"Ludwig Feuerbach szerint Isten fogalma kivetítés: a boldogságvágy és a fel nem vállalt önszeretet terméke"

Ez mit jelent fordítva?

Az ateistáknak van felvállalt önszeretetük?

Az ateistáknak nincs boldogságvágyuk?

Vagy ezt úgy kell érteni, hogy az ateistáknak a boldogságvágyukból más terméket hoznak létre, és szerintük

A következő folytatásba majd a következő cikket is bele kellene dolgozni:

Mérő László: "Ateista vallás?"

magyarnarancs.hu/egotripp/ateista_vallas-69629

„evolucionista gondolkodásmódban nincs többé szükség, sem pedig hely a természetfölötti számára” (Julian Huxley)

Ez nem igaz, a természetes kiválasztás darwini elmélete nem zárja ki a Teremtő létezését, ezt csak az agnosztikus/ateista evolucionisták szeretnék elhitetni, persze "tudományos" alapon.

@Nullius: Nem azt mondja Huxley, hogy kizárja, hanem azt, hogy nincs rá szükség. Amíg a mennydörgést nem tudjuk máshogy magyarázni, szükség van a magyarázathoz egy istenre. Amikor meg már tudjuk természeti jelenségekkel magyarázni, akkor nincs szükség rá.

@szigetva:

A ateista evolucionisták alaptévedése abban áll, hogy az evolúció elméletét kiterjesztik az élet eredetére is.

@szigetva: Az Univerzum "keletkezését"(?) sem, ha egyáltalán keletkezett - de ez már nagyon messzire vezetne, hát nézzük közelebbről:

A néma, se tömeg-se energia Univerzumból kivált az anyagenergia, vagyis mindaz, amit detektálni vagyunk képesek. Legalábbis a mi közelünkben tudjuk detektálni. Még ennek a működését sem értjük. Csak azt, hogy ez szükségszerűen hoz létre "eléggé hideg" anyagot. Annak meg már szerkezete van. De még milyen bonyolult! Az élettelen szerkezetekből szükségszerűen válik ki élő. Az élőből az öntudat nélküli "tudat". Abból meg öntudat.

Tehát én sem tudom azt, hogy a "teremtődés" honnan eredhet? Valami beindította ezt az egészet?

Csak én nem törődöm azzal, amire nem lehet (még?) magyarázat. De csak azért nem törődöm vele, mert nincs mit csináljak ezügyben. Tehát az, hogy mindent értünk, semmi esetre nem igaz. S akkor itt meg kell állni: nem tudjuk.

@Nullius: Teistaként és evolucionistaként azt kell mondanom, hogy aki megkérdőjelezi azt, hogy az élet keletkezhetett ad suo modo az evolúció során, az bizonytalan a hitében, és valójában nem hisz az Úr mindenhatóságában. Paucipotensként gondolunk ugyanis rá akkor, amikor elengedhetetlennek tartjuk a beavatkozását a mi antropomorf, retrospektív nézőpontunkból minőséginek tűnő változás eléréséhez. A valóban mindenható azonban a kaotikus rendszer kiinduló paramétereit képes „determinisztikusan” beállítani.

@LvT: illetve determinisztikusnak látszóan. egy (definíciója szerint) végtelen hatalmú istennek végtelen számítási kapacitása is kell hogy legyen. ez lehetővé teszi a végtelennél kevesebb, istentől nem befolyásolt változó ("szabad akarat") hatásaként előfordulható , végtelennél kevesebb összes lehetséges eseménysor kimeneteleinek párhuzamos figyelembe vételét. függetlenül az időtől.

@LvT:

"A valóban mindenható azonban a kaotikus rendszer kiinduló paramétereit képes „determinisztikusan” beállítani."

Természetesen.

A probléma az, hogy az élettelenből élő keletkezését sokan természettudományosan bizonyított tényként kezelik, pedig nem az. Az evolúció gondolata nem zárja ki a Természetfölöttit, bár sokan ezt remélik tőle. Lépten-nyomon Darwinra hivatkoznak, pedig ő A fajok eredetében az élet eredetével nem foglalkozott.

@Krizsa:

"Az élettelen szerkezetekből szükségszerűen válik ki élő."

Ezt én sehol sem látom bizonyítottnak.

Ismert, de a tudományos életben még nem „közismert” dolog, hogy az élet megjelenésének és működésének alapja NEM kémia. A kémia (az élő anyag) csak információkat közvetítő ballaszt. Értsd: nemcsak a földi élet ismert atomjaiból épülhetnek fel élethez szükséges molekulák, hanem az O, H, N, P, S -en kívül másféle atomokból is. Vagy akár „nálunk” nem ismert egészen más atomokból. Bizonyítás: A legtöbb életműködésben résztvevő molekulát L-izomér fehérjék alkotják, kevésnek van D-izomér fehérjéje. Az arány nem is fontos, a lényeg az, hogy az élő anyag molekulái aszimetrikusan viselkednek a minden irányra kozmopolita fénnyel szemben. Még jobban kifejtem: a legtöbb molekulának vannak térbeli (tükör) izomérjei, amikből csak az egyik vesz részt az élőlényben. Csak az egyik lehet élőre ható gyógyszer, kábítószer – mindegy – tehát „ráható szer” is. Ha egy gyógyszer, aminek a molekulája helyesen lett felépítve, mégis hatástalan, ma már tudjuk, hogy a gyártási folyamatban a tükörképe, vagy a kettő keveréke jött létre – de nem gondoskodtak a szétválasztásukról. Tehát először fogom az IR, NMR satöbbit, és megnézem, hogy melyik a melyik... aztán kidolgozom, hogy lehet szétválasztani a gyártásban az OPTIKAI IZOMÉREKET. (Ilyesmiket csináltam, amikor gyógyszerkutató voltam.)

Az élet tehát a fény egyenirányíthatóságán alapul. A fény – az általunk ismert élet számára – az irányító, szervező ágens. Csakhogy az élettelen anyag szerveződése is ugyanezen alapul. Vagyis nincs igazán határ az élő és az élettelen között. Csak a definición alapul az is, hogy mit nevezünk élőnek. Azt, hogy felvesz és lead anyagot, mozog, szaporodik? A kristály is megteszi ugyanezt.

Honnan ered a fény belső szerkezete, hogy felbomolásra képes? Kész, nincs tovább. Csak eddig jutottunk és akkor hol vagyunk még az Univerzum(ok?)tól.

Az idő és a tér (a téridő) is csak meglevő anyag, s annak egy másik anyagtömb változásaihoz képest érzékelhető (létezik). Az Univerzum keletkezéséről, pláne, hogy MIKOR keletkezett, nincs értelme társalogni. Az U. keletkezésének elmélete úgy hülyeség, ahogy van. A matematikán alapuló fizika is, mivel a magasabb matematika csak a fantázia terméke... kész, innentől sincs tovább.

Darwin már részben elavult, mert a feljődés nem túlélés-irányított, hanem fraktálos kvázi-ismétlődések láncolata. Itt bújik meg a káosz probléma: nincs káosz sem. Ami már működik, az tovább is sodródik, egészen egy megsemmisítő „katasztrófáig”. (Mint az IND nyelvészet:-) A rovarszint, a madárvilág – a további, az általunk fejlettebbnek definiált létformák szemszögéből - leállt. Mivel MI definiáltuk, hogy a tudat előbbrevaló, a mi szemszögünkből állt le. Az „evolúció” otthagyta a rovarokat és a madarakat - akár továbbszaporodnak azért, akár nem - és továbblendült. Mivel a főíri kedvünk szerint ezek nem (annyira) fontosak, előbb-utóbb ki is irtjuk őket. Az ember-szerkezet sem úgy jó, ahogy van, azt is, kényszerrel, s még ha egészséges, akkor sem kerülheti el, változtatgatjuk (élelmiszerek, vegyszerek, orvostudomány). Az emberi szervezetet előbb-utóbb kombináljuk a gépekkel is.

