nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
gombászat és nyelvtörténet
Az ősmagyarok nem ismerték a gombát?

A tajgában élő finnugorok minden bizonnyal ismerték a gombákat, és fogyasztották is őket. De akkor miért volt arra szükség, hogy később szláv szóval nevezzék meg őket?

Fejes László | 2015. január 9.
|  

Bár számtalanszor tapasztaljuk az ellenkezőjét, mégis valamiért hajlamosak vagyunk úgy gondolni, hogy szavaink tökéletesen lefedik világunkat: amit ismerünk, annak neve is van, és aminek egy neve van, az valamiképpen egységet alkot a valóságban is. Abba már ritkán gondolunk bele, hogy a nyelv és a valóság viszonya sokkal összetettebb. Például a magyarban van egy összefoglaló szavunk a tűlevelű fákra (fenyő), de a lombos fákra hasonló nincs. Sok más nyelvben a fenyő szónak nincs pontos megfelelője, csak külön szavak azokra a növényekre, melyeket magyarul különböző fenyőfajoknak tartunk. Ugyanakkor nincs külön szó a magyarban az élő fára és a faanyagra: mind a kettő fa. Az angolban viszont teljesen más szó a tree és a wood, a németben a Baum és a Holz stb.

Sokan aztán hajlamosak ebből olyan következtetéseket levonni, ezért a különböző nyelvek beszélői egészen másként látják a világot. Mások úgy gondolják, hogy ha egy nyelvben valamire nincs szó, akkor azt a dolgot a nyelv beszélői nem is ismerik. Természetesen az ilyen következtetéseknek nincs alapjuk.

Ha nem is ilyen súlyos mértékű, de hasonló félreértések állnak István nevű olvasónk kérdése mögött:

Ha jól tudom a gomba szláv eredetű szó, vajon hogyan nevezhették előtte a gombákat és hogyan lehetséges, hogy egy (ilyen ősi életformához kapcsolódó) alapszó lecserélődik? vagy nem is volt?

Mindenekelőtt szögezzük le, hogy a gomba valóban szláv eredetű szó. Az óegyházi szlávban még ’szivacs’ jelentésben fordul elő (e jelentését több szláv nyelv is őrzi), van, ahol általános ’gomba’ jelentésben használatos, de van, ahol ’taplógomba’, sőt a szerb-horvátban ’zuzmó’ jelentésben is használják.

A „nem is volt?” kérdésre már nehezebb válaszolni, kérdés ugyanis, hogy mikorra vonatkozik a kérdés. A finnugor alapnyelvre két gombaféle nevét sikerült Az ȣ̈ egy bizonytalan ejtésű magánhangzót jelöl, mely lehetett i, e, ä (nyílt e), esetleg ü is. A 3 ebben az esetben e-t vagy a-t jelölhet. rekonstruálni: a *śȣ̈ne jelentése ’taplógomba’ lehetett, a bizonytalanul rekonstruált *paŋk3 pedig ’légyölő galóca’ jelentésben fordulhatott elő. Ezeknek a szavaknak a magyarban már nincs nyomuk. Általános ’gomba’ jelentésű szót nem tudunk rekonstruálni – ez persze nem jelenti azt, hogy nem is volt, pláne azt, hogy nem ismerték a gombát. De abban sincs semmi meglepő, ha tényleg nem volt összefoglaló elnevezésük az összes gombafajra.

Különböző gombák
Különböző gombák
(Forrás: Wikimedia Commons / George Chernilevsky)

Más kérdés az, hogy ha volt is ilyen szó, miért szoríthatta ki a szláv eredetű gomba? Ennek megértéséhez először is térjünk vissza ahhoz a tényhez, hogy a szláv nyelvekben sem mindenhol a magyar gomba etimológiai megfelelőit használják a magyar gombának megfelelő jelentésben. A szavak jelentésének ugyanis van két tipikus változása: a szűkülés és a bővülés. A nyelv története során egy szó jelentése tágulat, általánosabbá válhat, például egy gombafajt (vagy gombafajok bizonyos csoportját) jelölő szót általánosan ’gomba’ jelentésben kezdenek használni. Megtörténhet a fordítottja is, a jelentés szűkebbé, specifikusabbá válhat, és a ’gomba’ jelentésű szót csak bizonyos fajokra, szélsőséges esetben csak egy fajra kezdik használni. (Hasonló történt a francia eredetű sampinyon szóval is, mely eredetileg ’gomba’, a magyarban mégis csak bizonyos gombafaj(ok)ra használjuk.) Könnyen lehetséges tehát, hogy egy korábbi ’gomba’ jelentésű szó jelentése szűkült, mire a szláv gomba a magyarba került, de az is, hogy a szláv gomba eredetileg csak bizonyos (esetleg újonnan megismert) gombafajtákat jelölt, de később e jelentése tágult.

István kérdése azt az előfeltevést is magába foglalja, hogy ha valamire már van szavunk, akkor nem veszünk át azonos jelentésben másik szót. Ez azonban megint nem igaz. Először is, a nyelvben hasonló jelentésben használhatunk különböző szavakat. Például a színház mellett használjuk a teátrumot, a lemez mellett a diszket, a nyomtató mellett a printert, a telefon mellett a telót stb. Vannak esetek, amikor stílusbeli különbség is van a két szó között. Arra is akad példa, hogy ugyanazt a szót kétszer is átvesszük különböző alakban (különböző nyelvekből), de ugyanabban a jelentésben. Például hiába van meg régóta a kapucíner szavunk (a németből), újra átvettük a kapucsínót (az olaszból, valószínűleg angol közvetítéssel). Az ilyesminek általában a presztízs az oka: míg kapucsínót inni trendi, addig kapucínerre csak a nagyik vágynak.

