Én úgy látom, hogy ez csak egy kiragadott példa. Ilyen alapon nagyon sok mindent meg lehetne szüntetni, amire nincs szükség egy nyelv helyesírásában. Pl. sokan írják a "légyszi" helyett, hogy "lécci", sőt, "létszi", mivel a beszélők már nem érzik, hogy ez egy összetett szó és a "légy szíves" összevonása.

De párhuzamot vonva más nyelvekkel, az újlatin nyelvekben (de mondjuk az angolban is) máris egy tucat betűt meg lehetne szüntetni, amire nincs szükség és csak az iskolában tanulják meg a beszélők, hogy melyik szóban mit kell írni. A spanyolban ilyen pl. a C, H, LL, Q, V, X, Y -- tkp. egyikre "sincs szükség".

Szerintem el kell fogadni, hogy egyszerű hagyománytiszteletről van szó. Nem csak ez okoz gondot a helyesírásban -- ezért is csak egy kiragadott példának érzem --, hanem sok minden más is. A lényeg: ha egyszer az ember valamit nem akar megtanulni, akkor nem is fogja, akármilyen szabályokat is hozhatnak.

"Ha pedig már van az országban egy nyelvstratégiai intézet, hát adott a feladat, hogy ebben minél nagyobb támogatást nyújtson."

Őket a nem régi hírek szerint úgyis megszűntetik.

index.hu/gazdasag/2016/01/21/73_hatterin...ethet_meg_a_kormany/

Én elsőben megkérdeztem a tanító nénit, hogy milyen szabály határozza meg, hogy egy adott szót j-vel vagy ly-jel írunk. Legnagyobb bánatomra azt válaszolta, hogy nincs ilyen szabály. De legjobban nem is ezen lepődtem, meg, hanem hogy az osztálytársaim kinevettek, mert azt gondolták, valami butaságot kérdeztem, pedig szerintem nagyon jó kérdés volt egy elsőstől. :-)

A nyest csak visszaér a szellemi elődeihez, hiszen ismertettek itt már Illés Béla könyvet is. Fene tudja, hogy igaz-e a történet az ötvenes évekbeli ERDÉJ-t felíró professzorról - de íme, az orrunk előtt itt van a bizonyíték, hogy a szellem amely megszülte a sztorit, él és virul. Jöjjön nemsoká egy Aczél Tamás kötet is, akkor keretben lesz az egész.

Az ly-nek külön pszichológiája van.

Talán nem szerettük, de annyira belénk verték, hogy ma már képtelenek vagyunk megválni tőle. Hiszem ojan csúnyán néz ki nélküle az, amit írunk.

@deakt: Most azon túl, hogy az ötletet először a csúnya kommunisták vetették fel, és te már egy alapvetően szakmai indíttatású elképzelést olvasván is az ötvenes éveket és Rákosit látod magad előtt megjelenni, mégis milyen érdemi ellenérvek szólnak ellene?

Ez az újra kell nyomni a könyveket, nyilván nem igaz, maximum akkor lenne ilyen igény, ha ma vezetnénk be a j helyett (bizonyos szavak esetében) az ly-t; de még csak tömeges névváltoztatásra sem lenne szükség. Azt simán meg lehet jegyezni, hogy a régi írásokban az ly is j volt, akár azt, hogy a c helyett is írtak cz-t.

Nem zúzták be az 1922 előtti könyveket, folyóiratokat sem akkor, amikor a "cz" helyét hivatalosan is átvette a c. Az ly nyelvi szempontból a köznyelvet beszélőknek csak annyiban segít, hogy könnyebb megjegyezni, hogy a környező országokban a magyar "ly"-os szavaknak "l" felel meg (király - kráľ; Ipoly - Ipeľ; Erdély - Ardeal), de tekintve, hogy nálunk úgyse tanulnak tömegek románul, szlovákul, ez igazán nem jelentős szempont.

Mint ahogy más hozzászóló is írta, azért azt ne felejtsük el, hogy a helyesírás (sőt általában az írás) nem pusztán egy technikai szabvány, ami arra szolgál, hogy a levegőben rezgő hanghullámokat egy lapos felületen lévő ábráknak feleltessük meg. Mint annyi más rendszer esetén, az eredeti funkció ellátása mellett különböző kulturális stb. rétegeket/hagyományokat hordoz.

Ezért aki ragaszkodik az ly-hoz, nem feltétlenül Stockholm-szindrómás sérült, hanem lehet, hogy szimplán egy konzervatív, hagyományőrző beállítottságú figura. Lehet, hogy pl. azt élvezi, hogy a nyelv egy régebbi korszakának a lenyomatát látja, mint egy kavicsba kövesedett csigát stb. Vannak ilyen emberek, nem kell őket hülyének nézni szerintem.

@Sultanus Constantinus: "A lényeg: ha egyszer az ember valamit nem akar megtanulni, akkor nem is fogja, akármilyen szabályokat is hozhatnak."

Ez ugyan igaz, de a cikk nem is ezt feszegeti, hanem azt a kérdést, hogy ha valaki meg akarja vagy éppen kénytelen megtanulni, (mert pl. szabálykövető, vagy az általa választott szakma elsajátításához az egyetemre belépőként kell a jeles magyar érettségi), akkor ez milyen erőfeszítéssel jár, és mit nyer ő egyénileg valamint a társadalom kollektíve ezekért az erőfeszítésekért.

Meg az is igaz, hogy ha én nem szánom rá az időt, mer' ilyen randa nonkomformista alak vagyok, akkor ezzel milyen szívást vállalok be (pl. jobb társaságokban kinéznek, a véleményemet nem veszik komolyan, nem lesz jó állásom stb.).

@jan: Lehet ilyen esztétikai szempont, de akár a kavicsba kövesedett csiga, a könyvtárban porosodó régi könyv is megőrzi az ly-t, ahogy korábban megőrizte a cz-t stb. is.

Persze az igaz, hogy mi még mindig sokkal jobban jártunk mint szegény angolok (vagy franciák?), akiknél az írás sokszor évszázadokkal korábbi nyelvállapotokat tükröz, amelyből már legfeljebb képzett nyelvészek tudnak magyarázatot adni az azóta bekövetkezett. gyakran rendszertelen kiejtési változásokra.

