Sajnos a kérdező esete azt illusztrálja, hogy a tanárok nem követik a szakirodalmat: ha az újabb egyetemi tankönyvet kezükbe is veszik, az arról szóló bírálatokat nem ismerik. (Más kérdés, hogy ez az ő hibájuk-e, vagy marad-e ilyesmire idejük a jelenlegi oktatási rendszerben. Mindenesetre a kérdésre ott a válasz az egyik legismertebb magyar nyelvészeti folyóirat vonatkozó cikkében: nytud.hu/~fejes/mg/fejes-nyk98-mg.pdf (281. o.). (Az most lényegtelen, hogy ki a szerző.)

Véletlen se vagyok az iskolai nyelvtanoktatás híve, már csak azért sem mert régen a gimis nyelvtanóráim nagy részén az irodalom tananyagbani lemaradásunkat pótoltuk, és senkinek nem volt hiányérzete...

De nincs kissé túldramatizálva ez a kérdés? Matematikaórán is lelkifurdalás nélkül mond olyat az ember, hogy "a negatív számoknak nincs négyzetgyöke", ami, hát lássuk be, nem egészen igaz. Továbbá ennek megfelelően azon másodfokú egyenleteknek, amelyeknek a középiskolai matek szerint "nincs megoldása", előbb-utóbb kiderül hogy rögtön egyenesen KETTŐ is van, ha az ember tovább ássa magát a matematika szent tudományába.

Fizikaórán is úgy tanítják Newtont, hogy Einsteint inkább említés nélkül hagyják.

Ráadásul ne mondja nekem senki, hogy egy nyelvész sose használja a szófajok fogalmát, akármennyire is inadekvátnak tekinti. :) Az elnyomó magyar közoktatás hatókörén túl létező, pl. Oxfordban vagy Cambridge-ben íródó szótárakban is fel van tüntetve a szavak mellett hogy "v." meg "n.", és jellemzően egész természetesen és világosan megérthető hogy mi a kettő közt a különbség.

Persze minden területen vannak fénysebességhez közel közlekedő rendszerek, meg imaginárius egységek, meg hasonló csodalófaszok amik adnak egy gellert annak amit az ember addig tudni vélt, de attól még Newton fizikája alapján akár sugárhajtású repülőgépeket is lehet építeni.

@Sigmoid: Nade épp ez a kérdés: mit lehet az iskolai nyelvtanra építeni?

Egyébként nagyjából ugyanezt el lehetne mondani a "névmás"-ról és a "kvantor"-ról is.

Én egyszerűen úgy oldanám fel az ellentomndást, hogy a számnév a számot kifejező szófajok összefoglaló neve.

@Sultanus Constantinus: Tehát ha a "melléknév" számot fejez ki, akkor a "melléknév" "számnév"?

@szigetva: Igen, de szófajilag attól még melléknév marad.

A spanyolok pl. az "adjetivo numeral" ('számmelléknév'), "adverbio numeral" ('számhatározószó') stb. terminológiát használják. A "numeral" ('számnév') innen önálló főnévként is használatos a köznyelvben, de igazából a szótárakban és a nyelvtanokban nem létezik olyan kategória, hogy 'számnév', ez csak egy hiperonima

(ld. pl. dle.rae.es/?w=tres, dle.rae.es/?w=primero )

1. A tucatjával határozószó, akkor a kutyával is az lesz? Azaz egy rag már szófajt is létrehozhat? Vagy a toldalékok értelmezése is más a MG-ben?

2. Amíg az érettségi vizsgakövetelményben/kerettantervi követelményekben benne van, addig a tankönyvekben is (eléggé következetlenül), addig mit tegyen a tanár?

A nyelvtantanítás arra is való, hogy a tanulók felkészüljenek az idegen nyelvekre, és hogy összehasonlíthassák a magyar nyelvtant más nyelvekével.

A nyelvtan modellezi egy nyelv szerkezetét. Nyilván lehet egyszerűbb és bonyolultabb, pontosabb vagy kevésbé modelleket készíteni.

Olvassuk jobbról balra:

számnév<-----melléknév<------főnév..

Ha ezt megtesszük, szerintem kiderül, hogy tökéletesek az elnevezések, ha tartalmilag (matematikai vagy általános szempontból is) nézzük.

Pl.:

-Határozott (számszerű) "kiemelés a fő csoportból (-névből)":

"öt (pontosítás pontosított mértékig (pl. darabig))<----kicsi, erdei, vidám (kiemelés pl. tulajdonság alapján)<-----törpe (a törpék közül)"

Rövid meghatározással: "öt kicsi, erdei, vidám törpe"

-Határozatlan/ általános:

" néhány (pl. darab)<----kicsi/ nagy// fényes/sötét // szép/ csúnya <----erdei <----i törpe ( "kiemelés a fő csoportból (-névből)")..

