nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A tíz leggyakoribb helyesírási hiba

A magyar helyesírásnak is megvannak a maga nehézségei. Az eduline oktatási hírportál tanárok segítségével összegyűjtötte a tíz leggyakoribb helyesírási hibát. Mi pedig megkíséreljük elmagyarázni, hogy a szabályzatból hogyan következik a helyes írásmód.

nyest.hu | 2012. szeptember 11.
|  

Magyar helyesírási nehézségekről már többször írtunk olvasóinknak. Legutóbb például arról értekeztünk, hogyan befolyásolja az angol helyesírás a magyart – az angol nyelvre optimalizált helyesírás-ellenőrzők, a gyakran angolosan leírt szavak révén. És ugyan tudjuk, hogy nincs olyan nehéz dolgunk a helyesírás terén, mint például pont az angoloknak, azért a magyar helyesírásnak is megvannak a maga mumusai.

Az eduline nemrégiben magyartanárok segítségével összeállított a leggyakoribb helyesírási hibák tízes listáját. Az általuk megkérdezett középiskolai tanárok szerint az összetett szavak, a dátumok és a földrajzi nevek helyesírása tartozik a legnehezebbek közé, a listában azonban nemcsak ezekhez a típusokhoz tartozó alakok vannak, hanem magánhangzó-hosszúság, összeolvadás és j–ly kérdés is. Az alábbiakban a tíz leggyakoribb hibát, illetve a helyes alak írásmódját magyarázzuk el. (Mindig megadjuk hivatkozásként A magyar helyesírás szabályaiban (AkH.) szereplő szabály számát.)

1. helyes: Árpád híd – helytelen: Árpád-híd

A problémakör a földrajzi nevek helyesírása; a helyzetet megnehezíti, ha több tagból áll a földrajzi név. Ebben az esetben általában csak két lehetőség van: a különírás és a kötőjeles írásmód. Az akadémiai helyesírási szabályzat szerint a természetes földrajzi képződmények neveit (tó, folyó, hegység stb.) kötőjellel, a közterületek neveit pedig külön írjuk. Így a híd utótag ugyanabba a típusba tartozik, mint az utca, a tér és a megye. A hidak között kivételt képez a Lánchíd, amit egybeírunk, mert – szól a magyarázat – ez a hídnak a típusára utal, és az vált önállóan tulajdonévvé, a híd teljes neve: Széchenyi lánchíd. (L. Akh. 182.)

Árpád híd
Árpád híd
(Forrás: Wikimedia Commons / Christo / CC BY-SA 3.0)

2. helyes: április 1-jén – helytelen: április 1-én

Klasszikus probléma a dátumok helyesírása is; különösen gyakori az elsejével kapcsolatos bonyodalom. Két buktatója van a dolognak. Az egyik az, hogy a dátumok esetében nem teszünk pontot a toldalékolt sorszámnév után, tehát:

2012. április 2.

de:

2012. április 2-án és nem 2012. április 2.-án

A másik, hogy az elseje alak rendhagyó: nem azt mondjuk, hogy egyedike (ahogyan van másodika, harmadika, negyedike stb.), hanem azt mondjuk: elseje. Ezért kell másképp toldalékolni a számos alakban is, így kerül bele az elseje -j-je, ami az -én toldalékkal együtt: -jén-ként kapcsolódik a számhoz. (L. AkH. 296.)

3. helyes: időjárás-jelentés – helytelen: időjárásjelentés

Az időjárás-jelentés szó tipikus példája annak, amikor könnyű eldönteni, hogy ez összetétel egybe- vagy különírandó. A hat szótagos szabály érvényesül itt: a hat szótagnál hosszabb többszörös összetételeket kötőjellel írjuk a két fő összetételi tag határán. Ennek is van azonban több buktatója. Az egyik az, hogy mit jelent a hat szótagnál hosszabb? – Azt, hogy hat szótagúig egybe lehet írni, hét szótagtól kötőjellel. A második buktató az, hogy ez kizárólag a kettőnél több tagból álló összetételekre vonatkozik; a kéttagúak lehetnek akármilyen hosszúak, egybeírjuk őket. A harmadik buktató pedig a tagolás. Szerencsére az idő + járás + jelentés összetételben ez nem kérdéses, biztosan nem idő-járásjelentés, hanem időjárás-jelentés. (L. AkH. 138.)

4. helyes: higgy – helytelen: higyj

Ennek a szóalaknak a helyesírásában a kiejtés és a szóelemzés elve jöhet szóba mint vezérlő fáklya. Lássuk a szóelemzést! A hisz igének sokféle tőváltozata van: hit, hiszem, hittem, hinni fogom, hinném, higgyem. Már ebből a sorból is látható, hogy nincs gy-re végződő alak, csak a felszólító módban; a tövekben közös a hi- alak. A hisz nem olyan tehát, mint a hagy ige, amelynek esetében több alakban is megjelenik: hagyom, hagytam, hagyni fogom, hagynám, hagyjam. Tehát valójában a szóelemzés ugyanúgy segít, ahogyan a kiejtés. (Ld. AkH. 43.)

5. helyes: húsvét – helytelen: Húsvét

Külön szabály szerint az ünnepeket és a nevezetes napokat kisbetűvel kezdjük. Így a karácsony, a húsvét, az anyák napja stb. mind-mind kisbetűvel kezdődnek. Megtévesztő lehet, hogy a különböző köszöntésekben, üdvözlő kártyákon sokszor nagybetűvel szerepelnek ezek a szavak. (L. AkH. 145.)

