@bm: 28

Az a) és a b) mondatok szerintem (is) helyesek, de más más megközelítésben..

Az a) 1/ mondatban:

Minden egyes embernek van felesége (ha a "házas emberek" csoporton belülről vizsgálódok, azt határozottan látom, hogy mindenkihez tartozik egy feleség, persze ha nincsenek túl sokan ahhoz, hogy páronként meggyőződhessek az állításomról, mert akkor tovább kéne szűkíteni a "darabszámot" további "féleség" szempont szűrőkkel -pl. csak 18 és 40 évesek körére- bővítve, vagyis a kérdésre fókuszálva).

A b) mondatban:

Ha kívülről szemlélem a házas emberek csoportját, általánosíthatok, mert nem egyenként vizsgálom őket. Ilyen esetben az "általában" szó is bele kívánkozik szerintem a mondatba, ha a csoport mérete (a belső párosok darabszáma) elegendő..

-Az a) esetben szintén lehet általánosítani, mert a nyelv változik/ változott, és mindenkinek meg kell feleljen..

Ebben az esetben látható, hogy a belülről vagy kívülről szemlélet, egybe mosódik a hétköznapokban, ami teljesen érthető..

A különböző tudományok erre úgy tekinthetnek, felteszem tekintenek, hogy a magyar nyelv mint gondolkodási eszköz szemlélete (a féleség-csoportokat kívülről és belülről is megkívánja vizsgálni) csorbul, ha nem használják azt tudatosan..

Ma már hiányoznak azok a polihisztorok, akik egy személyben a tudományok valamikori, a mainál szűkebb palettáját, a nyelvet is bele értve, át tudták fogni.

Ezt pótolja a mai technika, mert a számítástechnika és az információ áramlás lehetővé teszi az együttműködést a legszélesebb körben (a fizikai helyeket és időpontokat is bele értve).

-Összességében, magyar nyelv szemlélete modern, mert úgy a tudományoknak, mint a hétköznapoknak megfelel, csak jól kell használni.. :)

-Kérdésed:

"..mi van, ha több embernek van közös birtoka..."?

Mivel a valóság lehetséges tartalmait is vizsgálni kell, tényleg az adott példával nem lehet teljes a "muszlim házas" paletta.. :)

A "muszlim házas emberek" csoportjában valóban nem lehetséges az, hogy közös feleségeik legyenek, ezért itt más példát lehet csak felhozni. (Bár, ha magas vendégek érkeztek, valamikor a szultán felajánlotta a háremét, vagyis a feleségeit is.. Azonban ez pillanatnyi közös "birtoklás" volt a vendégek részére..)

Ma is aktuális PL.:

"Jánosnak és Péternek (vagy: Nekik..) vannak közös birtokaik (vagy: "van közös birtok hányaduk", ha mások is vannak benne birtokosok akik élnek), mert birtokaik bizonyos hányadát (vagy: "egészét", ha külön-külön, az örököltön kívül, nincs más birtokuk ) közösen örökölték."

(Jogász nyelvben fontos lehet az ilyen vagy hasonló megfogalmazás....)

@mederi: #26: Szerinted sikerült válaszolni a kérdésre?... (Melyikre?...)

némi kiegészítés (nem tudom, hogy ezzel elrontom-e a választ):

a) "A házas embereknek van felesége."

vagy: A házas embereknek van feleségük.

(szerinted ez nem jó magyarul?)

b) "A muszlim házas embereknek lehetnek feleségeik (vagy.. lehet több feleségük)."

vagy: A muszlim házas embereknek lehet több felesége.

(szerinted ez nem jó magyarul?)

[Amúgy ez a feleséges példa bizonyos szempontból elég ügyetlen választás, mert azt pont nem lehet rajta (életszerűen) megmutatni, hogy mi van, ha több embernek van közös birtoka... De hát nem te kezdted, ez van, sebaj.]

Véleményem a "János kutyája" témájú mondat mintákról..

Pl.:

1/

"Jánosnak van kutyája."

(Határozott állítás János birtoklásának "tárgyával" kapcsolatban, ami egy kutya.)

2/

"János kutyája fekete."

(Határozott állítás egy kutyáról, ami közelebbről Jánosé. János a kutya birtokosa.)