Szerintem tulajdonképpen szelektálunk:

(jobbról balra!) mindig a legnagyobb (legtávolabbról már "felismerhetőnek vélt" csoportról) közelítve a "célpontot" (általánosítva, vagy határozottan (megszámolva)).

-Mivel a "főnév" mindig egy csoportot jelöl, és azon belül "szelektálunk", szerintem egyértelmű, hogy a számok utáni egyes szám is helyes megközelítés a magyarban.. :)

@Sultanus Constantinus: „A spanyolok pl. az "adjetivo numeral" ('számmelléknév'), "adverbio numeral" ('számhatározószó') stb. terminológiát használják”

Már megint címkéket ragasztgatsz ahelyett, hogy a dolgok értelmét vizsgálnád. Lehet persze a számneveket a melléknevek alosztályának tekinteni, de ehhez érvek szükségesek: mit nyer ezzel a leírás?

De a Magyar grammatika nem ezt csinálja, hanem azt mondja, hogy amit eddig számnévnek tekintettünk, azok egyszerűen melléknevek, és a számnevek kategóriáját a mellékneveken belül sem különíti a számneveket, egyszerűen nem tartja őket számon. Képzelj el egy magyar nyelvtant, amiben nincs benne, hogy a számnevek után a főnév egyes számban áll (hiszen eleve nem beszél számnevekről).

@Szalakóta: így van. A nyelvtanozást arra szánják a közoktatásban, hogy lehessen mire alapozni az AkH.-t és hogy az idegennyelvek elavult tanítási rendszerét is éltetni lehessen egy kis „alapozással”. Persze aki ezt kitalálta, azt kéne alapozni befelé egy jó adag friss betonba.

El Laslo bával egyetértek, hogy a szófaj túl diffúz kategória, teljesen önkényes. Eredetileg a szófaj ragozási osztályt jelölt (sok nyelvben a főnevek névelői is ragozási osztályt jelölnek igazából), de mondattani szerephez is jut, és jelentésügyileg is mutatnak fel azonos jegyeket, de külön kéne ezeket választani, külön ragozási (alaktani) osztályra, külön mondattani osztályra, és külön jelentéstani osztályra. Persze még mindig önkényes kategóriákat kapnánk, de már csak részben, és a kép tisztább lenne.

@Fejes László (nyest.hu): igen, lényegtelen a szerző, és most attól is tekintsünk el, hogy a szerző hivatkozik a publikációjára. Sőt, ha mindentől eltekintünk, akkor csak meredünk bele a levegőbe, mint a vak asszony.

Amúgy jó írás, mindjárt a végére érek. Jól lehúztad ezt a szent tankönyvet, hallod.

Amúgy, ha a nyelvtanba akarom magam beleásni, akkor milyen korszerű könyveket érdemes olvasni? Úgy értem, hogy általános nyelvtan, nem konkrét nyelvhez kötődő, és meg lehet ismerni belőle a modern irányzatok elgondolásait, nem csak ezt a görögös, latinos, szófajos, kisiskolás szerencsétlenkedést. Elsősorban angol nyelvűre gondoltam, de jöhet magyar is, ha korszerű.

@El Vaquero: 13

"... általános nyelvtan, nem konkrét nyelvhez kötődő.."

Azt gondolom minél általánosabb valami, annál kevésbé részletező, hiszen a "szétágazások" már az egyediség irányába haladnak. Az a bizonyos korszerű könyv ezért sok mindent egyszerűen figyelmen kívül kéne hagyjon..

Hiszen a számnevekkel kapcsolatban semmi érdekes helyesírási tudnivaló nincs.

Tévedés, ha betűkkel írjuk ki, akkor a többszörös összetételekre vonatkozó szabály helyett 2000-ig egybeírjuk, afölött pedig kötőjelezzük az ezresek, milliósok, ... határán. Tehát ezerkilencszázkilencvenkilenc, de kétezer-egy.

@Szalakóta: Jó, oké, de ez a különírás-egybeírás szabályainak egy speciális esete. Van ilyenből még néhány, az anyagneveket vagy a színneveket mégse tekintjük külön szófajnak.

"Főiskolából gyengét építettek ebben a városban."

Szerintem ez azért nem működik, mert építeni az épületet szokták, gyengének meg a benne helyet kapó intézményt szokás minősíteni. A "városházából rondát építettek ebben a városban" már működőképes lenne.