6. helyes: nyitva tartás – helytelen: nyitvatartás

Az egybe-különírásnak ez már egy nehezebb esete. Itt ugyanis arról van szó, hogy a szerkezet szinte állandósult ebben a formájában, a két tagja nem visel külön hangsúlyt, tehát ez az alak fonológiailag összetételként viselkedik. Azonban a szerkezetnek nincs speciális jelentése, mint pl. a tűzrőlpattant szó esetében, ahol az összetétel jelentése más, mint a tűzről pattant szószerkezet jelentése. (L. AkH. 95.)

7. helyes: kulturális – helytelen: kultúrális

A hiba forrása könnyen megtalálható: a kultúra hosszú ú, a kulturális alakban azonban az ú lerövidül. Kiejtés alapján nehéz eldönti: hosszan és röviden ejtve is hallható. Így nincs jobb ötletünk: meg kell jegyezni.

8. helyes: muszáj – helytelen: muszály

Az ly és a j helyesírási megkülönböztetésen nincs sok magyaráznivaló: jobb híján ezt is meg kell jegyeznünk, hogy melyik szót milyen j-vel írjuk, ugyanis a hangzásuk alapján – a köznyelvben – nem tudunk különbséget tenni. A muszáj esete azért kritikus, mert különösen gyakori az ly-os írásmód. A Google keresőjébe  ly-nal gépelve a szót, 607 ezer találatot kapunk, ami jóllehet jóval kevesebb, mint a közel négymillió találatot adó helyes alak, mégis rengeteg.

9. helyes: New York-i – helytelen: new yorki

Szintén a földrajzi nevek témaköréhez kapcsolódó, igen nehéz példa. Ebben az esetben a tulajdonnév több tagból áll, és ezeket az alapformában külön írjuk: New York. A helyesírási probléma az, hogy az -i melléknévképző megváltoztatja-e a nagy kezdőbetűt. Ebben az esetben, amikor az alapalak is kéttagú és a magyarban is megtartjuk az idegen nyelvű írásformát: nem, és ilyenkor kötőjellel kapcsoljuk hozzá a képzőt. (L. AkH. 217.)

New York-i látkép
New York-i látkép
(Forrás: Wikimedia Commons / AngMoKio / CC BY-SA 2.5)

10. helyes: összevissza – helytelen: össze-vissza

Ezekkel az úgynevezett mellérendelő szókapcsolatokkal kapcsolatosan egy fő szabályt érdemes megjegyezni. Ha az összetételi tagokat külön toldalékoljuk, akkor kötőjellel írjuk a kapcsolatot: süt-főz, sütöttem-főztem. Ha azonban a tagokat csak az összetétel végén toldalékoljuk, akkor egybeírjuk: búbánat, búbánatot. Az összevissza alakot persze nehezen tudjuk toldalékolni, de azért lehet ilyen mondatot alkotni:

Kérek egy önéletrajzot, de egy rendeset küldj, ne egy olyan összevisszát!

Mindezek alapján tehát az összevissza szoros összetételnek minősül, és egybeírjuk. (L. AkH. 100.)

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 El Vaquero 2012. szeptember 11. 08:55

Megfigyelésem szerint a neten a leggyakoribb hiba a *muszály (m-típusú uszály :D), de pestisként terjed a *mindíg is, nem is értem. Ejtésügyileg sem hosszú a vége, vagy egyesek hatíííííg alszanak?

Gyakori még a téves szóalak használata, néhány (nem feltétlenül olyan gyakori) példával: *licensz, *tőzsgyökeres és társai.

A legtöbb hibát ráadásul egy egyszerű, ingyenes helyesírás-ellenőrző (pl. böngészőkben és szövegszerkesztőkben használatos spellchecker) is kiszúrja, aláhúzza, pofont ad érte.

2 Máthé Elek 2012. szeptember 11. 09:14

@El Vaquero: Én sokszor hallottam már hosszú í-vel ejtve: [mindíg] - szerintem létezik ilyen ejtésváltozat.

A "nyitva tartás" ellen már évek óta partizánharcot vívok: ahol csak tudom, egybeírom. Hivatalos dolgokban teszek bele egy space-t, de fáj.

A másik szívfájdalmam a "teljes körű". Nekem az is egybe van. Amikor időnként kénytelen vagyok külön írni, mindig gumigerincűnek érzem magam.

3 gligeti 2012. szeptember 11. 09:16

A nyitva tartás mondjuk régi problémám, szerintem erősen határeset. Biztos, hogy nem jelent mást a nyitva tartás, mint a nyitva[ ]tartás? "Kedves kollégák, több pénztárosunk panaszkodott, hogy zavarja őket az ajtók és ablakok nyitva tartása miatti huzat, ezért kérjük, hogy a bolt nyitva[ ]tartása alatt is gondoskodjanak a bolt zárva tartásáról.

OK, erre még lehet mondani, hogy a fenti példában a nyitás szó szoros és átvitt értelme a különbség, és nem a szókapcsolat teszi, de... a padló felmosását, a lámpa felkapcsolását nem lehet kifüggeszteni az ajtóra, de a nyitva[ ]tartást, ami egy fogalom, jelesül "az az időbeosztás, amikor a vevők rendelkezésére állnak", igen. Másképp szólva például a "mosdóellenőrzés" nem jelenti azt az időbeosztást, hogy mikor ki ellenőrzi a mosdót, ezt csak úgy lehet mondani, hogy ki van írva a "mosdóellenőrzési rend", de a nyitva[ ]tartás ezzel szemben jelenti ezt az egész rendszert, ezért lehet azt mondani, hogy a bejárati ajtóra ki van írva a nyitva[ ]tartás.