Az ősmagyarok nem ismerték a gombát?
Forrás: Wikimedia Commons / Petritap / CC BY-SA 3.0

István jó szemmel észreveszi azt is, hogy egy ’gomba’ jelentésű szónak az alapszókincsbe kell tartoznia. Az alapszókincsbe azokat a szavakat soroljuk, amelyeket viszonylag gyakran használunk, mivel a jelentésük eléggé általános és olyan dolgokat jelölnek, melyekre nap mint nap hivatkozunk. A nyelvrokonság megállapításakor éppen azért támaszkodunk az alapszókincsre, mert az ilyen szavak jelentése lassabban változik, ilyen szavakat ritkábban kölcsönzünk.

A lassabban vagy ritkábban azonban nem azonos azzal, hogy nem. Ráadásul az életforma változásával változhat az is, hogy mely szavak tartoznak az alapszókincsbe. A finnugor korban, amikor a nyelvet az erdőövezetben beszélték, feltételezhetően a gomba a fontos táplálékok közé tartozott, ezért nagy volt a szerepe. Amikor azonban a nyelv beszélői áttértek a pusztai életformára, és a legeltető állattartás, illetve a növénytermesztés mellett a gyűjtögetés szerepe erősen csökkent, ráadásul a környezet és az éghajlat sem kedvezett a gombáknak, valószínűleg a gombát (gombákat) jelölő szavak is veszítettek fontosságukból. A gomba szó átvételében is szerepet játszhatott a presztízs, például azért, mert az átadó szlávok jobban ismerték a gombákat, jobban fel tudták használni őket (például a konyhában), éppen ezért trendi is lehetett a gombákat szláv szóval megnevezni még akkor is, ha egyébként volt rájuk szó. A gomba átvételében tehát semmiféle furcsaság nincs.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 hovatovabb 2015. január 9. 21:27

nem jól tudod, a gomba nem szláv eredetű szó. és szögezzük le, hogy a gomb se szláv eredetű szó.

.

a szivacsnak mi köze a gombához? bocs h én vagyok hüje, de nem kéne elmagyaráznod, azon kívül h örülünk neki h találtunk ilyen jelentését a ó-szlávban. a példamondat már nincs meg?

"Az óegyházi szlávban még ’szivacs’ jelentésben fordul elő (e jelentését több szláv nyelv is őrzi)"

nem lehet, h azért mondták a szivacsra h gomba, mert az "puha, szivacsos tapintású"? vagy a gombának van valami szivacsszerű funkciója?

.

"sőt a szerb-horvátban ’zuzmó’ jelentésben is használják."

ez csak azt jelenti, h nem volt szavuk a zuzmóra, és rámondták h gomba.

ez olyan mint a szlávban a lopata. egyik helyen lapát, máshol meg az ásóra mondják.

.

nem tudod rekonstruálni?

gubanc gubó gomb (→szl. gombík) gomba (→szl. huba) golyó (→szl. gula) göcs (→szl. guča) golyva gombóc gumó gümő gömbölyű göb göbe

2 Krizsa 2015. január 10. 05:26

Az ősmagyar kort a finnugrálás asszem 3 ezer évre teszi:-))))), de az egész finnugort is csak 6 ezerre (biztosan vallási alapon) -

amikor G hang nemcsak odafönt nem volt északon (ott azóta sincs), hanem még sehol. Számítógép meg statisztika persze már létezik (vagy csak nálam?), utána lehetne nézni. Úgyhogy kár álmodozni G-vel a gombáról.

Ami pedig a szláv jövevényszavakat illeti, meg a gombát, nazális vesztéssel, az se nyerő:

"Az úgynevezett szláv jövevényszavak problémája" című tanulmányom közepetáján, a G/Gy gyökcsoport alcímen:

gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?pg=36119447

A magyar gomba nem a szlovák hrib vagy huba, de nincs nazális vesztés sem (nem esik ki az M a szlávban). Miért nem? Mert ez 3 különböző szó: a héber gamád = törpe, a hurbán = pusztulás (mérges gomba) és a huba = rejtett. Huba szamek.

3 hovatovabb 2015. január 10. 11:00

bolg. гъба guba (gomba + szivacs)

cseh. houba

szlov. huba hríb

szlovén. goba (szivacs)

orosz.гриб grib (gomba + stoppolótű)

belorusz. грыб grib

ukr. гриб

lengy. grzyb grzybek

szerb. гљива гљивица gljiva gljivica

horv. gljiva

bosnyák. gljiva

litván. grybas

.

pandzsábi. khubha

.

.

CSIPERKE (CSEPERKE)

román. ciupercă

bolg. печурка pecsurka

ukr. печериця pecserica

horv. szerb. pečurka печурка

lengy. pieczarka

4 Sultanus Constantinus 2015. január 10. 11:27

Ezen az alapon azt is kérdezhette volna István, hogy ma miért mondunk sok mindent angolul, amikor van rá magyar szó is. Ennek eredménye néhány száz év múlva ugyanez lesz: a magyar szó kikopik a használatból.

5 Krizsa 2015. január 10. 12:51

@Sultanus Constantinus: A latin, német orosz elnyomástól 13oo év alatt sem kopott ki a magyarból semmi? Nem kopott ki.

Az angol most egy szakmai nyelvcsomag, ami úgy fog kikopni a magyarból és a világ összes nyelvéből, ahogy a mostani technika fog 2o-5o év mulva teljesen elavulni. Az angol gyarmatosítással, ma kultúrgyarmatosítással együtt megy a fenébe.