Láthatóan a "szerepek" megváltoztak a két állítással kapcsolatban.

A második mondatban már nem a birtokosra, hanem a birtokra fókuszálunk egy plusz információval, vagyis hogy a kutya fekete.

A fenti szemlélet nem a kialakított határozott nyelvtani formációkból vezeti le a magyarázatokat, hanem a valós szituációkból, amikhez előzőleg nyelvtani formációkat alakított ki..

A beszélő persze nem kell hogy ezeket a szituációkat alkalmanként végig gondolja, mert csak "leemeli" az alkalmas "lemezeket" és spontán használja sokszori tapasztalatai alapján és szerint..

A hétköznapokra vonatkozóan (sokunk számára) furcsa nyelvtani példák a mai hivatalos szemlélet alapján ezért úgy gondolom, hogy nem megfelelőek.. :(

@Feribá: 5

A kérdésének (2. pont) matematikai magyarázata van..

Pl.

1/

a/

A házas embereknek van felesége.

(Egyenként mindenkinek a kiemelt "házas EMBERek csoportból" külön-külön van egy -egy felesége.

b/

A muszlim házas embereknek lehetnek feleségeik (vagy.. lehet több feleségük).

(A "házas EMBERek csoportból" -vallás alapon tovább szűkítve kiemelt csoportban szereplőknek külön külön egynél több felesége is lehet.)

@Fülig James: 23

Szerintem nem "tudományos dolog", hogy egy aktuális tudomány eredményeit bebetonozod, és nem vagy hajlandó más szempontokat is figyelembevéve tovább lépni, azon az áron is, hogy minden továbbiakban szükséges tudományt is bevonsz és ezáltal még bonyolultabbá teszed azt, ráadásul az elérhető eredmény megfelelő szintje sem biztos, így a mindennapi életben azonnal hasznosítható..

-A mai energetikai, szennyezési világválság példa arra, hogy a gyors de nem kellően sokoldalúan előrelátó fejlődés mennyi gondot okoz.

Lehet, hogy a nyugati "nyelv filozófia" mint speciális eszköze a gondolkozásnak, nem megfelelő, mert a gyakorlat hosszú távon nem igazolja vissza..

Előbb kellene, kellett volna sokoldalúbban kétkedni a várható hatásokat illetően minden területen, még mielőtt a "végtelen fejlődést" célul kitűztük volna, amit mindenáron meg is akarunk valósítani..

Sajnos én pesszimista vagyok..

Hagyjuk a részleteket, mert már annyi példát hoztam korábban a késztetés-eredmény szópárokra és mai értelemben vett magyarázatukra, hogy nincs értelme további elemzésnek..

Nem értitek, mert ..

Nem tudom miért gondoljátok, hogy a gondolkozás eszközének a nyelvnek, nincs visszahatása az emberi gondolkozásra, ami magát a nyelvet létre hozta és sokféle behatásra alakítja.

Szerencsés esetben, amilyen szerintem a magyar is, vissza lehet tekinteni egy-egy adott nyelv fejlődésére, mint azt már korábban is írtam, például a késztetés-eredmény különböző típusú szópárainak mint nyelvtani jelenségeknek a felhasználásával..

-Ha valóban egységes lett volna az emberiség fejlettségi színvonala és gondolkozása mindenféle ráhatás nélkül, nem lett volna egyenlőtlen fejlődés a világban. (Lásd: pár száz évvel korábban pl. az ausztrál őslakosság, amerikai indián őslakosok, indiai őslakosok és az ő nyelveik, amiket ma már sajnos, sok helyen lassan elfelejtenek az erős "ráhatások miatt"..)

De nézzük csak Kínát, ahol a tudományos és politikai nyelv a mandarin volt a császárok korában.

Az ő "mindennapi" nyelveik sokfélék, a kultúrájukat képesek úgy egységben "szolgálni", hogy láthatóan filozófusaik megtalálták a módját. Az írásukat minden régiójukban megértik anélkül, hogy a saját anyanyelvüktől meg kellett volna válniuk..

Ebben az esetben biztosan nem a köznép alakította ki a "helyes szókészletet és írást".. Mehetnénk vissza akár az egyiptomi fáraók idejéig is, ahol a papság alakította az aktuális hitbéli és tudományos életet, felteszem, annak nyelvezetét és írásmódját is..