4 don B 2012. szeptember 11. 09:21

A nyitva tartás magyarázatánál inkább a 137. szabályra kellett volna hivatkozni: „Egyetlen képzőnek különírt szókapcsolatokhoz járulása nagyobbrészt nem teszi a kapcsolatot egybeírandóvá; képzők halmozódása azonban már egybeírást von maga után: egymás mellett és egymás melletti, de egymásmellettiség; hasonlóképpen: egymásutániság, egyenlőoldalúság, megnemtámadási (szerződés), elnemkötelezettség, szeretetreméltóság stb.” Külön nehezíti a dolgot, hogy irdatlan sok kivétel van, különösen az ilyen határozós szerkezeteknél (fejbe lövés, de főbelövés stb.).

kampf.index.hu/137.htm

5 Máthé Elek 2012. szeptember 11. 09:21

Egyébként a "kultúrális" írásmód mögött is az ejtés lehet, mert ezt is gyakran hallom hosszú második ú-val. Amúgy próbálok épeszű módon hozzáállni a helyesíráshoz, de bennem is rossz érzést kelt, ha ezt valaki hosszúval írja - talán csak a szó jelentése miatt; pont ezt elszúrni ciki, pedig valószínűleg hülyeség ezt gondolnom.

A másik bajom (lehet irigyelni a problémáimat) a "frissesség", ami a legutóbbi AkH. megjelenéséig (84, ha jól emlékszem) még frisseség volt, mert itt a szóelemzés elvét elvetették, és lecserélték az ejtés szerinti írásra. Hogy miért pont ennél, másoknál meg nem, ki tudja.

6 AMáDé 2012. szeptember 11. 09:22

Az összevisszát tényleg nehéz toldalékolni, de segít a szóképzés is: "mi ez az összevisszaság?" - és nem összeség-visszaság... :)

7 Fejes László (nyest.hu) 2012. szeptember 11. 09:25

@El Vaquero: „ *muszály (m-típusú uszály :D)” Itt nagyon jól ráérzett valamire. A muszály írásmód nagy valószínűséggel annak az eredménye, hogy rengeteg -ály végű szó van, míg -áj alig. Az ember hozzászokik, hogy az [áj]-végű szavakat ly-nal írja, és ezt teszi önkéntelenül a muszá[j] esetében is.

A mindíget az ötvenes évekbeli szabályozásig hosszú és rövid í-vel is írták, csak aztán jött az akadémia, és az egyiket helyesnek, a másikat helytelennek minősítette. A licensz szintén egyszerűen egy olyan kiejtési forma, melyet a helyesírás nem szentesít (l. még bicigli).

A tőzsgyökeres egyszerű elhomályosulás, a nyelvhasználók már nem érzik benne a tős-gyökeres összetételt – különösen, mivel az töves-gyökeres lenne. De a magyar helyesírásban meglehetősen önkényes, hogy mikor érvényesül a kiejtés, mikor a szóelemzés elve.

8 don B 2012. szeptember 11. 09:27

Hasonlóan: az összevissza esetében nem ártott volna a 131.-re hivatkozni, ahol expressis verbis említve van, hiszen a zavart az okozza, hogy le-föl, ki-be stb. típusú igekötőpárnak látszik.

korrektor.blog.hu/2010/09/12/osszevissza_kotojel

9 Fejes László (nyest.hu) 2012. szeptember 11. 09:28

@gligeti: „ Biztos, hogy nem jelent mást a nyitva tartás, mint a nyitva[ ]tartás?” Köszönöm! Az én véleményem régóta az, hogy határozottan mást jelent. A nyitvatartás lényegében ’nyitvatartási rend’. (Ha jól emlékszem, Erdélyben ez órarend.:)

10 gligeti 2012. szeptember 11. 09:30

@gligeti: (gondoskodjanak a bolt zárva tartásáról: helyesen inkább "csukva tartásáról". vagy még jobban mutatja a különbséget: kerüljék a bolt nyitva tartását.)

11 don B 2012. szeptember 11. 09:35

@Máthé Elek: A kultúra-kulturális is könnyebben megjegyezhető, ha fölhívjuk a figyelmet rá, hogy nincs egyedül: démosz-demokratikus, eufória-euforikus, filozófia-filozofikus, hellén-hellenisztika, hérosz-heroikus, mítosz-mitikus, periódus-periodikus, struktúra-strukturális, szláv-szlavisztika, szatíra-szatirikus, típus-tipikus stb.

12 Fejes László (nyest.hu) 2012. szeptember 11. 09:36

@Máthé Elek: „Egyébként a "kultúrális" írásmód mögött is az ejtés lehet, mert ezt is gyakran hallom hosszú második ú-val.” Ami természetes, hiszen a magyarban egyébként csak egyszótagú szavakban van ú:u váltakozás (kút:kutak, út:utak). Itt idegen szavakról van szó, melyek jól láthatóan összefüggenek, de alakjaik indokolatlanul különböznek: a nyelvhasználók ezt kiegyenlítenék, ha hagynák őket.

13 Fejes László (nyest.hu) 2012. szeptember 11. 09:40

@don B: Ezek egy részénél az összetartozás nem nyilvánvaló (démosz-demokratikus – miért nem demokrata vagy demokrácia?, hérosz-heroikus) , másokat meg szintén szívesen írnak hosszú magánhangzóval: efórikus, struktúrális, szatírikus. (Arról nem is szólva, hogy az urálisztika még könyvcímekben is felbukkan.) Persze oktatási módszernek nem rossz, nyílvá könnyebb valamifélre szabályszerűségként megjegyezni, csak éppen okosabb lenne nem erőltetni.

14 don B 2012. szeptember 11. 09:44

@Fejes László (nyest.hu): Persze, hogy okosabb lenne nem erőltetni. Igazi cukiság, hogy az OH.-ban a „kivételek” listája (kémikus, akadémikus, kollégista, démonikus stb.) vagy kétszer olyan hosszú, mint a „szabályra” hozott példák. :) (Bár én szoktam akademikust, meg kemikust mondani.)