Eddig sem bizonyítottam (egy másik tudat számára, mert a magam számára igen), hogy az Univerzum szükségszerűen termeli ki a tudatot? S ha bemásolnék egy csomó linket, azzal bizonyítanék? Sajnálom, nem tisztelek senkit. Részemről leállítom a fraktálos sodródást: nem másolok. Ha volna valami érdekem hozzá, akkor azért másolnék? Ha létérdekem volna - valószínűleg. De nincs hozzá semmilyen érdekem.

@Untermensch4: >> illetve determinisztikusnak látszóan <<

Ezért tettem idézőjelbe a szót.

@Nullius: >> A probléma az, hogy az élettelenből élő keletkezését sokan természettudományosan bizonyított tényként kezelik, pedig nem az. Az evolúció gondolata nem zárja ki a Természetfölöttit, bár sokan ezt remélik tőle <<

Én hallgattam olyan kötelező tárgyat az egyetemen, amelynek az volt a címe, hogy a „biológia filozófiai problémái”, holott teljesen világos volt, hogy itt a filozófia problémáiról volt szó. A fenti gondolatmenetedből pont ilyen inverziót érzek. Én nem zárom ki az Isten létezését, sőt… De az élettelenből élő keletkezését ezzel együtt természettudományosan bizonyított tényként kezelem, mert nemcsak az evolúció gondolata nem zárja ki a természetfölöttit, hanem a természetfölötti sem zárja ki az evolúciót.

>> Lépten-nyomon Darwinra hivatkoznak, pedig ő A fajok eredetében az élet eredetével nem foglalkozott. <<

Igen vékonyka dolog lenne a teológia, ha ténylegesen csak azzal foglalkozhatna, ami a Bibliában van. Most ezzel a megállapítással aquinói Tamás és más egyházi teoretikusok tanításait is megkérdőjelezted.

Az sem lenne életszerű dolog, ha nagyobb léptékben nem használhatnánk fel Kepler naprendszerre kidolgozott modelljét. És persze nem Darwinra hivatkoznak, hanem az általa kidolgozott tézisrendszerre. Amely, mint minden tudományos tézisrendszer, nemcsak hogy fejleszthető, de fejlesztendő is.

@Nullius: Az evolucionalizmus semmilyen formában nem ellentéte a teremtéstörténetnek, pusztán az isteni terv összetettségét árnyalja. A világ és a világban zajló folyamatok megismerésének és e megismerés elfogadásának tagadása viszont nagyon súlyos eretnekséget, Isten művének tagadását jelenti. A kreacionisták a teremtés igazi tagadói, mivel a teremtés következményét, a szemmel láthatóan és minden rendelkezésünkre álló eszközzel bizonyítható módon zajló evolúciót tagadják, tehát tagadják Isten teremtő munkájának egyik nyilvánvaló eredményét: az isteni tervet. Isten akaratát minden lezajlott, zajló és jövőben történő esemény mögött.

@LvT:

"az élettelenből élő keletkezését ezzel együtt természettudományosan bizonyított tényként kezelem"

Miért? Hol, mikor és kinek sikerült élettelenből élőt előállítania, és/vagy kinek sikerült pontosan leírni a folyamatot?

Én nem azt mondom, hogy az abiogenezis lehetetlen, hanem azt hogy bizonyítatlan.

@blogen:

„Kétségtelen, hogy minden csak a magasztos Teremtő akaratából létezik. De vajon nem tudhatnánk mi szabályokat kijelölni akarata végrehajtásához és rögzíteni a módot, melyet követett ebben a tekintetben? Végtelen hatalma nem alkothatta vajon meg a dolgoknak rendjét, amely fokozatosan létrehozta mindazt, amit látunk, és mindazt a létezőt, amit még nem ismerünk? Bármilyen volt is ez az akarat, hatalmának erőssége mindig ugyanolyan, és bármilyen módon valósította is meg önmagát, biztos az, hogy nagyságát semmi sem tudja kisebbíteni.”

(Jean-Baptiste Lamarck: A természet fejlődése)

De mit szólna ehhez pl. Richard Dawkins?

@Nullius: >> Hol, mikor és kinek sikerült élettelenből élőt előállítania, és/vagy kinek sikerült pontosan leírni a folyamatot? <<

Van egy biológusdiplomám. És az annak során abszolvált tanulmányaim meggyőzően demonstrálták számomra, hogy a folyamat pontosan leírható. Minthogy ez több éven át disszeminált információt jelent, nem fogok itt bevezető kurzust tartani neked, ha amúgy az idevonatkozó elméleteket nem ismered. Sőt, meg sem fogok említeni egy ilyen elméletet sem, mert ha már kritizálsz, akkor legalábbis neked kell megnevezned in concreto azt, amivel szembenállasz.

A New Wave-es tudománytagadással pedig általában nem foglalkozom. A tudománynak nem antitézise a bizonytalanság, hanem tápláló forrása. Ezért teljességgel nem érdekel engem az, ha egy kívülálló úgy véli, hogy nem sikerült valamit „pontosan” leírni, amikor az pedig lege artis pontosan le van írva. Az, hogy ennyire fejlődött a technológia, éppen azt mutatja, hogy a tudomány működik akkor is, ha az outsiderek ezt nem látják át.

@LvT: nagyon ügyes vagy!Nagyon jól forgatod a latin nyelvet,de a tudományos megállapításodat jó lenne,ha kézzel foghatóan megmagyaráznád.Már sok mindenkitől megkérdeztem,hogy a semmiből tud e előálítani bármit is.Nincs válasz.

Ha bárki megfigyeli a kezét,az feltárja egy intelligens tervező és alkotó kilétét.

Ugyanis:az ujjaink kinyújtva nem egyforma hosszúak.

A tenyérbe behajlítva viszont mindegyik egyforma hosszú.Melyik evolúciós folyamatban van olyan alkotott "testrész",mint a hüvelyk ujjunk?Az ugyanis minden ujjunkat elér egyenként és összességében is.És melyik a legerősebb ujjunk?

@licidepot: Az összes majomnak , még a félmajmoknak is befordítható hüvelykujja van ( egyébként ha jól tudom, az egyik fán élő oposszumfajnak is ), amely a fára mászásnál, ill. a precízebb fogásnál segít. Semmi extra nincs ebben, a főemlős őseinktől örököltük.

@licidepot: nagyon ügyes vagy! jól forgatod a magyar nyelvet, de jó lenne ha az "élettelenből - élő" helyett nem mondanál "semmiből - valami"-t. az előbbire, valódi hivatkozásokkal leírást itt lelhetsz (criticalbiomass.blog.hu/ ) ha velem ellentétben van elég türelmed a kikereséséhez

@licidepot: "Már sok mindenkitől megkérdeztem, hogy a semmiből tud-e előálítani bármit is. Nincs válasz."

Nem mintha ellntmondani akarnék Neked. Csak ebben: (sajnos) van válasz. Az Univerzum tényleg a "semmiből" állít elő anyagot és energiát - anyagenergiát.