Mi pedig tovább fogjuk képezni a 48o mássalhangzó gyökvázunkat, a 2ooo magyar tő-(gyök)szavunkat és a félmillió ezekből származó szóbokrainkat. Amik CSAK a gyöknyelvekben léteznek ilyen tömegben, mert a keverék-kreol nyelvekben csak a dirib-darabjaik vannak meg.

Ezek képezik Eurázsia összes indo(latin)-finnugor, az összes ragozó és összes sémi nyelveinek az alapját. Ezek a nyelvek fognak fennmaradni. Mert mind a közös eu szubsztrátnyelvből erednek:-).

6 menasagh 2015. január 11. 13:33

....a gombának és a bombának nincs valami közös gyöke ?

7 Krizsa 2015. január 11. 15:11

@menasagh: Valszeg viccnek szántad, de nagyon jó kérdés. Előbb a lényeget: nincs közük. Mert a bomba, az mondjuk első, laikus nekifutásra (gyöknyelvészeti vizsgálat nélkül): bumm-ba - a gomba pedig gömb / gomb / gom-ba. Akit tovább nem érdekel... ne fáradjon:-).

1. A gyöknyelvészet azon alapul, hogy a tőszavak elég nagy része a természeti hanghatások utánzásából került az emberi beszédbe. A bum-bumm nyilvánvalóan ilyen, de a gom már nem.

2. A gyöknyelvészet bizonyított állítása, hogy a gyöknyelvekben (magyar, finn, héber, stb.) majdnem minden tőszónak megvan az azonos mássalhangzó vázú és egyben hasonló értelmű rokonszava. Feltéve persze, hogy a mássalhangzók a másik gyöknyelvben is megvannak. És ha nincsenek meg? Akkor is magvan az ősi (a korábbi) hangjuk, mint a B-nek és F-nek a P - mint a G-nek az ősi H vagy K - mint az M-nek az ősi N, a D-nek az ősi T. (Vannak még ilyen "hangváltozások".)

A magyar és a héber gyöknyelvben kb. 8O% a valószínűsége, hogy a tőszavaknak a másikban is megvan a rokonhangjuk. A finnes-legészakibb nyelveknél azonban (ahol nincs C, B, G, F, Z, az S/Sz nem vált szét két hangra, D pedig nem lehet szókezdő), már csak az ősi hangokkal való behelyettesítéssel próbálkozhatunk. Ami szintén sikeres lehet, de már nem mindig lesz az.

A B' hang (bö-bö-bö) bugyborélkolás hang, ebből származik a héber b'- és a magyar be- előrag, meg a magyar -ba, -be, -ban, ben utóragok. Persze nem pont a héberből, hanem mindkettő egy ősi, afro-sémi b'- előragból.

A finnben a bombát (ami persze, újkori találmány, de még így is) a régi P-vel és melléknévként vették át, milyen? POMMI (bumm-i).

A gomba magyar rokonszavai: gumó-gümő, gumi (ruganyos), gömb, gombóc, stb. A gomba héber rokonszava a gamád = törpe, a gumó-gümőnek a gumá = kicsi gödör, a gömb-gömb-nek a gomer = befejez. Mi lesz a finnel? Hát a távoli északra sem a délvidékről származó B hang, sem az "európai", de kifejezetten új (max. párezer éves) G nem érkezett fel. Ezért a fenti fogalmak a finnben nem rokonszavak. Ez azt jelenti, hogy egészen más hangalak és más alapértelem fejezi ki a gomb, gömb, gomba szavakat.

8 szigetva 2015. január 11. 16:37

@menasagh: A _bomba_ legnagyobb valószínűséggel olasz < latin < görög (hangutánzó), a _gomba_ etimológiája pedig a cikkben szerepel. Ahhoz, hogy közük legyen, vagy a szó eleji [g]-t és [b]-t morfémának (jelentéssel bíró szórésznek) kéne vennünk, vagy szó eleji b>g vagy g>b változást kéne feltennünk. Az első feltevés valószínűtlenebb, mint a második, de az sem túl meggyőző.

9 huntaadum 2015. január 11. 18:38

@szigetva: szerepel, már aki elhiszi, h a gomba a szivacsról kapta a nevét és nem a szivacs a gombáról.

struccpolitika arroganciával körítve.

.

másik (elhallgatott) tény:

a guba/huba csak a bolgár és az egykori morva utódnépeknél van,

minden más szláv nyelvben más szó van: 'grib' és 'gljiva'!

.

3. elhallgatott tény:

szlovák. huba 'gomba'

szlovák. hubovitý 'szivacsszerű, gombaszerű'

.

4. a csehben a szlovákban a huba másik jelentése: 'pofa'

.

5. a szivacsra még van pár szava a szlávoknak

bolg. sponge гъба, пандишпан, сюнгер, меко добре втасало тесто, готован, изтрив

cseh mycí houba azaz szsz. 'mosó gomba'

horv. sponge spužva, trut

ukr. orosz és belorusz: губка gubka 'szivacs' (!!!) (de: гриб grib 'gomba')

ukr. sponge збирати губки, доїти, промокнути, забути, мити

orosz. sponge губка, обтирание губкой, обмывание, губчатое вещество

10 szigetva 2015. január 11. 18:53

@huntaadum: „3. elhallgatott tény:

szlovák. huba 'gomba'”

www.nyest.hu/hirek/ki-gondolta-volna

11 huntaadum 2015. január 11. 19:08

@szigetva: :) a 'hubovity' az elhallgatott.

az h szlovákul a huba nem szivacs, de a hubovity ami szó szerint gomba-szerű, jelenti még azt is h szivacsszerű.