15 gligeti 2012. szeptember 11. 10:04

@Fejes László (nyest.hu): Már csak az Akadémiát kell meggyőznünk :-)

16 gligeti 2012. szeptember 11. 11:10

@don B: A 137. inkább arról szól, hogy ha a nyitva tartást külön írjuk (bár szerintünk nem kéne), akkor vajon a nyitva tartási is külön írandó-e, vagy az már nyitvatartási. Illetve, ha az ajtót nyitva tartjuk, akkor annak a nyitva tartásáról beszélünk, azt önmagában ettől még nem kell egybe írni. Attól kell (ha kell), a 95. alapján, ha a bolt nyitva[ ]tartása (mikor és meddig van nyitva, amit ki lehet írn az ajtórai, el lehet olvasni a weben) más és több, mint a bolt (vagy ajtó, ablak) nyitva tartása (ami csak egy konkrét állapot, és pontosan annyit jelent, amit a nyitva és a tart szavak egymás után maguktól jelentenek).

17 don B 2012. szeptember 11. 11:29

@gligeti: A nyitva + tartás ezerszer lerágott csont, és az egybeírás hívei szinte mindég :) azzal érvelnek, hogy egy bolt nyitva tartása „mást jelent”, mint egy ajtó (ad hoc) nyitva tartása. Szerintem meg, aki így érvel, nem látja a fától az erdőt, az ok ugyanis (szerintem legalább) inkább az, hogy a határozó + (igéből képzett) főnév szerkezeteket (seggbe rúgás, kézen fogás, férjhez menés, közhírré tétel stb.) az ember összetételnek érzi általában is, szófajváltás vagy miafene miatt. Nem véletlen, hogy olyan baromi sok a kivétel (l. az alább linkelt kis izémet).

18 Sigmoid 2012. szeptember 11. 13:04

Hát azért itt most a krumplit hasonlítjátok ám a dinnyéhez! Angol helyesírás nem létezik olyan jelleggel, mint ahogy a magyar akadémiai helyesírás van. Vannak angol helyesírásOK, és az előző cikkekben jellemzően olyan dolgokat soroltatok fel, amik sok angol nyelvhasználónak problémát okoznak, de azért kétségtelenül részét képezik az angol nyelvet beszélő közösségek szociális reprezentációinak.

A magyarban más a helyzet. Itt is vannak a magyarok közössége által ismert és elfogadott, de azért logikátlan szabályok (pl. j-ly-os szavak), de ezek a fenti "szabályok" igazából fiktívek, mivel szociális reprezentáció egyáltalán nem tartalmazza őket.

Ezek nem a magyar nyelv szabályai, hanem a Magyar Tudományos Akadémia ajánlásai.

Persze, ha megegyezünk, hogy a magyar nyelv az, amit az akadémia ekként definiál, akkor persze. De ha az a magyar nyelv, amit a magyarok beszélnek és írnak, hát akkor:

1. Mindkét változat jó

2. Mindkét változat jó, enyhe preferenciával az "1.-én" változat irányába.

3. Mindkét változat jó

4. Itt az akadémiai változat egybeesik a magyarok által tényleg használt változattal

5. Szintúgy, sokan kifejezetten sportot űznek az efféle anglicizmusok távoltartásából

6. Mindkét változat jó, de a magyarok inkább egybe szokták írni

7. Itt is úgy tűnik hogy az akadémia ajánlása egybeesik a művelt nyelvhasználók szokásaival

8. Szintúgy.

9. Mindkét változat jó

10. Mindkét változat jó

19 Sigmoid 2012. szeptember 11. 13:07

Szóval szerintem nem érdemes ilyesmin vitatkozni, és aki ezekkel házal, az maximum enyhén szórakozott, lesajnáló tekinteteket érdemel.

Az egyetlen ember, akit ennek a sok sületlenségnek érdekelnie kell, az a lektor (és őt is csak akkor, ha a kiadó vezetősége ukázba adta, hogy az Akadémia parancsainak engedelmeskedni kötelező).

20 maxval 2012. szeptember 11. 13:17

Még egy:

"2012. április 2." helyett "2012. Április 2." - az ok a rosszul beállított szövegszerkesztő.

21 maxval 2012. szeptember 11. 13:19

@El Vaquero:

A licensz annyira elterjedt, hogy szerintem már helyesnek kell tekinteni.

22 El Vaquero 2012. szeptember 11. 13:26

Lehet igazad van, nem te vagy az első, aki így gondolja. Az nsz szótag kódájában kicsit idegen a magyar nyelvtől, míg az nc előfordul: nem csak licenc, hanem sánc, finánc, stb.

23 Grant kapitány 2012. szeptember 11. 14:06

@Sigmoid: "De ha az a magyar nyelv, amit a magyarok beszélnek és írnak, hát akkor:"... "szerintem nem érdemes ilyesmin vitatkozni, és aki ezekkel házal, az maximum enyhén szórakozott, lesajnáló tekinteteket érdemel."

De a magyar emberek olyan helyesírási hibákat is rendszeresen elkövetnek, mint pl. "paradicsom leves" - ami gyakorlatilag az összes összetett szóra általánosítható - meg például a történelmi nagyjaink neveit is gyakran írják hibásan pl. Kosút (15 000 találat).

Ezért hülyeség arra hivatkozni, hogy a magyar emberek miket írnak le úgy általában. Igenis szükség van egy szabványra, hogy ne legyen összevisszaság az írásmódokban.

24 Sigmoid 2012. szeptember 11. 14:10

@El Vaquero: A licensz szónak nem csak az írásképe, hanem a kiejtése és a jelentése is megváltozott.

Emkékszem, hogy nagyszüleim annak idején még "olasz licenC alapján" készült kávéfőzőt vettek, és a licenc tényleg a fináncra rímelt.

