"Ehhez csupán annyit kell észrevennünk, hogy alapjában véve nyelvi problémáról van szó."

Sajnos nem. Ha nyelvi probléma lenne, akkor a nyelvészeknek kellene megoldaniuk, nem a jogalkotónak. Ez társadalmi szintű probléma, ami szorosan összefügg maguknak az egyházaknak a létével. A házasság szerintem ugyanis régebbi intézmény, mint a ma létező akármelyik egyház (létezett már időszámításunk előtt többezer évvel is), csak nem volt széles társadalmi körben elterjedt. Ezért, a cikkíró állításával ellentétben én úgy gondolom, hogy éppen a keresztény egyház sajátította ki a házasság intézményét, tette azt férfi-nő viszonylatban szinte kötelezővé, és most, amikor az utódegyházaknak vissza kéne adniuk, erre nem hajlandóak. Ennek oka pedig az, hogy az egyház(ak) isteni eredetűnek vallván magukat isteni jogot formálnak arra, hogy megmondják, ki hogyan éljen. Nem érzelmekről van szó, hanem hatalomról. A szituáció engem Zsoldos Péter regényére, a "Távoli tűz"-re emlékeztet, ahol a főhősnek naponta kellett teológiai vitákat folytatnia az őt befogadó törzs varázslójával azért, hogy aznap ne őt egyék meg vacsorára...

És ha a cikk elképzelései beválnának, simán visszajutnánk - na nem a középkorba, hanem - kb. 150 évvel korábbra ( OFF: Figyelem, politizálás következik: mondjuk szerintem ha jelenlegi kormányunk kisebbik pártján múlna, már rég ott tartanánk. OFF vége). Figyelmébe ajánlom Deák Ferenc utolsó - 1873. június 28-i - beszédét a polgári házasság ügyében:

archive.org/stream/magyarremekirk19budau...k19budauoft_djvu.txt

A bajok ott kezdődnek, hogy bár a házasságot mindenki másként értelmezi a saját óhaja szerint szeretné szabályozni. Vagyis egy törvényes keretekben foglalt intézményesített rendszernek képzelik el továbbra is, ami leginkább a jogokra ás vagyoni alapokra épüljön.

Az úgynevezett házasság a nagy nyugati fejlettségben ma már elvesztette eredeti lényegét.

Ott ahol az adott és megfogadott hűségesküt az esetleges megtagadásnál már senki sem kéri számon, ahol a nemet nem a külső jelek határozzák meg hanem a beteges elme, ahol egy szertartási rendet kell átírni identitászavar miatt stb ott már nincs értelme házassági szabályokról beszélni..

"a házasság fogalma nem állandó, formái a történelem során változtak" - írja a cikkíró Fejes László. Azt azonban már nem látna jó szemmel, ha a polgári házasság fogalma szinte szemünk láttára megváltozna. Ehelyet azt javasolja, hogy az állam adja vissza a házasságok ügyét az egyháznak, a szoros kapcsolatban élő emberek ügyére pedig találjon ki egy új fogalmat.

Szerintem az államnak nem kell semmit visszaszolgáltatni az egyháznak. A (keresztény) egyház ugyanis - ahogyan Zed írja - szó szerint kisajátította a házasság és a család intézményét, hogy hatalmat gyakoroljon az emberek és a társadalom felett. A felvilágosodás és a francia forradalom e hatalomtól fosztotta meg az egyházat, és szomorú lenne, ha azt most neki az ún. melegházasságok ürügyén visszaszolgáltatnák.

Itt bizony nyelvi kérdésről, érzelmekről van szó, hanem hatalomról.

Javítok, az utolsó mondat természetesen így hangzik:

Itt bizony NEM nyelvi kérdésről, érzelmekről van szó, hanem hatalomról.

@okeyo: Az egyház kisajátította a házasságot, faragott belőle egy saját elképzeléseinek megfelelő intézményt amit aztán így, ebben a teológiailag meggyúrt állapotában kisajátított az állam. Vicces módon az egyház és állam szétválasztásának jelszavával.

@okeyo:

A házasságot nem lehet kisajátítani.

A házasságot minden vallás, törvény , szokás a maga törvényei szerint alkalmazza. A keresztény csak a saját vallású tagjának tud szabályt alkotni de egy hindu, muszlim vagy brazil őslakó akkor is a saját helyi szokásai szerint fog családot alapítani.