.

a linken az van h

"Sok szláv nyelvben a szótag végi orrhangok eltűntek. Néhány ezt mutató magyar–szlovák szópár: szombat–sobota, galamb–holub, gomba–huba, goromba–hrubý."

.

ha eltűnt, az azt jelenti h a magyar hangalakból lett képezve...

12 szigetva 2015. január 11. 19:53

@huntaadum: „ha eltűnt, az azt jelenti h a magyar hangalakból lett képezve...” Vagy azt, hogy a magyar még őrzi, a szlovákban meg eltűnt. Pl a magyar "péntek"-ben még ott az [n], a legtöbb szláv nyelvben meg eltűnt. Vagy a "péntek" is a magyarból került volna az összes szláv nyelvbe?

13 Krizsa 2015. január 11. 21:00

Galamb GLM váz, a szlovákban holub. A héber gelem =’nyersanyag’, goál = beszennyez, halavi = tejszerű – begytejjel táplálja a fiókáit. A szóvég mindkét szónál és a héberben is ugyanaz a b’- = be.

Kiértékelés: a galamb és a holub két különböző szó, eltérő értelemmel. A galamb trágyáz, szennyez – a holub viszont tejszerű a begytejre utal, meg a galamb tollazata is fehér. Nazális vesztés tehát nincs, a galamb magyar szó, a holub pedig szlovák.

Gomba GMB váz. A szlovák hríb és huba HRB és HB váz. A héber gamád = törpe, hurbán = pusztulás (mérges gomba), hubá = rejtett (a fűben). Kiértékelés: a gomba, hríb és a huba három különböző szó. A két szláv szó eredete kora-héber, vagyis az óegyházi, Bizánc, stb. – csak a gomba magyar szó. S nincs nazális vesztés.

Szom-ba-t SzMBT váz. A héber szumá = vak (még nem nyitott) szem, szamé = húzd ki! (nem is látjuk). A szlovák sobota = szabad, SzBT váz – a héber sabat = munkaszünet.

A szombat az a nap, amit behúnyt szemmel „kihúzunk”, mert vallási parancs, hogy nem is szabad dolgozni. A szombat belső képzésű magyar szó, a szem-ből (persze a héber „csukott szem” is, mint a gyöknyelvek alapszavai tömegesen, szintén rokonszó). A szláv sobota tehát nem vesztett nazálist, hanem pont ez az eredeti, a héber szó: sabat = munkaszünet.

gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?pg=36119447 lentről az ötödik fájl.

14 szigetva 2015. január 11. 22:09

@Krizsa: „S nincs nazális vesztés.” Az, hogy a szláv nyelvekben a msh előtti orrhangok eltűntek jól dokumentált tény. A lengyelben épp most tűnnek el: a konzervatívabb beszélők még ejtik az ę-vel, ą-val írt szavakban, a modernebbek meg nem.

„A szombat az a nap, amit behúnyt szemmel „kihúzunk”” A román sâmbătă még akár lehetne is a magyarból, nade az görög σάμβατον, meg a latin sambatum?

15 Krizsa 2015. január 11. 22:59

@szigetva: a latinban nem sambatum, és ami van, abban nincs M. A görögben nem sambatou, vagyis ami van, abban nincs M. Nézz utána. A románban valóban sambata (de az a szomszédunk:-).

A lengyel konzervatív, meg a mai nyelvállapotok összehasonlításáról, anélkül hogy ma, pontosan ott laknánk, nem tudunk tapasztalatot szerezni és ellenőrizni, akkor minek?

Én bármit teszek fel, a szótári anyagomat mindenki ellenőrzni tudja.

16 huntaadum 2015. január 11. 22:59

@szigetva: "Pl a magyar "péntek"-ben még ott az [n], a legtöbb szláv nyelvben meg eltűnt." :)))

szlávul pjatica, pátek, piatok, piatek

bolg. petuk

szlovén petek

németül freitag

ang. friday (ó: frjá-dagr, frīġedæġ)

lat. Veneris > viernes venerdi vendredi

de ha azt hiszed h valamit nem igazolsz, akkor a másikat igazolod akkor nagy tévedésben vagy

17 huntaadum 2015. január 11. 23:01

szóval ha pénteket akarsz n nélkül, akkor csak a szlovénra szorítkozhatsz, és nem "legtöbb" szláv nyelvre...

18 geo 2015. január 11. 23:05

@Krizsa:

Milyen szo'ta'rban jelent szabadot a sobota?

19 huntaadum 2015. január 11. 23:09

@szigetva: ez elég durva hamisítás.

tudod mit hamisítottál? vagy mit hamisítottak ha létezik az amiről te beszélsz?

a szentírás eredeti vulgata-szövegét, amiből a bibliát írták, és amit vatikánban őriznek

A SZABADSÁG VAN AZ EMBERÉRT, ÉS NEM AZ EMBER SZABADSÁGÉRT

« Sabbatum propter hominem factum est, et non homo propter sabbatum; itaque dominus est Filius hominis etiam sabbati »

[Vulgata, Marcos 2.27-8]

www.vatican.va/archive/catechism_lt/p3s2c1a3_lt.htm

googleford: The sabbath was made for man, and not man for the sabbath: therefore the Son of man is Lord also of the sabbath.

szabbatum van az emberért és nem az ember a szabbatumért, ezért az úr az ember fia szintén szabbati.

.

