nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A nyelvművelés és a píszí

Egyes kommentelőink szerint nincs különbség a nyelvművelés és a politikailag korrekt beszéd megkövetelése között. Mi ezt nem így látjuk, szerintünk a hasonlóság felületes, a különbség lényegi. Kiderül az is, hogy mit árul el a Wikipédia a magyar társadalomról.

Fejes László | 2013. október 9.
|  

Vannak dolgok, melyek számunkra kézenfekvőnek tűnnek, és egyszer csak rá kell döbbennünk arra, hogy nem mindenki számára azok. Legutóbb ártatlanul utaltunk arra, hogy egy sérültekkel és fogyatékosokkal foglalkozó honlap szerint a paraolimpia kerülendő (sértő?) kifejezés, és a paralimpia a „helyes”. Természetesen a nyelvtudomány szempontjából mindkettő helyes, nem is igazán értjük, miért kell valamelyik mellett állást foglalni – azt pláne nem, hogy miért lenne sértő a paraolimpia.

Állandó kommentelőink azonban fel is háborodtak. Egyikük a következőt írja:

elfogadhatatlan ez az ujbeszel. Pl.: a listaban az szerepel, hogy az "egeszseges" szo serto, kerulendo, helyette az "ep" szot kell hasznalni. Azonkivul, hogy az "egeszseges" szo hasznalat logikailag is kifogastalan (hiszen pl. a szklerozis multiplex mi mas lenne, ha nem betegseg), ez meg csak nem is fontos, egyszeruen a magyarok igy mondjak, ezert magyarul igy van. Ez a semleges magyar szo.

Csakhogy feltehető, hogy az ajánlás nem a szklerózis multiplexesekkel való szembeállításra értendő, hanem például az azokkal szembeni szembeállításra, akik baleset vagy születési rendellenesség következtében kényszerültek kerekesszékbe. A lista összeállítói ebben a tekintetben lehettek volna pontosabbak, sőt, minden esetben hasznos lett volna megadni, hogy miért érzik a kifejezést kerülendőnek, esetleg egyenesen bántónak.

A bejegyzés vége már nyilván a nyest szerkesztőire vonatkozik:

Ezekutan az erdekelne engem, hogy egyazon szemely hogy tudja osszeegyeztetni azt, hogy az elso esetben mukodik az erkolcsi erzeke, igy azt eliteli, mig a masodik estetben egy egyesz generacio nyelvhasznalatat megnyomorito, anyanyelvi kompetenciajat megingato, igy nyelvhasznalati bizonytalansagba, szorongasba taszito gyakorlat eseten nem, sot azt udvozlendonek tartja.

Másik állandó kommentelőnk erre rá is kontrázik:

Amit az "újbeszél"-t a többségre kényszeríteni akaró fogyatékosok tesznek, az valójában a nyelvművelés legcinikusabb, leggátlástalanabb válfaja.

Itt az ideje tehát, hogy helyére tegyük a dolgokat.

Először is vissza kell térnünk arra a kérdésre, hogy mi is a bajunk a nyelvműveléssel – pontosabban azzal a gyakorlattal, amit nyelvművelésnek neveznek. (Ezt az elnevezést ugyanis használják ’nyelvi ismeretterjesztés’ vagy ’tudatos nyelvi fejlesztés’ – például új szakkifejezések megalkotása – értelemben is.) Amit mi nem szeretünk, az két fő vonással jellemezhető.

Helyes vagy helytelen?

Az egyik az, amikor valaki azt állítja, hogy egy-egy közhasználatú (vagy legalábbis bizonyos körökben elterjedt) kifejezés helytelen. A helytelenséget gyakran tudományos értelemben értik, akár úgy, hogy hivatkoznak egy (többnyire nem is létező, de legjobb esetben is csupán tendenciaként jelentkező) szabályra, akár úgy, hogy azt állítják, hogy egy bizonyos forma nem fogadható el a nyelvi norma részeként. Ez utóbbi hivatkozás gyakran teljesen irreleváns (mivel a kifogásolt kifejezés eleve olyan környezetben bukkant fel, ahol a norma betartását senki sem várná el), máskor meg alaptalan. Jellemző az, amikor kifogásaikat a nyelvművelők úgy fogalmazzák meg, hogy az illető is „rosszul mondta, pedig magyartanár/bemondó/író” stb., tehát olyan ember „akinek aztán illene tudnia, hogyan kell helyesen mondani”. Ez az érvelés azért hibás, mert a norma sem kőbe vésett és megváltoztathatatlan szabályokból áll, hanem szokás: a művelt beszélők nyelvszokása. Ha pedig már a művelt beszélők – tanárok, bemondók, írók – is használnak egy formát, akkor azt a norma részének kell tekinteni.

A PC ([píszí], ebből magyarul fonetikusan píszí is) az angol politically correct (szó szerint ’politikailag korrekt/helyes’, illetve a political correctness ’politikiai korrektség/helyesség’ kifejezések rövidítése. Píszí az a beszédmód, mely igyekszik csökkenteni a társadalom kisebbségi, illetve hátrányos helyzetű csoportjainak vélt vagy valós nyelvi megsértését, megbélyegzését vagy diszkriminációját.

A píszí nyelvhasználat propagálói nem hivatkoztak arra, hogy az általuk kerülendőnek tartott kifejezések ilyen értelemben helytelenek lennének. Az indok sokkal inkább az, hogy egyes kifejezéseket valamiért sértőnek, bántónak éreznek. Igaz, találkoztunk már szerencsétlenül sikerült megfogalmazásokkal is, például amikor valaki azt mondta, hogy „olyan szó, hogy süket, a magyarban nincs” (az illető ezt nyilván úgy értette, hogy felejtsük el). Természetesen van, sőt annyira van, hogy sokan csak a süketet ismerik, a siketről nem is tudnak. A hallássérültek viszolygása a sükettől éppen azért alakulhatott ki, mert sokan használták pejoratív értelemben is (’hülye’ jelentésben), ezzel szemben a sikettel ilyen jelentésben nem igazán találkozhattak – mivel egyébként is alig találkozhattak vele. Azt azonban a siket propagálói sem állították soha, hogy a süket alakban eleve lenne valami hiba vagy sértés.

A nyelvhasználat az ész tükre

Az nyelvművelésnek nevezett tevékenység másik jellemzője a megbélyegzés, azaz az a hit, hogy az ember nyelvhasználata pontos tükre műveltségének, sőt, szellemi képességeinek. Természetesen senki nem állítja, hogy ez teljesen alaptalan: nyilvánvaló, hogy aki sokat forgatott irodalmi nyelven írt szövegeket, az könnyebben követi a normát. Csakhogy az összefüggés nem közvetlen. Aki nem mondja, hogy „Meglássuk, holnap mi lesz az ebéd”, az nem biztos, hogy azért teszi, mert tudja, hogy ez az irodalmi norma szerint „Meglátjuk, holnap mi lesz az ebéd” lenne, hanem egyszerűen azért, mert az otthoni nyelvváltozata – legalábbis ebben a tekintetben – megegyezik az irodalmi normával. A műveltek pedig szintén használatnak a normától eltérő alakokat, egyszerűen azért, mert ragaszkodnak anyanyelvváltozatukhoz, vagy mert egyáltalán nem tartják fontosnak ezeket a dolgokat. Ráadásul a tipikus nyelvi megbélyegzéskor nem arról van szó, hogy valakinek a nyelvhasználatát komplexen elemezve próbálnák meghatározni műveltségét, hanem az illető szövegéből egy-egy alakot ragadnak ki, és annak alapján bélyegzik meg, függetlenül attól, hogy az illető által használt többi alak mennyiben felel meg a normának, vagy éppen a szöveg egésze mennyire választékos. (Az elgépeléseken, sajtóhibákon vagy nyelvbotlásokon való lovagolásra most ki sem térünk.) A hibavadászat csúcsát jelenti, amikor a nyelvművelő kiadványok vagy műsorok egyenesen felhívást intéznek olvasóikhoz, illetve hallgatóikhoz, nézőikhez, hogy „járjanak nyitott füllel”, és keressenek hibákat mások beszédében vagy írásaiban.