-A fentiek alapján számomra nyilvánvaló, hogy a nyelvek filozófiája eltérő (lásd pl. európai nyelvek és kínai nyelvek), és feltétlenül befolyásolja magát a történelmet is..

A tények tagadása szerintem nem tekinthető ellen véleménynek.. :(

@mederi:

"Általános- határozatlan példa (matematikai alapon, leginkább kutatási szempontok szerint, ahol a "kétkedés" fő szempont)"

Nagy bravúrnak tartom, hogy sikerült szcientológiai alapon megközelítened a nyelvtudományt. Nyilván a "késztetés" segít benne. Vagy a hangok mondták meg?

"statikus oldalaknak is van előnye, pedig a „logikus” változat az lenne, hogy statikus oldalaknak is van előnyük."

Hasonló mondatok:

Szerintem mindkét változat jó, csak másként..

1/

Általános- határozatlan példa (matematikai alapon, leginkább kutatási szempontok szerint, ahol a "kétkedés" fő szempont):

"A zöld almáknak is van íze."

(Egyenként általában savanyúak, máskor (az ilyen színűek is) édesek.)

Nyelvtani magyarázata:

A/

Az "íz" szó tartalma nincs részletezve, összefoglaló jelentésű, "általános" szó.

Megállapítás, a zöld almák "szín szerint homogén" csoportjára, ami ilyen szempontból egységes egészre vonatkozik, ezért az "íz" szó egyes számú.

B/

A "szín" is összefoglaló jelentésű szó, aminek a köréből egy, pontosan, a "zöld" van kiemelve, ezért mondjuk, hogy "a zöld", határozottan, az egész mennyiségre igaz.

Azonban ha határozott is ez az egység, "szín" szerint, lehet, hogy egymaga van (általános szín szerinti egység), de lehet, hogy egy vegyes színű alma mennyiségből kiemelt részről van szó (a színekből egy "szelet"),

ami már határozatlan, mert az aránya az egészhez képest ismeretlen.

2/

Általános, határozott megállapítás (tesztelés, MEO-zás, a mindennapok szempontjából fontos a gyorsaság miatt):

Adott egy csomag (kizárólag erre vonatkozik a teszt), de lehet számolatlan mennyiségű (súly és darabszám szempontjából) és féleségű (-szín és fajta) mintákból áll a tartalma.

A csomag nagyságától, és tartalmától függ hogy a megállapítás mennyire tekinthető általánosnak, és mennyire határozottnak.

"A zöld almáknak is van ízük."

Ebben az esetben egy olyan alma csomagról van szó, ami színekben láthatóan, és ízekben feltehetően vegyes.

A csomagból kiemelünk annyi darabot, hogy minden jelen lévő színű almából legyen egynél több, egyenként kóstolható darab.

Végső megállapítás a csomag almáról, a fenti minta példa szerint.

@Janika: "Talán ez egy lépés egy kötött szórendű átalakulás felé?"

Tudtommal a magyar nyelv szórendje már eleve most is kötött:

topik-fókusz-ige-további argumentumok

(és bonyolultabb mondatoknál még a kvantorok (vagy pl. a "tükörfókusz") is beleilleszkednek a kötött sorrendbe)

de amit írsz, az úgy tűnik,h tényleg egy olyan viszony szórendi kifejezése, amit más esetekben ragozással szokott ez a nyelv kifejezni

@nudniq: "de van, amikor az egyeztetés sem tud kisegíteni: Jánosnak Józsefnek kellett fizetnie"

egyrészt ez nyevtanilag valóban így van, de ha megfigyeljük a következő szerkezetetek érdekes megállapításra juthatunk:

internetről szabadon:

"107 milliárdos kártérítést kell fizetnie a multicégnek egy rákbeteg nőnek"

"Giganagyságú kártérítést kell fizetnie a Samsungnak az Apple-nek"

"A Porschénak kártérítést kell fizetnie a Volkswagen befektetőinek"

"A Monsantónak 2 milliárd dolláros kártérítést kell fizetnie egy házaspárnak"

stb.