Egyébként ha ez a dolog a saját egyéni ízlésen múlik, akkor én ennél jóval radikálisabb ötleteket is be tudnék dobni, pl. a szövegben is említett "tizes-tízes", "naiv-naív" (vagy akár irt-írt) problematikát egy gyors huszárvágással megoldaná a hosszú í, (+ú, ű?) írásban jelölésének eltörlése. De arra azért joggal mondhatnánk, hogy ez valós funkciót tölt be még ma is, mert sokan ilyen hangokat még ma is ejtenek (bár nem feltétlenül ott, ahol a helyesírási szabályzat szerint írásban megjelennek).

Az is kérdés, hogy érdemes-e ezt a problémát az erőfeszítés-optimalizálás szempontjából megközelíteni. Ez a bizonyos erőfeszítés (tehát bebiflázni a j/ly írást) tehát felesleges, de vajon káros-e? Csökken az agynak az egyéb, fontosabbnak vélt dolgokra vonatkozó kapacitása? Kalóriában mérhető energiát von el a szervezettől, hogy erre is koncentrálni kell? Elvesz az életünkből értékes órákat, amiket pl. Nintendózással tölthetnénk, ami közismerten hasznosabb?

Ad absurdum eljutunk oda, hogy mi az élet értelme és van-e neki egyáltalán olyan.

@Irgun Baklav: Ahogy minden más erőfeszítésekkel jár. A nyelvészeknek azt kellene megérteniük, hogy a helyesírás sosem lesz és nem is lehet olyan, hogy az mindenkinek tetsszen és mindenki elégedett legyen vele. Teljesen mindegy, hogy éppen mire szállnak rá, ha olyan nem lenne, akkor másra szállnának rá, hogy az miért nem jó úgy stb. Ezért is írtam a spanyol példát, hogy "szerencsétleneknek" mennyivel több mindent kell megtanulniuk írásban, mint nekünk. Mégsem szokás náluk azon lovagolni, hogy most "miért nem szüntetjük már meg a QU-t", például.

@Irgun Baklav: Mikor először láttam ezt az ötletet, sokat agyaltam, hogy vajon tényleg igaz-e, hogy az i-í betűpárnak nincs jelentésmegkülönböztető szerepe? Annyit, hogy végül találtam: szint (emelet) vs. színt (pl a sárgát). Így már gyengül egy kicsit a megszüntetést támogató érv.

Az angol helyesírás legendás függetlensége az ejtéstől bizonyos szempontból kifejezett előnyt is jelenthet. Ez egy angol nyelvű videó erről:

www.youtube.com/watch?v=GiVs05yq9-o

Nagyon érdekes felvetés és érv lehet akár a konzervatív szemlélet mellet is. Bár a magyar és az angol beszélőinek számát tekintve koránt sem esik azonos súlycsoportba, így nem is érvényes a magyarra ez az okfejtés, de héj, miért kéne elvetni a birodalmi ambíciókat? :D

@Sultanus Constantinus: Speciel a QU használata szerintem annyiban nem jó analógia, hogy ez teljesen automatikusan alkalmazható, nem nyelvészek számára is könnyen megérthető szabály, akár új, nem ismert szavaknál is.

Ahol E, I előtt /k/-t ejtek (és nem mondjuk /kw/-t), ott QU-t írok, kész, passz, ennyi. Ehelyett lehetne mondjuk a GU, GÜ analógiájára azt csinálni, hogy akkor ezentúl a CU lesz a /k/ i, e előtt, a CÜ meg a /kw/, vagy felejtsük el ezt a bohóckodást, és írjunk csak szépen mindenhol K-t, mert az csak egy karakter kettő helyett, de ez egy faék egyszerűségű szabály.

A papagáj/muszáj vs. király/sirály nagyon nem ilyen, mert ott abszolút nem megjósolható, hogy mikor írod egyiket, másikat. Felesleges kognitív kapacitásokat köt le ilyeneket bemagolni (minden egyes újonnan megismert szónál, sőt akár kifejezésnél [lásd gajra ment]), haszna viszont nem sok van.

Vagy ha van, akkor eddig jól titkolták, hogy mi az.

@honestesiologist: Van még sok ilyen példa, pl. írt [papírra] - irt [rágcsálót], és tök jó, hogy ezeket írásban meg tudom különböztetni, de van egy kis bibi. Méghozzá az, pl. hogy ejteni igen sokan az "irt" szót (és származékait) ugyanúgy ejtik, mint az "írt" szót, ezért az "írtás" (pl. "rovarírtás") majdnem olyan gyakori, mint a muszály és barátai.

Ami az angol videót illeti, az általa említett egyik szempontban (ti. hogy könnyebb meglátni a kapcsolatot az azonos vagy más nyelvű "rokonszavakkal") tényleg van valami, kb. ezt feszegettem én is a (király - kráľ) kapcsán (#6, @Irgun Baklav: ), de a magyarban ez azért elég marginális jelentőségű. A birodalmi szempont, fájdalom, de nálunk már nem igazán játszik, a kiejtés sem mutat akkora változatosságot, mint angolkákéknál...

@Irgun Baklav: "Speciel a QU használata szerintem annyiban nem jó analógia, hogy ez teljesen automatikusan alkalmazható"

Ugyanígy teljesen automatikusan alkalmazható az, hogy e, i előtt C-t írunk csak, máskor Z-t, mégis hányan írják pl. az empezar múlt idejében, hogy *empezé az empecé helyett, vagy hányan írják a seguir helyett, hogy *segir stb. Az utóbbi még arra is jó példa, hogy a tanulatlan beszélők még ezeket a -- számunkra -- egyértelmű hangzásbeli különbségeket sem igazán érzékelik. :) (Amúgy a semleges spanyolban tényleg nincs olyan nagy különbség a [x] és a [ɣ] között, főleg palatális magánhangzók előtt, egyedül Spanyolországban túlozzák el mindkettő kiejtését.)

Kicsit OFF, de szintén helyesírás, méghozzá egy gondolatébresztő cikk a hibákkal kapcsolatban:

www.elmexicano.hu/2016/02/zugo-zegzugok.html

@cikk: El Cabezudo megint beolvasott rendesen a nyelvművelőknek, meg a helyesírásnak, ezt szeretem. Igaz örökzöld klasszikust vett elő, de a jóval nem lehet betelni, az ly eltörlése mindig aktuális. Az epés, kiegyensúlyozott tájékoztatásról szóló szürke dobozon konkrétan felröhögtem. Erre az o-kból lett a-król legyen már cikk, érdekelne. Gondolom nem a reklamál-reklomál esetkörről van szó, hanem régebbi dologról.