Természetesen nem állíthatjuk, hogy nincsenek olyanok, akik a píszí nyelvhasználat mellett is hibásan érvelnek, és esetenként alaptalanul is azzal vádolják az általuk kerülendőnek ítélt kifejezések használókat, hogy azok bántó szándékkal alkalmazzák ezeket a szavakat. Az ilyenekkel természetesen nem érthetünk egyet, de a píszí nyelvhasználat melletti érvelésre nem ez a jellemző, és a píszí nyelvhasználat melletti érvelés nem mások megbélyegzéséről szól.

Ezzel szemben a píszí nyelvhasználat propagálói nem állítják, hogy akik az érintetteket sértő kifejezéseket használják, azok ezt sértő szándékkal teszik. Sőt, nyilvánvaló, hogy azok, akik sértő szándékkal használják mondjuk a nyomorék szót a mozgássérült helyett, azokat amúgy sem lehet lebeszélni arról, hogy ezt tegyék. A píszí beszédmód propagátorai elsősorban azokhoz szólnak, akik maguk szeretnének úgy beszélni, hogy ne sértsék meg akaratlanul embertársaikat. Az említett weboldal is arról beszél, hogy mit javasol, illetve mit vél célszerűnek használni – kényszerítésről tehát szó sincs.

Az, hogy valaki miért érez sértőnek egy-egy kifejezést, sok mindenen múlhat. Vannak olyan kifejezések – süket, nyomorék, béna –, melyek sértő használatával bárki találkozhat.Az ilyenek nem pusztán alkalmilag sértenek, de összességében is a közösség tagjaival szembeni negatív attitűdre hangolnak. Nagyon nem mindegy, hogy valakiről nyomorékként vagy mozgássérültről beszélünk – már maga a szóválasztás is sokat elárul hozzáállásunkról.

Más kifejezéseket a nyelvtudomány szempontjából téves magyarázatok alapján éreznek sértőnek: sok vak azért érzi bántónak a világtalan szót, mert szerinte ez azt sugallja, hogy neki nincs világa (valójában a szóban a világ ’fény’ jelentésben szerepel, és ma aligha akad, aki elemezgetné).

Egyes kifejezésekkel szemben nem feltétlenül az a kifogás, hogy eleve sértőek, hanem hogy téves sztereotípiákat erősítenek meg. A tolókocsis azért kerülendő, mert a kerekesszékben ülő mozgássérült nem feltétlenül szorul rá, hogy tolják – sőt, székében elismerésre méltó sportteljesítményre is képes.

Handbike-os versenyző a 28. Nike Budapest Félmaratonon
Handbike-os versenyző a 28. Nike Budapest Félmaratonon
(Forrás: Facebook / Szilvágyi Gergely, SUHANJ! CSAPAT - jó ügyért futunk)

Vannak olyan esetek is, amikor talán az érintettek sem tudják megmagyarázni, hogy miért bántja őket egy-egy kifejezés. Azt azonban illene elfogadni, hogy nekik megvan a saját – a miénkétől radikálisan eltérő – élettapasztalatuk, és megvan rá az okuk, hogy ne szeressenek egy-egy számunkra ártalmatlannak tűnő kifejezést.

A nyelvhasználat megnyomorítása?

Olvasónk azt is felveti, hogy a píszí nyelvhasználat propagálása megingathatja az anyanyelvi kompetenciát, nyelvhasználati bizonytalanságba, mi több, szorongásba taszíthatja a nyelvhasználót. Ezt a félelmet finoman szólva túlzónak kell tartanunk. Természetesen a nyelv sokszínű jelenség. Már kisgyerekkorban megtanuljuk, hogy másképp szólunk szüleinkhez, mint az óvó nénihez, másképp csoporttársainkhoz, mint a szomszéd bácsihoz. De ha meg sem szólalunk, akkor is tapasztaljuk, hogy ők másképp szólnak hozzánk, mint egymáshoz. A nyelvjárásokkal való találkozást sem kerülhetjük el: ha ki sem mozdulunk a belvárosból, és vidéki rokonaink sem jönnek látogatóba, a mesekönyvekből, a tévéből vagy a rádióból előbb-utóbb kénytelenek vagyunk szembesülni velük. Ezek után semmilyen sokkot nem jelenthet, ha megtudjuk, hogy néhány számunkra ártalmatlannak tűnő kifejezés mások számára sértő lehet.

Végképp téves az az elképzelés, hogy ez a beszédmód a nyelvhasználatot megnyomoríthatja. Ha abból az alapigazságból indulunk ki, hogy a nyelvben mindig az a helyes, ami megfelel a nyelvhasználati szokásoknak, akkor ebből törvényszerűen következik, hogy a nyelvhasználati szokások megváltozása esetén az új formák lesznek a helyesek. Azt mi sem tudjuk, hogy a fogyatékkal élő miért rosszabb, mint a fogyatékossággal élő – valószínűleg azért, mert az üggyel kapcsolatban kevés a tapasztalatunk. A megfelelő kifejezésről gyakran az érintettek is vitatkoznak. Lehet, hogy a fogyatékoshoz képest a kerülendő  fogyatékkal élő terjengősebb, az ajánlott fogyatékossággal élő viszont még inkább az – ez azonban nem teszi tönkre a nyelvet. Igaz, általában esztétikai szempontból inkább kerülendőnek (de nem helytelennek!) tartjuk az ilyen kifejezéseket, de adott esetben illene igyekeznünk tiszteletben tartani az érintettek érzékenységét.

A nyelvművelés és a píszí
Forrás: Wikimedia Commons / Wikipedista DeeMusil

Összefoglalva: míg a nyelvművelés arról szól, hogy másokat nyelvhasználatuk miatt alaptalanul támadunk, a píszí nyelvhasználat propagálásának célja, hogy a saját nyelvhasználatunkkal véletlenül se támadjunk másokat. A nyelvművelés rendszeresen olyan kifejezéseket, formákat kifogásol, melyek nem a kifogásolókra vonatkoznak – a píszí nyelvhasználatot kérők kizárólag azokkal a kifejezésekkel foglalkoznak, melyek egyébként is sérülékeny csoportok tagjaira vonatkoznak.

Ez persze nem jelenti, hogy hogy a píszí nyelvhasználatnak nem lehetnek túlkapásai, a javasolt kifejezések ne lennének időnként túl körülményesek, vagy – legalábbis a kívülállók szempontjából – túlzóak, indokolatlanok. Mindez azonban nem lehet ok arra, hogy a píszí beszédmódot egy az egyben elutasítsuk. Aki azt állítja, hogy a kifejezések megválogatása, a kiszolgáltatottabb csoportok tagjai érzékenységének figyelembe vétele felesleges, az lényegében amellett foglal állást, hogy ezen csoportok tagjaiba (legalábbis verbálisan) szabadon bele lehessen rúgni.