Mi az a "semmi"? Amit MI nem tudunk MÉG, detektálni. Sem anyagként (tömegként - hogyan? hát gyorsítom, stb),

sem energiaként = az ami "képes" általunk észlelhető változást okozni. Az Univerzumban azonban sokkal több "anyag" kell legyen, mint amit mi detektálunk - mondják a fizikusok. Na jó, akkor haggyábékén. Szóval nem tudjátok MEGFOGNI, hogy mi van még. Mert ami még van, az se nem tömeg, se nem energia. Hát azt én se fogom tudni megfogni nektek.

Elméleti fizikát, operátorokat, és alkalmazott matematikát is tanultam ugyan, de mindebből csak azt értettem meg, hogy hol kell leraknom a STOP táblákat. Ahonnan (egyelőre) nincs tovább.

Azt hiszem, hogy ebben a matematika (vagy főleg az) a hibás, ami nem tudomány, hanem csak emberi fantázia - képletekbe írva.

Itt egy INTERDISZCIPLÍNA (köztes tudományág beiktatása) volna szükséges. Megmagyarázni, hogy mi valósághű a matekből a "hideg" anyagi világban? Mi INDOKOLT az altalunk már ismert forró, csillagos Univerzumra nézve?

És mi nem indokolt (a matekból) már sehol-és-sehova.

Gondolkoztam egy ilyen könyv megírásán, de most a gyöknyelvészet ragadott magával . És én már majdnem 70 éves vagyok. Igaz, hogy teljesen egészséges, de akkor is csak kb. 10 évem lehet még ilyen "jó formában". Ezért csak bedobom az ötletet - hogy ez nagyon kellene - majdcsak megcsinálja más.

@Krizsa:

„…a modern kozmológusok Newtonhoz hasonlóan korlátba ütköznek, amikor visszafelé követik az események oksági láncolatát: egy bizonyos ponton az egyetlen válasz, amit adhatnak az az, hogy »a dolgok azért olyanok, amilyenek, mert olyanok voltak, amilyenek.«”

(Martin Rees: Kozmikus otthonunk, 137-138. o.)

(Akkord Kiadó, Budapest, 2003)

@LvT:

A földi élet keletkezésével kapcsolatos hipotézisek tényként való beállítása súlyos hiba.

Tehát nyugodt lelkiismerettel nyugtázom,hogy eddig senki nem tudta és tudja bebizonyítani a teremtés nélküli létezést,sem a világegyetemben sem a földi életben.Pedig egyszerű:a véletlen kialakulására jellemző a rendezetlenség.Bizonyítható,ha bárki feldob tíz dobókockát,nem mutat semmi rendezettséget leesésük után.

A föld és a nap távolsága egy nagyszerű rendezettséget,azaz teremtést mutat.Ugyanis,mi történne,ha a föld dőlésszöge nem 23,5 fok?

Ha 2 százalékkal lenne közelebb,v.távolabb a föld a naptól?

Lenne e éghajlat,nap,hónap,év,tengermozgás - apály,dagály - a hold létezése nélkül?

Mi lenne,ha Jupiter nem ott és úgy lenne a tejút rendszerben ahogy van?

Miért nem tudják az ehető tudósok megmondani,hogy miért pusztultak ki a dinoszauruszok?

Az ember képes volt és képes több ezer élőlényt kipusztítani.A dinoszauruszok kipusztulásának oka még egy ideig rejtve lesz az emberi fantázia előtt.

Kicsit offtopic, de az, hogy a Biblia mennyire hiteles vagy nem mint történeti forrás, arra bőven elég válasznak a Blumrich-kerék.

A biblia saul rabbié , szent pál.

Az ószövetség =lopott sumér egyiptomi történetek.

A sumér történetek és vallás a lényeg.

@licidepot:

Egy dolog nem bizonythatóságából még logikailag sem következik az, hogy bizonyÍtottuk az ellenkezőjét. Ettől persze bármit nyugtázhatsz.

Amit írsz a véletlenekről, meg a pénzérméről sem bizonyít semmit.

maximum azt hogy a Földön a körülmények alkalmasak az élethez, ha más lenne a körülmény, akkor meg nem lenne alkamas.

nem is az a lényeg hogy tudjuk-e bizonyatni vagy sem, hanem az hogy a magyarázathoz szükség van-e a tememtés ill. teremtő fogalmának bevezetéséhez.

Ha az mondjuk valamiről hogy isten teremtette, akkor logikailag ugyanazt állítjuk, mintha azt mondtuk volna hogy "nem tudom".

Gondolj bele, abból hogy alkamas a Földön az élet, ami nagyon valószínűtlen lenne véletlenül, szerinted a teremtő és a teremtés következik. Pusztán annyi történt hogy bevezettél egy másik foghalmat, de már bizonyítás nélkül.

Pl a mi világunkat a teremtő teremtette. Na de hoigy jött létre a teremtő maga?

Több lehetőség is van:

1. nem jött létre, öröktől fogva létezik

2. egy másik teremtő teremtette,

3. véletlenül jött létre, teremtés nélkül

Ha megnézed pontosan ugyanazok a kérdések jöttek elő, csak világ helyett a teremtő szót használjuk. Azaz semmit sem válaszoltunk meg.

a 2-es lenne a teremtéshívők válasza, ám ekkor egy végeteln láncolatot kapunk.

És akkor mi a valószínűbb? a világunk a semmiből keletkezett termetés nélkül? vagy teremtők végtelen sokasága kellett hozzá?

A teremtők végtelen sokaságának 0 a valószínűsége, míg a világunknak bármily klicsi is de > 0, ahogy egy rendezett kockadobás is bár valószínűtlen, de nem lehetetlen.

szóval bár nem bizonyított, de valószínűbb, hogy nem volt szülség teremtőre.

''Ha kizárjuk a lehetetlent, ami marad - bármily valószínűtlen - valószínűleg az igazság."

@licidepot: Meg ne bántsalak. Mert nekem sincs válaszom arra, hogy volt-e "kilendítő" ok(ozó). Ha volt (de a nyugalom-tengerben, ami se anyag, se energia - nincs téridő sem, tehát nem volt, hanem VAN). Ha van, akkor az (Ő) is egy része az Univerzumnak. Az Ő már nem része? Hát dehogynem, a "mindenben" minden benne van. Akkor az is bonyolult (a vallásosak szerint a legbonyolultabb - jó.) De ezzel csak továbblendítetted a problémát. A mindent (az Univerzumot) bővítetted egy új szereplővel. Most az a kérdés, hogy Ő mitől bonyolult, meg hogy Őt mi teremtette? Szal ezzel nem jutottunk előbbre. Az a kérdés, hogy a krsitály, a vírus, meg én mitől vagyunk - nyitva maradt.

A kristály max. sokmillió év mulva, a vírus pár nap mulva, én meg a születésemtől max. 120? év mulva, már nem leszünk. Az "eléggé hideg" anyagi világban tehát van idő (és tér). De még itt sincs igazán, mert a (nagy) tömegek körül a téridő "begörbül". Fenét a nagy, hiszen akármilyen kicsi tömeg körül is begörbül, csak azt még nem vesszük észre. A téridő tehát olyan ragacs, amiből a gondolkozásnak ki kell mászni.

Ezért mondom én, hogy stoptáblák kellenek. Innentől eddig ennyit, onnantól addig annyit tudunk, többet nem: STOP.

Ezért mondom én, hogy a fizika tudományban, ami a matematika nyelvet választotta a fogalmi nyelv helyett - amire, mint egy szélhordta nejlonlepedő, rátapadt az elszabadult matek-fantázia - rendet kell teremteni. S akkor többet fogunk tudni? Annál, amennyit ma tudunk - többet.

@Janika:

A Teremtő öröktől fogva létező kell, hogy legyen, máskülönben az Általad említett problémákkal szembesülünk.

