Mesebeszéd. A mássalhagzó gyökök már az állatvilágtól kezdve jelenenek a természeti környezetből leszűrt genetikusan beírt alapértelmeket. Az embernél is, mind a mai napig.

Vajon mikor indulnak az első: "Szülj angolul tudó magzatot" nyelvtanító módszerek?

@Krizsa: "természeti környezetből leszűrt genetikusan beírt alapértelmeket"

Na és ezt hogyan?

@arafuraferi: Majd ha a pasi "angolosan távozik", illetve "...megy el" ):oP

@BRAIN STORMING:

Hát én kb.450 - 1 vagy 2 mássalhangzós gyököt határoztam meg, hogy általában mit jelentettek az elő- / ősember fejében és hogy ugyanazt jelentik a mai napig.

Krrr, grrr - azt hiszem, minden emberi nyelven.... (Persze, hogy nem tudok minden emberi nyelven - tehát verifikáld azokon, amelyeket Te ismersz.)

A Krrr-grrr azt jelenti, hogy a vadállat (ősember) kering a préda, vagy a jó búvóhely, vagy a nőstény körül azzal a céllal, hogy elvegye-megszerezze.

A krrr (az emberi beszédben csak később jelent meg a grrr) ezt a FILM-JELENETET kódolja genetikusan: KÖR-bejárja, a közelében van, fenyegeti, harcrakész).

Kar, kár, ker, kér, kir(ály), kor, kór, kör, kur, kűr.

A jelentések, pl. a héberben: ugyanazok.

Szóval nem az anyaméhben, hanem részben az ősemberi, részben az elő-, majomemberi, részben még a... akár... a madár korból.

A természeti hangok és látványok jelentőségének MEGÉRTÉSE és az emberi beszéd azonban IDŐBELILEG két különböző dolog. Mert a beszéd sokkal fiatalabb (kb. 2-3 millió éves).

Csak annyiban közösek mégis, hogy az emberi beszéd mássalhangzói is a természeti hanghatásokat utánozzák. (Tehát nemcsak a "hangutánzó szavak", hanem tulajdonképpen minden mássalhangzónk hangutánzó.)

Pl. a DH gyök szavainak héber jelentései: repül-lebeg, eltaszít, bukás, hullám-moraj, vágtat, stb.

DH magyar: doh, düh, dohog, duhaj.

Még egy: A P/F nagyon sok nyelvben: száj, fej (szopás is), felfelé emelkedés (fa).

A PH gyök ősi jelentése: a magyarban fújás, pihe, a héberben ezen kívül a tüz élesztésével, korommal is kapcsolatos.

A magyar jelentések: pihe, pöh, puha, páhol, páholy, pehely, piheg, pihen, puhul, pohos, puhatol.

A magyar FH - FEHÉR a tűzzel, a fehér izzással (pehám = szén) függ össze, a fohász a félelemmel.

A szavak párszáz évenként "kötelezően" megváltoznak? Jó nagy csúsztatás... ez az egyik unalomig ismételt "indoeurópai" dogma.

Arra való, hogy ne kelljen az ősi nyelvekkel foglalkozni. Mert ez a szemlélet nagyon előnytelen volna a párszáz éves, össze-vissza keveredett "nyugati" nyelvekre. Kiderülne, hogy ezekre (önmagukon kívül) semmiféle nyelvészetet nem lett volna szabad alapozni.

S náluk, attól, hogy az elmúlt 2000 évben többször is pidginizálódtak, nincsenek meg az ősi mássalhangzó vázak? De megvannak azért, csak sokkal "zűrösebben".

A stabil gyöknyelvekben a gyökszavak is, sokezer évenként is, alig változnak. De az alapjelenségekkel kapcsolatos mássalhangzó vázak bekódolt (öröklött) jelentései még egymillió év alatt sem.

@Krizsa: "az emberi beszéd mássalhangzói is a természeti hanghatásokat utánozzák."

Hát, BRAIN STORMING, te akartad tudni :D

"Szóval nem az anyaméhben, hanem részben az ősemberi, részben az elő-, majomemberi, részben még a... akár... a madár korból." Az emberi faj távoli evolúciós elődei a madarak voltak ? Végső soron a madarakból fejlődtünk ki ? :)) Márpedig így lehet értelmezni a mondatot. :)

Ha az emberi nyelv kialakulásáról van szó, ami a külvilág hanghatásainak utánzása, akkor az előemberi kor (2-3 millió év), a biztosan ismert kezdet. Ennek két bizonyítéka van:

1. a Broca terület (beszédközpont) koponya lenyomatának megléte már az előemberi leletekben.