Tanulságos megnézni a Wikipédia vonatkozó magyar nyelvű szócikkét: a politikai korrektség definíciója után azonnal annak kritikájára tér át (pozitív jellemzőket nem is igazán tartalmaz), és felidézi azt a teljesen alaptalan állítást, hogy a kifejezés Mao Ce Tungtól származik. (Ugyanez a szócikk azt állítja, hogy a mély növésű politikailag korrekt kifejezés – ennyit a megbízhatóságáról.) Az általunk áttekintett más nyelvű, hasonló témájú Wikipédia-szócikkek sehol nem viszonyulnak ennyire negatívan a fogalomhoz, bár természetesen többször kitérnek a píszí kritikájára is.

Természetesen nem zárhatjuk cikkünket anélkül, hogy a másik oldalt ne figyelmeztetnénk: ahelyett, hogy pusztán a mások által használt kifejezéseket vizsgáljuk, érdemes inkább a másik mondanivalójának egészét figyelni. Egyáltalán nem biztos, hogy az, aki süketekről vagy tolókocsisokról beszél, támadja vagy lenézi a siketeket, illetve kerekesszékeseket. Könnyen lehet, hogy kifejezetten segítőkészen nyilvánul meg, csupán nincs tisztában azzal, hogy az érintettek számára kellemetlen kifejezést használ. Sajnos azonban nem mentegethetjük ezzel azokat, akik tudatosan használnak olyan kifejezéseket, melyekkel másokat megbánthatnak.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Grant kapitány 2013. október 9. 19:49

@Fejes László: Bár egy másik cikk hozzászólásaiban a téma már előkerült, és ott a kommentelők rámutattak az álláspontod abszurditására, azért talán nem lesz felesleges (újra) leírni egy pár dolgot, néhány konkrét példa kapcsán.

A süketeket a magyar anyanyelvű beszélők túlnyomó része "süket"-nek nevezi. Mint a cikkben te is megjegyzed, nagyon kevesen ismerik a "siket" változatot. Éppen ezért egészen irreális elvárás a cikkben hivatkozott honlap készítői részéről az, hogy egy alig ismert változat majd elterjed és kiszorít egy évszázadok óta általánosan használt szót.

Másrészt például a "vak"-ot is lehet bántó értelemben használni. Az értelmező szótár szerint az egyik jelentése "Vminek felismerésére, megértésére képtelen. (illetve ide tartozik a "vak engedelmesség", "elvakult" kifejezések is). Jelenleg "a vak" a honlapon éppen az ajánlott, használható kifejezések között van megadva, de az imént említett okok miatt semmivel sem megalapozottabb a besorolása, mint a kerülendőnek minősített "süket"-é.

Amúgy a honlap készítőinek a gondolatmenete teljesen inkonzisztens. Használható, ajánlott kifejezéseknek tartják az alábbiakat: "látássérült", "hallássérült", "mozgássérült", "halmozottan sérült", "értelmi sérült". Ugyanakkor kerülendőnek, sértőnek tartják az "egészséges"-t, mert mint írják, "a fogyatékosságot az érintetek nem betegségnek tartják, hanem állapotnak".

Mindebből az következik, hogy az említett honlap készítő szerint aki sérült, az nem beteg! Nyugodtan dobjuk ki tehát a kukába az orvosi szakkönyveket, mert ezek horribile dictu, azt állítják, hogy a sérült emberek betegek (pl. értelmi sérült = elmebeteg)!

2 GBR 2013. október 9. 20:14

@Grant kapitány: termeszetesen egyertek a hozzaszolasoddal, csak egyetlen apro pontositast tennek:

" értelmi sérült = elmebeteg)!"

Bar a mondanivalod lenyege itt is igaz (nevezetesen, hogy ezen allapotok orvosi ertelemben is betegsegek), viszont az "elmebeteg" nem az "ertelmi serultnek", hanem a pszichozisban szenvedonek (skizofrenia, bipolaris zavar, mania, stb....) a szinonimaja. Az ertelmi serult ezzel analog modon az "oligofren"("gyengeelméjuségben szenvedo") lenne.

3 Grant kapitány 2013. október 9. 20:25

@GBR: Igen, köszönöm a pontosítást.

4 GBR 2013. október 9. 21:27

@cikk: Nagyon erdekes cikk! Azt azert nem mondhatom, hogy egyet tudnek vele erteni. Tele van csusztatassal, mas mondanivalojanak szandekos felreertelmezesevel, ezenkivul hamis premisszakkal valamint igaz premisszakbol kiindulo, de kovetkezteteslogikai szempontbol hibas konkluzioval.

Azt viszont, hogy az eddigi gyakorlattol elteroen a szerzo velemenyet vallalva, azt kifejtve, erdemi vitara alkalmas modon ir a temarol, oszinten ertekelem!

Sajnos mivel mar hajnali harom mult, bar szeretnek, nem tudok most valaszolni ra, de amint idom engedi, remelem mar holnap, megteszem!

Most csak egyetlen pelda. Itt a csusztatas, a reszben hamis premisszak, reszben a logikailag teves kovetkeztetes harmasa egyetlen ervben egyutt fellelheto:

"Csakhogy feltehető, hogy az ajánlás nem a szklerózis multiplexesekkel való szembeállításra értendő, hanem például az azokkal szembeni szembeállításra, akik baleset vagy születési rendellenesség következtében kényszerültek kerekesszékbe"

1. En nem ugy irtam, hogy a "szklerozis multipex", hanem ugy, hogy "pl. a szklerozis multipex". Ebbol vilagosan latszik, hogy en nem konkretan, kituntetetten e betegsegrol irtam, csak egy peldanak emlitettem meg a lehetseges ezerbol, de te megis konkretan ez ellen erveltel. De ez a logikam szempontjabol mindegy, vegyuk ugy, mintha en konkretan csak ez az egyet mondtam volna.

2. Ha pl. talalkozik valaki egy kerekesszekes emberrel, hogy lehetne elvarhato tole, hogy tudja, hogy az illeto pl. szklerozis multiplexben szenved, vagy veleszuletett okokbol kerult kerekesszekbe. Egyaltalan, e ket eset kozott van szubsztancialis kulonbseg? Es ha meg lenne is (termeszetesen nincs!), akkor is, a manifesztacioja kozott lenne olyan kulonbseg, ami az eltero szohasznalatot indokolna? ( de ismetlem, az illeto ezt a kulonbseget raadasul nem is tudna megallapitani)

3. Ok, mondjuk a kerekesszekben ulo maga, vagy valaki mas elarulja neki. Ekkor mar tudja az allapot megnevezeset. De ekkor pedig kerdeznem, hogy mindenkitol elvarhato, hogy minden betegseg vagy egeszsegugy allapot esten ismerje azok korokat, lefolyasat, stb? Hiszen te megkulonbozteted a szklerozis multiplexet a veleszuletett allapotoktol valamint a balasetek kovetkezmenyeitol. Tehet az allapot nevebol tudnia kene az allapot okait es tuneteit? Vagy a kerekesszekbenulonek kene errol ot reszletesen felvilagositania? Hogy oldhato meg ez szerinted?

Ez fontos, mert te azt mondod, hogy mondjuk egy veleszuletett jaraskeptelen egyen szamara a kontrasztkent hasznalt "egeszseges" szo serto. En meg azt mondom, hogy egy szklerozis multiplexesnek azt mondani, hogy az csak egy allapot, nem betegseg, az a serto, gunyolodasnak, de minimum az empatia hianyanak tunik (kerdezz meg egy erintettet, hogy betegsegnek erzi-e. Azt hiszem nem kell meglepodnod, ha a valsz igen lesz!