"Ha a lehetetlent kizárjuk, akkor ami megmarad - bármily valószínűtlen is - az csakis az igazság lehet." (Sherlock Holmes)

Egyetértek. A Természetfölötti létezése nem lehetetlen, még akkor sem, ha a tudomány számára megfoghatatlan.

„Ha el tudunk képzelni egy olyan bolygót, ami nem áll semmi másból, mint órák alkotórészeiből, jogosan feltételezhetjük, hogy az idők folyamán – nagyjából egymilliárd év alatt – a gravitációs erők és a szél állandó mozgása képes lenne legalább egy működő órát összeállítani. A földi élet valószínűleg hasonló módon keletkezett. Az egyes molekuláris alkotórészek közötti véletlen találkozások óriási száma és változatossága végül minden bizonnyal a részek olyan szerencsés összekapcsolódását eredményezte, hogy a kapott együttes képes volt életszerű feladatot ellátni, például napfényt begyűjteni és energiáját más olyan műveletek végzésére felhasználni, melyeket egyébként a fizika törvényei megtiltanának és lehetetlenné tennének.”

(James Lovelock: Gaia 34.o.)

Minden bizonnyal... a fizika törvényei ellenére...

@Nullius:

Az az igazság, hogy a teremtő eredetére bármelyiket is válaszuk a három közül, mindig az jön ki, hogy sokal valószínűbb, ha azt rögtön a saját világunkra alkalamazzuk, a teremtő fogalmának közbeiktatása nélkül.

"A Teremtő öröktől fogva létező kell, hogy legyen".

Ez ugyanolyan bizonyítás nélküli kijelentés, mintha azt modntuk volna hogy

"A Világunk öröktől fogva létező kell, hogy legyen".

Sokkal valószínűbb egy teremtő nélküli öröktől fogva létező világ, mint egy nála bonyolultabb öröktől fogva létező teremtő.

Ez ugyanis megválaszolja az összes olyan probléámát, ami a valószínűtlenségekből ered.

Egy öröktől fogva létező világban ugyanis minden lehetséges esemény megtörténik, méghozzá végtelen sokszor, anélkül hogy bevezetnénk a teremtő fogalmát.

A kocka is végtelesn sokszor ki fogja adni a sorrendet.

A Föld is végtelen sokszor fog a lakható zónába kerülni.

Mégsem kellett a teremtő fogalmaát ehhez segítségül hívni.

Vagyis az öröktől fogva létező világban csak az nem történik meg, ami lehetetlen.

@Nullius: >> A földi élet keletkezésével kapcsolatos hipotézisek tényként való beállítása súlyos hiba. <<

Mint írtam, a New Wave-es tudománytagadással pedig általában nem foglalkozom.

@licidepot: "Ha bárki megfigyeli a kezét,az feltárja egy intelligens tervező és alkotó kilétét. Ugyanis:az ujjaink kinyújtva nem egyforma hosszúak. A tenyérbe behajlítva viszont mindegyik egyforma hosszú."

Nekem nem. Akkor ezzel meg is van cáfolva az intelligens tervező. :)

@licidepot: "Tehát nyugodt lelkiismerettel nyugtázom,hogy eddig senki nem tudta és tudja bebizonyítani a teremtés nélküli létezést,sem a világegyetemben sem a földi életben."

Senki nem tudja bizonyítani, hogy én nem tudok a karommal csapdosva reülni, ha nagyon akarok. Persze ha valaki kényszeríteni próbál, akkor sosem teszem, csak néha jókedvemben, amikor senki se lát.

Hiszel-e benne, hogy képes vagyok repülni?

"Pedig egyszerű:a véletlen kialakulására jellemző a rendezetlenség.Bizonyítható,ha bárki feldob tíz dobókockát,nem mutat semmi rendezettséget leesésük után."

Hát én kockapókerezgettem régebben a haverokkal, és volt olyan, hogy közvetlenül egymás után kétszer is mind az öt kockán csupa hatos volt. De ilyenkor se vetettük fel, hogy ennyire pontosan megtervezte volna a dobó a dobások kivitelezését...

Csakhogy a dobókocka 300.000 évi dobálás után sem "tanulja" meg, hogy egyre több hatost érdemes neki produkálni. Az Univerzum által kitermelt kristály, vírus, hangya és ember meg mindig előrébb jut a maga útján. "Tanul" az ismétlésekből, és mindig felragasztja a múltbeli tanulságokat. Az élő anyag megtanulta, hogy majdnem mindenhova L aminosavakat kell beépíteni. Hiába van neki L és D egyenlő arányban, mert a kémia buta, racem keveréket termel, megvizsgálja őket a fény (esetleg a mágneses energia) lámpásánál. És a D-t (a legtöbb helyre) akkor sem csatolja fel, ha éhenhal.

Az aztán, hogy jó felé visz-e az út, már attól függ, hogy a bíráló mit tart jónak. Az ember úgy tudja, hogy a fejlődés az értelmesség irányába vezet - a bíráló viszont önmaga. Önmaga határozza meg, hogy mit nevez jó iránynak... hát etekintetben vannak kételyek.

@Janika:

"A Teremtő öröktől fogva létező kell, hogy legyen".

"A Világunk öröktől fogva létező kell, hogy legyen".

Valóban mindkét állítás tudományosan bizonyítatlan. De nem egészen világos, hogy miért valószínűbb a második mint az első.

Isten van.

Mi Magyarok Nimród fiaiként Jézus rokonai vagyunk!

Erre utal a kettős kereszt (vérvonal) és Adiabene Mária ténye.

Pesachim 94/a. Jézust Nimród fiának a fiának mondja.

Ennyi!

Aki baszaxik velünk , megjárja, sáskaként születik újra!

@SzabírHunOgur: "sáskaként születik újra!" És majd egy ilyen fog kibújni belőle ráadásként : www.nyest.hu/hirek/sosem-tudhatod-mi-rejtozik-benned

Ahogy a sumérszittya biblia is megírta !

@Nullius: "miért valószínűbb a második mint az első.".

Egy teremtő mindig bonyolultabb, mint az amit meg tud teremteni.

Ráadásul nem elég hogy önmaga létzezik még a mi világunkat is meg kell utána termeteni.

vagyis egy örök teremtő által teremtett világ bonyolulatbb magyarázat ezáltal valószínűtlenebb.

Gondoljunk bele:

ha a világunk bonyolult és emiatt nem tudjuk önmagában megmagyarázni nem vagyunk előréb, ha egy bonyolultabb teremtő létezését meg elfogadjuk "bemondásra".

és mindkét esetben el kell fogadni még a teremtéshívőknek is, hogy létezhet dolog teremtés nélkül is.

@Nullius: "jogosan feltételezhetjük, hogy az idők folyamán – nagyjából egymilliárd év alatt – a gravitációs erők és a szél állandó mozgása képes lenne legalább egy működő órát összeállítani"

ez így megintcsak nem igaz. nem feltételezhetjük jogosan. légbőlkapott számok.

Ez kb annak felelne meg, hogy szétszórt emberi testrészekből összeálljon egy ember.

Az élet keletkezéséhez nincs szükség efféle magyarázatra.

Pusztán egy ős-replikátornak kellett valahol létrejönnie. Erre még nincs meg a magyarázat, hogy mi volt ez, de keresik. Ez azonban még nem jelenti azt, hogy feltétlenül a teremtőt kellene segítésgül hívni. Kijöhet ersze az hogy teremtés útján történt. Mindenesete a fizika és a kémia törvényei nem ellentétesek az élet kialakulásával.