@Szalakóta: És ugyanez a hátránya is, hogy utána mindent a magyarral akarnak összehasonlítani -- azt is, amit nem lehet -- és ezért nem fogják soha megtanulni BESZÉLNI az idegen nyelveket.

@Fejes László (nyest.hu): De ha jól értem, az is probléma, hogy a számnév eleve nem csak melléknév lehet (pl. a "Hány óra van? -- Három." mondatban micsoda lenne a "Három"? Szerintem nem melléknév, inkább névmás). Ráadásul amit írtál is, a számnév után egyes számban áll a főnév, ami miatt mégiscsak valahogy egyértelműsíteni kellene, hogy nem olyan, mint a többi melléknév. De erre megoldás lehetne pl. a "számot kifejező melléknév". Ha nagyon nem ragaszkodunki a "címkeragasztáshoz", akkor pl. úgy is meg lehetne fogalmazni, hogy "amennyiben a melléknév önmagában meghatározza a jelzői szerkezetben a főnév számát, akkor főnév egyes számban áll", vagy esetleg "ha a melléknév száma jelölt, a főnév utána egyes számban áll".

@Sultanus Constantinus: Beszélni azért nem tanulják meg, mert nagyok az osztályok, nagyok a csoportok, kevés idő jut a gyakorlásra, különösen a beszéd gyakorlására. Többet kellene gyakorolni, de arra nincs elég idő.

@nadivereb: A Magyar Grammatikában nincs olyan, hogy számot jelentő szó. Amikor pedig a helyesírást tanítják, akkor mégis el kell magyarázni ezt valahogy.

@El Vaquero: Ha valaki már kinőtt az iskoláskorból, akkor nyelvtan nélkül elég nehezen tanul nyelvet, főleg úgy, hogy az nem veszi körbe. Persze el kell magyarázni, hogy ez a szófaj egy kicsit másként működik, de ezt megoldják a nyelvórán. Ha nem tanítanának magyar nyelvtant, akkor azt is el kell magyarázni, hogy mik az egyes szófajok, mondatrészek, és még kevesebb idő maradna gyakorolni.

@El Vaquero: Külön kéne ezeket választani, külön ragozási (alaktani) osztályra, külön mondattani osztályra, és külön jelentéstani osztályra.

Lehet, hogy jól működne egy ilyen nyelvtan, de lehet, hogy túl bonyolult lenne.

A másik pedig, hogy nem egyszerűen beemeli a számneveket a melléknevek közé, hanem szétosztja őket a főnevek, melléknevek és határozószavak között. Ez még bonyolultabbá teszi a kérdést.

Tehát: Ha egy szó szófajára való tekintet nélkül számot jelent, akkor nem érvényes rá a 6:3-as szabály, hanem 2000-ig egybeírjuk, utána ezres csoportok szerint tagoljuk.

@Szalakóta: Szerintem inkább azért nem, mert a hagyományos nyelvtanítási módszer nem alkalmas rá, teljesen mindegy, hányan vannak az osztályban/csoportban. Mondom az én példámat (igaz, hogy már 23 éve volt, de rendszer azóta sem változott): bejön a tanár, szódolgozat. Utána tankönyv elő, fordítás, szómagolás, nyelvtanozás. Közben persze meg nem szólal a tanár angolul. Vagy jobb esetben Jézus Krisztus szupersztár rockopera szövegének szótárazása. Aztán óra végén odamegyek tanárnénihez, és megkérdezem, hogy mondanak valamit angolul: "Ja, hát azt nem tudom". Ezért tartok ma is ott, hogy van egy középfokú nyelvvizsgám valamiről, de megszólalni nem tudok angolul.

@Szalakóta: "A Magyar Grammatikában nincs olyan, hogy számot jelentő szó. Amikor pedig a helyesírást tanítják, akkor mégis el kell magyarázni ezt valahogy."

Nem igazán értem, hogy itt most mi mellett vagy ellen érvelsz, mármint a szófajok tekintetében. Egy csomó speciális eset van a MHSz-ben, ezek közül csak egy a számok helyesírása.

@katika: szerintem igen, egy toldalék meg tudja változtatni a szófajt. vannak főnévképzők, melléknévképzők, gondolom vannak határozószó képzők is.

@Fejes László (nyest.hu): "Képzelj el egy magyar nyelvtant, amiben nincs benne, hogy a számnevek után a főnév egyes számban áll"

Itt két érvelés keveredik: az egyik, hogy a MG -ben hiányzik az a kategória, hogy számnév. és az indoklás: mert nem szófaj.