Ezert van ket opcio:

A) mindket esttben nyugodtan hasznaljuk a semleges magyar "egeszseges szot. - ezt mondom en.

B) azt allitjuk, hogy ez serto. Ez estben allapottol fuggoen differencialjuk a szohasznalatunkat. De ez esetben meg kell tudnod oldani a fent emlitett problemat( vagyis az egesz tarsadalmat egeszsegugyi szakemberre kepzed)

Ezert mondom, hogy a termeszet magyar szo helyett elvarni az ujbeszel forditasat, nyelvhasznalati bizonytalansagot okoz, megingatja a beszelo anyanyelvi kompetenciajat. (Ez jol lathato a madiaban a roma szo hasznalatanal. Ezt is egy-ket nacivadasz kitalalta, majd elvartta tette. Ezutan a mediaban nyilatkozo emberek tobbsege (on)cenzura miatt hasznalja, de nem lehet nem eszrevenni a bizonytalansagot a szo kimondasa elott (meg a hangszine is megvaltozik, az gesztusairol ne is beszeljunk), hiszen valasztania kell a nacivadaszok megbelyegzese es hulyegyerekke valas (nem kulonben a magalaztatottsag, hogy erkolcstelenek kenye-kedvenek kiteve, meg nyelvhasznalatat is meg kell valtoztatnia) kozott, es az utolso utani pillanatig habozik a vasztassal.

4. Azt mondod, hogy a veleszuletett eset valamint a baleseti ok nem betegseg. (bar mar kifejtettem, hogy ha ez igaz is lenne, akkor sem jelentene semmit, de most azt is kifejtem, hogy nem is igaz)

Nyilvan a szlerozis multiplexen kivul ezer masik betegseg is okozhat (kulonbozo arthritiszek, stb, stb.), de most nezzuk azokat, akik szerinted nem betegsegek.

A) Veleszuletett eset: szerinted akkor a nyitott gerinc, az izomdisztrofiak( es ezer mas) nem betegseg, csak mert veleszuletett? Nyilvan azok.

B) baleset: ha pl. egy autobaselet utani komplikacio miatti amputacio mi? Vagy ha roncsolodott seb fertozodik, es mondjuk kialakul egy nekrotizalo faszciitisz, es emiatt amputalni kell, akkor nem szinten egy betegseg okozza a kerekesszekbe kenyszerulest? Nyilvan igen.

Ezert ertelmetlen megkulonboztetni a szohasznalat szempontjabol nem kulonbozo eseteket. Szinten semmi nem indokolja, hogy egy, az adott nyelvben leheto legsemlegesebb szot ne hasznaljuk, megha a ket eset eltero is lenne.

5 Fejes László (nyest.hu) 2013. október 9. 21:48

@Grant kapitány: „Éppen ezért egészen irreális elvárás a cikkben hivatkozott honlap készítői részéről az, hogy egy alig ismert változat majd elterjed és kiszorít egy évszázadok óta általánosan használt szót.”

Miért lenne irreális? Pl. évszázadokon át nem használták a romát, ma pedig ha valaki szeretne píszínek tűnni, azonnal romázik a cigányozás helyett. Nagyon is könnyen elsajátította, aki akarta.

„Másrészt például a "vak"-ot is lehet bántó értelemben használni.” Sajnos valahol lemaradtál arról a kulcsszerű állításról, hogy egyetlen dolog számít: az, hogy az érintettek sértőnek érzik-e, vagy sem. És ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy te mit gondolsz, vagy hogy objektivitásra törekvő kutatások mit állapítanak meg. A vakok nem érzik sértőnek a vakot, a siketek viszont annak érzik a süketet – ez az egy, ami számít.

„ az említett honlap készítő szerint aki sérült, az nem beteg” Ez így is van, le is írtam a cikkben: aki mondjuk balesetben elveszti a fél lábát, vagy éppen végtaghiányosan születik, lehet, hogy nem ép, de ettől még lehet egészséges.

„értelmi sérült = elmebeteg” Na pontosan azért is fontos a píszí, hogy senki ne írhasson le ekkora marhaságokat.

7 Sigmoid 2013. október 9. 22:09

Jah, a sérülés és a betegség nagyon nem ugyanaz. Nem véletlen, ha megmosolyogjuk a kisgyerekeket, amikor olyanokat mondanak, hogy "és ha valakit lelőnek, az megbetegszik?" (valódi gyűjtésből származó duma)

A sérülés, beleértve a maradandó sérülést, nem betegség. Akinek elfertőződik egy sebe, és épp seblázban fetreng, az beteg. De miután amputálták a lábát, kapta az antibiotikumot, felépült, és műlábbal jár futni, az nem beteg, hanem egészséges. Az más kérdés, hogy maradandó SÉRÜLÉSE van. A hiányzó láb nem betegség.

Ugyanakkor, általánosságban a sérülés sem azonos a fogyatékkal. A szellemileg visszamaradott emberek nem mentálisan sérültek, mert nem azért van 60-as IQ-juk, mert egy vascső átment az agyukon, hanem fejlődési rendellenességek miatt.

Ugyanakkor, a szellemi fogyatékosság és az elmebetegség megint csak nagyon, nagyon különböző dolgok.

8 Grant kapitány 2013. október 9. 22:38

@Fejes László (nyest.hu): "Miért lenne irreális? Pl. évszázadokon át nem használták a romát, ma pedig ha valaki szeretne píszínek tűnni, azonnal romázik a cigányozás helyett. Nagyon is könnyen elsajátította, aki akarta."

Nem mondasz igazat, mert egy-két zavaros gondolkodású cigány értelmiségin kívül (nekem is volt szerencsém ilyennel találkozni a 90-es években), a cigányok nem találják bántónak vagy sértőnek a "cigány" kifejezést. Ennek egyik bizonyítéka, hogy saját maguk nevezik "cigányvajdá"-nak a vezetőiket.

"A cigányvajdaság intézményének hivatalos kormányzati elismerésére és pártalakításra szólítottak fel a szónokok a harmadik nemzetközi cigányvajda-találkozón pénteken."

www.origo.hu/itthon/20120728-riport-a-harmadik-nemzetkozi-ciganyvajd

@Fejes László (nyest.hu): "a siketek viszont annak érzik a süketet"

Mióta? Ez a kérdés néhány évtizede még nem volt napirenden, senkitől nem lehetett azt hallani, hogy "siket", pedig a "süket"-et már akkor is használták pejoratív értelemben. Mint ahogy a "nyomorék" sem volt sértő még néhány évtizeddel ezelőtt sem. Emlékszem, amikor a 80-as években az általános iskolában tartott jótékonysági rendezvényen ezt a szót használta a műsorvezető a mozgássérültekre. Ezért aztán ha mondjuk holnaptól a vakok úgy érzik majd, hogy sérti őket a "vak" megnevezés, akkor őket sem lesz PC "vak"-nak nevezni? Hova vezet ez?

Fejes László: "aki mondjuk balesetben elveszti a fél lábát, vagy éppen végtaghiányosan születik, lehet, hogy nem ép, de ettől még lehet egészséges."

Igen, ők talán lehetnek azok, de a fogyatékosok köre sokkal tágabb. Ott vannak pl. az értelmi fogyatékos emberek, mint pl. a Down-kórban szenvedők, aminek ugye már a nevében benne van, hogy "kór", vagyis betegség.