Ráadásul a licenC szó kizárólag (jellemzően nyugati) szabadalmaztatott termékek hazai vagy szocialista blokkbeli, sajátmárkás gyártásáról szóló megállapodást, illetve a nyugatról vásárolt gyártástechnológiát jelentette.

"Dán licenC alapján épült házgyári házak."

"A kispolszki olasz licenC alapján készül."

"Ez a csoki nagyon drága volt úgy egyétek! Ez angol licenC ám!"

Manapság maximum falun mondanak licenCet, Budapesten mindenki licenSZeli a szoftvereit, a zenéit, kikel az iOS licenSZmegállapodásában foglaltak ellen, stb.

Látható, hogy se a kiejtés, se az íráskép, se a jelentés nincs köszönőviszonyban sem a "szocialista iparvállalat által nyugatról vásárolt gyártástechnológiával".

25 siposdr 2012. szeptember 11. 14:10

@El Vaquero: Nem értem, miért lenne "kicsit idegen" az nsz?

Van egy pár ige, amely e.sz. 2. személyben nsz-re végződik: kensz, fensz. Főnév is van - igaz, ez is átvétel: fajansz

26 Sigmoid 2012. szeptember 11. 14:14

@Grant kapitány: Az angolok milyen jól elvannak nélküle...

A "paradicsom leves" és a "nyitvatartás" közt az a különbség, hogy ha megkérdezel 100 diplomás magyar embert, akik legalább három könyvet végigolvasnak évente, hogy helyes-e, akkor jelentős összegben fogadnék, hogy a "paradicsom levest" 60-80% tartaná hibásnak, míg a "nyitvatartást" 5-15%.

Tehát a "nyitvatartás [sic!]" a de facto magyar nyelv teljes jogú polgára, tudniillik "A MAGYAROK" ezt így írják.

27 Sigmoid 2012. szeptember 11. 14:18

@Grant kapitány: Azt pedig nagyon remélem hogy a Kosút azért van jelen ilyen nagy mennyiségben, mert viccelődnek vele az emberek. Aki nem tudja Kossuth Lajos nevét leírni, az nem helyesírni nem tud, hanem minden bizonnyal hat éves kora óta nem járt Magyarországon.

28 El Vaquero 2012. szeptember 11. 14:19

@siposdr: ebben igazad van, nem jutottak eszembe ezek a példák. Akkor ilyen alapon a "licensz" is lehet.

@Sigmoid: Nem hinném, hogy csak falun ejtenék c-vel.

29 Grant kapitány 2012. szeptember 11. 14:22

@Sigmoid: te milyen alapon diszkriminálod a nem diplomás magyar embereket? Az ő írásmódjuk miért alacsonyabb rendű a diplomásokénál?

30 don B 2012. szeptember 11. 14:24

@Sigmoid: Ezt kikérem magamnak ! :) Én sült pesti vagyok, és világéletemben licencet mondtam, c-vel. És túrót változott a jelentése, pontosan ugyanazt jelenti (felhasználási jogot, engedélyt), mint százötven évvel ezelőtt. Úgy egyébként mi legyen a licenciátussal vagy a poetica licentiával?

31 Sigmoid 2012. szeptember 11. 14:24

@El Vaquero: Jó akkor mondjuk úgy, hogy én 1990 óta nem hallottam c-vel ejtve.

A magyar ipar szerencsétlen "szarrá privatizálása" és megsemmisülése után a "licenc" szó az eredeti jelentésében szinte teljesen kiveszett.

Kb. egy évtized licencnélküliség után aztán 1999-2000 táján, a dotcom buborékkal együtt megjelent friss angol idegen szóként a "licensz", mint szellemi termék végfelhasználói engedélye.

32 don B 2012. szeptember 11. 14:26

@Sigmoid: „Tehát a "nyitvatartás [sic!]" a de facto magyar nyelv teljes jogú polgára, tudniillik "A MAGYAROK" ezt így írják.” Össze tetszik zagyválni az írást a nyelvvel...

33 Sigmoid 2012. szeptember 11. 14:26

@don B: Hát, kivétel erősíti a szabályt. :D A példáid meg latin idegen szavak, nem a magyar "licenc" szóból erednek.

34 Sigmoid 2012. szeptember 11. 14:26

@don B: Az írás tán nem a nyelvhasználat része?!

De.

35 don B 2012. szeptember 11. 14:28

@Sigmoid: „Kb. egy évtized licencnélküliség után...” Ezt azért ne nagyon mondd, mondjuk, egy szabadalmi ügyintézőnek vagy egy iparjogásznak...

36 don B 2012. szeptember 11. 14:29

@Sigmoid: Egy fenét.

37 Sigmoid 2012. szeptember 11. 14:30

@don B: A köznyelvről beszélünk nem a szaknyelvekről. :) Azoknak saját lelke van. :)

38 gligeti 2012. szeptember 11. 15:34

@don B: Aha, azt hiszem értem, mit mondasz:azt, hogy az emberek jelentős része valójában már az ajtó nyitva tartását is nyitvatartásnak írná (hiszen úgy is mondják, ezt súgja a nyelvérzékük), hasonlóan a seggbe[ ]rúgáshoz és a kézen[ ]fogáshoz. Értem, és egyet is értek, tehát lehet, hogy azt kellene mondanunk, hogy az ilyen szerkezetek egybeírását is eleve át kellene gondolni, vagyis már az ajtó nyitva[ ]tartása (seggbe rúgás, stb.) egybeírására is lehet, hogy lennének érvek. Az is lehet, el is hiszem neked, hogy az emberek valójában ezért akarják egybeírni a boltét is -- de attól még, hogy rossz okból teszik, az nem érv arra, hogy akkor nem úgy kell (argumentum ad logicam).

De mi tényleg nem ezt mondjuk, hanem azt, hogy a boltét viszont ettő függetlenül, a jelen alapelvek szerint is egybe kellene írni, függetlenül attól, hogy az emberek miért írják egybe. Na.

