nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Mindennapi helyesírás
A szó, amit nem lehet helyesen leírni

Lavina + mentő + kutya = ?

nyest.hu | 2015. március 18.
|  

Már Wittgenstein is megmondta, hogy amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell. Lehet, hogy gondolatát nem a magyar összetételek ihlették, de bizton állíthatjuk, hogy akár azok is ihlethették volna. Vannak ugyanis olyan szavak, amiket egyszerűen (és helyesen) nem tudunk leírni...

Itt van például rögtön Kiló, a lavina mentőkutya vagy lavinamentő-kutya vagy lavina-mentőkutya vagy esetleg – szokás szerint biztos, ami biztos: külön – lavina mentő kutya.

A szó, amit nem lehet helyesen leírni
Forrás: mivoltma.444.hu

Két dolog biztos csak, hogy a Kilót megjelölő szó (1) hét szótagú és (2) három tagból áll. Innentől mindenkinek a fantáziájára, a jóérzésére, az ízlésére bízzuk. De meg lehet kérdezni a Magyar Nyelvi Szolgáltató Irodát vagy az MTA Nyelvtudományi Intézet közönségszolgálatát is.

Mi azt javasoljuk, hogy amit nem tudunk leírni, azt ne írjuk le. Írjuk körül, helyettesítsük: Kiló, a mentőkutya, aki lavinákra specializálódott vagy Kiló, a lavinák esetén bevethető mentőkutya.

Továbbra is várjuk helyesírási megfigyeléseiket – lehetőleg fényképpel dokumentálva – a szerkesztőség e-mail címére!

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Tollminátor 2015. március 18. 10:48

...lavinaáldozat-mentő kutya...

2 Janika 2015. március 18. 11:42

itt az a kérdés, hogy van-e lavinamentő.

márpedig van, akkor le lehet írni helyesen: lavinamentő kutya. A vakvezető kutya mintájára.

ez a változat a cikkben nem szerepelt, pedig kézenfekvő.

3 Fejes László (nyest.hu) 2015. március 18. 15:49

@Janika: A lavinamentő az lavinákat ment. www.nyest.hu/hirek/megvedjuk-a-katasztrofavedelmet

4 LvT 2015. március 18. 18:06

Az én értelmezésemben [lavina [mentő [kutya]]], azaz eredményesen leírható: <kutya> → (112. pont) <mentőkutya> → (129. és 138. pont) <lavina-mentőkutya>.

Vö. 112. pont: helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh#112

129. pont: helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh#129

138. pont: helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh#138

5 Sultanus Constantinus 2015. március 18. 18:57

Egyetértek LvT-vel. Mielőtt "akárhogy" leírnánk, gondolkozzunk, és máris adja magát a megoldás.

6 nudniq 2015. március 18. 19:15

@Tollminátor: sőt! lavinaáldozatmentő-kutya

7 LvT 2015. március 18. 19:31

@nudniq: Lehet így is, de „112. Az -ó, -ő képzős igenevet […] általában különírjuk jelzett szavától […] különösen olyankor, ha a kapcsolatnak valamelyik vagy mindkét tagja összetett szó: mutató névmás, szélező körfűrész; növényvédő szer, rakétaindító állvány; földrengésjelző műszer; összekötő híd, ellenőrző leltár, előadó körút; stb.” — A szótári rész is hozza ezt a kontrasztot: „ugródeszka” de „síugró sánc”. Ezért Tollminátor megoldása is jó (sőt…).

8 Janika 2015. március 18. 19:40

@Fejes László (nyest.hu): pont a katasztrófavédelem, tűzvédelem használata igazolja a lavinamentő létjogosultságát, ebben az értelemben. Valójában lavinaimentő lenne (lásd: hegyimentő, vízimentő), de a beszélők a lavinamentő formát használják.