Úgy látszik te mindenáron el akarod fedni azt a tényt, hogy a fogyatékosok esetében legalábbis részben beteg emberekről beszélünk. Miért nem lépsz tovább? A halálról is beszélhetnél PC módon, mondjuk nevezhetnéd a halottakat "megváltozott életfunkciójú személy"-eknek. Ezzel aztán egészen biztosan elkerülnéd, hogy megsértődjenek.Szerintem sokkal jobban hangzik ez, mint pl. a "hulla", ami ugyebár olyan bántó és nyers hangzású.

@Fejes László: „értelmi sérült = elmebeteg” Na pontosan azért is fontos a píszí, hogy senki ne írhasson le ekkora marhaságokat.

Ebből is látszik, hogy nem olvastad el azt a honlapot, amiről a cikket írtad. Elég kínos. Ugyanis annak a szerzői adták meg a táblázatban a kerülendő "elmebeteg" helyettesítésére az "értelmi fogyatékos"-t, (amit tévedésből "értelmi sérült"-nek írtam, bár a lényeget nem érinti, hiszen mind a két megfeleltetés "marhaság"), majd GBR javaslatára rögtön korrigáltam is az általam leírtakat a 3-as hozzászólásomban. A kritikád tehát elsősorban a honlap készítőinek szól.

9 GBR 2013. október 9. 23:00

@Sigmoid: "erveid" mind igazak, csak eppen nem ervek.

1. " Akinek elfertőződik egy sebe, és épp seblázban fetreng, az beteg. De miután amputálták a lábát, kapta az antibiotikumot, felépült, és műlábbal jár futni, az nem beteg, hanem egészséges"

Ha elovasod, amit irtam, akkor lathatod, hogy en ezt kerdeztem: "ha pl. egy autobaselet utani komplikacio miatti amputacio mi? Vagy ha roncsolodott seb fertozodik, es mondjuk kialakul egy nekrotizalo faszciitisz, es emiatt amputalni kell, akkor nem szinten egy betegseg okozza a kerekesszekbe kenyszerulest?"

En ezt irtam, hogy betegseg okozza. Van ellentmondas az allitasaink kozott? Nincs. Igazat mondasz, de semmi relevansat.

2. "Ugyanakkor, a szellemi fogyatékosság és az elmebetegség megint csak nagyon, nagyon különböző dolgok"

Ez megint csak trivialis, de mit akarsz ezzel mondani? Itt volt egy eliras, melyre eppen en figyelmeztettem, majd hozzaszolo eszrevette az elirast es ennyi.

En ezt irtam: "viszont az "elmebeteg" nem az "ertelmi serultnek", hanem a pszichozisban szenvedonek (skizofrenia, bipolaris zavar, mania, stb....) a szinonimaja. Az ertelmi serult ezzel analog modon az "oligofren"("gyengeelméjuségben szenvedo") lenne."

Szerintem ez igy helyes. Szerinted?

Van ellentmondas az allitasaink kozott? Nincs....... Igaz az allitasod, de nem relevans.

3. "Ugyanakkor, általánosságban a sérülés sem azonos a fogyatékkal"

Ez trivialis, de az ellenkezojet nem is allitotta senki, megcsak nem is utalt ra. Igaz az allitasod, de nem relevans.

4. "A szellemileg visszamaradott emberek nem mentálisan sérültek, mert nem azért van 60-as IQ-juk, mert egy vascső átment az agyukon, hanem fejlődési rendellenességek miatt."

Itt viszont mar ongolt lottel. Te magad kulonboztetted meg a serulest a betegsegtol. Majd itt kifejted, hogy a mentalis serultek nem serules miatt azok. Mar majdnem kimondod: nem, mert BETEGSEG miatt.

Ha peldaul veleszuletett fenilketonuria miatt, mondjuk mert regebben nem volt ismert a szukseges diata, akkor is egyertelmu. De ha mondjuk egy virusfertozes miatt, akkor is.

5. "Nem véletlen, ha megmosolyogjuk a kisgyerekeket, amikor olyanokat mondanak, hogy "és ha valakit lelőnek, az megbetegszik?" (valódi gyűjtésből származó duma)"

Hat azert annyira ne mosolyogd meg!

Meg az altalabb idezett formaban is lehet teljesen helyes. (Azt hogy a "leloni" iget sokan (bar en nem) abban az ertelemben is hasznalja sok magyar anyanyelvu, hogy "megsebesit, de nem ol meg", az trivialis (tehat teny, hogy letezik, es helyes), meg Nadasdy Adam is foglalkozott vele.)

De ha nem maszatolsz, es mondjuk azt irod, hogy "megloni", akkor meg egyertelmubb. Tehat a loves egy serules, igaz. De miert megmosolyogtato, ha azt kerdezik, hogy megbetegszik-e? Igen konnyen megbetegedhet. Pl. kaphat szepszist, uszkosodest, az kovezkezmenyes inmobilitas miatt felfekvest, tudogyulladast, a locsatorne tokeletlen gyogyulasa miatt sipolyok alakulhatnak ki nala, stb, stb...

10 GBR 2013. október 9. 23:09

@Sigmoid: ez a problema! Ti nem az erveitekkel eljuttok egy kovetkezteteshez, hanem eloszor, bar meg az okat nem tudjatok, de eldontitek, hogy egy allitas nem igaz, majd utana megprobaltok erveket (legyenek akar tevesek, vagy irrelevansak) krealni az alatamasztasara.

11 Sigmoid 2013. október 9. 23:31

"Itt viszont mar ongolt lottel. Te magad kulonboztetted meg a serulest a betegsegtol. Majd itt kifejted, hogy a mentalis serultek nem serules miatt azok. Mar majdnem kimondod: nem, mert BETEGSEG miatt."

Lol. Nos, igen, RENDELLENESSÉG. :) Nevezhetjük betegségnek, de jellemzően manapság nem szokás. A betegséget "elkapja" az ember, a rendellenességgel meg vele születik.

És nem veled próbálok vitatkozni, hanem felhívtam a figyelmet pár hibás, sántító állításra.

"Pl. kaphat szepszist, uszkosodest, az kovezkezmenyes inmobilitas miatt felfekvest, tudogyulladast, a locsatorne tokeletlen gyogyulasa miatt sipolyok alakulhatnak ki nala, stb, stb..."

Na jó ezt már nem tudtam komolyan venni, ne haragudj de már kezdünk abszurdba hajlani.

Ami a cigányokat illeti, amíg az OCÖ-t Országos Cigány Önkormányzatnak hívják, és a népszámláláson is "cigány" nemzetiségű lehet az ember, addig ne mondja senki hogy sértő a cigány szó.

Ettől függetlenül, a cigány népcsoportok nagy része magát saját nyelvén romának nevezi, és ez a nemzetközi nyelvi megnevezésük is, így szerintem a kettő nyugodtan használható felváltva akár.

És ja, van olyan szövegkörnyezet, ahol sértő a cigány, de ugyanoda behelyettesítve a roma is az lesz (ráadásul gunyoros is).

15 blogen 2013. október 10. 01:31

@Sigmoid: A "romák" az indoiráni nyelvváltozatot anyanyelvükként beszélő oláhcigányok, ellentétben a magyar cigányokkal, akik a "cigányok". Értelemszerűen az oláhok közül kerül ki a legtöbb cigány kisebbségi politikus, ennek több oka van, részben az, hogy nekik van a magyarokétól eltérő etnikai öntudatuk, másrészt meg az, hogy gyakorlatilag ők az asszimilálatlanság hijján a bűnözők a cigányok között és a kisebbségi vezető általában a helyi bűnbanda feje vagy fontos tagja is egyben. Namost nem véletlen hogy ők erőltetik a "roma" kifejezést, mivel ők azt szeretnék, ha a magyar cigányok asszimilációja visszafordulna. Egy kisebbségi politikus számára alapvető érdek, hogy minél nagyobb legyen a csoport, amit képvisel.

