Ha jól értem a leírt jelenséget, akkor ugyanez van az újlatin nyelvekben is: a harmadéles latin szavakban -- mivel azért voltak harmadélesek, mert az utolsó előtti szótagi magánhangzó rövid volt -- a rövid magánhangzó ki is esett, amikor ez fonotaktikailag lehetséges volt (ld. hómine > ósp. homne > sp. hombre; *costúmine [< consuetúdinem] > ósp. costumne > sp. costumbre;

nemrég írtam erről itt: www.elmexicano.hu/2016/04/tanta-incertidumbre.html ).

És ehhez jön még, hogy a hegymászók közt nevezik "Never-rest"-nek (never=soha, rest=pihenés) is, mert ha megáll pihenni az ember, akkor meghal, ezért soha nem állhatsz meg pihenni, ha túl akarod élni. Különben soha többé nem ereszt az Everest.

@honestesiologist: (Szerintem nem is normális, aki a megmászásával próbálkozik, főleg azok után is, hogy eddig nem sokan élték túl...)

@Sultanus Constantinus: tévedés, mert ha profi felszereléssel, segédeszközökkel, oxigénnel mászod meg, úgy könnyen abszolválható, csak ezt a vérbeli hegymászók nem tekintik igazi megmászásnak. A hagyományos megmászása az a műfaj, amit nem sokan élnek túl.

Honnan lehet tudni, hogy Gyurkó Ívröszt-nek ejtette a nevét? Nem lehetetlen persze, de ezt így bemondásra nem tudom elfogadni ilyen Menölflaaasz Matyiktól, sajnálom, de ez van. Még akkor sem, ha az anyjuk sírjára is megesküsznek közben.

Bár ha tényleg Eve-rest-ként tagolódik a pali neve, akkor arra a morfémahatár miatt nem hat a trisyllabic laxing, ahogy a favorite-nél sem. Nem azt mondom, nem lehetetlen, hogy tényleg így van, de akkor is kéne ehhez valami hiteles forrás.

@El Vaquero: Egyébként sem értettem soha, hogy egyes emberek miért vágynak olyan helyekre, ahol nincsenek meg az életben maradáshoz szükséges alapvető feltételek, de biztos bennem van a hiba...

@Sultanus Constantinus: Kihívásnak tekintik, hogy elmennek oda, megjárják, és vajon vissza tudnak-e jönni?

@cikk: "Láttuk feljebb, hogy a középső magánhangzó ki is eshet, ez azonban nem befolyásolja a harmadszótagi rövidülést (vagyis azt pontosabban kellene megfogalmaznunk, de ezzel most nem próbálkozunk): pl. every [evrij] ’minden’, livery [livörij] vagy [livrij] ’egyenruha, libéria’."

Ezt az every-s példát bevallom, nem igazán értem. Az oxfordi szótár és az www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=every szerint a szó az "ever each" rövidüléséből jön; viszont az "ever" a "breve"-vel ellentétben eleve "evör", nem? Akkor itt miért várnánk egyáltalán hosszú magánhangzót?

@honestesiologist: Mondjuk ez az Everest mellett az összes többi "nyolcezres" csúcs 8000 méter feletti részére (halálzónájára) is igaz, mert ilyen magasságon oxigénpalack nélkül az ember energiatartalékai akkor is fogynak, ha nem is csinál semmit.

@Irgun Baklav: Ennyire nem kifinomult az elmélet: a livery-ben sem várunk hosszút. A harmadszótagi rövidülés a harmadszótagot a lehetséges szinkópától függetlenül határozza meg, tehát működik ezekben is: opera, Emily, függetlenül attól, hogy három vagy két magánhangzóval ejtjük. (Azért az óangolban az ever mgh-ja hosszú volt, ha jól látom, de ez nem tartozik szorosan ide.)

@szigetva: félreértetted El Burgunót. Ő azt mondja, hogy itt semmilyen rövidülés nincs, szinkópa ide vagy oda, mert az ever-every vonalon semmiképp nem várnánk hosszú magánhangzót. Egy eleve, morfémából következő rövid magánhangzónál nincs értelme további rövidülésről vagy trisyllabic laxingról beszélni.