39 Sigmoid 2012. szeptember 11. 17:00

@gligeti: Let's face it.

A boltét nem "egybe kellene írni", hanem egybeírják. Legalább olyan gyakran, mint külön.

Mivel a nyelvnek nincs logikája, így aztán nincs a helyességnek más mércéje, mint az elfogadottság a nyelvhasználók körében. Az Akadémia maximum különvéleménnyel élhet. :)

40 Gaia 2012. szeptember 11. 22:00

Saját teóriám a "muszály" fenoménre: az általános iskolában anno "belénk vert" hajó versus uszály áldozata lett. Egy hang különbség, betűben már több.

Talán onnan lehetne megjegyezni, hogy a muszáj német eredetű (muß sein) és az idegen eredetű szavakban sosem használunk LY-t.

41 Yogi 2012. szeptember 11. 22:04

Szerintem pedig le az egybeírással! Az égvilágon semmi értelme nincsen: a jelentés külön írva is egyértelmű, viszont sikeresen elveszi a kedvet a tényleges helyesírástól. Tizennyolc oldal foglalkozik az AkH-ban ezzel a kérdéssel - tökéletesen fölöslegesen, hiszen enélkül is jól meglennénk. Már miért kéne az ablak nyitva tartását írásban is megkülönböztetni az üzlet nyitva tartásától? Mást jelent, persze, de az eltérő jelentés a helyesírás összezavarása nélkül is pontosan átjön.

42 Fejes László (nyest.hu) 2012. szeptember 12. 08:53

@Yogi: Én néha fél percig bámulok egy-egy mondatot, és nem értem, aztán rájövök, hogy egyszerűen külön volt írva egy összetett szó... és ha egybe lett volna írva, és fél pillanatot sem kellett volna gondolkodnom.

43 gligeti 2012. szeptember 12. 09:32

Yogi, ilyen nincs: hol a határ? ház ban? ég világ on sem mi értel m e? Ráadásul nem mindegy, hogy gyermekorvos, vagy gyermek orvos, nem véletlenül írjuk, de MONDJUK is külön szóban.

Amúgy követhetné jobban a beszélt nyelvet az egybeírás, vagyis ami nem kap külön hangsúlyt, az nem külön szó, és akkor az emberek nyelvérzéke sokkal könnyebben megtalálná a jó megoldást. Részben persze az írás ezt követné, de a finomságoknál már ettől elszakad, és saját "logikája" van.

Persze ebből következne donB megfigyelésének a következménye is, hogy a seggberúgás és a kézenfogás is egybe lenne (hiszen "úgy mondjuk", azaz a rúgás és a fogás nem kap hangsúlyt). Hozzáteszem, ez is csak állandósult szókapcsolatokra igaz, az "utcára menés" nem viselkedik így (de még a kardélre hányás sem, mert csak a kardélre hány az állandósult szókapcs, a kardélre hányás már nem), ilyeneknél két hangsúly van, tehát a beszélt nyelvben is "külön van". Hasonlóan, ha az ajtó nyitva tartásáról beszél valaki, azt másképp hangsúlyozza (a tartás is kap hangsúlyt), mint ha a bolt nyitvatartásáról. Ha pedig a beszélt nyelvben van különbség, és ennek jelentésmegkülönböztető szerepe van, akkor miért ne jelezze az írás is? Vagyis: írjuk külön azt, amit külön szónak mondunk, és egybe azt, amit egy szónak mondunk, nem véletlenül tesszük. (tudom, ennek is volnának nem várt mellékhatásai: pl.: nehülyéskedjünk :-) )

44 Yogi 2012. szeptember 12. 10:00

@Fejes László (nyest.hu): Lehet - nekem nem rémlik ilyesmi (ellentétben például az ékezethiánnyal vagy a koncepciótlan központozással, ami szerintem is valóban értelemzavaró). Ha tudnál példákat mondani, könnyebben látnám.

45 don B 2012. szeptember 12. 10:12

@gligeti: Azt azért javasolnám szem előtt tartani, hogy a helyesírás egy hosszú évszázadok alatt kialakult hagyomány. A Fejes említette jelenségnek, hogy ti. fönnakad olvasás közben egy különírt összetett szón, nem az az oka, hogy úgy „logikus”, vagy pláne hogy a „nyelv” úgy követeli meg, hanem az, hogy úgy szoktuk meg. (Egyáltalán nem evidens például, hogy az igekötőt egybeírjuk az igével, nem is írták mindig egybe.) Viszont „tökéletes” helyesírási szabvány nem készíthető, ez elvileg lehetetlen. Egyrészt mert ütköző elvekkel alapozzuk meg, másrészt mert a nyelv dinamikus, változó és változatos. A nyitva tartás pl. tipikus határeset. Nyilván az volna az értelmes megközelítés, ha az ilyeneket a kodifikátorok békibe hagynák, de valamiért rettegnek az alternatív megoldások megengedésétől, aztán mehetnek a késpárbajok, mert kinek így smakkol, kinek úgy. De olyan radikális változtatás, mint amit Yogi javasol, elég sok kínt okozna egy csomó olyan embernek, aki nem most tanul olvasni.

46 Yogi 2012. szeptember 12. 10:14

@gligeti: „hol a határ? ház ban?” Összetett szavakról beszélünk, nem toldalékoltakról. Határ nincs: nagyon kevés kivétellel mindent külön kéne írni.

A gyermek orvos is engem támaszt alá: senki nem fog arra gondolni, hogy kiskorú doktorról írsz. Ha mégis gyógyító gyerekről van szó, akkor azt most is külön kell jelezned, amennyiben a félreértést el akarod kerülni.