Ugyanakkor fontos, hogy a roma és a cigány nem szinonima. A cigány az magyar anyanyelvű, a roma nem. A cigány az általában -mégha szegény is- de valamilyen szinten integrálódott, az romák nem és gyakran nem is akarnak.

A roma kifejezés használatának van egy másik oka is. Sok buta liberális azt képzeli, hogy a "cigány" a magyar "nigger", míg a "roma" a magyar "afroamerikai", így próbálva majmolni valamit aminek nincs alapja Magyarországon. Ugyanakkor az egyetlen dolog amit a romázással elértek, hogy ma már a közbeszédben a "roma" az abszolút pejoratív kifejezés a magyarok között. Gyakorlatilag rendes ember nem neveznek romának, mert a roma a kisebbségi vezető és a bűnöző szinonimája. Ez az a szó, amit akkor használ a média, ha valami mocskos cigó bizniszről van szó, az "ártatlanjóúzsika" a roma, a zenészcigány viszont még mindig cigány, mivel a cigány kifejezésnek máig van semleges és akár pozitív alakja is, amit éppen a politikai korrektségnek köszönhetünk, aminek következtében minden negatívum a negatívumoktól megszabadulásnak szánt, ám éppen e politika hamissága miatt visszájára fordult szándék következtében a "roma" kifejezésre zúdult, így a "cigány" szó megmenekült a teljes elszaródástól.

16 blogen 2013. október 10. 01:49

@Sigmoid: Vannak állapotok és betegségek. Az állapot egy konstans dolog, a betegség ellenben folyamatban van. Az állapot lehet eredendő vagy sérülés okozta, vannak rendes és rendellenes állapotok is, az utóbbiakat okozzák általában a sérülések, az előbbieket nevezzük épnek, ami azért nem keverendő össze az egészségessel, mert a sérült is lehet egészséges, míg az ép is beteg. A betegség lehet sérülés következménye is, de a betegségnek is lehet sérülés a következménye.

A nyomorék az egy állapot, amikor megnyomorodik, akkor éppen sérül vagy beteg. A veleszületett dolgok következménye állapot, például az autizmus egy állapot, míg a skizofrénia folyamatban lévő dolog, aminek nincs konstans formája, ezért betegség. A sérülés amennyiben rendellenes állapotot idéz elő fogyatékosságot okoz. Bizonyos esetekben a sérülés többletet idéz elő, ilyen a rákkeltő anyag okozta sérülés hatására kialakuló szövettöbblet, ám "többletesség" kifejezés annak ellenére sincs, hogy a többlet szó létezik. Ennek az oka az, hogy az ilyen többletek folyamatban lévő dolgok, amik ezért betegségek közé tartoznak. Ugyanakkor a fejen átmenő vascső okozta állapot és a veleszületett szellemi fogyatékosság egyformán fogyatékosság, mivel ha átmegy a fejeden egy vascső bizonyos hiányok mindenképp kialakulnak a sérülés következtében. Továbbá a veleszületett fogyatékossággal élők egy része is sérült, gondolj csak a Contergan gyerekekre!

17 Fejes László (nyest.hu) 2013. október 10. 09:29

@Grant kapitány: „Nem mondasz igazat, mert egy-két zavaros gondolkodású cigány értelmiségin kívül (nekem is volt szerencsém ilyennel találkozni a 90-es években), a cigányok nem találják bántónak vagy sértőnek a "cigány" kifejezést.”

Hol tettem én bármilyen állítást arról, hogy kik tartják vagy nem tartják sértőnek a „cigány” elnevezést? Semmit nem mondtam erről. Te magad idézed vissza, mit írtam: „évszázadokon át nem használták a romát, ma pedig ha valaki szeretne píszínek tűnni, azonnal romázik a cigányozás helyett”.

Sajnos ilyen helyzetben, amikor csak az a lényeg, hogy odaírhasd, hogy a vitapartnerednek nincs igaza, és nemhogy olyanokat adsz a szájába, amiket nem állított, hanem olyanokat is, amelyek a vita tartalmától teljesen függetlenek, feleslegesnek tartok bármiféle párbeszédet megkíséreleni.

Egyébként is a cikkben leírtam: a píszí azoknak szól, akik szeretnének ügyelni arra, hogy ne sértsék meg embertársaikat. Ebből a szempontból irreleváns, hogy a siketek mióta érzik sértőnek a süketet. Azt pedig el sem hiszem, hogy fel sem fogod, hogy az értelmi fogyatékos helyett azért nem píszí elmebeteget mondani, mert az értelmi fogyatékos NEM elmebeteg. A magyarok közt is vannak hülyék, ettőkl még nem hivatkozhatunk a magyarokra úgy, hogy a hülyék – hasonlóképpen a sérültek között is vannak betegek, mégsem hivatkozhatunk a sérültekre úgy, mint betegekre. Az egész érvelésed csak arra megy ki, hogy te bizony bárkit lenyomorékozhass, leelmebetegezhess, lesüketezhess akár annak tudatában is, hogy ez rá nézve sértő, és az esetek egy részében nem is igaz. Ebben az esetben a píszít nem neked találták ki. Pont.

18 El Vaquero 2013. október 10. 09:49

@blogen: alapvetően igazad van, de azért az orvostudományban is nagy vita van arról, hogy tk. mit is tekintenek betegségnek, hogyan definiálják a betegséget. Szóval az általad említettek egy olyan kategóriarendszer, amely csak egyfajta nézetben állja meg a helyét, nem lehet abszolút meghatározásként tekinteni rá.

19 qsoe 2013. október 10. 11:38

- A nyelvművelés ellen úgy érvel az oldal, hogy hiába nem tetszik néhány embernek az X szóváltozat, az helyes mert használják.

- Viszont a SÜKET meg azért nem helyes, mert héhány embernek nem tetszik.

Csak én érzek itt ellentmondást? Nekem is kinyílik a bicska a zsebemben, mikor kijavítanak, hogy nem "iszok egy kávét" hanem 'iszom'.

De a nyomorék/süket/dagadt szó azért pejoratív mert a jelenség amit leír, negatív. A hallgatót nem a szó hangalakja zavarja, hanem a leírt állapot. Amint elterjed az azt leváltó, píszí szó, már az is zavarni fogja, hiszen a korábbi állapot változatlan. Ennek sosem lesz vége, tehát szerintem elkezdeni is kár.

20 El Vaquero 2013. október 10. 11:53

@qsoe: ezt az ikes ragozást ne vedd magadra. Azt már a nyelvvédők között is csak a legelvakultabbak, legkonzervatívabbak védik körömszakadtáig. Én szándékosan "iszok" egy kávét, még véletlenül sem "iszom". Egy magyarul tanuló külföldinek is azt tanácsolnám, ha modern, korszerű, semleges magyart akar használni, akkor ő se "iszom" / "lakom" / "sz*rom"-ozzon. Nem muszáj neki úgy beszélnie, minő a vének tevék vala.

 

Egyetértek azzal is, hogy kár mindig új polkorrekt szavakat kitalálni, úgyis mind átmegy egy idő után bántóba. Felesleges szélmalomharc. Nekem a píszí kifejezés sem tetszik, mert mindig a phőrsz(ö)nölköm phjúdörre gondolok először, még akkor is, ha azt magyarul pécének szokták emlegetni. Aki meg perverzebb, eszébe juthat róla a pubococcygeus muscle.