A lavinamentő hátizsákról sem gondolja senki hogy a havat kell belepakolni hogy megmentsük vele a lavinát.

www.mountex.hu/technologia/lavina-legzsak

9 nudniq 2015. március 18. 23:44

@LvT: kellemetlen,h maga a szabályzat különírja a növényvédőszert, a mutatónévmást, előadókörutat, összekötőhidat, amiket én nagyon szívesen egybeírnék, de mivel fel vannak sorolva, így nem mérlegelhetek (elvileg). :(

Amúgy én [[lavina+mentő]+kutya] módon értelmezem a szerkezetet, így lavinamentő-kutya (vagy a szabályzat szerint inkább: lavinamentő kutya, de hiába: itt is berzenkedem a szabályzat által sugallt megoldás ellen).

10 Mártonfi Attila 2015. március 19. 10:09

Ahogy a 112. is mondja: lavinamentő kutya. Nem látom a problémát.

11 Fejes László (nyest.hu) 2015. március 19. 11:03

@Janika: Nem olvastad el rendesen a cikket.

@Mártonfi Attila: Mi az a lavinamentő?

12 Mártonfi Attila 2015. március 19. 11:58

Mi az a kutya-macska? Mi az a fabatka?

13 Mártonfi Attila 2015. március 19. 11:59

Amúgy jelentéssűrítő összetétel: ’lavinából mentést végző’.

14 Galván Tivadar 2015. március 19. 12:25

@Fejes László (nyest.hu): a lavinamentő kutya az, amelyik a lavinát menti.

Ez nyilvánvaló.

15 Janika 2015. március 19. 12:45

@Fejes László (nyest.hu): az érvelésed alapján ha a lavinamentőt nem fogadjuk el, akkor ilyen alapon a rohammentőt sem lehetne. (rohamokat ment?)

@Mártonfi Attila: "Amúgy jelentéssűrítő összetétel: ’lavinából mentést végző’." én is erre gondoltam

16 Fejes László (nyest.hu) 2015. március 19. 15:45

@Janika: A rohammentőben nem a mentő folyamatos melléknévi igenév, hanem a mentő ’mentőautó’ főnév van. Ezzel szemben a lavinamentőbe semmiféle mentő főnevet nem lehet belelátni.

@Mártonfi Attila: Csakhogy mint Kálmán linkelt cikke rámutat, ilyesmik nincsenek a magyarban. És olyat sem mondasz, hogy hívták a „lavinamentőket”. Egy facebookos kommentelő egyébként megjegyezte, hogy ezt magyarul hegyimentőnek hívják. (Mielőtt valaki benyögne valami hülyeséget: ez melléknévi előtagú, tehát teljesen más összetételi típus.)

17 Mártonfi Attila 2015. március 19. 16:11

Kálmán tök másról beszél. Ő főnevesült -Ó-s összetételekből talált keveset. Ez viszont jelzői pozíciójú melléknév. És épp az általa citált fényvédő ’fénytől védő’ (fólia) és napvédő ’naptól védő’ (krém) sorába illeszkedik kitűnően a lavinamentő ’lavinából mentő’ kutya. Arról nem beszélve, hogy a bányamentők sem a bányát mentik, hanem a bányából mentenek, l. ÉKsz.2:

„bányamentő I. mn Bányamentésre való. Bányamentő állomás. II. fn 1. A bányamentési munka résztvevője. 2. A bányamentők: a bányamentő szolgálat (alkalmazottai).”

18 Fejes László (nyest.hu) 2015. március 19. 16:47

@Mártonfi Attila: Attól még, hogy a ’-tól védő’ élő minta, nem lesz a ’-ból mentő’ is az. Nem is csupán a vonzat miatt, hanem attól, hogy egészen más a szemantikája: az előbbiben az előtag egy vonzat pozíciójában áll, míg az utóbbiban egy abszolúte fakultatív bővítmény helyén.