Az hogy ma egy meleg az ő beteges felfogása szerint vallástalanul egy keresztény rítúsú házasságkötésért kampányol azt természetes hogy ellenzik a keresztények de ez szerintem minden vallással így van.

@menasagh: Több vallásos meleget is ismerek. Egyikük sem beteges.

@szigetva:

Vannak olyan dolgok amit a vallás nem enged, most csak a katolikusról beszélek. tehát az aki elvált nem esküdhet újra nem gyónhat és nem áldozhat, aki szodomita vagyis buzi az szintén nem tehet házassági eslüt tehát gyakorlatilag nem lehet felesége vagy férje és gyereke.....persze attól imádkozhat szaporán...

@menasagh: Pontosabban a vallás bizonyos képviselői ma nem engedik. Az elváltakkal kapcsolatban már érik a változás…

@szigetva: Hardcore katolikus ismerőseim elmondása és általuk megosztott információk alapján nem érik, csak a külvilág szeretné liberálisabb irányba tolni az egyházat, ill. némely - jellemzően gazdag, európai országokban élő - részeiben népszerű elképzelés az idők szavának meghallása. (Btw. nem véletlen, hogy jelentős számú anglikán egyházfi válik katolikussá, miközben az anglikán egyház - elnézést felületes információkon alapuló túlzásért - maga éppencsak marihuánát nem használ áldozáskor, annyira liberális minden kérdésben a női püspököktől kezdve a melegházasságig bezárólag.

A cikkben megfogalmazott javaslat nekem is eszembe jutott már, de nemigazán tűnik kivitelezhetőnek. És csak a kisebbik gond, hogy milyen, korábbi értelmekkel nem terhelt, de kifejező szót lehetne kitalálni a polgári "nem házasság" megjelölésére, amit a társadalom elfogad és használ. Mert ameddig nincs jól elkülöníthető megjelölés, a hagyományos házasságmodell támogatói és hívő teljes joggal tiltakozhatnak az általuk szentnek/kívánatosnak/természetesenek tartott 1 férfi + 1 nő modell meggyalázása és eltorzítása ellen.

Ráadásul, ha lenne is ilyen név, véleményem szerint tán még a polg. házasság intézményéből jelenleg kizárt - és azt nem vallási alapon megközelítő - kombinációk (azonos neműek, több mint két emberből álló "párok", emberek és intézmények, emberek és állatok) sem lelkesednének túlzottan ezért az ötletért. Mégpedig azért nem, mert ez pőrén megmutatná, hogy a polg. házasság(ot felváltó intézmény) csupán egy speciális jogviszony, azaz - tartalmát leszámítva - semmi sem különbözteti meg pl. egy közös cégalapítástól vagy bármilyen magánszerződéstől. Márpedig az a gyanúm, hogy házasságot az emberek többnyire nem azért kötnek, mert szeretnének egymás elhalálozása esetén örökölni, ill. közös utódaik és rokonaik számára speciális öröklési jogokat biztosítani.

Ezt szerintem elég jól alátámasztja a jelenség, hogy sok, valójában nem vallásos pár is tart templomi esküvőt, illetve az, hogy a körítés nagyjából ugyanaz (menyasszonyi és vőlegényi ruha, a vallási körítést meg szívmelengető beszéd, példázat, esetleg egyéb kreatív, tartós egységet kifejező aktusok helyettesítik). Cégalapításnál nem szokás gazdasági oktatást, ill. az alapítandó cég társadalmi jelentőségét, felelősségét méltatni, sem ünnepelni.

A jogi aktussá degradált polgári házasság így a hozzá tapadt, vallási házasságból származó (hogy onnan is ered-e, az most nem számít, hazai viszonylatban 900 év kereszténység által szentesített gyakorlatból alakult ki a polg. házasság) szimbolika, hagyomány és társadalmi elvárások miatt nem tudna érdemben különbözni az eredeti házasságtól, így folytatódna az acsarkodás.

Ahhoz, hogy érdemi különbözőség alakuljon ki, a világ nem elég elidegenedett és relativizáló, és szvsz. sosem lesz az. De ha netán mégis sikerülne éles különbséget tenni az elméletben és gyakorlatban is, úgy jelentőségét nagy mértékben elvesztené, minthogy pusztán távlatos anyagi megfontolásokból valószínűleg kevesen éreznék úgy, hogy speciális jogviszonyt létesítsenek.