2. az előember már tűziipart használt a pengeéles kőeszközök kialakítására. Ez azt jelenti, hogy szándékosan, ISMÉTELTEN felizzította, felszültséget keltett a kőben, pattintotta, ütögette, ismét melegítette, stb. Ilyen tudatos és közösséget igénylő működés viszont elképzelhetetlen a mai értelemben vett kommunikáció nélkül.

Igaz, hogy még az "északi ősember" beszédje sem volt artikulált (majdnem csak mássalhangzóbeszéd volt), de ez nem számít, mert a pusztán mássalhangzókból álló beszédet, írást - többé-kevésbé - még ma is megértjük.

*************

Nemcsak a madaraknak, már az amőbának van genetikus "tudása". Pl. elvonszolja magát az állábacskáival a táplálékot tartalmazó csepp irányába.

A madarak egymással? Egymással persze, hogy "társalognak".

De még az emberrel is képesek: kajáért, kiengedésért, sőt a puszta társalgás élvezetéért is céltudatos, hangokat variáló kommunikációra. Nemcsak a papagáj, hanem például az egy szem libám is. (De csirke nem.)

************

Még elképzelni sem lehet, hogy miért csak az embernek ne volna öröklött, genetikusan beírt a hangkészlete - e hangok és rövid hangkapcsolatok ősi jelentésével együttesen - összekapcsolva.

Dehát nem kell elképzelni, csak megvizsgálni: nyitott könyv.

@Krizsa: Sajnos nem tudok hivatkozást adni, de valahol régen láttam/olvastam arról, hogy állatoknál is vannak fajon belül különböző nyelvek. Ha jól emlékszem varjakkal kísérleteztek, felvették, majd magnóról visszajátszották a hangjaikat, és kiderült, hogy ami az egyik csoport számára egyértelműen felszállásra és menekülésre buzdító jelzés volt, azt más, távol élő csoportok teljesen figyelmen kívül hagyták.

Szóval arra se mernék mérget venni, hogy a madaraknál van genetikusan beírt jelentése a hangoknak.

Tetszett, ahogy elgondolkoztál ezen, de...

a genetikai "felszállásra való felkészítés" - ez a madarak hangoskodásának a "célja" - csak akkor indítja be a madártest HORMONÁLIS felkészíítését az útra, ha

ELEGENDŐ ideig tart,

ha valóban van ok a felszállásra (lehet, hogy volt, de már nincs),

ha azonos geológiai környezetből származik a hangoskodást elkezdő egyed és a "vételi" csoport, stb,.stb.

Mondok egy ellenpéldát:

Viszonylag nagy kertem van. Abban négy saját és változó létszámú idegen macska (szoktam kiszórni kaját:-).

Ha én elmegyek a boltba, s a nagy park felé indulok, a kert háta mögött - általában jön utánam egy macska és mindig ugyanazzal a hangadással figyelmeztet, hogy most hagyom el a KÖRZETÜNKET, s ott már támadás érhet.

Esetleg jön egy másik is, de az (másféle hangon) kaját kunyerál.

Amikor madarat (gyíkot, kaméleont) akarnak levadászni, rázzák a feneküket, és grrr hangot hallatnak. Ez az ölés hangja. Semmi mással nem lehet összetéveszteni és akkor is ezt "mondják", ha BÁRMILYEN állat veszélyben van (vagy megdöglött) a környéken.

Mindig van néhány állatom: most egy kutya, macskák, egy valahonnan ideszokott nyúl, s egy kishörcsög a ketrecben...egy liba és egy tyúk. Nemcsak azért, mert szeretem őket, hanem a "cél érdekében" is: az állati és az emberi kommunikáció összehasonlítására.

Ezt meg lelkesedésból muszáj elmesélnem: valóban nagy klímaváltozás lesz, mégpedig a közeljövőben. Egy újabb jégkorszak-félét jósolnak ugyan, de ez egyelőre inkább felmelegedésnek látszik.

Két évvel ezelőtt megjelent egy új (afrikai), nagydumás rigóféle a parkban. Egy pár. Méltóségteljesen sétáltak. Jofi!! (szép, jó, örülök), csak vigyázzatok magatokra, gondoltam. A köv. tavasszal tíz volt belőlük. Többször megszámoltam, egyszerre szoktak felszállni: megvolt a tíz. Ma már rengeteg van.