A bányamentő már ügyesebb példa, de nem meggyőző. A bányamentő ugyanis elsődlegesen főnév, és utótagja a mentő főnév. „Melléknévként” sem azt jelenti, hogy ’bányából mentő’, hanem azt, hogy ’a bányamentők ...-a’. A bányamentő állomás egy összetétel, és ezt éppen a helyesírás takarja el előlünk. A bányamentő állomás ugyanolyan szerkezet, mint a mentőállomás, szóval ha nem lenen ez az idióta folyamatos melléknévi igeneves kitétetel, vagy felismernénk, hogy valójában főnév, akkor bányamentő-állomásnak írnánk. Ugyanezért kellene síugrósáncot írni: az ugyanis síugrók sánca vagy sánc síugróknak, nem pedig sível ugró sánc.

19 Mártonfi Attila 2015. március 19. 17:40

Na, akkor viszont eljutottunk oda, hogy a helyesírás – részben vagy egészben – hülyeség (ez egy legitim álláspont, bár nem értek vele egyet), viszont annak alapján egyértelműen le lehet írni a „lavinamentő kutya” alakulatot. Tehát nem igaz, hogy nem lehet helyesen leírni.

20 Áron81 2015. március 19. 19:49

Szerintem így lehetne megoldani a kérdést:

Abból kellene kiindulni, hogy létezik a lavinamentés főnév: Pl. www.royalcanin.hu/kutya/a-kutya/a-kutya-...itotarsa/mentokutyak

Az -ás -és képző igékből képez főnevet, ezért minden ilyen képzővel végződő főnévből, így a lavinamentésből is, lehet -ó, -ő végződésű melléknévi igenevet képezni.

Tehát, a lavinamentés főnévből képezhető a "lavinamentő" melléknévi igenév, ez utóbbiból pedig létrehozható a "lavinamentő kutya" kifejezés is (függetlenül attól, hogy a belinkelt oldalon a kutyatípus megnevezését tévesen lavina mentőkutya-ként írják.)

21 Fejes László (nyest.hu) 2015. március 19. 20:13

@Mártonfi Attila: „a helyesírás – részben vagy egészben – hülyeség” Hát idáig szerintem már eljutottunk néhányszor.

@Mártonfi Attila: „egyértelműen le lehet írni a „lavinamentő kutya” alakulatot” De miért lehetne leírni? Most tisztáztuk, hogy van egy szabály, ami a folyamatos melléknévi igenevekre vonatkozik. Más kérdés, hogy számtalan esetben használják a szabályt,ma mikor nem lenne szabad (l. síugró sánc), de nyilván nem használják pl. akkor, ha drámaíró-találkozóról van szó. A lavinamentő-kutya lehetne helyes megoldás, ha lenne olyan főnév, hogy lavinamentő.

@Áron81: „a lavinamentésből is, lehet -ó, -ő végződésű melléknévi igenevet képezni” Először hallom, hogy főnévből is lehet igenevet képezni. Meg voltam róla győződve, hogy igenevet csak igéből lehet képezni... Persze ha jobban belegondolunk, nyilván az apó az apa folyamatos melléknévi igeneve...

22 Mártonfi Attila 2015. március 19. 21:29

@Fejes László (nyest.hu): „Most tisztáztuk, hogy van egy szabály, ami a folyamatos melléknévi igenevekre vonatkozik. Más kérdés, hogy számtalan esetben használják a szabályt,ma mikor nem lenne szabad (l. síugró sánc)”

Ezt mondja a szabály vonatkozó része: „Az -ó, -ő képzős igenevet, ha csak alkalmi minőségjelző, általában különírjuk jelzett szavától: [–] különösen olyankor, ha a kapcsolatnak valamelyik vagy mindkét tagja összetett szó: mutató névmás, szélező körfűrész; növényvédő szer, rakétaindító állvány; földrengésjelző műszer; összekötő híd, ellenőrző leltár, előadó körút; stb.”