« In die septimo sabbatum est, requies sancta Domino » (Ex 31,15)

20 geo 2015. január 11. 23:23

16@huntaadum:

Nem piatek. hanem piątek. Ugyan az gołąb-ban. A kis vacak az alatt az orrhang jele.

21 Krizsa 2015. január 11. 23:25

@geo: Huha, kösz. A szlovák sobota (sz) a szombat és a slobodny (sz) a szabad.

22 szigetva 2015. január 12. 00:18

@Krizsa: „a latinban nem sambatum, és ami van, abban nincs M. A görögben nem sambatou, vagyis ami van, abban nincs M. Nézz utána” www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=sabbath

„anélkül hogy ma, pontosan ott laknánk, nem tudunk tapasztalatot szerezni és ellenőrizni, akkor minek?” Bezzeg te tudsz tapasztalatot szerezni többezer évvel korábbi nyelvváltozatokról. Ne fárassz.

@huntaadum: Tehát az általad felsoroltak közül melyik szláv nyelvben látod az [nt]-t a ’péntek’ jelentésű szóban a lengyel _piątek_-en kívül?

23 szigetva 2015. január 12. 00:31

@huntaadum: Ha arról beszélsz, hogy a görög [szabbaton]-nak van [szambaton] változata, az nem hamisítás, hanem a nyelv változatosságának példája. Így lett például a [jakobus]-ból [jakomus], majd a mai spanyol Jaime, olasz Giacomo, angol James. Nem kell mindenhol összeesküvést szimatolni.

books.google.hu/books?id=FfYUAAAAIAAJ&pg...ek%20bb%20mb&f=false

24 Krizsa 2015. január 12. 00:56

@szigetva: Az általad adott linkből: "The original meaning is preserved in Spanish Sabado, Italian Sabbato, and other languages' names for "Saturday." Hungarian szombat, Rumanian simbata, French samedi, German Samstag

Tovább: "Saturday" are from Vulgar Latin sambatum, from Greek *sambaton, a vulgar nasalized variant of sabbaton."

A "vulgáris latin" és vulgár görög több tucat nyelv és többszáz nyelvjárás - ebbe nem maszatoljuk bele az M-et, szigetva. Már csak azért sem, mert az etruszk amúgyis gyanús, hogy pont egy KM-ből levándorolt populáció volt:-))).

A kikövetkeztetett "alapszavak" még kevésbé hitelesek, mert azok már a nyelvészek előregyártott elképzeléseinek megfeleltetett utólagos ferdítések (szerintem bődületek).

Szal maradjunk a realitásoknál.

A SZÓTÁRI SZÓ az, ami elfogadható, más nem.

Én is kizárólag VALÓDI szavakat adok meg, ráadásul, az elő nyelvekből én kizárólag csak mai szavakat. Még a régieket sem - mert sose lehetek biztos bennük... akkor minek? A gyöknyelvészet pontosan arról szól, ami elpusztíthatatlan és állandó a nyelvekben, Gibraltártól Vlagyivisztokig. Más nem is érdekli.

25 szigetva 2015. január 12. 01:08

@Krizsa: „A SZÓTÁRI SZÓ az, ami elfogadható, más nem.” Ugye azért az akkor kiderült, hogy fogalmad se volt arról, hogy a sabbath-nak van [mb]-s változata a görögben és a latinban is. Mivel ez aláássa a "szombat"-ot a magyar "szem"-ből származtató elképzelésed, ezért nem számít.

Egyfelől ahhoz, hogy a lengyel mai változásáról nyilatkozz, ott kell élned, másfelől pedig csak a „szótári szó elfogadható”. Nem is értem, egy diplomás ember hogyan nem érzi az ellentmondást.

26 Kormos 2015. január 12. 02:30

@Krizsa: "az elő nyelvekből én kizárólag csak mai szavakat. Még a régieket sem -mert sose lehetek biztos bennük... akkor minek?" Például azért, mert azok létezett nyelvváltozatok, amiket a használni írtak le. Meg mert azokból kiderülne, hogy a nyelvek története nem az volt, amit te most ki méltóztatsz találni. Azt már nem is minősítem, hogy párszáz évnyi távlatban "nem lehetsz biztos, tehát minek", mondod, majd van pofád ugyanazzal a száddal jégkorszakról nyilatkozni. Meg van pofád arról beszélni, hogy szerinted mi változatlan a nyelvekben, holott bevallottan nem is követed az életútjukat.

27 Kormos 2015. január 12. 07:26

*használói

28 rdos 2015. január 12. 11:55

Hát honnan is ismerték volna? :-) A nyelvtudomány saját bevallása szerint 3-6000 évre lát vissza. Ha a nyelvtudomány ezt mondja, akkor ez számukra, a nyelvtudósok számára így is van. :-( Annyit is ér a "tudományuk".

Már most azért azt megkérdezem, hogy a neolitikus mezőgazdasági forradalom előtti halászó - vadászó - gyűjtögető ember ősünknek ne lett volna szava a gombára, a király vargányára, az erdei szegfű gombára? Alig hihető. Már pedig a neolitikus forradalom a termékeny félholdban 10-12000 éve, a Balkánon 9000 éve, a Kárpát-medencében 8000 éve kezdődöt. Utána meg elfelejtették volna a gombát, mint gyűjthető ételt, mint szót? A mai napig a fél ország gombászik, gyanítom nem csak nálunk.

Minden ma élő nyelv egyidős. Azt hiszem ezt nem szükséges különösebben bizonyítani. Minden ember rokona egymásnak. E két dolog alapján a nyelvek is mind rokonai kell hogy legyenek egymásnak. Legfeljebb a "rasszista" nyelvtudomány erről nem vesz tudomást, nem akar tudomást venni. Az ő bajuk, őket minősíti.