Egyébként egy másik fórumon most merült fel az agency, annál is azért nem játszik a trisyllabic laxing, mert az agent komponens nem homályosult el.

Fakk, túl korán nyomtam meg a küldés gombot. Szóval én meg a disclosure szótagolását érzem problémásnak. A szótárak fele /dᵻsˈkloʊ.ʒə(r)/-nek szótagolja, de ez nem jó, mert nem hehezettel ejtik, a másik fele /dᵻˈskloʊ.ʒə(r)/-nek, de ez sem problémátlan, mert egyrészt a dis- képző morfémajellege mellett lehetne érvelni, meg skl szótagnyitányú szótag, illetve kezdetű szó meg elég kevés van, ennek ellenére nem lehetetlen mássalhangzó-kombináció az angolban. Emiatt én a második megoldásra hajlok, annak ellenére, hogy nem megnyugtató.

@El Vaquero: egyes szótárak a /ʒ/-t is a második szótagba teszik, de ez megint nem jó megoldás szerintem. Illetve a Merriam-Webster-féle szótár szerint a dis- képző a de- képző egyik formája, szóval ez is az skl-es megoldás mellett szól.

@El Vaquero: A "szabálynak" két neve, és ennek megfelelően két felfogása van. A trisyllabic laxing úgy csinál, mintha itt tényleg valami hosszú röviddé válna. A trisyllabic laxness meg úgy, mintha csak megállapítanánk, hogy hátulról a harmadik szótagban, ha az a hangsúlyos, rövid a mgh. Tehát rövid az animal-ben, a cinemá-ban, pedig ezek az angolban monomorfematikusak. Ez vonatkozik az every-re is, függetlenül attól, hogy nem látjuk soha az elejét hosszúnak.

A szótagolás hipotetikus dolog, úgy szokás csinálni, hogy kijöjjön az, amire használni akarjuk. A szótaghatárok fonetikai korrelátumai azok az allofonikus jegyek, amiről itt beszélsz, de épp ez a lényeg: oda kell képzelni a szótaghatárt, ahol úgy jönnek ezek ki, ahogy szeretnénk.

@szigetva: Ez oké, de nekem nem túl meggyőző az every, mint bizonyíték arra, hogy a „szabály akkor is működik, ha egy magánhangzó kiesik”, ha egyébként az adott szóban a szabály ismerete nélkül is (mindenképpen) azt várnánk, hogy rövid legyen a szótag.

Persze pl. a korábban említett mineral is lehet /'mɪnrəl/, Vaqueronál minden bizonnyal /'mɪnrɫ̩/ is, szóval nem a(z) (al)szabály működését vontam kétségbe.

@szigetva: azért teljesen önkényesen nem alakíthatjuk a szótagolást, mert hiába szeretnék, hogy bizonyos helyre jöjjön ki, ha pl. meg nem engedett mássalhangzó-sorozat jönne úgy létre. Ugyanez irányadó a szinkópaszerű kiesésekre, nevezetesen, hogy a svá nem esik ki olyan helyről, ahol nélküle meg nem engedett szótagnyitány jönne létre, pl. capillary utolsó előtti szótagja a brit, britszerű nyelvjárásokban.

@Irgun Baklav: majdnem jól írtad, csak nálam már az ɫ̩ előtti r is szótagalkotó, tehát három szótagosan ejtem mineralt, persze a nyelvjárási modellem egyébként is szereti a szótagalkotó likvidákat, breaking rulez alapon, és még a world/girl/whirl szavakat is két szótagosan ejtem, meg az r lehet szótagalkotó nálam az or, are szavakban is, nem csak a there, here (ami sokszor heere, diftongussal), sure-ban (ami sokszor shir, néha shewr, azaz diftongussal), tehát bárhol, kivéve, ha már annyira a ritmusgazdálkodás ellenébe hat. A sötét l-lem az összes diftongus előtt szótagalkotó. Plusz az összes /ər/ szekvencia szótagalkotó r nálam, nem csak a father és worm utolsó szótagjain és a furry/worry elején, hanem a veteran, bravery középső szótagján is, ahol a kompresszió/szinkópa helyett szintén a szótagalkotó r-nek van elsőbbsége, a szótagszámot így tartom.