Ha azt mondod, hogy a növényvédő, a rakétaindító, a földrengésjelző a szó bevett grammatikai értelmében nem melléknévi igenevek, mélyen egyetértek, ez nem vitás. Pont ugyanilyen izé a bányamentő és a lavinamentő is. Hogy jó-e, hogy a helyesírási normaszöveg itt és így csal (na, jó, egyszerűsít) a terminológiában, azon lehet vitatkozni, én magam nem tudnék rá válaszolni, de inkább arra hajlanék, hogy annál jobb, minél kevésbé grammatizáló a szabályzat. De hogy a szabályzati példák, amelyek konkretizálják a szabályokat, egyértelműen bemutatják, mire is vonatkozik a szabály, az nem kétséges. És minthogy a szabályzat egyértelművé teszi, miről van szó, és ennek a hatóköre remekül tartalmazza a lavinamentő kutyát, innentől kezdve egyértelmű, hogy pontosan így kell leírni a kérdéses alakulatot. Hát ezért lehet leírni.

És amit Áron81 mond, az ha terminológiailag szintén pontatlan, egyáltalán nem butaság. Az -Ás képzős izék (függetlenül attól, hogy összetételek-e) nagyon hajlamosak váltakozni az -Ó képzős izékkel, magyarán épp a belinkelt Kálmán-cikkben is emlegetett analógia miatt ezek kvázi egymásból származnak (nem abban az értelemben, hogy szóképzéssel, persze). Az -Ó képzős szavak nagyon gyakran (hol könnyedebben, hol göcsörtösebben) felcserélhetők az -Ási képzős szavakkal, az -Ó képzős összetételeket létrehozó egyik legtipikusabb minta épp ez. Csak az -Ási képzősöket mindig különírjuk (ajánlási szelvény, jelöltajánlási szelvény, ajánlási papírszelvény), az „egyszerűsített” -Ó képzősöket csak akkor, ha legalább az egyik elem összetett szó (ajánlószelvény, jelöltajánló szelvény, ajánló papírszelvény).

23 Fejes László (nyest.hu) 2015. március 19. 22:40

@Mártonfi Attila: OK, azt eleve látjuk, hogy az AkH. szövege több sebből vérzik. Nevetséges pl. az, hogy „különösen olyankor” – mit jelent ez egyáltalán? Hogy nem csak olyankor? Vagy akkor sem mindig? Máris követhetetlen.

Másfelől OK, elfogadom, ha azt állítod, hogy a szöveg nyelvtanilag pontatlan, de egyértelmű. Csakhogy ekkor azt kell írni, hogy „drámaíró találkozó” (akkor is, ha drámaírók találkoznak, nem pedig valakik azért találkoznak, hogy drámát írjanak), „akvarellfestő nemzedék” (akkor is, ha akvarellfestők generációjáról van szó, nem arról, hogy van egy generáció, mely szignifikánsan hajlamosabb éppen akvarelleket festeni, mint a többi) stb. Ebből pedig az következne, hogy a „drámaíró-találkozó”, „akvarellfestő-nemzedék” stb. szerkezetek eleve nem felelnek meg a helyesírásnak. AMi viszont abszolúte nem igaz, hiszen ezek mint birtokos jelzős összetételek szerepelnek a szabályzatban. Sőt, ilyenkor kéne vernie a mellét a helyesírás kodifikátorának, hogy ugye a jelentéstükröző helyesírás... Csak sajnos ezt a tükröt eleve eleve ripityára törve szállították le...

Én nem mondtam, hogy Áron butaságot mond, én azt jeleztem, hogy amit mond, az nem fér össze az ismereteimmel. A Kálmán-cikk pedig éppen arról szól, hogy míg a katasztrófamentés jó szó, addig a katasztrófamentő nem (persze az ott kifejtett értelemben), amiből egyenesen következik, hogy Kálmán cikke éppen arra fut ki, hogy a látszólagos párhuzamosságok ellenére bizony a párhuzam nem működik automatikusan.