Tavaly nyáron láttam egy Sándor papagájra hasonlító egyedet szabadon. Biztosan kiszabadult szegény valahonnan, aligha marad életben... gondoltam. Aztán a közeli városban is láttam kettőt.

Izraelben, úgy tudom, csak az ókorban élt a Holt Tenger vidékén egy papagájfaj. Én közel 30 éve egyet se láttam szabadon.

Az idén a közepes termetű, nyíl alakú, hosszú farkú papagáj már tömegesen repked, s mindig nagyon magasban. A rádió szerint mindenfelé van már az országban. Ez is nagyon hangosan és csapatosan száll fel: DRARA a neve.

A héber DR gyök elődje a TR - az ősi kép: madárcsapat felszállása.

A DR hangzás azonban már nem surrogást, hanem inkább dörrenést jelent. A héber gyök értelme: a jelenlevők, a mostani nemzedék.

A magyar DR gyökszavai: dara, daru, dér, derü, dir-dur, dőre.

A közös értelem (a bővített szavakat is figyelembe véve, nézz utána): rávetődik, rászóródik.

@Krizsa: Érdekes dolog, hogy én mesélek egy kísérletről, és te magyarázod meg, bár fogalmad sincs róla, mit hogyan vizsgáltak.

Leírom bővebben: a kutatók hosszas megfigyelés alatt sok hangot felvettek magnóra egy csoportban, és vizsgálták, hogy hogyan viselkednek a madarak az egyes hangokra. Ez alapján sikerült elkülöníteniük a "Veszély! Meneküljünk!" jelzést, amit vissza is ellenőriztek. Ebben a csoportban magnóról visszajátszva is kiváltotta a menekülést.

Ez egy olyan jel, amit az adott csoport madarai "gondolkodás nélkül" lereagáltak, nem valamiféle hormonális felkészítést indít be - ezt nem is értem hogy keverted ide. Továbbá okot se álltak neki keresni, hogy vajon miért van most riadó, aki ugyanis egy valós riadót nem reagál le elég gyorsan, azt lehet, hogy elkapja pl. a róka, aminek a támadására épp figyelmeztet a társ. A madarak viselkedése tehát az volt, hogy a riadó jelre felszálltak, és ha fentről úgy ítélték meg, hogy nincs valós veszély, akkor pár perc múlva újra le.

A hangmintát tesztelték más csoportoknál is, a közelben élő csoportok ugyanígy reagáltak rá, a távol élő fajtársak viszont teljesen figyelmen kívül hagyták. Szóval vagy nem genetikailag programozott a vészjelzés, vagy az egyes populációk genetikailag is eltérően vannak felprogramozva, mutálódnak a hangjelzések is. Az utóbbi hipotézist könnyű tesztelni: át kell vinni pár tojást a távoli fajtársakhoz, és ha az ott kikeltett fióka a származási területének vészjelére reagál, akkor van okunk a jel genetikai kötődését feltételezni, ha viszont csak a felnevelő csoport jeleire, akkor nem, és marad a genetikailag programozott hangok elméletét elvethetjük.

Mellesleg az én macskám nem grrr-zik ölés előtt, hanem "nyekereg és mekeg-makog" (nem tudom pontosabban leírni, elég mókás hangokat ad ki), szóval "az ölés hangja" se egységes a macskáknál ez alapján.

De nézzük a DR gyöködet. Szerintem se a derűnek, se a dőrének semmi köze az általad megadott "rávetődik, rászóródik" értelemhez, se a madárcsapat felszállásához. (Gondolom te majd kötöd az ebet a karóhoz, hogy csak azért is.) Az általam ismert egyéb nyelveken további példákat tudnék hozni, amiknek köze sincs az általad megadott jelentéshez. Így túl magabiztosnak tűnik az a kijelentésed, hogy meghatároztad "általában mit jelentettek az elő- / ősember fejében és hogy ugyanazt jelentik a mai napig". Nekem úgy tűnik, hogy ezek az "ősjelentések" irtózatosan erőltetettek még a magyar és a héber között is, további nyelvekből vett példákkal meg köszönőviszonyban sincsenek.

Egyébként a magyar nyelv héberrel való rokonságát már kb. a humanizmus kora óta újra és újra felvetették és vizsgálták, de egyszer sem sikerült meggyőző érveket felvonultatni. Pedig akkoriban még tényleg hittek abban, hogy mindenki Ádámtól és Évától származik, akik a paradicsomban még héberül beszéltek, és őseink baromira motiváltan próbálták igazolni, hogy a magyar milyen közeli rokona a szent nyelvnek...