@Janika:

"jogosan feltételezhetjük, hogy az idők folyamán – nagyjából egymilliárd év alatt – a gravitációs erők és a szél állandó mozgása képes lenne legalább egy működő órát összeállítani" (J. E. Lovelock)

"ez így megintcsak nem igaz. nem feltételezhetjük jogosan. légbőlkapott számok." (Janika)

Erről nem engem, hanem James Lovelockot kellene meggyőzni. :)

@Janika:

"a fizika és a kémia törvényei nem ellentétesek az élet kialakulásával"

Lehet, de akkor miért nincs ma is ősnemzés? Az élethez minden adott, mégsem keletkezik élettelenből élő.

Mostanáig egyetlen élő sejtet sem sikerült élettelenből mesterségesen előállítani. Mi alapján feltételezzük akkor, hogy ez a folyamat a természetben valaha is bekövetkezett?

@Nullius: Nincs végtelen diffúzió, ezt már a régészetben is megtanulták és szinte biztos, hogy igaz a biológiára is. Nem mindig volt előbb, számos innováció egyszerűen a helyi fejlődés következménye. Ezenkívül nem közvetlenül az élettelenből keletkezett az élő abban az értelemben, hogy a semmiből, hanem egymástól függetlenül létrejött átmeneti formákon és a későbbi önreproduktív formák szintén egymástól függetlenül tétrejött részegységein keresztül. Az élet keletkezése inkább volt "összeállás", mint "létrejövés".

@Nullius: "Mostanáig egyetlen élő sejtet sem sikerült élettelenből mesterségesen előállítani. Mi alapján feltételezzük akkor, hogy ez a folyamat a természetben valaha is bekövetkezett?"

Figyelmen kívül hagyod az időtényezőt. A természetben évmilliárdok kellettek hozzá, a biológusok még csak néhány évtizede foglalkoznak ezzel. Mi alapján feltételezed, hogy az evolúció reprodukálható laboratóriumi körülmények között?

@Nullius: "miért nincs ma is ősnemzés", "Mi alapján feltételezzük akkor, hogy ez a folyamat a természetben valaha is bekövetkezett"

- egyrészt nem tudjuk hogy van-e jelenleg ősnemzés

- ha ma létrejönne egy ős-replikátor, azt nagy eséllyel megennék a létező élőlények.

- lehet hogy nem is a Földön történt, hanem a Marson vagy üstökösökben

"egyetlen élő sejtet sem sikerült élettelenből mesterségesen előállítan" Ez is sovány érvelés, az ős-replikátor nem a ma érterlembett sejt volt

"Mi alapján feltételezzük akkor, hogy ez a folyamat a természetben valaha is bekövetkezett?"

Erre a legkönnyebb válaszolni. A Föld véges ideje létezik, kezdetben nem volt rajta élet most meg van. Tehát egyszer biztosan bekövetkezett. Csak a tudomány még nem tudja hogyann.

Ha azt miondjuk hogy a teremtő volt, akkor ugyanazt mondjuk hogy nem tudjuk. A lényeg hogy vizsglni kell ezt a lehetőséget is.

@Roland2:

Tudatlanságod, nem az én szégyenem.

@blogen:

Ne haragudj de te nem értesz a régészethez sem.

A Tepe Fullol lelet szumír párhuzamát sem ismered, pedig ezt illene!

www.cemml.colostate.edu/cultural/09476/afgh05-126.html

Miért fontos? Mert a BMAC alkotóeleme a magyar Andronovónak!

Corassan-taurid, iranid+Andronovó turanid=Transoxiána pamirid.

Még embertanilag is stimmt!

Tudatlanságod, nem az én szégyenem!

@Krizsa: "Csakhogy a dobókocka 300.000 évi dobálás után sem "tanulja" meg, hogy egyre több hatost érdemes neki produkálni."

A véletlen csupán az egyik eleme az evolúciós folyamatoknak, emellett még van egy szelekciós tényező is, no meg persze a tulajdonságok öröklődése (de nem a tanult képességeké!). Általános iskolás anyag.

A dobókocka ezekből csak a véletlent modellezi.

@Nullius: "Valóban mindkét állítás tudományosan bizonyítatlan. De nem egészen világos, hogy miért valószínűbb a második mint az első."

Occam borotvájának elve miatt. Felesleges a lánc elejére még egy elemet odaképzelni.

De ha már még egyet odaképzelsz, miért ne képzelnél oda még az elé is egy Isten Teremtőjét? Meg annak is a Teremtőjét?

@Grant kapitány: "A természetben évmilliárdok kellettek hozzá, a biológusok még csak néhány évtizede foglalkoznak ezzel. Mi alapján feltételezed, hogy az evolúció reprodukálható laboratóriumi körülmények között?"

Ez nem az evolúció, hanem az abiogenezis folyamata.

Az időtényező mellett figyelembe veendő még a "kísérlet" terének eltérő mérete: 1-2 eltérő tartalmú lombik vs a Föld teljes területe milliárdnyi különböző mikrokörnyezettel, és akkor még az élet világűrből érkezését (pánspermia elmélet) nem is vettük bele.

Az evolúció viszont megfigyelhető akár lombikokban is, lásd:

en.wikipedia.org/wiki/Experimental_evolution

rationalwiki.org/wiki/Question_Evolution

rationalwiki.org/wiki/Lenski_results_challenge_creationism

@Nullius: "egyetlen élő sejtet sem sikerült élettelenből mesterségesen előállítani"

Ha meg már sikerült volna, akkor épp az lenne az érved az intelligens tervezőre, ugye? Hiszen ha ember megtervezhet és előállíthat ilyet, akkor biztos az első sejtnek is volt tervezője? ;)

Szintetikus DNS-t már ültettek be üres (DNSétől megfosztott) baktériumba, ami utána szaporodóképes élőlény lett...

criticalbiomass.blog.hu/2010/05/20/szintetikus_elet_1_0

@SzabírHunOgur: Próbáltad már felrajzolni a teljes felmenői családfádat?

Az embereknek (potenciálisan) 2 hatványai szerint növekvő számú őse van generációnként (rokoni kapcsolatokkal rendelkezők házasságából leszármazóknak van kevesebb). Ha a generációk között átlagosan 25 évvel számolunk, akkor 250 évvel ezelőtt kb 2^10=1024 ősöd élt, 20 generációval előtted, kb Mátyás korában kb 1 millió, de II. András korában potenciálisan 1 millárd amennyi ember nem is élt akkor a földön. És hol vagyunk még a szkíták, pláne a sumérok korától?! Azokból a korokból az Óvilág (Eurázsia és Afrika) nagyjából bármely lakójából származhat a genetikai állományod valamely része, hacsak nem valami évezredeken át teljesen elszigetelt közösségből származol.

Hogy te pont a suméroknak és a szkítáknak a leszármazottjának érzed magad, abban csak annyi az igazság, hogy minden bizonnyal belőlük is jutott beléd valami, de hogy épp mennyi, azt a fene se tudja. Az Y kromoszómás és mt DNS vizsgálatok ezeknek az eszméletlenül "lombos" felmenői családfáknak csupán 1-1 ágát tudják vizsgálni, így ezekre se nagyon érdemes hagyatkozni a "tiszta vérű szittyaság" keresésekor.

@Avatar: Ezt én szúrtam el.Sima egyszerű kockát v.golyókat kellett volna írnom.Ugyanis az egymástól való távolság rendezetlenségének a szemléltetését szolgálja.

@Janika:

"a tudomány még nem tudja hogyan."

Ennek ellenére sokan (pl. LvT, lásd 12. komment) tényként kezelik.