Érdekes módon, ezek sem a beszélőknek (cikk írójának), sem a hallgatónak (olvasónak) nem okoznak megértési problémát.

Ugyanis ezekben a szerkezetben MINDIG ELSŐ helyen van, az aki fizet, és MINDIG MÁSODIK helyen az aki számára fizet.

Fordított esetre még elvétve sem találtam példát. Ha van is, elenyésző lehet ehhez a sorredhez képest.

Ez mit is jelent? A kétféle értelmezés - bár mindkettő lehetséges - mégsem egyenrangú. Az első sorrend kiszorítja a másodikat, és ezzel ki is zárja a fordított értelmezés lehetőségét.

Talán ez egy lépés egy kötött szórendű átalakulás felé?

@nudniq: Így van, az egyeztetésnek csak akkor van jelentés-megkülönböztető szerepe, ha két harmadik személyű paraméter van, és az egyik egyes számú, a másik többes számú. Ez viszonylag ritkán fordul elő, a megszakított birtokos szerkezettel való analógia viszont állandóan jelen van, ezért tud az utóbbi "győzni" és az egyeztetés elmaradásához vezetni egyes beszélőknél.

@aphelion: de van, amikor az egyeztetés sem tud kisegíteni:

"Jánosnak Józsefnek kellett fizetnie"

(ilyenkor élőbeszédben "János kellett, hogy fizessen Józsefnek" vs. "Jánosnak kellett, hogy fizessen József" szokott nálam előfordulni, írásban valószínűleg megtartanám az igenevet, és a kedvezményezettet "-nAk" rag helyett "számára"/"részére" (esetleg kellően sok bikkfanyelvű szöveg olvasása után "felé") névutóval fejezném ki)

@Sultanus Constantinus: "(Bár őszintén szólva, egy ilyen mondaton az Indexen már nem is csodálkoznék. :P)"

Na ugye ;)

A segédige utáni személyragos főnévi igenév formailag nagyon hasonlít a megszakított birtokos szerkezetre, és többesszámban itt is ugyanúgy felmerül hogy egyeztetünk-e vagy nem egyeztetünk. Szóval egy kevésbé nyakatekert példát tekintve, hogy:

"A kutyáknak ide nem szabad bejönnie" vagy

"A kutyáknak ide nem szabad bejönniük"

Meg persze van a személyrag nélküli verzió:

"A kutyáknak ide nem szabad bejönni"

Mivel általában ez az utóbbi is elég szokott lenni, ha személyragot teszünk hozzá, az gyakran azért van, hogy egyértelművé tegyük, hogy kire vonatkozik az ige:

"Jánosnak nekem kellett fizetnie" vs

"Jánosnak nekem kellett fizetnem"

És ha már egyértelműsítünk, arra az egyeztetett alak felel meg jobban, vagy adott esetben egyedül az felel meg:

"Jánosnak a szüleimnek kellett fizetnie" vs

"Jánosnak a szüleimnek kellett fizetniük"

Szóval valószínűleg már csak ezért is inkább az egyeztetett verzió járja az ilyen segédigés szerkezeteknél. De ettől persze még az egyeztetés nélkülit is használhatják bizonyos beszélők (Index-cikkírók, stb... 😄)

@aphelion: "Jánoséknak sikerült megtalálnia a kutyáját"

Szerintem az így biztosan helytelen, hacsak nem azt jelentené, hogy Jánosék elvesztették a kutyájukat és azt valakinek sikerült megtalálnia. De így is nagyon nyakatekert. Ha Jánosék találták meg (akár a sajátjukat, akár valaki másét), akkor mindenképp "megtalálniuk" sikerült. Nálam legalábbis.

(Bár őszintén szólva, egy ilyen mondaton az Indexen már nem is csodálkoznék. :P)

@aphelion: "vagy azt hogy X személy Jánosék (és nem más) kutyáját találta meg"

Valójában még ezt sem jelentheti, mivel ez meg így hangzana:

"Jánoséknak sikerült megtalálnia a kutyájukat"

Csakis azt jelenti, hogy X személy találta meg a saját kutyáját, Jánosék számára. pl. X oda akarja adni a saját kutyáját Jánoséknak, egy darabig nem találja, de aztán “Jánoséknak sikerült megtalálnia a kutyáját”