@Avatar:

A macska ölés hangját te sokkal jobban leírtad, mint én, de világos, hogy ugyanarról beszélünk.

Továbbá: "felszállásra és menekülésre" - hát ez nem ugyanaz. Én az első szóra koncentráltam: csapatos felszállás, esetleg költözésre, de lehet helyben is, csak hosszabb ÚTRA.

Az ehhez szükséges energia felszabadítást a testből hormonális felkészülés előzi meg. Máskép holtan esnének le 30 kilométer után. A felkészülés akár egy óra (költözéskor sokkal több) is lehet.

Először 1-2 gúnár lármázik, aztán több, végül mind az egész. Fel-fel szállnak és vissza. Átmennek egy másik fára, villanydrótra, stb.

***********

A menekülés azonnali szükség, de ált. nem jár hosszas repülés kényszerével.

A menekülő hangokban viszont meg van különböztetve a veszélyforrás milyensége is. Ha pont ugyanaz a faj, de nem ugyanott, ahol a magnó-madár kiabált - nem reagál, akkor nem látnak semmi veszélyt. Vagy azon a környéken nem is ismerik a "kockásfülü baglyot", amiről a magnó dumál. És akkor ráhagyják.

Másik lehetséges hibaforrás: a magnót nem olyan helyre tették fel (le), ahol a madarak kikiáltója észre szokta venni a kockásfülüt. Ha nem olyan helyről jön a hang, akkor az akármilyen hang lehet, gondolja a madár és tojik az egészre.

Példa: Fent van a csúcson a főfigyelő dolmányos varjú: kár-kár. Mondom neki én is, hogy kár-kár, erre körülnéz. Nem lát. Odébb megyek, hogy lásson: kár-kár. Lenéz, meglát... unottan, de a biztonság kedvéért azért elrepül. (Pedig én nem is utánozom jól a varjat.)

*********

Hagyjuk a hébert, mert még mindig nem érted, hogy eddig senki nem dolgozta fel a teljes szótáranyagot a két nyelven - de nem akárhogy, hanem a GYÖKNYELVÉSZET módszerével.

Sőt a gyöknyelvészetet, mint új tud. ágazatot,

vagy azt, hogy ilyesmit egyáltalán ki kellene dolgozni, még a szájára sem vette senki. Akkor meg motiválhatta őket a Jóisten is.

@Avatar: "Az általam ismert egyéb nyelveken további példákat tudnék hozni, amiknek köze sincs az általad megadott jelentéshez.

Az általad ismert nyelvek gyöknyelvek? Mert ha nem, akkor már annyira szétbonyolódtak (elő és utórag helycseréktől, pidginizálódási fokozatoktól, stb.), hogyaz ilyeneknek a gyöknyelvészeti vizsgálatára a jelenlegi szinten még én se vállalkoznék.

"Nekem úgy tűnik, hogy ezek az "ősjelentések" irtózatosan erőltetettek még a magyar és a héber között is..."

...a derű és a dőre valóban nem a legjobban illik, de én elvből nem hagyok ki ABBÓL a sorozatból, amit felteszek, semmit. Nem csalunk alapon. Lehetnek valódi jövevényszavak (mert azok is léteznek azért, csak sokkal kevesebb...), lehet, más esetekben, hibás elemzés. Biztos, hogy nem 100%-os, amit csináltam, mert szerintem sem... na és?

De egy-egy gyök elemzése nem annyi, mint amit itt látsz, mert ez csak éppenhogy bemutatás. Mindig csak a legrövidebb szavakra. Elemző és magyarázó szövegeket mind a két nyelvre, bővítményeket, összehasonlító táblázatokat, statisztikai feldolgozást itt nem láthatsz.

Egyetlen vaskosabb gyök(csoport) feldolgozása a könyvemben akár 18 oldalig is terjedhet és kétszer 450 gyök van.

dara darab darált darabolt - tar tarló

daru (drara, gruidae, gör.geranos, pre-iszlám. gharaniq)

dér derü dereng - terü

deragh dereg

dir-dur diridaatum - tir tör

dorbéz - toporzék

dorgál dorog

durvul

döbön döbben - tippen toppan

dőre. dőzs.

dörzs. - torzs.

drig darázs duruzs

doh, düh, dohog, duhaj.

.

dar (asszír, szláv) ('ad' ajándék, adottság) dorozsma(?)

deri (horv. shout)

dervish дервиш

dira (bolg.encodes)

дыра lyuk 'gyiera' diera díra

dupka (bolg. lyuk)