@Sultanus Constantinus: oké, hagyománytisztelet, de egy szinten túl baromság túl régi hagyományt vagy túl sok hagyományt védeni. Egyébként én a nyelvet mindig idegennyelvi tanulás szemszögéből értelmezem kizárólag, ezért El Phedro mindig le is szól, hogy milyen egyoldalú nézet, talán tényleg az, de nem érdekel, mert rendkívül hasznos szempont, ráadásul szerintem az egyetlen. Egy külföldi leül magyart tanulni, hogy magyarázod el neki, az ly-nal miért kell szívni? Hagyománytisztelet? Arra azt fogja mondani, hogy bullshit. Szeretjük magukat szivatni vele? Kicsit sem fog hülyének nézni.

A magyar helyesírás fonémajelölő, és az ly már nem fonéma a magyar helyesírás alapjául szolgáló köznyelvi magyarban. Kész, ilyen egyszerű. Az ly diafonémikus jelölés, csak nyelvjárások összevetésénél lenne hasznos, a magyar nyelv egészét érinti, de kicsit furcsa, hogy csak ezt a diafonémát jelöli a helyesírás, míg a zárt/nyílt e-ket és az i/í ingadozást nem, a cikkben említett å diafonémát sem (aminek mellesleg zseniális a jelölése). A diafonémát hagyjuk meg a hangtanosoknak, a közembert értelmetlen vele szivatni, a kiejtési szótárakban és tudományos munkákban van már csak helye. Egyszerűen az van, hogy a szíve mélyén mindenki eltörölné, de ezt kifelé sokan nem vállalják be, mert attól félnek, hogy műveletlennek tűnnének, így győz a konzervativizmus és töke sincs hozzá az illetékeseknek, hogy meglépjék. Én úgy eltörölném, mint a huzat, nyekkenni nem lenne ideje szegény ly-nak. Pont azért, mert ez a modernebb és sztenderdebb forma, és a helyesírás nem ragadhat le egy nagyon régi nyelvváltozatnál, mert akkor úgy jár, ahogy az angol. Egyáltalán nem csak az iskolások helyesírás-tanulása miatt kéne eltörölni. Egy elavult nyelvváltozatot védeni az, ami gáz, meg a modernebb formákat leprimitívezni, leszólni, nyelvvédeni. Ráadásul minél tovább várunk az eltörléssel, annál nehezebb meglépni, mert akkor egyre erősebb az az érv, hogy milyen régóta így írjuk, és milyen sok könyvet, táblát kéne átírni. A vaskalaposság netovábbja, hogy még mindig a nyakunkon van ez a szerencsétlen ly. Tényleg tragikomikum, hogy ennyi idő múlva sem tudjuk legyűrni. Egyszerűen úgyis el fogják törölni, csak idő kérdése, hogy mikor, de addig is felesleges életben tartani.

Viszont nem értek egyet a cikkben idézett összesült főmagyartanárkával abban, hogy a legneuralgikusabb pontja a magyar helyesírásnak. Nem az ly a legneuralgikusabb, hanem az egybe/különírás, és ezen belül is a földrajzi nevek írása.

@El Vaquero: "Egy külföldi leül magyart tanulni, hogy magyarázod el neki, az ly-nal miért kell szívni?"

Miért, azt hogy magyarázod meg neki, hogy az angollal miért kell szívni, amiben aztán a szó szoros értelmében minden összevissza van, és még a helyesírást sem szidni abból a szempontból, hogy nincs is "hivatalosan" szabályozva? Vagy egy spanyolul tanulónak (hogy a franciát már ne is említsük), hogy a B/V, LL/Y stb. párosokkal miért kell szívnia? :)

Az írástanulás, akár idegen, akár anyanyelvről legyen szó, sajnos jár kompromisszumokkal. Én sem védeni akarom a felesleges dolgokat, de mondj egy olyan példát BÁRMILYEN írott nyelvre, amellyel nem kell szívni. Még a teljesen fonémajelölő (sőt, inkább hangjelölő) baszknál is vannak nem szívatós dolgok (példát nem írok, mert úgysem érdekel senkit).

Egy teljesen logikus írásrendszer eleve nem lehetne egyszerre hangjelölő és szóelemző is, mivel a kettő már a hasonulások miatt is ellentétes egymással (a hagyomány meg még bekavar, de azt most hagyjuk).

Na akkor nekifutok még egyszer:

@El Vaquero: "Egy külföldi leül magyart tanulni, hogy magyarázod el neki, az ly-nal miért kell szívni?"

Miért, azt hogy magyarázod meg neki, hogy az angollal miért kell szívni, amiben aztán a szó szoros értelmében minden összevissza van, és még a helyesírást sem lehet szidni abból a szempontból, hogy nincs is "hivatalosan" szabályozva? Vagy egy spanyolul tanulónak (hogy a franciát már ne is említsük), hogy a B/V, LL/Y stb. párosokkal miért kell szívnia? :)

Az írástanulás, akár idegen, akár anyanyelvről legyen szó, sajnos jár kompromisszumokkal. Én sem védeni akarom a felesleges dolgokat, de mondj egy olyan példát BÁRMILYEN írott nyelvre, amellyel nem kell szívni. Még a teljesen fonémajelölő (sőt, inkább hangjelölő) baszknál is vannak szívatós dolgok (példát nem írok, mert úgysem érdekel senkit).

Egy teljesen logikus írásrendszer eleve nem lehetne egyszerre hangjelölő és szóelemző is, mivel a kettő már a hasonulások miatt is ellentétes egymással (a hagyomány meg még bekavar, de azt most hagyjuk).

A helyesírás az általános műveltség része.

@El Vaquero: Egyszerűen az van, hogy a szíve mélyén mindenki eltörölné, de ezt kifelé sokan nem vállalják be, mert attól félnek, hogy műveletlennek tűnnének, így győz a konzervativizmus és töke sincs hozzá az illetékeseknek, hogy meglépjék.

Ezt a szöveget a "mindenki"-ről meg az "egyszerű"-ről hagyd meg a politikusoknak. Gondolom, nem végeztél közvéleménykutatást, másrészt a cikk tartalma is épp arról szól, hogy a többség nem törölné el az ly-t.