24 Janika 2015. március 19. 23:33

@Fejes László (nyest.hu): A Kálmán-cikk pedig éppen arról szól, hogy míg a katasztrófamentés jó szó, addig a katasztrófamentő nem"

Ebben az esetben a beszélők szóhasznákata kell hogy a döntő legyen nem? Ha az anyanyelvi beszélők használják a bányamentő, lavinamentő, stb szavakat, akkor az jónak (helyesnek) kell tekintenünk, még akkor is, ha nem logikus a szóösszetétel és a bellőle levezethető jelentés. Az eddigi nyest olvasásaimban ezt megtanultam.

Márpedig mondják azt hogy lavinamentő kutya és lavinamentő hátizsák, esetleg lavinamentő felszerelés. Úgy hogy a lavinamentő egy jelző.

Ilyenkor a nyelvész szerintem nem tehet mást, mint elfogadja hogy mondják így is.

25 Mártonfi Attila 2015. március 20. 00:09

@Fejes László (nyest.hu): Nem azt mondtam, hogy több sebből vérzik, hanem azt, hogy nem a grammatika terminológiáját használja, hanem egyszerűsít. Ennek van előnye és hátránya is.

A „különösen olyankor” arra utal, hogy ez a szabálypont az egész szabályzat talán legbizonytalanabb használatú, valójában csupán tendenciaként értékelhető szabályáról van szó. Az azért elmondható, hogy olyan esetekben, amikor az egyik tag összetett szó (leszámítva ebből a két szótagú összetett utótagokat, amelyek többsége esetén az egybeírás a tipikusabb), szinte nincs egybeírt kivétel.

A drámaíró-találkozó azért nem tartozik ide, mert ebben az esetben az előtag nem melléknévi értékű (mint ahogy a melléknévi igenév az), hanem főnévi értékű. Természetesen a lavinamentő(k)nek a kutyáját lavinamentő-kutyának kellene írni. És akkor be is jön az étteremtrükköztetés.

26 Áron81 2015. március 20. 06:13

@Fejes László (nyest.hu): "Először hallom, hogy főnévből is lehet igenevet képezni. Meg voltam róla győződve, hogy igenevet csak igéből lehet képezni..."

Elfogadom. Akkor tehát a menteni igéből képezhető a mentő igenév, abból a lavinamentő alak. Nem értem, mi ezzel a probléma?

27 Áron81 2015. március 20. 06:24

@Fejes László (nyest.hu): Attól még, hogy a ’-tól védő’ élő minta, nem lesz a ’-ból mentő’ is az. Nem is csupán a vonzat miatt, hanem attól, hogy egészen más a szemantikája: az előbbiben az előtag egy vonzat pozíciójában áll, míg az utóbbiban egy abszolúte fakultatív bővítmény helyén."

Nem értem: a "tól" védő-ben a "tól bővítmény mitől lenne vonzat? pl. védőfólia, védőital, védőfelszerelés - mik lennének itt a vonzatok, és miért nem jelennek meg? Vagy mondjuk a "képernyővédő" vonzatát hogyan lehetne egy szóval kifejezni?

28 Fejes László (nyest.hu) 2015. március 20. 09:52

@Áron81: „Akkor tehát a menteni igéből képezhető a mentő igenév, abból a lavinamentő alak. Nem értem, mi ezzel a probléma?”

Az, hogy melléknévi igenévből nem képezhető ilyen igenév. Nincs „buszolvasó” ’buszon olvasó’ jelentésben, nincs „szombatedző” ’szombaton edző’ jelentésben. Főnévvel már vannak ilyesmik, pl. „bányaló” ’bányában dolgozó ló’. A „lavinamentő” elvben lehetne magyar szó, de csak főnévként, nem melléknévi igenévként. De erre nem ez a minta, vö. hegyimentő, vízimentő stb.: elvben lavianimentő lenne, de az -i is korlátozott, nekem eleve a „lavinai” is furcsa.