Az az érv hogy valaki nem tekinti szófajnak, még nem jelenti azt hogy tilos használnia azt a szót hogy "számnév", hiszen továbbra is létező magyar szó, ami a szavak egy bizonyos csoportját jelenti. Hogy ez szófaj vagy sem teljesen lényegtelen. Valójában nem az a hiba, hogy ha nem tekinti szófajnak, hanem az hogy ettől függetlenül még lehetnek speciális nyelvtani szabályai ennek a szócsoportnak és azt egy nyelvtankönyvben meg kell említeni. És miért ne hívhatnánk ekkor számnévnek?

@szigetva: "Tehát ha a "melléknév" számot fejez ki, akkor a "melléknév" "számnév"?" - igen, az. Mivel az "önkényes" érvelés szerint ezek nem kizáró kategóriák.

@Janika: Sultanus azt mondta, hogy a "számnév" a számot kifejező SZÓFAJOK neve. Tehát ha egy ha egy szófaj (pl. melléknév) többek közt számot fejez ki, akkor az számnév. Nade a legtöbb melléknévre ettől még nem akarnánk azt mondani, hogy számnév, pedig van olyan melléknév, amit számot fejez ki.

@El Vaquero: Nehéz erre válaszolni, mert a nyelvészet igen sokrétű tudomány, sok iskolával és megközelítésmóddal. Mondjuk a Cambridge nyelvészeti tankönyveit tudnám ajánlani: www.cambridge.org/browse/browse_highlights.asp?subjectid=1101979

Magyarból mondjuk az Új magyar nyelvtant illik ismerni, haladóknak ott a Strukturális magyar nyelvtan, de hát azok sem annyira frissek már.

@Szalakóta: „Hiszen a számnevekkel kapcsolatban semmi érdekes helyesírási tudnivaló nincs.” Nem tom, hogy jön ide a helyesírás, de igenis van különbség:

két kerék -> kétkerekű

kis kerék -> kis kerekű

@nadivereb: „az anyagneveket vagy a színneveket mégse tekintjük külön szófajnak” Hát az anyagnevek a magyarban inkább főnevek, a színnevek melléknevek, nem?

@Sultanus Constantinus: „pl. a "Hány óra van? -- Három." mondatban micsoda lenne a "Három"? Szerintem nem melléknév, inkább névmás” Miért lenne névmás? Ezt végképp nem tudom követni. Ha azt mondanád, hogy szerinted inkább főnévszerű, azt még érteném... Valójában ez elliptikus szerkezet a Három óra van-ból...

"amennyiben a melléknév önmagában meghatározza a jelzői szerkezetben a főnév számát, akkor főnév egyes számban áll" Ja, oké, csak ha valami ennyire más, miért tekintjük ugyanannak? Megint az a kérdés, hogy mi a célja az osztályozásnak...

@Janika: „Az az érv hogy valaki nem tekinti szófajnak, még nem jelenti azt hogy tilos használnia azt a szót hogy "számnév", hiszen továbbra is létező magyar szó, ami a szavak egy bizonyos csoportját jelenti. Hogy ez szófaj vagy sem teljesen lényegtelen” Namármost ha a szavak egy jellemzően viselkedő csoportját valahogy elnevezzük, az ilyen kategóriákat nevezi a nyelvtan szófajnak. (Esetleg szóosztálynak, alszófajnak, mindegy, nem ez a lényeg.) Olyan nincs, hogy felálltunk egy kategóriát, és nem mondjuk meg, mi az. De a MG pont ezt csinálja: kijelenti, hogy nem szófaj, és nem is foglalkozik vele, nem is írja le.

@szigetva: „pedig van olyan melléknév, amit számot fejez ki” Mire gondolsz?

@Fejes László (nyest.hu): Semmire nem godnolok, Sultanus megjegyzésének a tarthatatlanságára próbáltam rámutatni.

A "mérték egység" közismert fogalom, szerintem jól illene a nyelvtani fogalmak közé is tágabb értelemben.

Pontosabb volna a "szám név" elnevezése, ha "mérték név" volna, és hozzá lenne kapcsolva az "egység név" is:

//A "MÉRTÉK NÉV" = ma "számnév", lehet :

-határozott---> pl. 6,

-határozatlan---> pl. néhány

-általános---> pl. minden.

//"EGYSÉG NÉV" pl. db (többnyire nem tesszük ki, ), kg, km, fény év, fogás (pl. ebéd), tál (pl. étel), szelet (pl. kenyér).. stb.

Pl.: "három (db) kislány"..

//MELLÉKNÉV (ahogy eddig is)

//FŐNÉV (ahogy eddig is)..