@El Vaquero: "...és töke sincs hozzá az illetékeseknek, hogy meglépjék. Én úgy eltörölném, mint a huzat, nyekkenni nem lenne ideje szegény ly-nak."

Ez így, ebben a formában nem egyéb, mint töketlen handabandázás. :D

Nem dumálni kell, töröld el! Mától ne használj ly-t! - ez ilyen egyszerű...

A Nyest is követhetné a példádat. Kellér Dezső egyedül kezdte használni a magánszektor rövidítését, ma már a köznép azt se tudja, ki volt az a Kellér. A maszek szó viszont él és virul,

@lcsaszar: az általános műveltség részeként. Hihi. Ahogy az általános műveltség része az is, hogy Móricka nevét nem írjuk cz-vel. Szóval az általános műveltség is állandóan változik, helyesírásostul v. anélkül. :D

@lcsaszar: @mondoga: Sajnos egyre inkább az "általános műveltség = műveletlenség" világtrend érvényesül.

Sokszor feljön ez az "általános műveltség", mint kifejezés. De mit kéne érteni alatta? Ha megkérdeznénk az embereket, biztos sokféle megoldás születne. Esetleg összegyűjthetnénk mik is ezek, ha van kedvetek. Leírok ide egyet (többet is tudnék, de csak elindítani akarom a beszélgetést), kérlek egészítsétek ki saját belátásotok szerint:

- kulturális referenciák; ezek tulajdonképpen hivatkozási pontok egy közös tudásra, amik nem szorulnak további magyarázatra.

Talán a legnagyobb vita akörül van, hogy minek kellene ide tartoznia. Sokan ide sorolnak mindenféle tényadatot, történelmi események évszámait, híres embereket. Ide lehet sorolni bizonyos formulákat, ha úgy tetszik, mémeket; Ojanokra gondolok, mint a metafora, hasonlat, költői kérdés. Fogalmak, amik univerzálissá lettek, részben vagy teljesen függetlenedtek az emberektől, akik megfogalmazták, létrehozták, vagy okozták őket, például a holokauszt, közismert természeti törvények, vagy fontos találmányok.

Közös bennük, hogy ismeretük nem elengedhetetlen, de nagyon nagyban segítenek eligazodni a világban.

Mit sorolnátok még ide?

@honestesiologist: Pl. általános földrajzi ismeretek: legalább minden országról tudja valaki, hogy melyik földrészen van (ha a fővárosukat nem is), és pl. ne keverje össze Dél-Amerikát Latin-Amerikával. Általános nyelvi ismeretek, pl. az ismertebb -- de legalább az Európában beszélt -- nyelvekről tudja, hogy melyik nyelvcsaládba tartoznak, hol beszélik őket, pl. ne vegye egy kalap alá a törököt az arabbal és a perzsával, amikor semmi közük egymáshoz. És természetesen a helyesírás. Azt nem várnám el, hogy tudja a történelmi események évszámait (arra tényleg semmi szükség, én sem tudtam soha megjegyezni) vagy ismrerje az összes írót/költőt, de pl. azzal legalább legyen tisztában, hogy ki írta a Himnuszt és hasonlókat. És természetesen én is idesorolnám a helyesírást, de azt nem várnám el, hogy mindenki ismerje az összes szabályt (pl. az összetételek helyesírását).

@Sultanus Constantinus: "legalább minden országról tudja valaki, hogy melyik földrészen van (ha a fővárosukat nem is), és pl. ne keverje össze Dél-Amerikát Latin-Amerikával. Általános nyelvi ismeretek, pl. az ismertebb -- de legalább az Európában beszélt -- nyelvekről tudja, hogy melyik nyelvcsaládba tartoznak, hol beszélik őket, pl. ne vegye egy kalap alá a törököt az arabbal és a perzsával, amikor semmi közük egymáshoz."

Ezeknek a nagy része pont teljesen felesleges tudás az emberek nagy többsége számára, és egyre feleslegesebbé válik mindezt lexikálisan tanítani. Mi a francnak kellene bárkinek, akit amúgy nem érdekel, tudnia, hogy Guinea, Bissau-Guinea meg Egyenlítői Guinea Afrikában van, Pápua-Új-Guinea meg Óceániában? Mi értelme van azt elvárni, hogy az emberek tudják, hogy a perzsa, az arab és a török nem rokonok? Ha valakit ez érdekel vagy kell neki, akkor úgyis tudja, a többieket ezzel csesztetni viszont marhaság.

Mellesleg látszik, hogy ezek azok a dolgok, amik _neked_ személy szerint fontosak. Nekem más dolgok (is) fontosak személy szerint. Mondhatnám pl. azt, hogy szerintem általános műveltségi kritériumnak kellene lennie, hogy az ember meg tudja különböztetni egymástól a tölgyet, a bükköt és a gyertyánt, vagy hogy fel tudja sorolni a magyarországi nemzeti parkokat. Mégse mondom, mert tudom, hogy az emberek többségének ezek teljesen irreleváns adatok, amiket csak azért tanulnának meg, hogy a nyomásnak megfeleljenek. Ez viszont szerintem sokkal nagyobb áldozatot követel meg, mint amekkora a nyereség belőle, egyéni és társadalmi szinten egyaránt.

@nadivereb: Az általános műveltség pont azt jelenti, hogy azért valamivel többet tudsz annál, mint amire szükséged van. Ha mindenki csak és kizárólag azt tudná, amivel foglalkozik és számára fontos, minden egyebet leszarna, akkor mindenki olyan bunkó lenne itt is, mint az USA-ban. De úgy látszik, a trend pontosan ebbe az irányba halad, és a média erre még rátesz egy lapáttal...

@Sultanus Constantinus: Persze, a minimumnál valamivel többet. De ezek, amiket te felsoroltál, teljesen felesleges adatok. A műveltségnek arról kellene szólnia, hogy az illető képes legyen értelmezni, befogadni azt, amivel a világban találkozik. Tehát mondjuk gazdaságtani alapismeretek (vegyek-e fel hitelt és mi az a THM?), alapvető állampolgári ismeretek (Mi az az országgyűlés, kormányrendelet és alkotmánybíróság?), kulturális ismeretek (mire számítsak, ha betévedek az operába?), ilyesmik. A világ országai, Magyarországon senki által nem beszélt nyelvek rokonsági kapcsolatai és a tavi szukcesszió stádiumai (pl.) pont nem tartoznak ide. Ez az a kategória, ha valaki fel tudja sorolni az összes amerikai elnököt időrendi sorban. Tök jó neki, de azért elvárni marhaság, főleg úgy, hogy mindenki zsebében ott (lehet) a Wikipedia és a Google.