@Áron81: „Nem értem: a "tól" védő-ben a "tól bővítmény mitől lenne vonzat? pl. védőfólia, védőital, védőfelszerelés - mik lennének itt a vonzatok, és miért nem jelennek meg?”

Vonzata természetesen igének van. Ezekben a melléknévi igenév előtag. (Én mondjuk azt is vitatnám, hogy ezek melléknévi igenevek, de ez hosszú lenne.)

„Vagy mondjuk a "képernyővédő" vonzatát hogyan lehetne egy szóval kifejezni?”

A „képernyővédő” abszolút problémátlan, hiszen a képernyő a véd vonzathelyét tölti ki, csak itt nem a .„..-tól véd”, hanem a „...-t véd” szerkezetről van szó.

29 Áron81 2015. március 20. 16:43

@Fejes László (nyest.hu): "melléknévi igenévből nem képezhető ilyen igenév. Nincs „buszolvasó” ’buszon olvasó’ jelentésben, nincs „szombatedző” ’szombaton edző’ jelentésben."

Akkor mivel magyarázod az ilyen összetételeket: éjjellátó (készülék), holdjáró (autó), távoktató (rendszer), ékesszóló (szónok), gyorstüzelő (fegyver). Mindegyikben, ahogy írtad, "abszolút fakultatív" bővítmények az összetételek első tagjai.

30 Kamamber 2015. május 10. 08:56

:-)

Érdekes vita, jók az érvek.

Én amondó lennék, hogy ne legyen egyetlenegy helyes változat, hanem legyen kettő:

lavinamentő kutya

ÉS

lavina-mentőkutya

A „helikopter-leszállópályá”-val tudnám párhuzamba állítani. Ott is annyira erősen rögzült a „leszállópálya” összetétel, hogy az ember inkább ezt veszi alapul, meghagyja szétbontatlanul, és ehhez rendeli az újabb összetételi tagot.

31 aphelion 2018. augusztus 27. 14:10

Az érthetőség és könnyű kiolvashatóság szempontjából szerintem a "lavina mentőkutya" az ideális megoldás, én is pont így írnám. (Hogy az AkH szabályainak mi felel meg és mi nem, az meg őszintén szólva nem érdekel.)

32 Irgun Baklav 2018. augusztus 27. 15:55

@aphelion: A könnyű kiolvashatóság még csak-csak, de érthetőség?

Mi itt a lavina – talán a mentőkutya jelzője? Miféle jelző lenne ez? A lavinai mentőkutya még oké lenne, de az -i-t itt senki nem használja.

Én inkább arra hajlok, hogy – a bányamentő analógiájára a lavinamentőt fogadjam el összetett szónak, és jelen esetben a kutya jelzőjének. Bár a lavinamentőről valóban a – morbid – „lavinát mentő” értelmezés ugrik be először, de ez nem okoz félreértést, mert erről bárki megállapítja, hogy értelmetlen, és ezért valószínűtlen. (A nyelv meg nem logikus.)

33 aphelion 2018. augusztus 27. 17:05

@Irgun Baklav: "A könnyű kiolvashatóság még csak-csak, de érthetőség?"

Az alternatívákhoz képest még ez a legérthetőbb szerintem.

"Mi itt a lavina – talán a mentőkutya jelzője? Miféle jelző lenne ez?"

Minőségjelző, azon belül kategóriajelző vagy valami ilyesmi. Vagy ha úgy tetszik, lehet összetételi előtagként is elemezni.

34 Irgun Baklav 2018. augusztus 27. 19:26

@aphelion: Bár kicsit dedós, de én a minősgjelzőség eldöntésére csak a jó öreg rákérdezős próbát szoktam alkalmazni – ami a „Milyen [jelzett szó v. kifejezés]?” kérdésre értelmes választ ad, azt tekintem valódi minőségjelzőnek.