@Buxoro: A külvilág nem akarja tolni sehova az egyházat, a külvilág nagyon jól elvan, és tesz az egyházra magasról. Az más kérdés, hogy egy hardcore katolikus számára egy reálisabb világnézetű katolikus már külvilágnak számít.

@Kormos: Szerintem az is a "tolás" egyik válfaja, ha - teszem azt - sörözés közben arról beszélgetnek az ateista proletároktól a lila ködbe meredő hipszter bölcsészekig terjedő skála szereplői, hogy a cölibátus mekkora középkori szarság már, és nem csoda, hogy sok a pedofil pap. Vagy hogy ellenzik az óvszerhasználatot, miközben a négerek hullanak az AIDS-től. (Az elváltak áldoztathatósága nyilván kevésbé téma.)

@Buxoro: Ebben mi a tolás? Mindenkinek van véleménye a világról, és ez nyilván a világnézetéből fakad. Ha a keresztény egyházak olyanok világnézetének akarnak megfelelni, akik nem hozzájuk tartoznak, akkor tudom őket sajnálni. Amikor viszont hithű keresztények jönnek elő azzal (teljes joggal) hogy a cölibátus egy középkori szarság (ráadásul eredetileg nem is létezett), az megintcsak nem külvilág általi tolás, hanem keresztény belügy, pontosan az az "alakulás" amiről itt szó volt.

*érés

A megoldás egyszerűbb, szerintem: elég lenne, ha az állam bejegyezné az egyházi házasságlevél bemutatása ellenében a polgári házasságot. Mert ez a duplán házasodás egy akkora marhaság, hogy ide visszhangzik.

Aztán, hogy az állam mit engedélyez házasságnak, az az ő dolga, a vallásosaknak meg nem kéne ez a hercehurca, hogy polgárilag és egyházilag is megesküdjenek.

Amit a polgári hzázasságból művelben egyes önkormányzatok (kötelező terembérlet, közhelyektől hemzsegő kötelezően meghallgatandó ostoba köszöntők, stb.), az már eleve röhej. A polgári házasság az én szememben egy jogi procedúra. Ezt ritualizálni számomra felesleges. (Nyilván lehet, aki igényt tart rá.)

@Kormos:

Katolikus csak egy van, és ez nemcsak rájuk vonatkozik az aki tiszteli és betartja a szabályait . Az aki azokat kikerüli áthágja azokat az csak képzeli, hogy katolikus. Ha valakit megkereszteltek ez még nem teszi katolikussá, csak akkor ha a a kereszteléskor megfogadott törvények szerint él.

@menasagh: „Katolikus csak egy van” Római, görög, örmény…

keresztény van egy. buddhista is van zen meg tao.

nyugati "kereszténység" van van keleti is, bizánci (görög), örmény meg szláv (ortodox). azokon belül protestáns, huszita, kálvinista olyanista.

iszlám is egy van. muszlim meg van egy rakat.

.

@Csabrendeki: "az egyházi házasságlevél bemutatása ellenében a polgári házasságot. Mert ez a duplán házasodás egy akkora marhaság, hogy ide visszhangzik"

ez igaz. csak itt felvetődik a kérdés: mi az egyház, amit az állam elismer.

.

@cikk.

igen, vicces, h a biblia zsidó történelem és vicces, h milyen házasságformák vannak benne. ezek a házasságformák babiloni házasságformák. ugyanez volt az asszíroknál, akkádoknál, perzsáknál, törököknél. van rá szavuk is: hárem. vicces az, h a harám meg azt jelenti káromlás, becstelenség.

.

egyébként a hunoknál is, meg a magyaroknál is volt többnejűség. de az egész más okokból, alapokon és meggyőződéssel.

@szigetva: Pedig igen. Amiket mondasz, azok a liturgiabeli különbségek, de attól az még ugyanaz a katolikus egyház.

@szigetva:

Így van és mindenik egyedi és semmi esetre sem hardcore vagy reálisqbb nézetű, hanem mindenkinek magvan a saját külön szertartása.

@Galván Tivadar: Ezt értem, de amikor épp a házasodással kapcsolatos szabályozásról van szó, akkor pl. a görög és a római szokásrend eléggé eltér.

@szigetva: Igen. Például a görögkatolikus papok megházasodhatnak, kivéve a püspököt; de ha a papot már házas korában éri a püspökségi kóved, akkor nem kell a feleségét kirúgnia.