(Egyébként én úgy írom ezt, hogy mániám a vexillológia és a világ összes többé-kevésbé szuverén államának zászlaját le tudom rajzolni fejből, meg az amerikai elnököket is ismerem. Csak nem vetítem ki a saját érdeklődési körömet abszolút elvárássá.)

@nadivereb: Ebben egyetértek, az általad felsorolt dolgokat én is idesorolnám (pl. ehhez képest ismertem olyan tanárt, aki egyetemen tanított -- igaz, műszaki területen -- és összevissza keverte a törvény, rendelet, intézkedés stb. fogalmakat, ahogy éppen jött neki, azt használta, mintha szinonimák lennének). Ami az én javaslatomat illeti, azt is úgy gondoltam, hogy ha pl. arról szól egy hír, hogy földrengés volt Hondurasban, akkor azért illik tudni, hogy az egy közép-amerikai és mondjuk nem egy kelet-ázsiai ország. De természetesen nem reális elvárás, hogy mindenki tudja, hogy Tegucigalpa a fővárosa.

@Sultanus Constantinus: De miért illene? Ha valakit érdekel, utánanéz.

Ha arról van hír, hogy Nyíregyházán alpakacsikó született, akkor se "illik tudni", hogy az egy dél-amerikai háziasított lámaféle. Ha valakit érdekel, akkor megnézi, ha nem, akkor a hírnek megfelelően szörnyülködhet/visítozhat/meghatódhat anélkül is, hogy tudná, hol van Honduras. A hír szempontjából lényegtelen.

Az angolok minden egyes szó helyesírását vidáman megtanulják minthogy csökötten kevés betűikkel kívánják leírni a kiejtésnek megfelelő szavakat, mi pedig "fogságnak" kívánjuk feltüntetni a J és LY hang és betű megkülönböztetését. A kelet-ázsiai népek miért is nem térnek át a sok ezer írásjegyről a latin betűkészletre?

A műveltség nem a celebek neveinek és magánéletének ismeretével, hanem anyanyelvünk magas szintű használatával, művelésével válik megalapozottá.

Az LY hang - még a gyermek is tudja, hogy - az R-L-LY hangkör selypítő eleme, míg a J a H-K-G-GY-J hangkör lágy változata.

Nem kell szenvedni, hanem örömmel is lehet mívelni a finomságokat: "történjék bármi is, az LY marad!"

@fejsze: "Az angolok minden egyes szó helyesírását vidáman megtanulják". A Spelling Bee pedig az óvodai fejlesztő neve náluk, ezek szerint.

@fejsze: "Az LY hang - még a gyermek is tudja, hogy - az R-L-LY hangkör selypítő eleme"

Én még életemben nem találkoztam olyan gyerekkel, aki ténylegesen használta volna az [ly] hangot, nemhogy tudta volna, hogy milyen "hangkör selypítő eleme"....

@nadivereb: bar sok mondatoddal, ha a kontextust nem nezzuk, egyetertek, megis osszessegeben az erveleseddel semmikepp sem. Bar azt allitod, hogy Sultanus Constantinus velemenye teves, de ez a megallapitas az ervelesedbol nem kovetkezik.

Te azt allitod hogy a klasszikus ertelemben vett muveltsegre (A) nincs szukseg, helyette egy mas ertelemben vett muveltsegre (B), - amit peldakkal korul is irtal -, lenne. De miert allitod be ugy, mintha a ketto kozott egyfajta antagonizmus lenne, - akar ugy, hogy az egyik elsajatitasa gatolja a masiket, akar ugy hogy mintkettot elsajatitva gatoljak egymas hasznalhatosagat -, mikor errol termeszetesen szo sincs? Bar az igaz, hogy az A szerinti muveltseg nem abszolut feltetele a B szerinti muveltsegnek, megis, ha egy reperezentativ statisztikat keszitesz a teljes nepesseg koreben, a ketto kozott a te altalad sugallt negativ helyett igen szignifikans (ertsd 1 kozeli :) ) pozitiv korrelacio all fenn. De egyebkent az antagonizmus hianyarol mindenki tapasztalati uton is meggyozodhet. Nekem pl soha nem okozott problemat egy penzugyi dontes elott az, hogy tudom, hogy az alpaka egy lamafele, es hogy hol van Honduras, es szerintem neked sem.

Egyebkent az operas pelda pedig epp az allitasod elleni erv, mintsem azt megalapozo. Az operaval kapcsolatos ismereteknek milyen gyakorlati haszna (marmint e nihilista nezopontbol ertendo haszna) van? Jobb penzugyi donteseket hozol tole? Jobban megerted tole a kormanyrendelet fogalmat? (Tobbek kozott ezek voltak a szempontjaid)

Szerintem az operaval kapcsolatos ismertek, onkenyesseg szempontjabol, semmiben nem kulonboznek attol, hogy valaki legalabb a kontinenst el tudja talalni az orszagok eseteben, sot!

@GBR: az utolso bekezdes helyesen:

Szerintem az operaval kapcsolatos ismertek elvarasa, onkenyesseg szempontjabol, semmiben nem kulonbozik attol, hogy valaki legalabb a kontinenst el tudja talalni az orszagok eseteben, sot!

@GBR: Egyáltalán nem állítottam, hogy klasszikus értelemben vett műveltségre nincs szükség, egyszerűen csak úgy vélem, hogy a Sultanus által a klasszikus - "alap-" - műveltséghez sorolt tételek (világ országai, estébé) egyszerűen nem tartoznak oda, illetve nem kellene, hogyodatartozzanak. Továbbá egyáltalán nem állítom, hogy a kettő egymással ellentétes. Itt nem a műveltség definícióját kívánom megváltoztatni, csak a Sultanus által megfogalmazott értékkészletét vitatom.

@Sultanus Constantinus: " Ha mindenki csak és kizárólag azt tudná, amivel foglalkozik és számára fontos, minden egyebet leszarna, akkor mindenki olyan bunkó lenne itt is, mint az USA-ban."