Továbbra sem állítom, hogy az ősnemzés lehetetlen, csak azt, hogy eddig senki sem figyelte meg sehol, illetve a folyamatot sem sikerült tudományosan leírni.

@Avatar:

Nullius: "egyetlen élő sejtet sem sikerült élettelenből mesterségesen előállítani"

Avatar: "Ha meg már sikerült volna, akkor épp az lenne az érved az intelligens tervezőre, ugye? Hiszen ha ember megtervezhet és előállíthat ilyet, akkor biztos az első sejtnek is volt tervezője? ;)"

Ez eddig még nem jutott eszembe, de ragyogó ötlet! Ezek szerint az intelligens tervezettség hívei mindenképpen nyernek, ha sikerül életet mesterségesen előállítani, ha nem. Én egyébként nem tartom tudományosnak az intelligens tervezés elméletét, de az ősnemzést sem.

Ha sikerülne élettelen anyagokból egy önreprodukcióra képes élő sejtet előállítani, az vajon cáfolná Isten létezését? Ez bizonyíték lenne arra, hogy a folyamat a természetben is bekövetkezett, vagy esetleg azt igazolná, hogy Isten is ugyanígy csinálta?

@Nullius: "Továbbra sem állítom, hogy az ősnemzés lehetetlen, csak azt, hogy eddig senki sem figyelte meg sehol, illetve a folyamatot sem sikerült tudományosan leírni".

Ebben egyetértünk. Azonban ha belegondolsz minden növény folyamatosan élettelen anyagból élő sejteket állít elő. A növények meg a természett törvényeivel összehangban működnek. Tehát a természeti törvények lehetővé teszik azt a folyamatot, aminek hatására élettelenből élő lesz. Eddig ennyit lehet tényként kezelni.

Egyébként egy teremtőnek is be kell tartania a természet törvényeit, különben a teremtménye szétesne. Egy órásmester is csak a fizika törvényeivel összhangban képes csak órákat összerakni, Olyan órát még senki sem készített amelyik ellentétes valamely törvénnyel.

@Nullius: "Ha sikerülne élettelen anyagokból egy önreprodukcióra képes élő sejtet előállítani, az vajon cáfolná Isten létezését".

Megint visszakanyarodtunk id, Isten létezést nem lehet cáfolni, (maximum bizonyítani). Viszont abból hogy valminek létezését nem lehet cáfolni még nem következik az hogy létezik. Nagyon óvatosan kell bánni a fogalmakkal. A mesebeli Hófehérke létezését sem tudom cáfolni. Vagy lehet hogy a Világ csak 2 perce létezik, mert a teremtő csak most termtette úgy hogy úgy nézzen ki mintha 15 milliárd éves volna. (A tegnapi kommentjeinkkel együtt.) Ezt sem tudjuk cáfolni. Nem cáfolható elméleteket könnyen lehet gyártani, mivel csak fantázia kell hozzá. Az is lehet hogy volt tervező, de nem volt intelligens. Mondjuk az Istenek szakiskolájában egy otthoni feladatként hozta létre a Világot. Aztán kapott rá egy kettest, mert működik ugyan de lehetett volna sokkal jobb. Az volt a feladat hogy minden bolygón legyen élet, de csak az egyiket csinálta meg a 10-ből, mert ez volt a legkönnyebb. Bizonyítsuk be hogy nem így történt.

A tudomány emiatt nem is így közelíti meg a dolgokat, hanem megfigyeléseket végez és ez alapján elméletek állít fel.

Úgy közeleti meg, hogy szükséges-e egy adott jelenség megértéséhez egy új fogalom (pl teremtő) bevezetése. Ha nem, akkor nincs okunk feltételezni azt hogy létezhet. (Ettől persze még létezhet).

@Janika: Lehet,hogy meg van mind a tíz.De csak ezt az egyet,a földet jelölte ki az ember életterévé.Így szól Jahve, az egek Teremtője, Ő, az igaz Isten, a föld megformálója és Alkotója, Ő, aki megszilárdította, aki nem pusztán a semmiért teremtette, aki azért formálta meg, hogy lakjanak rajta: „Én vagyok Jahve, és nincsen más.

De az is biztos,hogy emberek soha nem fogják megtalálni más bolygókon az emberi élet lehetőségének a tényét.

Ugyanis ez Isten titka és majd Ő a kellő időben feltárja az emberek előtt azokat a titkokat,melyek most még az emberek számára tabu.

Leíratta a Bibliát,hogy azokkal az alapelvekkel,irányadó mértékekkel éljen az ember.Nem kell nekünk találkozásokba bocsátkozni.

Ha azt mondja,hogy a földön kell élnie a teremtményeinek,akkor ez kötelező és nincs jogunk ezt megcáfolni.

Ezért felesleges sok milliárd dollárt ilyen jellegű kutatásokra elpazarolni.

Ezen tények alapján a kérdéseimre még senki nem válaszolt.Azt is tudom,hogy miért.

@licidepot: Egyébként az emberek azt honnan tudták meg, hogy Isten hogyan teremtette a világot ? Ezt kinek mondta el Isten, melyik bibliai szereplőnek ? Honnan tudták a régiek, hogy a teremtés 6 napig tartott, mit és hogyan teremtett az Úr és mit mondott közben, amikor az embert csak az utolsó napon teremtette meg ( utána megpihent ) ?

@licidepot: "Leíratta a Bibliát,hogy azokkal az alapelvekkel,irányadó mértékekkel éljen az ember.Nem kell nekünk találkozásokba bocsátkozni."

feltételezem, "találkozások "helyett "találgatások"-ra gondoltál. ebben az esetben sajnos kell találgatnunk mert a bibliában akad némi ellentmondás (ne egyél annak a fának gyümölcséből mert AZON A NAPON meghalsz, néhány oldallal később olvashatjuk hogy a céldátum után x ÉVVEL halt meg...). a szó szerinti értelmezés lehetetlenségéből különféle találgatások útján különféle értelmezések születnek és bármelyiknek a hirdetőjét megkérdezed, egyedül az ő szektája tudja a tutit, az összes többi eretnek,pogány, stb,stb,stb... (reálpolitikai okokból azért lehetséges a békés egymás mellett élés - ha nem tudják kiirtani egymást)

@Roland2: Már az ókorban (2000 éve) is voltak, akik feltételezték, hogy Mózes 5 könyve (a héberben Tóra = (kb.) tan - sok helyen szimbolikus értelmű. S akkor a 6 nap valójában 6 korszakot jelent. Így viszont megfelel az élővilágnak a tud. által is ismert kialakulásra (sorrendjére.

Megjegyzés: ezt én nem tudom idézetekkel bizonyítani az ókori írásokból, de mélyen vallásos (az ókori írásokat elemző-tanuló) zsidók mondták nekem. Tehát, ha komolyabban érdekel, Te nézz, vagy kérdezz utána.

Én azért fogadom ezt el, mert

1. az ókorban többször is változott az időszámítás is, és a szavak pontos értelme is. 2. mert a héber (egy) nap = JOM nagyon hasonlít a héber JÁM = tenger szóhoz, stb.

Tehát szerintem az "Ószövetséget" filozófus gondolkodók írták, akik nem tudhatták előre, hogy a zsidó történelemnek (államnak, tudománynak, filozófiának) nemsokára 2000 éves SZAKADÁSA következik.

56. untermench4 A FORDÍTÁS TÉVES! Ellenőriztem. Nem "azon a napon fogsz meghalni", hanem (halálnak halálával halsz) = attól kezdve HALANDÓVÁ válsz. Meg fogsz halni - ennyi.

Megmagyarázom. Ha az ember-élet (és az állatvédelem) törvényeit megtagadod, akkorTe (az ember is halandóvá leszel.