Ja és csak úgy jelzem az ugor eredet mondák szerint a finnugor őshazába ők Ny-ról vándoroltak be. :-)

Árpád magyarjai pedig az itt élő (a neolitikum óta európai "génű") néptömegbe úgy olvadtak be, mint kerekítési különbözet az éves állami költségvetés elszámolásába. Ha nem lett volna itt nagy számú (adóztatható) köznép le sem telepedtek volna!

29 szigetva 2015. január 12. 12:03

@rdos: „Már most azért azt megkérdezem, hogy a neolitikus mezőgazdasági forradalom előtti halászó - vadászó - gyűjtögető ember ősünknek ne lett volna szava a gombára, a király vargányára, az erdei szegfű gombára? Alig hihető.” Mivel láthatóan nem sikerült megtalálnod, ideidézem a cikkből: „A finnugor alapnyelvre két gombaféle nevét sikerült rekonstruálni: a *śȣ̈ne jelentése ’taplógomba’ lehetett, a bizonytalanul rekonstruált *paŋk3 pedig ’légyölő galóca’ jelentésben fordulhatott elő.”

30 pind 2015. január 12. 13:39

Az gomba angolul/németül: mushroom/Pilz. Mindkettő jövevényszó.

A macska szó angolul/németül/latinul/oroszul: cat/Katze/cattus/kot, közös eredetű (?).

Viszont a kutya szó angolul/németül/latinul/oroszul: dog/Hund/canis/szabaka. Egyik se közös eredetű (?).

Az angolban még megvan a hound szó is, amely a magyar eb szóhoz hasonlóan visszaszorult már.

Az hogy az angolban a kutya normannoktól átvett jövevényszó (dog), nem jelejnti azt, hogy az angolok a normannoktól ismerték volna meg a kutyatartást.

Az, hogy az angolban a számolni jövevényszó (count, calculate), nem jelenti azt, hogy az óangolok a normannoktól tanultak volna meg számolni.

A magyar barát szó is szláv átvételnek látszik (brát=testvér), de szerintem valószínűtlen, hogy azelőtt ne lett volna szavunk rá. Talán a "fél" lehetett ez a szó.

31 Galván Tivadar 2015. január 12. 14:44

"A macska szó [...] latinul [...] cattus [...]" Legfeljebb a Kitecattus, mert a többiek azok Felisek.

32 szigetva 2015. január 12. 15:03
33 Krizsa 2015. január 12. 16:52

@szigetva: "From Afro-Asiatic (compare Nubian kadís, Berber kaddîska 'wildcat')..."

Ja, hát a kados az héberül szent, Núbiában macska, szent macska viszont Egyiptomban volt.

A héber szavak gyakran egy-az-egyben Afrikában is ugyanazok, de nem ritka, hogy a magyarban is megvannak. A kat persze hogy macska, habár a héberben "megfogó". Persze ebből van a kátyu és a kutya is.

Az a szerencsétek, hogy afrikai nyelveken (még?) semmit sem tudok.

34 Galván Tivadar 2015. január 12. 17:28

@szigetva: Vagy mégse?

en.wikipedia.org/wiki/Cat

The domestic cat (Felis catus or Felis silvestris catus) [...]

en.wiktionary.org/wiki/catus#Latin

catus m (feminine cata, neuter catum); first/second declension

1. intelligent, sagacious

2. clear-thinking, wise

35 huntaadum 2015. január 12. 17:39

olyan hüjék vagytok, h a majom dicséret rátok.

@szigetva: hamisítás. és pofátlanság.

www.etymonline.com/index.php?term=Saturday

"Samstag (Old High German sambaztag) appears to be from a Greek *sambaton,"

az a csillag (*) nem azt jelenti h írásban nem létező szó?

mert görögül leírták. és a variációkat is leírták ahogyan leírták.

biblehub.com/greek/4521.htm

sabbasin sábbasin sabbata sábbata sabbato sabbatō sabbátoi sabbátōi sabbaton sabbatōn sabbáton sabbátōn sábbaton Sábbatón sabbatou sabbátou

.

kár belétek a szó, agyhalottak.

36 szigetva 2015. január 12. 18:26

@Galván Tivadar: Nem értem, mire akarsz kilukadni. Az volt az állítás, hogy a cat/Katze/cattus közös eredetű. Te kétségbe vonod, hogy volna a latinban olyan, hogy cattus. A klasszikus latinban valóban fēlēs a macska, de a késői latinban már előfordul a cattus is rá. Hogy ez honnan van, az nem világos, az OED szerint "common European word of unknown origin", a Wikipédia és az etymonline ezzel a núbiai eredettel jön, a Google germánnak véli: www.google.hu/search?q=cat+etymology , de abból a szempontból ez mindegy, hogy a latinban is van cattus.

37 Krizsa 2015. január 13. 06:45

Azért itt is sok minden változott az elmúlt 3 évben. A magyar nyelvet és a népünkhöz való ragaszkodást már nem érdemes gúnyolni, hogy "belelóg a kezünk a bilibe" (egy ilyen hozzá böffenésre való tiltakozásom után pár perccel már nem tudtam ide belépni. De akkor még az összefüggésre se gyanakodtam:-), ezért rákérdeztem. De a szerk. válasza szerint (megvan) ez nem volt szándékos. Mindazonáltal tartózkodjak a floodolástól, stb. Aki lát engem nemcsak itt, hanem bárhol máshol floodolni... stb. Pedig most is megvan a kirekesztés, ami másfél éve tart... hiszen nem látod a nevemet a hozzászólásaim után. Ez után sem. Az ilyesmi persze nem engem minősít.