Hehe, Magyarország, a kultúra bölcsője és az USA, a bunkók országa. Ismerős ez, naponta találkozom vele, de elég csak Magyarországot ismerjem ahhoz, hogy az ilyen teljesen értelmetlen általánosítást kétkedéssel fogadjam, anélkül, hogy bármit tudnék az USA-ról.

Egyértelmű, hogy nem csak az "ly"-t kell eltörölni, hanem a "j"-t is, és a hang jelölésére bevezetni a "y" betűt.

Vagyis a jövőben így írnánk a mai nyomán:

'yó; Yános; yégkrém; foyó; tudya; látya; vay".

A 'látya' és társai esetében elgondolkodnék a hosszan ejtett hang hosszú jelölésén, valamint a "gy" felváltásán "dy"-re.

@h2o: Hihetetlen, de szinte szó szerint ezt akartam javasolni pár órája. :D

Még a dy javaslat is egyezik... :-)

@honestesiologist: "Mit sorolnátok még ide?"

Semmit. Ez nem tartozik a témához. Egyébként is értelmetlen, terméketlen vitát gerjeszthet, ahogy azt a javaslatodat követő néhány hozzászólás igazolta.

Dyerekek ez dyönyörű. Éllyen a madyar gerillaheyesírás!

@fejsze: "A műveltség nem a celebek neveinek és magánéletének ismeretével, hanem anyanyelvünk magas szintű használatával, művelésével válik megalapozottá."

Semmilyen összefüggés nincs a helyesírás és a műveltség között. Bármilyen nyelven lehetsz művelt, a lehető legegyszerűbb nyelvtanú és helyesírásún éppúgy, mint az elmebaj határát súroló írásrendszerekkel és csak extrém hallásúak számára érthető hangokkal operáló nyelveken.

Mindazonáltal a jó nyelv egyszerű, akárcsak a jó helyesírás. A praktikus dolgoknak használati értéke van és nem hagyománya. Márpedig jó az, ha a nyelvet a tiszta praktikum szemszögéből használjuk és formáljuk.

@Sultanus Constantinus: a hangjelölő és szóelemző írásmód tényleg ellentétes, de a fonémajelölő és szóelemző összeegyeztethető. Fonémaszinten nincsenek hasonulások.

@mondoga: én nyilván nem törölhetem el az ly-t az akadémiai helyesírás szintjén. Saját helyesírási szabályzatot már régóta tervezek, egyszer neki is fogtam, de időhiányban megrekedt korai stádiumban. Sőt, két verzióra bontottam, egy fonológiaira és egy fonetikaira (egy kis teaser vagy trailer: a fonológiai verzióban természetesen nincs ly, de a fonetikaiban van, mivel az ly hangot még mindig használja a köznyelv palatális hasonuláskor a tölgy, kopoltyú, és hasonló szavakban, de ennek a az ly-nak megjósolható az előfordulása, nem kell bemagolni, hogy melyik szóban szerepel). Mindkét verzió megrekedt az alapelvek, a koncepció meghatározásának a szintjén, valahogy a rendszert nem tudtam kellően konzisztensre kidolgozni, minden ötletemre találtam ellenérvet, nem minden problémát tudtam megoldani. Azt is régóta tervezem, hogy ilyen internetes hozzászólásokban átváltok a saját fonetikai helyesírásomra, de aztán sose ölöm bele az energiát, meg publikusan jobbnak látom tartani a helyesírást, hogy mások könnyebben olvassák.

Az ly kapcsán klasszikus érvként hozzák fel az angol helyesírást, pedig nem kéne. Az angol nyelv helyzete nagyon más. Nagyhatalmi és globális közvetítőnyelv, sok ország között oszlik meg. Nem mernek hozzányúlni, a közös spelling egyfajta kompatibilitási pont a sokféle angol nyelvjárás között. Ha egy valaki belenyúlna, azt a többi angolszász ország nem hagyná jóvá, vagy legalábbis a kérdésben nem tudnának közös nevezőre jutni. Pedig Webster papa megpróbálta a maga jenki módján megreformálni az angol helyesírást 1828-ban, de így is elég óvatos volt a reformja, néhány szó, és szócsoport írását érintette, akkor is csak 1-1 betűnyi az eltérés, de a mai napig nagy hőbörgés van belőle, az USÁ-n kívül mindenkinek ráng tőle a szeme, ezt a kisebb békát is a mai napig nem tudták lenyelni a többiek (legalábbis a neten, az angol hétköznapi életben viszont nem tapasztalok olyan vérmes ellenkezést ezügyben). Most el lehet képzelni, hogy valami durvább, gyökeresebb reform milyen indulatokat keltene az angol anyanyelvűek között. Az angol helyesírásreformnak szintén gátja gátja, hogy angol helyesírás konkrétan nincs is, csak betűzés, meg tipográfiai hagyományok. Plusz akadémia, akadémiák sincsenek, akik szabályoznák az angol helyesírást, csak angolszász egyetemek és kiadók vannak, akik adnak ki angol szótárakat, amit spellingügyileg sztenderdként kezelnek a mindennapi gyakorlatban. Egyébként ha komolyabban megreformálja valaki az angol helyesírást, az tuti megint amerikai lesz, a többi angol nyelvű országnak nincs meg hozzá a kellő hatalma. Az angol nyelv esetében az is gátló tényező, hogy a sokféle angol kiejtés miatt kevés a közös pont, talán csak diafonémikus írás lehetséges, az is csak úgy, ha egy-egy szónál variációkat is megengednek (az eltérő hangsúlyminták miatt).

@blogen: "Semmilyen összefüggés nincs a helyesírás és a műveltség között."

Erről az a videó jut eszembe, amin a cigány munkástól megkérdezik, hogy szerinte milyen jével írják a "tea" szót (persze nem tudott rá válaszolni). Ha túl sok túl okos ember gondolja így, ahogy te, akkor el tudom képzelni, hová jutunk majd 20 év múlva.

@El Vaquero: ,,Fonémaszinten nincsenek hasonulások.'' Ugy erted, ,,szoelemzo'' szinten.

@Sultanus Constantinus: Hova?

@mondoga: Nagy szellemek, ha találkoznak! :)

@El Vaquero: "én nyilván nem törölhetem el az ly-t az akadémiai helyesírás szintjén."

Nem is kell. Nem is ezt javasoltam.