Pl. – Milyen kutya? 🐩

– Lavinamentő. (☞ lavinamentő kutya)

– Milyen mentőkutya? 🐕

– Lavinaspecialista. (☞ lavinaspecialista mentőkutya)

Ezzel szemben:

– Milyen mentőkutya?

– Lavina?! 🤔

„ha úgy tetszik, lehet összetételi előtagként is elemezni”

De akkor mi indokolná, hogy külön (azaz nem kötőjellel) akarod írni?

35 mederi 2018. augusztus 27. 21:12

Szerintem a "lavina(i)mentő kutya" hasonló kifejezés mint a "hegyimentő kutya", csak a magánhangzó torlódás ("-ai-") elkerülése végett kiesett az "i".. (Én sem tennék a kutya elé kötőjelet.)

36 Irgun Baklav 2018. augusztus 27. 21:33

@mederi: Egy csomó városnévből képzett jelző esetén szerepel „-ai” (pl. csabai vastagkolbász, gyulai pároskolbász), és nemigen jellemző, hogy kiesne a „torlódás miatt”.

Az -i itt szerintem nem kiesett, hanem soha nem is volt ott. A fenti képernyőképen található „lavina mentőkutya” kifejezés minden bizonnyal tükörfordítással keletkezett, az „avalanche rescue dog”* az eredetije, amit először szavanként lefordítottak („lavina mentő kutya”), majd a „mentő kutyát” az illető összerántotta. (Talán azért, mert így szokta meg, talán azért, mert a Word jelezte, hogy „Ezt a kifejezést a jelentéstől függően egybe is lehet írni.”?)

* thebark.com/content/avalanche-rescue-dogs

37 Fejes László (nyest.hu) 2018. augusztus 28. 11:39

@aphelion: „Minőségjelző, azon belül kategóriajelző vagy valami ilyesmi. Vagy ha úgy tetszik, lehet összetételi előtagként is elemezni.”

Már bocsánat, de ezek elég semmitmondó grammatikai besorolások, melyek semmit nem mondanak a jelentésről. Minőségjelzőnek nem igazán lehet nevezni, mert az melléknév, a lavina pedig főnév. A főnévi előtagok meg jelentésüket tekintve gyakorlatilag bármik lehetnek. Viszont ha előtag, akkor egybe kéne írni.

38 aphelion 2018. augusztus 28. 14:10

@Irgun Baklav:

- Milyen mozdony?

- Dízel.

- Milyen tanár?

- Matek.

- Milyen fa?

- Fenyő.

- Milyen mentőkutya?

- Lavina.

Ezek nekem mind valószerűnek tűnnek, ha nem is az összes, de sok beszélő mond ilyeneket, szóval létező jelenségről van szó. Az összetételi előtag meg a minőségjelző hasznos nyelvtani kategóriák, de a mai magyarban a beszélők nem feltétlenül ragaszkodnak hozzá, hogy élesen megkülönböztessék az egyiket a másiktól.

"De akkor mi indokolná, hogy külön (azaz nem kötőjellel) akarod írni?"

A szóköz jobban kézre áll mint a kötőjel ;)

Az AkH megalkotóinak a fejében nyilván az járt, hogy ha szóköz van a kettő között, akkor az "két szó", ha meg kötőjel (vagy semmi), akkor "egy szó". De a valóság megintcsak az, hogy a beszélők nem mindig törődnek vele, hogy mennyire egyértelműen tagolható szavakra amit mondanak. Ha nagyon ragaszkodni akarunk ehhez a "van szóköz = két szó, nincs szóköz = egy szó" elvhez, akkor olyan abszurdumok jönnének ki, hogy az angolban pl a hot dog kifejezés a dog főnév egy minőségjelzős előfordulása, meg hasonlók.