„Ha pedig a beszélt nyelvben van különbség, és ennek jelentésmegkülönböztető szerepe van, akkor miért ne jelezze az írás is?” - De hiszen jelzi: a leírt szövegben egyértelmű, hogy miről beszélsz. Fölösleges még egy jelet ráakasztani.

Ha egyértelmű szabálya lenne a kérdésnek, akkor sokkal könnyebb lenne, de ilyen homályos, mindenki számára mást jelentő szabályokkal nem lehet pontos helyesírást elvárni senkitől. Tessék, itt is komoly és igazán hozzáértő emberek vitáznak a szabály értelmezéséről, akkor hogyan akarjuk elvárni az átlagembertől, hogy betartsa azt? Nem lenne sokkal tisztább mindenki számára érthető és követhető szabályzást alkotni?

47 Yogi 2012. szeptember 12. 10:18

@don B: „De olyan radikális változtatás, mint amit Yogi javasol, elég sok kínt okozna egy csomó olyan embernek, aki nem most tanul olvasni.” - Kétségtelen, például nekem is. Nyilván én is a tizedik kiadás idejében tanultam írni, tehát megszenvednék vele, illetve mivel én nem az írásból élek, ezért könnyen lehet, hogy én magam sem alkalmazkodnék mindig és mindenhol az elveimhez. De itt nem rólam van szó, hanem a jövőről.

Egyébként persze itt radikalizmust hirdetek, de természetesen kisebb lépéseknek is nagyon örülnék - ha nem megy egy lépésben, akkor bontsuk több szakaszra, mindegy, csak csináljuk.

48 don B 2012. szeptember 12. 10:25

@Yogi: Nincs remény! Menthetetlenül jön a 12. kiadás, és még 20-30 évre be lesz betonozva az, ami most van.

49 gligeti 2012. szeptember 12. 11:41

@Yogi: Azt hittem, általában az egybeírásról beszéltél a 41. hozzászólásodban, az összetett szavak ennek csak egy része (mert máshol is vannak jó kérdések: ház után, de házban, házért. Persze, mert az névutó, de ez körkörös definíció, azért névutó, mert külön szó. Na jó, nem csak azért, de pl. az -ért nem illeszkedik (nem házárt), mégse névutó.) Megsúgom, főleg azért, mert a beszélt nyelvben is úgy mondjuk: 'ház 'után, de 'házért és nem 'ház'ért. Vagy ott van amit donB mond, az igekötők, vagy a ne is lehetne prefix -- nem is igazi szó, nem is úgy mondjuk, hogy 'ne 'csináld, hanem úgy, hogy 'necsináld, csehben pl. prefix. Vagyis: nem lesz "mindenki számára érthető és egyértelmű" általában az egybeírás/különírás szabálya, csak máshol lesznek a határesetek.

De maradjunk az összetett szavaknál: egyáltalán nem egyértelmű. Kapásból: az édes testvéremmel egy pincében találtunk egy fa kutyát és egy vas macskát. Miért is volna egyértelmű? És ha még ki is lehet találni, hogy egy házi alkalmazott, vagy egyházi alkalmazott, ez nem ok arra, hogy írásban ne jelöljük, mert megnehezíted a megértést. (sok minden kitalálható, amikor a nyelv redundanciáját vizsgáltuk statisztikai/matematikai értelemben, az derült ki, hogy kevés esettől eltekintve még a magnhgzkt s kll lrn mrt kvs gykrls tn lgtbb mbr mg tdj fjtn szvgt. Mégse javasolnám, hogy ne írjuk ki a magánhangzókat)

Én ezt úgy látom, hogy az alapelv az volt, hogy külön szó az, ami a beszélt nyelvben külön szó (külön hangsúlyt kap a magyarban), ennek a logikáját próbálta a helyesírás felismerni, és ez csak többé-kevésbé sikerült, utána nem a logikát igazította a valósághoz, hanem a saját félig sikerült logikáját írja elő a helyesírásban.

50 Sigmoid 2012. szeptember 12. 11:41

@gligeti: A "nehülyéskedjünk" meg fogsz lepődni, de már létezik így egybeírva. A posztmodern, informális publicisztika és a szépirodalom körében mégpedig, illetve minden olyan esetben, amikor a beszélt nyelv sajátos, informális világát próbálja valaki átültetni írásba.

Pl. egy politikai blogban simán el tudnám képzelni az alábbit:

"Az Orcsány párt vezetői képesek azt állítani, hogy a deficit a Gyurbán kormány idején szállt el. Hát nehülyéskedjünk má' gyerekek!"

51 szigetva 2012. szeptember 12. 12:22

@gligeti: „Megsúgom, főleg azért, mert a beszélt nyelvben is úgy mondjuk" Azért van más teszt is: _a ház és a kert után_ jó, _a ház- és a kertért_ meg nem jó.

52 Yogi 2012. szeptember 12. 12:25

@gligeti: „Azt hittem, általában az egybeírásról beszéltél a 41. hozzászólásodban, az összetett szavak ennek csak egy része” - igen, direkt nem akartam most mással bonyolítani

„az édes testvéremmel egy pincében találtunk egy fa kutyát és egy vas macskát. Miért is volna egyértelmű?” - Azért, mert egy szöveg nem egyetlen mondatból áll, a szövegkörnyezetből pedig jó eséllyel egyértelműen kiderül. Egyébként ha tfh. szoborról van szó, azt én semmiképpen nem mondanám fa kutyának, se nem vas macskának, hanem jobban körülírnám, például 'öntöttvas macskaalak' vagy 'fából faragott kutyaszobor'. Ugyanis pont a helyesírási bizonytalanság miatt nagyon komoly a félreértés veszélye: hiába tudom én, hogy a 'vas macska' ma külön írva mást jelent, ha a fogadó fél ezzel nincs tisztában. De ha van, akkor sem feltétlenül tudja rólam, hogy én mennyire tudok helyesírni.