Nyelvészeti szempontból is sok minden változott azért. Mint pl. az, amit az elmúlt napokban is láthattuk:-). Pl.. hogy az ú.n. alapnyelvi szóalakokkal nem igazán érdemes már úgy érvelni, mintha azok valóságos szavak lettek volna.

Miért érdemes mégis ezen a honlapon is hozzászólni, minél többen, és "kitartani":-). Csak azért, mert ez az egyetlen hivatalos és közismert honlapja a hivatalos nyelvészetnek. Mert ami itt történik, arról az MTA-nak is tudnia kell.

38 rdos 2015. január 13. 09:08

@szigetva: „A finnugor alapnyelvre két gombaféle nevét sikerült rekonstruálni: a *śȣ̈ne jelentése ’taplógomba’ lehetett, a bizonytalanul rekonstruált *paŋk3 pedig ’légyölő galóca’ jelentésben fordulhatott elő.”

Tessék mondani! Akkor a többi gombát kitől, mely népektől - nyelvektől "vettük át"? Kérdezem ártatlan "boci szemekkel". Mert felteszem a gombászást, a gombaismeretet és a gombák neveit is az itt élő fejlett népektől vettük át :-) Direkt csak a családokat sorolom fel, mert pl csiperkéből is van vagy száz.

Csiperke, őzláb, pereszke, róka, pöfeteg, tuskó, gereben, kucsma, szegfű, tinórú, májgomba, gévagomba, réteggomba, tintagomba, csengettyűgomba, korallgomba, porhanyósgomba, galambgomba, tarlógomba, susulyka, laska, tőkegomba, pisztricgomba, kénvirág gomba, rétgomba, tejelőgomba, ...

A tapló és a galóca az már, ha jól értem, ki van pipálva.

39 fakir 2015. január 13. 10:00

Vannak meg koztunk "osmagyarok"?

cdn.eupedia.com/images/content/Ancient_N...rasian_admixture.png

Mit mond erre a terkepre a nyelvesz?

40 Krizsa 2015. január 13. 10:39

@rdos: A héber nyelv(űek) sosem volt a szomszédságunkban, nem is „rokonnyelv”. Csak az is gyöknyelv. Akkor a gombanevek:

őz – a héber óz = menedéket keres (aki áz-ik)

csiperke – cipóren = köröm (csipeget) / csengettyű, csilingel – cilcul = csengés / pöfeteg – piapéa = terjeng (pöfög a spórája)

porhanyós – porech = morzsolódó / pereszke – pores = szétválik, poresz = széttár / pisztric – paszta = főtt tészta

géva – gáv = hát(i) (a fakérgen nő) / galóca – galut = száműzetés gereben – goref = gereblyéz / galamb – geál = beszennyezte, gelem = nyersanyag (itt trágya)

kucsma – kocani = tüskés (szőrös) = kén – kenim = ládzsahegyek (terméskén) / korall – idegen szó, nem baj: köröl

laska – lasid = velős, lus = dagaszt / máj – májim = víz, mé- = vizes / róka – rihruh = szaglászás / rét – ratúv = ázott

réteg – rutak = rögzített / susulyka – sasár = pirossas, sosana = liliom, szögfejű / szegfű – szegol = lilás (és szag-os)

tapló – tapil = parazita / tejel – tíjah = vakolat (fehér)

tőke – tokéa = beveri, toch = tartalom / tinórú – tanur = kemence (szárítani is szokták) / tinta – taun = feltöltött

tarló – turija = széles kapa (letarol) / tuskó – tastit = alapzat

41 rdos 2015. január 13. 11:16

@Krizsa: Köszönöm a megfejtéseket - megfeleltetéseket. A rémhírek, miket beszélek, a rénhírek terjesztőinek meg azt "köszönöm" hogy próbálnak kimoderálni innen. :-(

Ahogy őshazánkból is próbálnak kimoderálni minket. "Gyött-ment" barbárnak beállítani minket, akik a még a szókincsüket is úgy "lopkodták össze". :-(

Az meg piszokul tetszik, hogy a magyar-zsidó nyelvi egyezőségekre a hivatalos magyar? nyelvészek fintorognak. Ahelyett, hogy örülnének, eggyel több nyelvrokonunk van. Na mindegy is, nehéz műfaj lehet a todományos agitPRop. Mint az átkosban a "todományos cucializmus".

42 lcsaszar 2015. január 13. 13:10

@Krizsa: őz – a héber óz = menedéket keres (aki áz-ik):

Igen, az őz és sok más állat is menedéket keres, ha ázik. Biztosan ez járt a fejében az őzlábgomba névadójának. Talán észre sem vette, mennyire hasonlít a gomba szára az őzike lábára.

A többi "megfejtés" is kb. ennyire stimmel. Persze ha héberül ugyanúgy mondják, az mindent megmagyaráz...

43 Krizsa 2015. január 13. 16:14

@lcsaszar: Héber szavakat tettem fel és nem keresgéltem semmit, hogy meg akarnak-e felelni? De igen, egyet, a pisztricgombát a Wikiben. Én már 33 éve élek - állandóra - Izraelben. Persze sokat megyek Magyarországra is.

44 Kormos 2015. január 13. 18:01

*Ezt a bejegyzést töröltük, a felhasználó kommentelési jogait a nyesthez méltatlan hangvételű kommentje miatt felfüggesztettük.