Höhö, mindenképp halandóvá leszel az emberi testedben? Hát persze. Miért? mert ha elöregedtek és leromlotok, akkor mindannyiotok akadályává váltok jövőnek.

Ez igaz? Igen. Én is, ha szellemileg már túlságosan leromlok,akadály leszek? Igen.

S akkor SZERINTEM is biztos, hogy halandóvá leszel?

Szerintem nem biztos, de én is ezt tartom valószínűnek. Azért tartom valószínűnek, mert az ember egy olyan lágy-automata (élőlény), amely összehasonlíthatatlanül többet ér (TUD, TUD? TUD, többre KÉPES), mint bármely gép, vagy kémia. Amit csak ő tervezett. S amik csak az ember alacsonyrendű szolgái.

Összegezem: ha az ember meghódol a "orvostudomány", informatika, fizika, vagy bármilyen más tudományág előtt, akkor szerintem is KI FOG PUSZTULNI.

Előfordulhat, hogy később az ember IGÁJÁBA HAJTVÁN a mesterséges technikákat (amik nélkülünk idióták, azok mégis az ember fejlődését fogják szolgálni? És nem fmiattuk og kihalni az enberiség? Igen, ezt is el tudom képzelni.

@Untermensch4: Hú de örülök ennek a fejtegetésnek!

A kérdés,hogy meghalt e Ádám azon a napon.

930 éves korában halt meg.

Mert ezer esztendő annyi a te szemedben, mint a tegnapi nap, mely elmúlt, És mint az éjjeli őrszolgálat.

Így Ádám meghalt azon a napon,mert nem élt 1000 évig.

@Roland2: Kezdetben teremtette Isten az eget és a földet.

” És ez így is lett. 25 Isten kezdte megalkotni a föld vadállatait a nemük szerint, a háziállatokat a nemük szerint, és minden földi csúszó és mászó állatot a maga neme szerint. És látta Isten, hogy ez jó. 26 Majd ezt mondta Isten: „Alkossunk embert a mi képmásunkra és hasonlatosságunkra, és uralkodjon a tenger halain, az egek repdeső teremtményein, a háziállatokon, az egész földön, és minden földi csúszó és mászó állaton.”  És Isten megteremtette az embert a maga képmására, Isten képmására teremtette;

Ha megfigyeled és értelmezed:Mózes második és harmadik könyvének közel minden fejezet első verse azzal kezdődik:Jahve pedig mondta v.beszélt Mózeshez.

Csak a teremtő munkájától pihent meg.: „Az én Atyám mindmostanáig folyton munkálkodik, és én is folyton munkálkodom.”

Szerintem az ember teremte'se elhamarkodott volt. Az U'r egy kis idei megfigyele's uta'n bizonya'a az a'llatokto'l elte'ro", keve'sbe' gusztustalan, egy be'lsa'rmentes anyagcsere-megolda'st va'lasztott volna a teremte's korona'ja sza'mara.

De tala'n me'gsem. Ha valo'ban saja't ke'pmasa'ra teremtette A'da'mot, akkor nem tehetett ma'st. Me'g jo', hogy o:ro:me telett benne, mint mindenben, amihez hozza'fogott.

Az ember valóban - az értelmesség csúcsa - lehetne. De valahogy, mostanában, még semmi esetre nem az.

Nagy tömegében csak azonnali-élvezet, és ösztönlény.(A népesség 1/3-ad része KÖVÉR, ami 100%-os elbetegedést jelent. ESZED VAN? NINCS eszed. )

A szex ma is őrzi nekem a ragyogó fényeit, habár 1-2 éve már kevésbé fontos a számomra (a jövő hónapban 70 éves leszek).

Az ember (és az összes élőlény) ÉLVEZETRE született. Vagyis élvezetet kap jutalmul azért, hogy folytassa az életet. Emiatt nem hagyja abba sohasem:-).

De ha pl. antibébi tablettákat kap a nőstény (ember), attól eléggé elmegy a kedve. Én sose szedtem - tehát nem ment el a kedvem. Van 4 (három nem "tervezett") gyerekem és 9 unokám, akik 3 különböző földrészen élnek:-). Nem én akartam így - de ez lett.

@licidepot: Hú de örülök ennek a fejtegetésnek! pont erről beszéltem. előtted a legutóbbi illető akiitől ezt kérdeztem háromféle halálról magyarázott és hogy lélekben MÁR AZON A NAPON (szó sem volt ezer éves ciklusról) meghalt de ettől még élhette nyomorult életét 930 éves koráig amikor fizikailag meghalt.

a két értelmezés közti eltérés jelentős. bár rólad csak feltételezem , de mindketten azt gondoljátok hogy a saját értelmezésetek helyes, a másiké téves. hogyan lehet kiválasztani melyik melyik? ha a kiválasztási módszer ismert és széles körben alkalmazható (az isteni sugalmazás mint válasz esetére), hogy nem sikerült az értelmezéseket összehangolni? ha ennyire képtelen az ember a megfelelő metódus alkalmazására, úgymond saját szakterületén, miért gondolják ugyanezen emberek hogy megfelelő módon tudnak beleszólni a bibliában nem részletezett tudományterületek tevékenységébe?

@licidepot: "A kérdés,hogy meghalt e Ádám azon a napon.

930 éves korában halt meg.

Mert ezer esztendő annyi a te szemedben, mint a tegnapi nap, mely elmúlt, És mint az éjjeli őrszolgálat.

Így Ádám meghalt azon a napon,mert nem élt 1000 évig."

És mi a kimagyarázása annak, hogy Noé történeténél 120 évben szabja meg Isten az ember élettartamát, aztán jön egy sor ősatya, akik többszáz évig ének, és a leghosszabb hivatalosan igazolt élettartam is meghaladta a 120 évet?

Jeanne Calment 122 évet és 164 napot élt:

en.wikipedia.org/wiki/Jeanne_Calment

Nem állították, hogy:

"A geológusok és az evolúció hívei viszont azt állították, bizonyítani tudják, hogy a Föld több milliárd éves, "..hanem tudják, és általuk tudjuk mi is..

A sárkányok 75 ezer éves csontjai is bizonyítják, hogy létezett élet a Földön a bibliai kor előtt is, amiről nem volt tudomása a Biblia létrehozóinak, de amiknek a csontváza ma már látható..:)

Szerintem mindannyiunk számára kérdéses, hogy létezik-e Isten,

akár hiszünk a létezésében, akár nem. Ha tudnánk, hogy létezik, többé nem volna lehetőségünk vitatkozni erről.

A tudományról alkotott elképzelésünk ugyan más kérdés mint a hit, mégis mindannyiunk számra "hit"-ként viselkedik, mert ami nem tartozik "közvetlen tudás tárunkba", arról "csak" hallunk, olvasunk, és "beépítjük magunkba" a saját elképzeléseinkkel kiegészítve, és együttesen "hitelesítjük" az agyunkban kialakított keveréket, amiről aztán jókat vitatkozunk.... :)

Az élet a tudomány mai állása szerint az "ős levesben", vagyis lében jött létre, míg a mai legelterjedtebb vallások azt tanítják, amit legtöbbünk valamennyire ismer, ha nem vallja is mindenki, hogy Isten teremtette a világot és benne az élőlényeket..

A tudósok egy része annak ellenére elfogadja azt a feltételezést, hogy Isten létezik/ él, hogy a bibliai kb. 6000 évesnek datált földi világunk valójában sokkal régebbi..