39 Irgun Baklav 2018. augusztus 28. 15:32

@aphelion: Azért is írtam, hogy ez a rákérdezgetés dedós módszer, mert amennyire egyszerű, annyira nem is megbízható. Ezzel együtt nekem a "Milyen mentőkutya?" <> "Lavina" kérdés-felelet páros; a lavina jelzősége továbbra is nagyon furcsa (többek között azért is, mert ahogy Fejes László írja, pl. nem melléknév), de elfogadom, hogy ez azért szubjektív.

Az is igaz, hogy a "jelzőség" nem is 100%-ban perdöntő az egybe-külön kérdéskört tekintve (pl. az anyagnévi jelzős [aranygyűrű] alakulatokat egybe kell írni, kivéve ha az egyik tag már összetett szó), de tendenciát azért jelezhet.

Az angol helyesírást viszont tök felesleges idekeverni, mert az egész más elveken alapul, pl. az is világos, hogy az "avalanche rescue dog" angolul három szóba írandó, ahogy a "golden ring", a "diesel locomotive", a "maths teacher" vagy a "pine tree" is szigorúan külön. De angolul eleve nagyítóval kell keresni, hogy mi az az összetett alakulat, amit viszont tényleg egybe kell írni; és ezeknél szóban gyakran már el is homályosulnak az elemek (pl. cupboard /ˈkʌbəd/; waistcoat /ˈwɛskɪt/). Az angol szerintem itt max. annyiban releváns, hogy az a magyar beszélő, aki írásban csak angol szövegekkel találkozik, rossz intuíciókat alakít majd ki, tévesen mindent több szóba fog írni, mint kéne.

40 mederi 2018. augusztus 28. 19:51

@Irgun Baklav: 36

Amiket példának hozol, arra úgy kérdeznék "Hol készült?/ Honnét származó?" Válasz: *-ban/ *-ból/ ..

Igazad lehet, hogy a tükörfordítás miatti helyesírás kialakulása valószínűbb.. :)

Bár, hallottam olyat is, hogy "konyhai dolgozó" (nem lehet "*konyhadolgozó") de "konyhamunkás" igen.. Úgy hogy.. :)

Visszatérve: eltér a problémás helyesírású kifejezés a felhozott példáidtól, mert nem az adott helyről származó kutyáról van szó, mint ahogy a hegyi mentőkutya sem feltétlenül hegyen született (/"készült"), vagy nőtt fel.

Mindkét féle kiképzett kutya "katasztrófából mentő kutya"/ "katasztrófamentő-kutya", csak a "hegyi katasztrófából mentő" (az én példám volt) általánosabb képzettségű mint a "lavinából mentő" kutya úgy gondolom.

A "-ból/ -ből" eltérő értelmű (xy vagy valami származik valahonnan, illetve valaki megment valakit valamiből (pl. lavina)/ kiment valamiből (pl. beomlott hegyi barlang)..

Az eltérés miatt a kérdéses és általad hozott példák esetén szerintem akár eltérő helyesírás is indokolt lehet, mindegy honnét vették a mintát.. A szokásjog majd eldönti.. :)

41 Irgun Baklav 2018. augusztus 28. 21:15

@mederi: „nem az adott helyről származó kutyáról van szó, mint ahogy a hegyi mentőkutya sem feltétlenül hegyen született (/"készült"), vagy nőtt fel”

Amire te gondolsz, az A magyar helyesírási szabályzat szótári része alapján pont „hegyimentő kutya” (igen, ez konkrétan benne van a szabályzatban – mondjuk az MTA automata helyesírási tanácsadója viszont pont a jó megoldást nem ajánlja fel: helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/kulegy?q=hegyi+mentő+kutya ), így a – szabályos helyesírású változattal – még a veszély sem állhat fent, hogy valaki félreértené a dolgot.

42 mederi 2018. augusztus 29. 12:32

@Irgun Baklav: 41

Akkor feltételezem, hogy a hasonló, "konyhamunkás nő" helyesírása sem kérdéses.. (az "-i" ilyenkor kiesik.) :)

Információ
X