A szerkesztőség

45 rdos 2015. január 14. 09:21

@Kormos: Már bocsánat, de a Felvidék is a Kárpát-medence része. Én ott is otthon vagyok. Ahogy itt is. Meg még további 6 ma velünk szomszédos államban. :-( A szlávok jöttek később. Ha nem így lett volna, akkor most szlávul beszélgetnénk. A "vitéz", harcos szittya magyar őseidre lehetsz büszke, a te dolgod. Igen, ők is az őseink voltak, kis túlzással "pont egy cseppnyit járultak hozzá a tengerhez".

Én meg inkább a regősökre (mint keltáknál a druidák), és arra vagyok büszke hogy I. István kinek is ajánlotta az országát? Szűz Máriának. Nem volt az véletlen. A köznép anyajogú társadalomban élhetett (az pedig egy mellérendelő élhető világ volt erőszak nélkül).

Jó lenne egyszer bejutni a pápai levéltárba, mert hogy az ősmagyar pogány hitünkről csak annyi maradt fenn, hogy hát az izé. Olyan pogány. :-(

46 K.o.r.m.o.s. 2015. január 14. 12:44

@Kormos: @rdos: @szigetva: Tisztelettel kérdezném a szerkesztőket, hogy ha már nem sikerült értelmezni a kommentelői szándékot, illetve az alkalmazott fordulatot - ami akár még az én hibám is lehet - akkor miért nem lehetett legalább a szokásos hozzászólásaim és nyilvánvalóan ismert véleményem alapján megítélni azt, és megkérni, hogy ilyet ne csináljak, ahelyett, hogy tahó módon szó nélkül elveszitek a hozzászólási lehetőséget. Jelzem, értelmetlenül, mert bármikor csinál az ember másik profilt. Kérném az eredetit visszaállítani, mert idegesítenek a pontok a nevemben.

47 rdos 2015. január 14. 12:52

@K.o.r.m.o.s.: Engem hiába kérsz, mert én is csak gyött-ment kommentelő vagyok itt. :-)

48 K.o.r.m.o.s. 2015. január 14. 12:57

@rdos: Tudom :D Csak a látványos kék csík végett taggeltem három embert. Közülük az egyik ugyebár én magam vagyok. Illetve mert nem tudom, hogy a szerkesztők részére milyen értesítési rendszere van ennek a szeniálisan megírt kommentszolgáltatásnak, de hátha van relevanciája. Ebben az esetben neked írtam a szóban forgó kommentet, az én profilomról van szó, szigetva meg tudomásom szerint szerkesztő. Így most mindenkinek a neve ott virít, de elvileg üzenetet is küldtem nekik. Mindkettőről, hogy érezzék a törődést :D

49 szigetva 2015. január 14. 15:40

@K.o.r.m.o.s.: „szigetva meg tudomásom szerint szerkesztő” Rosszul tudod, nem vagyok szerkesztő, semmiféle admin jogom nincs.

50 K.o.r.m.o.s. 2015. január 14. 16:08

@szigetva: Mindegy, a két üzenetet tuti megkapták :D

51 Galván Tivadar 2015. január 14. 20:25

@szigetva: Tulajdonképpen csak arra, hogy a latint a "cattus" alapján rokonítani az angollal/némettel az kicsit olyan, mint amikor a múltkor valaki a "sál" alapján akarta valaki rokonítani a magyart az angollal.

52 szigetva 2015. január 14. 22:38

@Galván Tivadar: Nade ha hihetünk az etimológiai szótáraknak, akkor a latin cattus, az angol cat, a portugál gato, a francia chat, az orosz кот, német Katze tényleg közös tőről fakad, és @pind szerintem csak ennyit állított (pontosabban kérdezett).

53 Galván Tivadar 2015. január 15. 10:53

@szigetva: Na de hát éppen az általad idézett wiki-izés cikk alapján az egész Katze-gatto-кот stb. -miskulancia egy afro-ázsiai szó átvétele, valahogy úgy, mint a "テレビ" [terebi] a "television"-é.

Ennél érdekesebb, hogy a Magyarok a szláv-germán tengerben nem vették át szolgaian a кошка-Katzét, hanem ragaszkodtak a maguk "macska" szavához, amellyel az ősi sztyeppi vadmacskát illették, és amely az óhéber-hettita-sumér m-cs-k gyök származéka.

54 Krizsa 2015. január 15. 11:37

MACSI! A héber mecik = szorongat (macerál), matis = elgyengítette, kiszakította (matska - az egérből meg mótsing lett).

Ja és mocorog (pl. az egér). Habár a héber ogér nem a magyar egér, hanem ürge, hörcsög, gyűjtögető. Összetévesztették, nem baj.

55 szigetva 2015. január 15. 11:59

@Galván Tivadar: „egy afro-ázsiai szó átvétele”: igen. Tehát — ahogy pind mondja/kérdezi — „közös eredetű”. Egyetértünk akkor, nem?

56 Galván Tivadar 2015. január 15. 13:33

@szigetva: Feltétlenül! ;)

57 menasagh 2015. január 15. 15:49

@Krizsa:

Igazából én arra gondoltam mongyuk kimomdottan az atombomba robbanás utáni gomba alakú megjelenésére, hogy ha már a forma talál akkor kell legyen valami más összefüggés is...

58 Krizsa 2015. január 15. 16:03

@menasagh: hát a gom-be (bezáródik) - akkor gömb-i / gömb.

A héber gumá = kicsi gödör. Mit csinál? gom-er = befejez - akkor gömb. Mit csinál? gom-ed = összezsugorodik - akkor gamád = törpe.

Információ
X