@Galván Tivadar: Tehát akkor téves az az állítás, hogy „katolikus csak egy van”. Csak erre akartam felhívni a figyelmet.

Rendcsinálás. A házasság általában gyerekkel jár, mert a gyerektelenség a legritkább esetben szándékos. A gyerekeket fel kell nevelni: 18-23 év. A gyerekcsinálást állatnál-embernél egészséges „megbolondulás” előzi meg: ez a szerelem. Ennek max. időtartama a legkisebb gyerek 6-7 éves koráig (genetikus önállóságáig) tart. A szex azonban annyira príma is lehet, hogy rászokunk a jóra. Ez az összetarozást nemzés nélkül is akármeddig meghosszabbíthatja. A közös érdeklődés, a gazdasági és kényelmi szempontok önmagukban is elegendők lehetnek a házasság fenntartásához. Mennyi ebből az állam érdeke, hogy támogassa? A gyerekek felnevelésének korszaka. Örökösödés nem, mert akárkire, de még az állatvédő ligára is lehet örökséget hagyni. Az együttélés, közös gazdálkodás nem az állam érdeke, arra bárkik szövetkezhetnek. A homoszex, az önki, a közös masszázs, akár a kedvenc állatkával is – magánügy. A homoszex esetében is lehet gyereket „beszerezni” – jó. Akkor azt is indokolt támogatni az államnak. Habár... a két apu és a két anyu nem tudja maradéktalanul helyettesíteni a két nemet, mert a társadalom kétnemű. Tehát ahhoz kellene felnőni úgy, hogy a homo-családban nincs meg a másik viselkedés-minta. Még így is jobb körülményeket tudnak biztosítani, mint nagyon sok hetero pár? Igen, lehetséges. Ez az eset azonban gazdaságilag semmiben nem különbözik az özvegyen maradó (a másik eltűnt, nem is felelt meg, stb.) esetekkel, aki a nagyszülővel, a legjobb (nem vele szexelő) barátjával, vagy akárkivel neveli fel a gyereket. Mi marad a homo-házasságból, ami az államot is érdekelheti? A gyerek iránti gazdasági felelősség.

Nem foglalkozom azzal a kérdéssel, hogy az emberek nagy többsége kifejezetten viszolyog az azonos neműeknek még testi közelségétől is. De azért nem foglalkozom ezzel, mert börtönben, zárdában – a nemkívánt terhesség, illetve a függőségtől való indokolt félelem – a másik nemben nem talált megfelelő partnert – aki nagyon „különböző” akar lenni, de mással nem képes feltűnni... tehát sokféle ok lehet, ami bárkit rászoktathat a „problémamentes szexre”. S a szex annyira erős ösztön, hogy tényleg rászokhat. (Az egészséges genitáliákkal születettek veleszületett homokosságát ostobaságnak tartom.)

A vallás a vallástalanokat nem érdekli. Tehát az ember, ha nem árt vele senkinek, szabadon „játszik”, amit csak akar. A kérdés csak az maradt, hogy mi köze ennek az államhoz? Összesen annyi, hogy a gyerekek felnevelése plusz teher, amit ajánlatos enyhítenie.

17@menasagh:

Engem megkereszteltek, de nem emlékszem, hogy törvényeket fogadtam volna meg ez alkalommal.

@Galván Tivadar: "püspökségi kóved" :D gyönyörű.

Amúgy tudtommal a már felszentelt papok a görög rítus szerint sem házasodhatnak, hanem annyi az engedmény a cölibátushoz képest,h házas férfit is pappá lehet szentelni. (Viszont, ha megözvegyül, papként már nem házasodhat újra.)

És mintha csak pappá szentelésről lenne szó, de házas papot püspökké már nem lehetne szentelni (így csak nőtlen papot érhet a "püspökségi kóved"), de ez utóbbit lehet,h rosszul tudom. Katolikusberkekben nem vagyok otthon. ;)

@menasagh: Ez már a katolikusok belügye, amit lesznek szívesek lerendezni egymás között, engem meg kihagyni belőle. Mondjuk, ha ez így volna, ahogy mondod, akkor a cölibátust eleve be sem vezethették volna, mert azzal már eleve nem az eggyel korábbi katolikus törvények szerint élnek. Különben is bizarr dolognak tartom, ahogy a katolikusoknál a hagyomány legalább akkora súlyú, ha nem lényegesebb, mint maga az írás, ezzel gyakorlatilag minden "vallásszegést" (vagy nem tudom, hogy hívják az ilyet) legitimálnak azzal, hogy már elég régóta divat lett, de ha valaki épp itt és most kérdezi, hogy "nem-e lehet-e", akkor az már ki is van átkozva hatezerrel :D