"Saját helyesírási szabályzatot már régóta tervezek,..., két verzióra bontottam, egy fonológiaira és egy fonetikaira "

Nekem ez kissé túlbonyolítottnak tűnik. Ami ennél fontosabb: a felhasználók tömegének kell megfeleljen (értsd: érthető, megemészthető, alkalmazható legyen) egy ilyen szabályzat.

"...publikusan jobbnak látom tartani a helyesírást, hogy mások könnyebben olvassák."

Ez rendben is van, az élet groteszk fintora, hogy a helyesírást nem tudók ezt nem díjazzák, tkp. észre sem veszik.

Rosszabb esetben még ki is oktatnak anyanyelvünk védelme jegyében... :D

"Az ly kapcsán klasszikus érvként hozzák fel az angol helyesírást"

Észre kell venni, hogy ez nem érv, hanem ürügy. Annak is gyenge.

"...a mai napig nagy hőbörgés van belőle, az USÁ-n kívül mindenkinek ráng tőle a szeme..."

Mindenkinek?!? A tömegeket ez egyáltalán nem érdekli. Sem Amerikában, sem másutt a világon, még az Albionban se.

A magyarok is csak az ellenségeikkel hepciáskodnak helyesírás ürügyén. :-)

Valóban megkönnyíti az ly-os dilemmát a tájnyelvi ismeret: máig emlékszem magyartanárom tanácsára, aki szerint amit Somogyban ellel ejtenek, na azt kell elipszilonnal írni! Kétes esetben ma is ehhez folyamodom, bár nem vagyok somogyi.

Szerintem jó ez a hejesírás és hüjeség lenne eltörölni a ly-ket. A gyerekek meg szopjanak csak vele szépen. Miért legyen nekik jobb, mint nekünk volt?

@Székej Atilla: Hát igen, legszebb öröm a káröröm... ;)

@Dekoltha: Ez nagyon szép és jó, de honnan a rákomból tudnám hogy mit hogy ejtenek Somogyban? ;)

Én már semmijen újabban keletkezett írásomban nem használom az elipszilont, versekben sem. Mint megtudtam, ezt már megtette Hules Béla is, de visszhangtalanul. Én próbálom nagyobb hanggal: elipszilon.balla.biz/

Ha már ismét feljött a téma, hadd ajánljam ehhez egy nagy népszerűségnek örvendő (csak negatív értelemben) írásomat: www.elmexicano.hu/2017/04/sal-le-con-la-solucion.html

Szerintem senki nem marad le semmiről, ha nem olvassa el, ahogy mások sem tették. ;)

@Sultanus Constantinus: Jelentem, én azért elolvastam. :)

Fura problémáik vannak ezeknek a spanyolkáknak a saját helyesírásukkal, el vannak egy picit kényeztetve a majdnem fonetikus rendszerükkel.

Bezzeg angolkáknak a szemük se rebben, ha mondjuk egy <lieutenant> helyesírású szót leftenöntnek (/lɛfˈtɛnənt/) kell kiolvasni, miközben a <lieu>-t önmagában csak l(j)únak (/l(j)uː/) (és <u> = /f/-re egyébként is kb. ez az 1 példa van); a minute meg attól függően lesz minit vagy májnjút (/ˈmɪnɪt/, /mʌɪˈnjuːt/) hogy melléknév vagy főnév-e.

Meg akartam ismerni a közvéleményt., ezért létrehoztam az ELIPSZILON nevű Facebook csoportot. A többség közömbös, az aktívak inkább az elipszilon megtartása mellett kardoskodnak. SzeméJes példát mutatva J betűt írok az " ly" helyett a hozzászólásaimban. (Nem akadt követőm...) Külön-külön mindenki első fecske... A nyelvészek, tanítók, "tanítóképzősök", politikusok közös fellépése nélkül, anélkül, hogy valaki az élére álljon egy mozgalomnak, az ly hosszú éltű marad.

Azt sem tartom kizártnak, hogy ez a helyesírási probléma úgy oldódik meg, hogy feltámasztják halottaiból a vele jelölt hangot (a rovásírás iskolai tanítása révén)....

@Irgun Baklav: attól függ a "leftennant"-től való szemrebbenés, hogy kérdéses angolka éppen jenki-e mégis :D Mindenesetre Trump apót semmiképp nem húznám vele, már így is elég morci az öreg, hipp-hopp beutalna a hivatalosan bezárt, de nem hivatalosan azóta is üzemelő Guantánamo-öbölbéli ötcsillagos wellness center egyik csinos cellácskájába, az angol nyelv ellen elkövetett terrortámadás miatt élvezhetnél a céges medencében olyan vízisportágakat, mint a water boarding. Bár abban lehet igazad van, hogy közben a szeme sem rebbenne, csak nem tudom az mennyit segítene rajtad.

@Ilon: az ly-os hangot (palatális laterális) nem tudod a j helyett visszahozni, az embereknek nem írhatják elő, hogy hogyan beszéljenek, nem tudják betartani.

Teljességgel nem értek egyet Síptár érvelésével, nem kéne az összes létező könyvet újra kiadni csak a helyesírás megváltozása vagy az ly eltörlése miatt. Nyugodtan maradhatnának úgy, ahogy vannak, az ezután megjelenő könyvekben viszont alkalmaznák. Egyszerű békés egymás mellett élés lenne belőle. Magyar városokban látok régi "ucca"-táblákat is, meg régi szövegekben cz-vel írt c-t, és senki nem öngyilkolta le magát miatta, meg nem semmisítették meg.

Nem is az lenne a bajuk vele az ellenzőinek, hogy eltörlik, és megváltozik a helyesírás, hanem egy nagyon alacsony presztízsű, ma tanulatlannak tartott, túl fonetikus alak válna hivatalossá, és ettől rettegnek igazából. Teljesen feleslegesen persze, mert pár hónap alatt mindenki megszokná, és az élet menne tovább, néhány évtized múltán pedig az ly-os alak venné ki furcsán, régiesnek magát. Másrészt a félelmüknek az a része jogos, hogy ha a laikus látná, hogy mégis lehet ezt fonetikusan írni, és nem dől össze a világ, akkor egyre inkább nagyobb igény támadna a fonetikusabb írásmódokra, és a régi alakú írásképek leváltására, és az hová vezetne már, még a végén senkinek nem okozna gondot az írás. Néhány akadémikus nyelvművelő nyilvános harakirit követne el. Nyilván ezt a tragédiát nem akarjuk. Vagy mégis, és az élet menne utána tovább, öt perc alatt eloszolnának az emberek "nincs itt semmi látnivaló" jelszavakat skandálva hazamennének. Egy biztos: az ly előbb-utóbb ki lesz vezetve a helyesírásból, csak az a kérdés, hogy milyen távolira tudják kitolni ezt az időpontot, hány é

…évtized telik el. Bocs az új hozzászólásért, véletlenül rányomtam a tenyeremmel a tapipadra, és előbb küldődött el az előző hsz..