21 Fejes László (nyest.hu) 2013. október 10. 12:15

@qsoe: Nem tudom, olvastad-e a cikket.

„De a nyomorék/süket/dagadt szó azért pejoratív mert a jelenség amit leír, negatív.”

Komolyan? És aakkor hogy lehet, hogy a siketet vagy a mozgássérültet mégsem érzik sértőnek az érintettek?

„Amint elterjed az azt leváltó, píszí szó, már az is zavarni fogja” Ilyesmire lehet példa, de ez nem mentség arra, ha olyan szót használsz, ami MOST sértő.

22 blogen 2013. október 10. 12:45

@Fejes László (nyest.hu): Ha megengedjük egy kisebbség tagjainak, hogy meghatározzák a róluk szóló többségi diskurzust, beleértve a nyelvhasználatot is, az olyan mintha egy iskolában a diákok állítanák össze a tananyagot és határoznák meg a követelményeket. A nyelvhasználat szabad, a többség dönt arról, hogy mi sértő. Minden más lehetőség kimeríti a nyelvművelés fogalmát akkor is, ha elméleti alapon ez sokan tagadni próbálják, mert a "sértő" fogalma egyszerűen a "hiba" helyébe lép és onnantól kezdve úgy is viselkedik.

A nyelvhasználat szabad, ha valaki, valamit sértőnek érez, akkor joga van befognia a fülét.

23 Fejes László (nyest.hu) 2013. október 10. 13:23

@blogen: „az olyan mintha egy iskolában a diákok állítanák össze a tananyagot és határoznák meg a követelményeket”

Jó reggelt! www.nyest.hu/hirek/iskola-a-szabadban

De ezek szerint te úgy gondolkodsz a kisebbségiekről, mint akik nem tudják, mi a jó, és jobb, ha még a rájuk vonatkozó kérdésekbe sem szólnak bele.

„A nyelvhasználat szabad, a többség dönt arról, hogy mi sértő.” OK. Minden társadalomban a legtörpébb minoritás az egyén maga. Tehát ha mondjuk a munkahelyeden elkezdenek mondjuk Daginak, Pufinak, Süsünek, Lustinak stb. (helyettesítsd be, amivel szeretnéd) szólítani, de szerintük „ez nem sértő, sőt, kedves”, akkor neked ezt el kell fogadnod, sőt, jó pofát kell hozzá vágnod, és nem nekik kell tekintettel lenniük a te érzéseidre.

„a "sértő" fogalma egyszerűen a "hiba" helyébe lép” Szó sincs róla. Valakinek a suksükölése vagy nákolása nem érint téged. Itt olyanok tiltakoznak, akik közvetlenül érintettek.

„A nyelvhasználat szabad, ha valaki, valamit sértőnek érez, akkor joga van befognia a fülét.” A csendrendelet csak tízkor lép életbe, és addig lehet folyamatosan hangoskodni, még akkor is, ha zavarjuk a szomszédot. Igen. Jogilag. Ha tojunk az emberi együttélés szabályaira.

24 Fejes László (nyest.hu) 2013. október 10. 13:29

@blogen: „Ha megengedjük egy kisebbség tagjainak, hogy meghatározzák a róluk szóló többségi diskurzust”

Ez egyébként pontosan tükrözi a píszít elutasító mentalitást: van egy többség, aki egy amúgy is nehéz helyzetben levő kisebbséget kiszolgáltatottként kezelhet, mintegy kegyet gyakorolva (vagy nem). De valamilyen szempontból mindenki kisebbségi, és könnyen azzá is válhat. Elég egy baleset, és azon izgulhatsz, hogy vajhon mikor kell másfél órát várnod az utcán a szakadó esőben, mert nem jön alacsony padlós busz, vagy egyáltalán, mielőtt kimozdulnál otthonról, annak kell utánajárnod, hogy az utadon hol lesz olyan vécé, amelybe be is tudsz menni. Emellé majd még le is nyomiznak, de te ugye nem szabhatod meg, hogyan beszéljenek rólad, az olyanokat pedig, mint te, nem fogja érdekelni, hogy ez hogy esik neked.

25 blogen 2013. október 10. 13:44

Nem írtam, hogy el kell fogadnia. Azt írtam, hogy a többség jobban odafigyelhetne, hogy ne a kisebbség határozza meg a szóhasználatát. A suksükölés is pontosan annyira zavaró csak, mint a kriplizés. A nyelvtannáciknak gyakran még ökölbe szorul a kezük tőle. Ugyanazt a sértettséget, indulatot és helyreigazítás iránti vágyat váltja ki a nyelvtannációból, mint a kriplizés a mozgáskorlátozottból. Hajlottam volna, hogy egyetértsek a cikkel, de amikor már sokadjára írja le a kommentekben is, hogy "sértő", "sértő", "sértő", akkor már nem tudok másra asszociálni, mint a "hibára". Igen, ez a két dolog egybeolvad, a korrekt nyelvhasználat erkölcsi felmagasztalása szimpla nyelvtannáciság. Merthogy az egyetlen érintettség mindkét esetben érzelmi alapú. Valakit, valamiért személyesen zavar. Arra nem is gondol, hogy a nyelvtannáci büszke lehet szép beszédére és az ő erőfeszítéseinek mintegy semmibevétele és ezzel az ő degradációja a suksükölés? Hát a nyelvtannácinak már nincs is lelke!

Az udvariasságnak, ami korábban megakadályozta a kriplizést nem volt erkölcsi vonzata, tehát nem kapcsolódott semmilyen szabálykövetéshez. A sértéshez viszont kirívó udvariatlanságra van szükség, magyarán íratlan szabályok durva megsértésére és ez már ugyanaz mintha a helyesírási szabályzatot sértenénk meg. A szabály az szabály. Az pedig különösen dühítő tud lenni ebben, hogy a kisebbség, bizonyos kifejezések sértőnek titulálásával és használatuk mellőzésének a többségtől való elvárásával a többséget automatikusan a potenciális szabályszegő, tehát született udvariatlan kategóriába sorolja.

Ez a felsorolás és a hozzá társuló elvárás pontosan ugyanolyan sértő a többségre nézve, mint a kriplizés a mozgáskorlátozottnak, mert pontosan ugyanazzal, sértéssel rúgja fel az együttélés íratlan szabályait:

www.serultek.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=672&Itemid

Amire olyan adekvát választ lehet csak adni, hogy: "Igazán örülünk kriplikém, hogy faszparasztnak nézel minket!"

:)

26 Fejes László (nyest.hu) 2013. október 10. 14:20

@blogen: „Nem az fertőzteti meg az embert, a mi a szájon bemegy, hanem a mi kijön a szájból, az fertőzteti meg az embert.”

27 Grant kapitány 2013. október 10. 18:48

@Fejes László (nyest.hu): "Hol tettem én bármilyen állítást arról, hogy kik tartják vagy nem tartják sértőnek a „cigány” elnevezést?"

Sehol. Hol írtam azt, hogy tettél? Azt írtam, hogy AZÉRT nem mondasz igazat, MERT ez és ez a helyzet. Vagyis tettél egy állítást, ami hamis, én pedig egy másik állításra hivatkozva indokoltam meg, hogy miért hamis.