PL. az "egység nevek" változatosságára:

/a "Két kilo friss kenyér".

két=határozott mérték név

kilo=egység név

friss=mellék név

kenyér=fő név

/b A súlyra mint egységnévre ugyan van utalás, de pl. "db", "szelet", "zacskó" határozza meg (mert ismerjük a pontos, vagy körülbelüli súlyukat):

- "Két (db) friss kenyér."

- "Két (db vagy szelet) pirítós kenyér."

- "két db zacskós (vagy egyszerűen "zacskó") szeletelt kenyér."

@szigetva: Nem értem, hogy miért ne lenne jó az a meghatározás, hogy a "számnév: számot kifejező melléknév, határozószó vagy főnév". Így értettem, amit írtam.

@Sultanus Constantinus: Ezt írtad: „a számnév a számot kifejező szófajok összefoglaló neve.” Valószínűleg ezt akartad írni: „a számnév a számot kifejező szavak összefoglaló neve.”

@Sultanus Constantinus:

A "sok", a "kevés", a "néhány", a "mind" is "számnév", csak határozatlan ill. általános (rákérdezés: "hány?", "mennyi?"). Szerinted mégis jó a mai "számnév" elnevezés?

A helyhatározók pl. "számnévre" vonatkozóan nem egyszerűen számok, hanem "sorszámok"..

@szigetva: Igazad van, félreérthetően fogalmaztam, de természetesen én sem arra gondoltam, hogy az összes melléknév, főmév, határozószó számot fejezne ki. "A számnév a számot kifejező szavak összefoglaló neve, amelyek lehetnek melléknevek, határozószók vagy főnevek" -- talán ez lenne a legprecízebb.

@Fejes László (nyest.hu): "amennyiben a melléknév önmagában meghatározza a jelzői szerkezetben a főnév számát, akkor főnév egyes számban áll" Ja, oké, csak ha valami ennyire más, miért tekintjük ugyanannak? Megint az a kérdés, hogy mi a célja az osztályozásnak..."

És ha egyszerűen azt mondanánk, hogy a magyarban a jelzői szerkezetek sajátossága, hogy a számra nézve vagy csak a jelző, vagy csak a jelzett szó lehet jelölt, a kettő egyszerre nem? Szerintem ettől még nem kell a jelzőt más szófajba sorolni. Míg az indoeurópai nyelvekben a jelző és a jelzett szó minden esetben egyeztetődnek egymással számban, a magyarban nem. Szerintem meg lehetne így is közelíteni.

@mederi: Én éppen azt mondom, hogy a "számnév" csak egy összefoglaló elnevezés a számot kifejező melléknevek, főnevek, névmások, határozószók csoportjára. Amiket felsoroltál, azok szerintem inkább névmások, de ezzel is az a baj, hogy a "névmás" is inkább egy összefoglaló kategória a főnevet, melléknevet, határozószót stb. "helyettesítő" szavakra.

Egyébként a modern nyelvtanok ezeket egyszerűen "kvantor"-nak nevezik (kvantor: mennyiséget, mértéket, fokozatot kifejező szó -- én a spanyol szakirodalomban találkoztam vele először: cuantificador).

@Sultanus Constantinus:

"én a spanyol szakirodalomban találkoztam vele először: cuantificador)."

OK! Akkor a "mérték név" nem is ördögtől való, ahogyan a 27 -ben írtam..

Az "egység név", vagy valami tartalmilag hasonló nem fordult elő valahol az általad forgatott szakirodalomban?

@mederi: Ha már szó szerint akarjuk fordítani, a cuantificador leginkább 'mennyiségjelző', nem 'mértéknév'. De az, hogy én később hallottam magyarul a "kvantor" kifejezést, nem jelenti, hogy ezt a spanyolok találták ki (biztos angol megfelelője is van). :)

@katika: szerintem is ez az alapkérdés (a 2.) a kérdező szempontjából.

az egy, hogy a tudományban mikor ki hogyan értelmezi, de ha ez van benne a törvényi követelményekben, akkor a tankönyvekben ennek kell bennelennie. ezért nem elegáns a cikk azon mondata, amely a "hatalmi helyzetben levő lobbit szorgosan kiszolgáló tankönyvszerzők és kiadóik"-ról beszél. a tankönyvnek nem az a dolga, hogy felülírja az uralkodó paradigmát. nem fogja tudni eladni a tankönyveit a kiadó, nem kapja meg az engedélyt...

bár érdekes volna megnézni azt a tudományos és oktatáspolitikai szituációt, amely lehetővé tette a Simonyi-féle iskolai helyesírást, ill. amely lehetővé tette, hogy ez felülírja az akadémiait. de 1904 és 1922 között azért volt sok minden...