@menasagh: Ez már a katolikusok belügye, amit lesznek szívesek lerendezni egymás között, engem meg kihagyni belőle. Mondjuk, ha ez így volna, ahogy mondod, akkor a cölibátust eleve be sem vezethették volna, mert azzal már eleve nem az eggyel korábbi katolikus törvények szerint élnek. Különben is bizarr dolognak tartom, ahogy a katolikusoknál a hagyomány legalább akkora súlyú, ha nem lényegesebb, mint maga az írás, ezzel gyakorlatilag minden "vallásszegést" (vagy nem tudom, hogy hívják az ilyet) legitimálnak azzal, hogy már elég régóta divat lett, de ha valaki épp itt és most kérdezi, hogy "nem-e lehet-e", akkor az már ki is van átkozva hatezerrel :D

@geo:

A vallás ugyanolyan átélést és fegyelmet igényel mint bármely törvény.

Ha nem ismered a vallásod törvényeit nem is tudod betartani. A romai katolikus vallásban a keresztelés általában a gyerek kiskorában történik és ezt a szokást a régi idők nagy gyerekelhalálozása miatt hasították ugyanis a meg nem keresztelt gyerek pogányként halt meg amit ezzel előztek meg. Szóval a keresztelésnél a keresztszülők tesznek a gyerek helyett fogadalmat viszont a mikor a gyerek eléri a serdülő kort akkor bérmálkoznia kell ahol a keresztszülei fogadalmát ö is megismétli már mint tudatos ember és azáltal válik felelősségteljes tagjává a vallásának...és nem is annyira bonyolult ha csak nem akarjuk kiforgatni.

@Kormos:

Nem rád szálltam csupán a megjegyzésedet próbáltam kiigazítani.

A könnyebb megértésért idézek egy Jakubinyi György érsek által adott választ :

" – A világsajtó felkapta a fejét a Vatikánban legutóbb megtartott püspöki szinódus vitáin. Például azon, hogy a katolikus egyház átértékelheti álláspontját a párkapcsolati kérdésekben....

– Mennybemenetele előtt az Úr Jézus élő egyházat alapított, majd tíz nappal később elküldte a Szentlelket azzal az üzenettel, hogy ő majd bevezet titeket a teljes igazságba. Szent Ágoston azt mondta, nem hinnék a négy szent evangéliumnak sem, ha nem az egyház adná a kezembe. Az élő egyház szerepe tehát vitathatatlan. Általa mutatja meg nekünk az Úr, hogyan kell értelmeznünk a szentírást. A Szentszék eddig 21 egyetemes zsinaton foglalkozott az Úr igéjével. A dogmákat újabb és újabb nyelvezettel, kortárs nyelven tudjuk előadni, de azok megváltoztatásáról nem lehet szó."

A teljes cikk meg itt :

erdely.ma/publicisztika.php?id=181100&ci...szek_esete_erdellyel

@szigetva:

Az "egy van"-t úgy értettem, hogy minden katolikus a saját törvényei szerint él és azokat veszi alapul nem a másokét. Tehát az a romai katolikus aki a görög-katolikus papi házasságot szorgalmazza az már megsérti a saját törvényeit vagyis eltér a vallásától és ezáltal kizárja magát ...de ez mindegyikre érvényes....még a pártokra is.

Amúgy a romai katolikus vallásban is engedett a papok házassága csak az nem végezhet el bizonyos szertartásokat, pl nem áldoztat.

@geo: Te lehet, hogy nem, de a szüleid meg a keresztszüleid igen.

@Galván Tivadar:

"Te lehet, hogy nem, de a szüleid meg a keresztszüleid igen."

Valami dereng … a vizezdénél … hókusz … pókusz. De ninc mókusz?

@Galván Tivadar: Szerintem az a szüleinek meg a keresztszüleinek a dolga, nem az övé.

@Galván Tivadar: Szerintem az a szüleinek meg a keresztszüleinek a dolga, nem az övé.

@Galván Tivadar: Szerintem az a szüleinek meg a keresztszüleinek a dolga, nem az övé.