Azt hiszem, szerencsések vagyunk, hogy vitatkozhatunk Isten létezéséről (is) és nem öl az unalom bennünket a "mindent tudás befagyott világában"..:)

Az "isten" még nem mutatkozott be nekem - mondta apám. Nekem se - a gyerekének. De a fizika sem tud semmit bizonyítani ezügyben. Részemről: ez engem nem érdekel.

isten létezése mellet lehetne jó érv, ha a világ különböző teremtéstörténetei ugyanazt mondanák, ami összhangban lenne a megfigyelésekkel. Az egyik szerint egy napig tartott a Föld teremtése, a másik szterint 18.000 évig.

Isten Mozesnem azt mondta, higy egy Földet és egy eget teremtett, Mohamednek meg azt hogy hét Földet és Hét eget.

MIért nem ugyanazt mondta nekik? Most akkor kinek higgyünk?

isten eredetében sem egységesek:

A Görög szerint Isten a semmiből keletkezett, a Japán rögtön három isten lézetsével indít. Azt aztékoknál egy pár volt. A Biblia meg hallgat erről a kérdésről.

Abban viszont egyetértenek, hogy van olyan dolog, aminek a létezéséhez nincs szükség teremtésre. Mert vagy eleve létező, vagy létrejön a semmiből.

terebess.hu/keletkultinfo/teremtes.html

Továbbá a sorrend. a Binblia szerint ég-föld, világosság, szárazföldi növények és gyümölcsök, Nap és Hold, vízi állatok, szárazföldi madara, szárazföldi állatok, ember.

A valóságban, ha csak ezeket nézzük Nap, majd a Föld jóval megelőzi az életet és a Hold létrejöttét is, itt pedig avízi állatok lenne az első. Vajon miért nem mondott igatat Mózesnek?

A földi élet első képviselői a Baktériumok voltak. A Baktériumok azóta is a Föld lakosságának elsöprő többségét adják. Minden emberi sejtre(!) 10 baktérium jut. Ez a bolygó tehát a baktériumok bolygója, kezdetektől fogva és ma is. Minden más csak múló porszem hozzájuk képest. Ehehz képest egyik teremtéstörténet sem említi ezt. Vajon miért hallgatta el Isten azt, amiből a legtöbbet teremtett és uralja a Földet?

@Janika: A nem-nyelvész könyvemet: "Terrorcivilizáció" sem lehet már kapni - csak nálam. Így kezdődik: "Láttam a káoszt". Felmentünk egy hegyre a kanyargós szerpentin úton egy kiránduló busszal. Lenéztünk a vastagon párába burkolt Holt-tengerre. Amit láttunk - szerintem ugyanazt látta a zsidó teremtéstörténet írója is:-).

Semmiféle eget-földet nem lehetett kivenni, nem vált külön semmi. Tudtuk, hogy ott van lent a Holkt tenger, de azt sem. Csak a "világosság" (a pára) fénylett "ég és föld nélkül"..

Szal nem olyan bonyolult az egész - azt írtak, amit láttak. Vagy amihez hasonlót láttak: egészséges ésszel.

De ha közben füvelezik az illető, akkor akármit hozzáképzelhet.

@Janika:

A Biblia nem természettudományos kézikönyv. Aki mégis annak gondolja, annak el kell fogadnia, hogy a Nap kering a Föld körül.

Józsue fölkiáltott:

„»Nap, állj meg Gibeon fölött, s Hold, Ajalon völgye fölött!« S a Nap megállt, a Hold is megállt, amíg a nép bosszút nem állt ellenségein. (…)”

(Józs 10,12-13)

@Nullius:

Mostmár "értem", hogy a TV-ben egy szőke leányzó miért nyilatkozta a riporternek, hogy "a Nap kering a Föld körül"..:)

@Krizsa:

"Az "isten" még nem mutatkozott be nekem"

És Te kerested már Őt?

"a fizika sem tud semmit bizonyítani ezügyben"

A fizika nagyon sok mindenről hallgat, ami létezik. Hogyan lehetne például a fizika nyelvén leírni a barátságot?

@Nullius: Úgy hallgatok én is, mint a fizika. Vagyis még jobban, mert egy csomó "feltételezését" szamárságnak tartom (pl. a Nagy-Bummot).Pedig tanultam is fizikát, de csak arra volt jó, hogy még a legbiztosabb tudománynak tartott fizikáról is "lemondjak".

Kerestem-e világot beindító, mozgatót? Persze. De mivel az én életemben nem lesz erre "találat", már nem várok választ. (Mindig körültekintgetek azért.)

Ezt értem azalatt, hogy "nekem még nem mutatkozott be".

A barátság, a gondoskodás, aktív védelem, társalgás (aminek minél jobb helyzetfelismerés a célja) eredete az evolúció. Közös életben maradási érdekek cseréje. Akár rövidtávon, akár több nemzedékkel előre is - ilyen az önzetlen, vagy feltétel nélküli barátság - a kisebb-nagyobb életközösségek fennmaradásának biztosítása.

@Nullius: @mederi: Szó szerint mindkettő (de inkább egyik sem) igaz: minden egyes test gravitációs hatást gyakorol egy másikra, amely a méretüktől, egymástól való távolságuktól, sűrűségüktől, illetve hogy ezek egymáshoz hogyan aránylanak stb. stb. függ. Például a Hold-Föld páros közül nem egyik kering a másik körül, hanem mindketten egyszerre keringenek közös gravitációs pontjuk körül (amely - a méretkülönbség miatt) nem egyezik meg a Föld magjával, amely középen van (de mélyen a földben van): mek.oszk.hu/00500/00558/html/dip4.htm

Így van ez a Nap és Föld kapcsolatában is (de sok tényező miatt ez már azért - "nagyjából" vagyis hétköznapi beszélgetés szerint - lefedi a Nap "közepét", így már mondhatjuk, hogy a Föld a Nap körül kering).

@Nullius: "A Biblia nem természettudományos kézikönyv".

Azért Istentől minimum elvárható lenne, hogy amit lediktál az feleljen meg annak, ahogy ő a világot teremtette. De nemcsak a megfigyelésekkel van ellentmondásban, hanem különböző személyeknek különböző "mesét" adott elő. Már ha elfogadjuk, hogy Mózes I. könyvét nem Mózes találta ki, hanem Isten szavait írta le. valamint ha elfogadjuk hogy Mohamed sem maga találta ki a teremtés történetét, hanem szintén Isten (Allah) diktálta neki.

Most akkor Mohamednek hazudott vagy Mózesnek?

@Pierre de La Croix: Még ennél is szabadabb a kép abban a tekintetben hogy mit tekintünk/tekinthetünk középpontnak.

Egy viszoinyítási rendszert bárhol rögzíthetünk, akár a Nap középpontjában, akár a Föld középpontjában, de akár ott is ahol én ülök. Mindegyik esetben le lehet írni a mogásegyenleteket. Ha a Föld középpontjában rögzítem, ami ráadásul együtt forog a Földdel, akkor ebben viszonyítási rendszerben bizony a mozdulatlan Föld körül kering a Nap, a Hold és a csillagok. Pusztán matematikai lustaság az oka, hogy a Napot tekintjük középpontnak. (Így egyszerűbb ugyanis számolni.)

@Janika: Ömmm.... Nem egészen erre gondoltam, hanem a Föld és Hold páros gravitációs erőit összegezve van egy olyan pont, amelyet egy harmadik - nem a Földről és a Holdról - pontról, "kívülről" nézve az előbb említett két égitest kering (és amely azért fontos, mert az árapály erőit vagy a litoszféra mozgásait csak így tudjuk megérteni). Ilyen filozofikusságba nem akartam azért belemenni...