Ugyanis amit írtál ("ma pedig ha valaki szeretne píszínek tűnni, azonnal romázik"), az nem igaz. A "cigány" szóval rengeteg embernek nincs semmi problémája, tanulmányok címében, alapítványok (pl. "Magyarországi Cigányokért Közalapítvány") nevében, pályázatok szövegében rendszeresen előfordul a "cigány" szó". Te azonban az általad leírt (hamis) állítás megtételével előfeltételezed azt a MÁSIK (szintén hamis) állítást, hogy a píszi megköveteli a "roma" szó használatát, amiből következik, hogy a "cigány"-t szerinted az érintettek sértőnek tartják.

Ezzel szemben a dolog valójában úgy áll, hogy egyrészt az érintettek túlnyomó többsége nem tartja sértőnek a "cigány" használatát, másrészt pedig - ebből adódóan - tévesen mérik fel a helyzetet azok, akik a "romá"-t használjják "cigány" helyett abban a hitben, hogy azzal píszín fejezhetik ki magukat.

@Fejes László (nyest.hu): "nemhogy olyanokat adsz a szájába, amiket nem állított, hanem olyanokat is, amelyek a vita tartalmától teljesen függetlenek".

Melyek is lennének azok a "teljesen független" állítások? Az addigi vita tartalmától független, ahhoz nem releváns cigány-roma párhuzamot éppenséggel te hoztad ide, aztán meg miattam duzzogsz és engem okolsz . De sebaj, mindez a te vitakultúrádat minősíti, nem az enyémet.

28 Szalakóta 2013. október 11. 18:52

Az a baj, hogy egy szót, vagy kifejezést másként ítél meg a kisebbség. A többség értetlenkedik, és túlzott sértődékenységnek véli a kisebbség hozzáállását, amely viszont azt hiszi, hogy a többség tudatosan sértegeti.

29 Szalakóta 2013. október 11. 19:04

A süket és a siket szó már honfoglaláskor megvolt, mint egy szó törzsi változatai, és nem tudjuk, hogy melyik volt előbb.

Másrészt valóban sértő összekeverni az egyes kategóriákat, mert nem úgy kezeled az érintettet, ahogy helyénvaló, hanem másként, és olyan képességeket vitatsz el tőle, amelyeknek teljességgel birtokában van.

Az, hogy a fogyatékos és társai ellentéteként az ép szót ajánlják, nem arról szól, hogy most tudnod kellene, hogy miért sérült. Az egyik nem zárja ki a másikat. Lehet beszélni a fogyatékossal szemben az épről, nem gondolva arra, hogy közöttük is vannak betegek, ahogy az épek között is. És a betegséggel szemben lehet szó az egészséggel, eltekintve attól, hogy valaki fogyatékos-e, vagy sem.

A fogyaték szó hadászati eredetű, a muníció fogyását, megfogyatkozását jelentette. Ez még nem is lenne akkora baj, mert régen úgyis a háborúk tették fogyatékossá a legtöbb sérültet. A szocializmusban a kitelepítettek fogyását nevezték fogyatéknak.

30 Galván Tivadar 2013. október 12. 14:43

@El Vaquero: "Aki meg perverzebb, eszébe juthat róla a pubococcygeus muscle." Mi a p*cha? :O :DD

31 El Vaquero 2013. október 12. 15:39

@Galván Tivadar: azt házi feladat kideríteni annak, aki nem tudná :D Egyébként mivel szép kis szó, íme a magyaros átírású kiejtése, nehogy aztán valaki meg ezért forgolódik álmatlanul iccaka: phjú.bou.khak szídzs(i)ösz mászöl. Eleje lehet phjúböukhak is. Az á rövid, az ú megrövidülhet. Akinek ez túl bonyás, maradhat a phí szí-nél :P

32 Tgr 2013. október 15. 01:13

@Grant kapitány: "az érintettek túlnyomó többsége nem tartja sértőnek a "cigány" használatát"

Ez az állítás tényszerűen nem igaz (a többi inkább csak hülyeség):

uccuprojekt.files.wordpress.com/2010/04/romak-marketing-centrum.pdf#

33 Fejes László (nyest.hu) 2013. október 15. 09:54

@Tgr: A kérdőíves felméréseket óvatosan kezelném, simán lehet, hogy ilyenkor valaki azt a választ adja, amit helyesnek gondol. Pl. lehet, hogy valaki maga nem is használja a „roma” szót, de ezzel az alakkal mindig „píszí környezetben” találkozik, éppen ezért kérdésre azt fogja válaszolni, hogy ezt illik használni. Ráadásul a kérdés az volt, hogy „ melyik szóhasználat helyesebb az etnikai kisebbség megnevezése: a roma vagy a cigány?” – a válaszból tehát ki sem derülhet, hogy hányan érzik sértőnek valamelyiket.

@Grant kapitány: „Vagyis tettél egy állítást, ami hamis, én pedig egy másik állításra hivatkozva indokoltam meg, hogy miért hamis.” Sapienti sat.

34 Túlképzett Tanyasi Troll 2018. május 28. 08:22

A cikkhez: „Lehet, hogy a fogyatékoshoz képest a kerülendő fogyatékkal élő terjengősebb, az ajánlott fogyatékossággal élő viszont még inkább az. (...) A megfelelő kifejezésről gyakran az érintettek is vitatkoznak.”

Hát igen, ahány ház, annyi szokás. Van olyan fogyatékossággal élőkkel foglalkozó szervezet (illetve portál) is, amely pl. következetesen NEM a „fogyatékkal élő” ill. „fogyatékossággal élő” fordulatot használja, hanem a „fogyatékos emberek” ill. „fogyatékos személyek” kifejezést (de a főnévként használt „fogyatékosok” csak a szervezet régi, több mint húsz évvel ezelőtti nevében kerül elő):

fszk.hu/fszk20/ ; fszk.hu/hir/20-eves-az-fszk/ ; fszk.hu/hir/fogyatekos-emberek-vilagnapja/

Ha már egyszer valaki megtanulta, hogy a „fogyatékossággal élő” a helyes, akkor értetlenül állhat azelőtt, hogy ezt a szóhasználatot az érintettek másik része sértőnek, degradálónak, kerülendőnek tartja. Így abban azért kénytelen vagyok egyetérteni GBR-rel (ha a mondanivalója egészével nem is), hogy ezzel a szakmabeliek a szerencsétlen kívülállók nyelvhasználatát is bizonytalanságba taszítják. Ezt a meccset inkább játsszák le egymás között, jussanak konszenzusra egymással, mielőtt még a kívülállókat kezdenék kioktatni arról, hogy melyik a helyes vagy melyik nem az. (Persze amiben széles egyetértés van, ti. hogy a nyomorék vagy a kripli kerülendő; azt nyugodtan lehet proskribálni.)

@Tgr: „»az érintettek túlnyomó többsége nem tartja sértőnek a "cigány" használatát« Ez az állítás tényszerűen nem igaz (a többi inkább csak hülyeség):”; azt már Fejes László leírta, hogy a kérdés nem arról szólt, hogy mit érez sértőnek, hanem csak arról, hogy „melyik szóhasználat helyesebb”. Ráadásul a (22-23. oldalon található ábrák szerint) a a romáknak csak közel fele (47%) gondolja azt, hogy csak a „roma” a helyes(ebb); 17% még közülük is a cigányt tartja jobbnak. Ráadásul a kérdés nem is teljesen egyértelmű, mert nem teszi egyértelművé, hogy arról szólna, hogy a „cigány/-ság” illetve a „roma” mint exonim jelző/népelnevezés rendben van-e (függetlenül attól, hogy a romák önelnevezésként mit használnak).

Információ
X