Egyébként pont a pre-r breaking miatt én megengedhetőnek tartom a hangsúlyos rövid magánhangzóra végződő szótagot is az angolban, persze ez kivételes pozíció (there, here, sure, ware). Sőt, ha már breaking, a legmodernebb kiejtési trendek oda vezetnek nem csak Észak-Amerikában, de a briteknél is, hogy a feel-fill, fool-full, tale-tell, goal-gull, vowel-Val is majdnem vagy teljesen neutralizálódik, a párok első tagja is lax magánhangzóval ejtve, és utána ha van is közöttük különbség, csak breakingben (szótagszám), vagy még abban sem, mert mind egyszótagos. Mondjuk ezt a legutóbbi jelenséget nem alkalmazom még a saját beszédemben, mert nem annyira elterjedt, de a fentebb említett többi megoldást azt előszeretettel nyomom le tehaszlapálóék torkán is, hálás érte némelyik :D

Eleve mióta számít, hogy ki hogyan ejti a saját nevét? Volt nekem általánosban egy osztálytársam, akinek "Lohner" volt a vezetékneve, amit én ahogy egy rendes német nevet kell, Lónernek ejtettem, ő viszont vicces módon úgy mondta, ahogy írva volt, vagyis ő magát "Lokner"-nek hívta (hogy a h-ból hogy lett k, ahhoz javaslom a klasszikus Lady Dachbauer cikket).

Életem egyik legmegrázobb élménye pedig az volt, amikor szembesültem vele, hogy az angolok az anglo-normann gyönyörű Beauchamp nevet bícsömnek ejtik bósan helyett.

Talán az ilyen szörnyűségek kivédésre döntött úgy Kiss László neves statisztikus, hogy Amerikába emigrálván Leslie Kish-re változtatta a nevét, biztos ami biztos.

@El Vaquero: „a svá nem esik ki olyan helyről, ahol nélküle meg nem engedett szótagnyitány jönne létre” pl. memry, Cathlic?

@szigetva: hoppsz, jó ellenérv. Akkor ezek szerint mégis kieshet ilyenkor, viszont nem tudom magyarázni azokat az eseteket, amelyeknél mégse esik ki.

@El Vaquero: A szinkópa több mindentől függ, pl. a szó gyakoriságától is. Itt egy rövid cikk, ami csak a hangtani környezetet veszi figyelembe: seas3.elte.hu/szigetva/papers.html#Toulouse_paper

@jan: hasonló járt az eszemben, hogy egy régi családnév kiejtése simán fittyet hányhat a (mai) szabályokra, nem?

Ha felteszem, hogy a fatert is így hívták, akkor legalább 300 éves családnév, ráadásul talán wales-i is.

@Tamás74: Egy a 19. sz. közepén élő embernek az apja alig több mint 200 éve született. A harmadszótagi rövidülés ennél jóval korábbi tendencia.

A név egyébként vszleg a norman Devereux változata: www.etymonline.com/index.php?term=Everest

@szigetva: ha ez tényleg igaz, hogy a francia Evereux-ból jön, akkor nem valószínű, hogy ívrösztnek ejtette volna a nevét. Mondjuk ezért gáz, hogy a kiejtés régen sem érdekelt senkit, mert milyen jó lenne, ha most pl. lenne kéznél a fazontól valami önéletrajzi írás, vagy könyv, vagy levelezés, amiben kitérne, hogy hogy ejti a nevét. Gondolom ő azt gondolta, hogy evidens a nevének az ejtése, pedig soha semmi nem evidens egyik nyelvben sem.

Ráadásul az ívrösztös ejtés azért sem valószínű, mert a «v» előtt álló egyjegyű magánhangzót jelölő betű általában rövid magánhangzó-diafonémát jelöl, nyilván kivételek vannak: evil. Mégis, ha v előtt kettőshangzót akar érzékeltetni az angol betűzés, akkor általában kétjegyű magánhangzót jelölő betűt használ, pl. beaver, hoover, stb..

@szigetva: A 19. század közepén _meghalt_ embernek az apja akár bőven 200 évvel ezelőtt is születhetett (mondjuk 260), főleg ha a gyermek harmadszülött, de ez részletkérdés.