„Én ezt úgy látom, hogy az alapelv az volt, hogy külön szó az, ami a beszélt nyelvben külön szó (külön hangsúlyt kap a magyarban)” - könnyen lehet, de ezzel az a baj, hogy beszélt nyelvből nem egyféle van, és ha a helyesírás nem az én beszélt nyelvem alapján készült - márpedig valószínűleg egyikünk sem beszél pontosan úgy, ahogy az AkH írja -, akkor megint csak komoly zavar támad.

53 Fejes László (nyest.hu) 2012. szeptember 12. 14:17

@Yogi: Ezek pont azok a példák, amelyek annyira döbbenetesek, hogy az ember felidézni sem tudja őket. De az állandó különírás nagyon furcsa dolgokhoz vezetne, pl. nem tudnánk megkülönböztetni a melegjogi aktivistát (aki nem feltétlenül meleg) a meleg jogi aktivistától (aki nem feltétlenül a melegek jogaival foglalkozik). De nem is az a baj, h nem tudjuk megkülönböztetni, mert sok dolgot nem tudunk megkülönböztetni (l. lejjebb), a baj az, hogy a nyelv ezt megkülönbözteti (mások a hangsúlyviszonyok), és az írásban is megvan erre az eszköz (egybeírás-különírás), tehát nagy pazarlás lenne ezt kidobni az ablakon.

@Yogi: „hiába tudom én, hogy a 'vas macska' ma külön írva mást jelent” Rosszul tudod. A vasmacska ’horgony’ és ’vasból készült macska(szobor)’ esetében is egybeírandó. Egyébként az anyagnévi jelzős/előtagú szerkezetek ejtése eléggé ingadozó, ezért van zavar a helyesírásukban. (Egyébként egyszeres idézőjelbe a jelentést szokták tenni, nem a nyelvi formát.)

54 gligeti 2012. szeptember 12. 16:03

@Fejes László (nyest.hu): Na lám, vasmacska ügyben megvezetett a nyelvérzékem (pedig nyilván papírhajó és rézkilincs, üvegtigris és papírjaguár), talán épp egy ellentétes irány érvényesül, egy vasból készült macskát azért mondanék (és írtam emiatt) két szóban, hogy elkerüljem a horgonnyal való keveredést.

55 Sigmoid 2012. szeptember 12. 16:22

@gligeti: A nyelvérzéked nem vezetett meg, az akadémiai helyesírás az, ami itt diszfunkcionális.

Ha valaki egy vasból készült macskáról beszél, akkor az összehasonlító nyelvészetről szóló cikkekben ezerszer kivesézett módon meg akarja különböztetni a vasmacskától, így aztán 'vas macskát' fog mondani és írni is.

Kivéve ha ragaszkodik a szabály betűjéhez, amely esetben a szöveg jó eséllyel érthetetlenné válik, abszurd esetben az olvasó pl. azt hihetné, hogy Basztet istennő a hajósok védelmezője volt.

Éppen ezért, én totálisan ellenzem a helyesírás (és a nyelv) túlkodifikálását, ami a magyar leíró nyelvészetre jellemző... És ha már az akadémiában olyanok ülnek, akik valami okból viszolyognak a nyitva hagyott kérdésektől, akkor pedig a művelt nyelvhasználóknak lenne illene úgymond eltekinteni az akadémiai helyesírás rendszeres felemlegetésétől, hasonlóan ahogy a németek kerülik a harmincas és negyvenes évek történelmének felidézését.

56 don B 2012. szeptember 12. 19:39

@gligeti: Apropó vasmacska. Az ún. anyagnévi jelzős szerkezetek igen jó példa az AkH. kínjaira. Ezeket általában egy hangsúllyal ejtjük, ha rövidek, ha hosszúak, akkor általában bejön egy második hangsúly (a közepeseket hol így, hol úgy ejtjük :)). Ezt a 19. századi AkH.-k elintézték azzal, hogy az ilyen szerkezetet írjuk egybe, ha rövid, és kettőbe, ha hosszú, rövidség-hosszúság definiálásával nem fáradtak. Mármost a mai AkH. mindenáron egyértelműsíteni akar, ezért behozza a négy ún. 1+1-es szabály egyikét, vagyis hogy az anyagnévi jelzős szerkezetet írjuk egybe, ha mindkét tagja egyszerű szó, és külön, ha bármelyik fele összetett szó (vagy több tagú kifejezés). Az eredmény, hogy a vasbeton fal kettőbe tanácsoltatik, az alumíniummerevítő viszont egybe, holott nyilvánvalóan fordítva természetes.

57 Fejes László (nyest.hu) 2012. szeptember 12. 21:58

@don B: Sőt, a StrMNy. szép példákat hoz arra, hogy a ritka anyagneveket hajlamosabbak vagyunk külön ejteni (asszem talán az alpakka tálca a példa).

@gligeti: Ezúttal tökélesetesen egyet kell értenem Sigmoiddal. Viszont tény, hogy a nyelv itt furcsán viselkedik: valamit másképp formál, mint általában, azért, hogy ne legyen összetéveszthető azzal, amit ugyanúgy formál.

(Jó-jó, csaltam, nem a nyelv viselkedik, hanem mi.)

58 korhely 2015. július 5. 16:14

" Apropó vasmacska. Az ún. anyagnévi jelzős szerkezetek... "

Én külön is hangsúlyozom, és külön is írom az agyag nevét, ha a szokatlanságából eredő információtöbbletet akarom visszaadni. Pl. "a hadsereget papír fegyverekkel szerelték fel".

Ilyenkor az "A hadsereget papírból készült fegyverekkel szerelték fel." mondatból kispórolom az egyébként szükséges bővítményt.

Információ
X