Ja, és a zárópoén a végére, amit kifelejtettem: én nem törölném el az ly-os írást, hanem opcionálissá tenném a szabályzatban, még az ábécében is bent hagynám, arra az esetre, ha tényleg ly-os ejtést érzékeltetése miatt írják úgy az adott szót, mert a használója olyan nyelvjárást beszél. Aki meg j-vel ejtené, vagy köznyelvi kiejtést akarja visszaadni, az j-vel írná az ly-os szavakat. Így meg aztán végképp nem kéne semmit sem újra kiadni, persze sok akadémikus már a fedőlapra ott zokogná le az összes könnyét a Magyar hejesírás szabájai 13. kiadás címet olvasva. Persze gyorsan kapnának egy zsepit, és szipogva megvigasztalódnának, hogy ha annyira akarják, akkor felsőbbrendűségük biztosítására továbbra is írhatnák ly-osan.

@Ilon: "Meg akartam ismerni a közvéleményt., ezért létrehoztam az ELIPSZILON nevű Facebook csoportot. A többség közömbös"

Meg se lep, a művelt felnőtteknek nem okoz gondot a kétféle írásmód, mivel már sikeresen túlestek a megtanulásán. És hát a világot a művelt felnőttek irányítják...

Amúgy személy szerint nekem gyerekként se volt különösebb problémám a j/ly témával, inkább a rövid/hosszú i jelentett problémát, illetve jelent(ene) ma is, ha érdekelne hogy helyesen irok e :P Meg persze az egybeírós-különírós-tulajdonnévragozós katyvasz, amin azok se igazán bírnak kiigazodni, akik megfogalmazták.

Egy kis humor..

Millen illen(dő) "ly"-os hell! Ollan amelliken csekéll, de méllen kristállos nyavallgás follik. Kevéll mosoll ragáll méllre sülled, hüllül az osztáll. :)

Még hogy nehéz megjegyezni (kivéve néhány ly-os szó) mikor írjunk j-t és mikor ly-t.. :)

@El Vaquero A "lágy' l visszatérése nem a reményem, nincs rá igényem... Ki gondolta volna, hogy székeJ rovásírással is olvashatjuk a települések nevét? Volt rá igény.... Az iskolákban a gyerekek már tanulnak rovásírást. Van rá igény. A régi hang visszaállítására is lehet igény: honunk.blog.hu/tags/ly

Nem tartom valószínűnek, hogy az elipszilon szép lassan magától "elmúlik". A felnőttek nem kívánnak változást, a gyerekek véleményét nem kérdezik. A heJesírás tanítása során kiemelt heJet kap. Amúgy jó üzlet is a könyvek, feladatlapok, videók stb kiadása, forgalmazása....

A 6-7 éves gyerekek közül akkor csak azok tanulják meg az elipszilont, akik az azt használó nyelvjárásban beszélnek? Akkor a más nyelvjárást beszélők is a kiejtésük szerint írhassanak? Visszatérjünk az első szabáJzat megjelenése előtti állapotokhoz?

@Aphelion Én sem magam miatt szeretném a változást. Az unokáim és mások gyerekei, unokái miatt. Csak azért, mert nekem meg kellett tanulni és meg tudtam tanulni, miért kelljen nekik is? Az ábécét visszafelé is meg lehetne tanítani, meg is tudnák tanulni, de minek? Olvastam valahol, hogy az elipszilon a tekintéJtiszteletre nevelés eszköze: fogadd el, hogy "bivaly", de bicaj... Csak! Mert az a törvény!

@Ilon: az ly-hangot nem kell visszahozni, mert pl. a felnyal, tölgy, kopoltyú szavakban hasonulás miatt az l-t ly-nak ejtjük (felynyal, tölygy, kopolytyú), de nem palatális (ny, gy, ty) hang előtt a legtöbb magyar nem tudja ejteni.

A rovásírást tanítását hülyeségnek tartom. Ehelyett sok hasznosabbat lehetne tanítani a közoktatásban, szövegértelmezést, szövegalkotást, gyakoroltatni a felolvasást, előadást, ezekkel elég sok iskolás hadilábon áll, és fontosabbak a mindennapi életben, mint a rovásírás.

A felnőttek azért nem kívánnak változást, mert beléjük nevelték, hogy csak ly-onosan írva helyes, közben meg ez nagy hazugság.

Jól érted, én csak azoknak hagynám meg az ly-t, akik így beszélnek (nekik ugyanis nem kell megtanulni melyik szóban van ly, ösztönösen tudják a nyelvjárásuk révén, csak természetesen ki kell mondaniuk az adott szót), lényegében már csak a palóc vidékek beszélői. Pont az lenne a lényeg, hogy mindenki a kiejtése szerint írhasson, az ä és ë betűket is visszahoznám (nylt e és zárt e jelölésére), pont ugyanezen okból, persze azoknak a használata is opcionális lenne. Az ë-s írásnak egy hátulütője van, a magyar PC-s billentyűzetkiosztásokon nem szerepel.

Egyébként az ly-os írásnak is megvannak az okai, a legtöbb szónál lefedhető néhány szabállyal, hogy mikor ly, mikor j. Kb. 175 szóra nem tudok szabályt húzni (vagy szabály kivételeként hivatkozni rájuk), de azoknak is a nagyja szabályosságot mutat (régies ly, lya, lye főnévképzőkre végződő régies, népies szavak). Kevés olyan eset van, amikor teljesen logikátlan: pl. lakáj, de lakályos.

Akitlosz blogját (honunk.blog.hu) ismerem, ír sok érdekességet, de sok hülyeséget is. Nem csak az ly-onnal, de a zárt e-vel kapcsolatban is. Egy időben gyakori vendég volt a nyesten, rég nem láttuk.