A kérdésem továbbra is az, hogy egy min 250-300 éves wales-i családnevet biztos, hogy lehet ilyen-olyan (angol) szabály alapján elemezni? Ki tudja hogyan és miért keveredett ott és akkor a családban.

A fenti cikkben is az van, hogy bár vannak kivételek, de ez nem az és punktum.

A Ti kommentjeitekben is előfordul, hogy hát vannak kivételek. De valahogy sosem ez a kivétel :)

És mi van az eve+rest, Eve+rest esetekkel? Ezek sem lehetnek nagyobb szamárságok, mint a felsőfokba tett nem-is-melléknév :)

@Tamás74: „A kérdésem továbbra is az, hogy egy min 250-300 éves wales-i családnevet biztos, hogy lehet ilyen-olyan (angol) szabály alapján elemezni?” A név nem velszi, hanem vszleg francia eredetű, angol név. Természetesen az angol anyanyelvű beszélő egy ilyen név kiejtését az angol helyesírási szokások alapján tippeli meg. A lényeg viszont az, hogy a Mount Everest kiejtése azért [máunt evöröszt], mert ma gyakorlatilag mindenki így ejti. Az egy jelentéktelen érdekesség, hogy korábban hogyan ejtették azt a nevet, amiről elnevezték. (Hogy biztos értsd: nincs olyan, hogy a név „helyes” kiejtése, maximum olyan van, hogy a család így ejti, mások meg úgy.)

@Tamás74: „És mi van az eve+rest, Eve+rest esetekkel?” Ez elég szokatlan típusú szóösszetétel volna. És abból látszik, hogy a beszélőknek nem jut ilyen eszébe, hogy nem [ijvreszt]-nek ejtik, hanem [evöröszt]-nek.

@El Vaquero: „mert a «v» előtt álló egyjegyű magánhangzót jelölő betű általában rövid magánhangzó-diafonémát jelöl, nyilván kivételek vannak”: mi az hogy: abbreviate, adjectival, affidavit, agave, alcove, alive, alleviate, antedeluvian, approve, archive, arrive, Avery, Avon (van még sok, itt szemezgethetsz: seas3.elte.hu/cube/index.pl?s=[^aeiou][aeiouy]v&t=[JW]v ), attól tartok, ezt a „szabályt” te találtad ki.

Everest, 'ave a Kitkat - hogy gyerekkorom egyik emblematikus reklámját idézzem.

A furán (íráskép alapján megjósolhatatlanul) ejtett brit családnevek kedvelőinek: Cockburn (ejtsd Coburn), Cholmondeley (ejtsd Chumly).

Amúgy magyar történelmi nevek kapcsán is vannak helyesejtés-fetisiszták: egyszer hallottam, hogy valaki a Batthyány név kapcsán magyarázta, hogy rajta kívül mindenki rosszul ejti, csak arra nem emlékszem, mi volt az illető szerint a "helyes", talán az, hogy [battyáni]?

@jan: Pilisvörösvár és Solymár közt van Pilisszentiván. Az ottaniakat a környéken sokan [szentiványi]-nak hívják.

Ez jo! Es persze ott vannak az ismert csaladnevek: Ivanyi, Szentivanyi, de akkor ezek szerint ez eloben is megy... Mar csak az a nyelvtorteneti kerdes, hogy akkor az Ivády miért nem Ivágyi. Talan mert az Ivanybol lett Ivan, viszont megorzodott az i kepzos formakban, plane a csaladnevekben megmaradt az ny? Most jut eszembe, hogy (Borsod)ivankat regebbi szovegek Kisivanykent emlitik, igy ny-nyel.

@jan: "Talan mert az Ivanybol lett Ivan"

Nem, ez fordítva történt - a depalatalizálódás is létező, de elég ritka jelenség. A mgh előtti és szóvégi n (eredeti és n < m is) palatalizálódása viszont egy elég gyakori (de csak tendenciaszerű) jelenség a magyar nyelvben, közszavakban és tulajdonnevekben egyaránt (torony, asszony, csákány, görény, kapitány, sárkány, karácsony, Tihany, stb.). Ehhez még az l > ly palatalizáció mérhető, de a többi msh-nál jóval ritkább és/vagy korlátozottabb elterjedésű.