Mi a helyzet a szaknyelvvel?

Sosem felejtem el, amikor mérnökhallgatóként zh-t írtunk építészet tantárgyból. Az egyik legegyszerűbb kérdés az volt, hogy határozzuk meg a "lépcső" fogalmát. Beírom, hogy "A lépcső a tartószerkezeteken belül áthidaló szerkezet". Aztán megdöbbenve látom, hogy nem kaptam rá pontot. Kérdezem a tanárnőt, miért nem fogadta el... Mert nem úgy írtam, hogy "A lépcső a tartószerkezetek _csoportján_ belül áthidaló szerkezet".

(Szerintem ez is kiváló példa a nyelvi kommunikacionizmusra.)

A -ba és a -ban EGYÉRTELMŰEN mást jelent, tehát a -ban elhagyása hiba. Ennek lezser elfogadása - még a nyelvészet részéről is - a nyelvromlás, a kifejezési képesség elszegényedésének helyeslése.

Ne idegeskedj előre, megindokolom. A magyar -ba, - be, -ban, -ben és "előljáróként" a be- igekötő

egy közös (egy helyről származik, gondolom egy afrikai előragból)

a héber b'- előljáróval, ami -BAN. Lehet -ba, -be- is? Eleinte én is azt hittem, de olyankor, mikor a magyarban -BA kell, akkor nem. Példa:

Ani holechet bö-Tel-Aviv = Tel-Avivban megyek valamerre. De ha még nem vagyok ott, akkor l'- = -nak, felé, irányába... megyek - tehát ezt egy másik előljáróval fejezem ki. Ha ledobod a magyar -ban N-jét akkor nem tudsz rendesen magyarul és kész. Tanuld meg.

@Krizsa: A -bA és a -bAn egyértelműen mást jelent abban a nyelvváltozatban, amelyikben mindkettő létezik. A magyar nyelvváltozatok kétharmadában csak és kizárólag -bA létezik, így azokban ez az egy toldalék jelenti mindkettőt már idestova 400 éve (már csak ezért sem lehet szó elszegényedésről). Ha ezt nem tudod, te nem tudsz magyarul. Kizárólag az irodalmi magyar és pár köznyelvi változat különböztet meg -bA és -bAn ragot, a többi már évszázadok óta biztosan nem, és arra sincs biztosíték, hogy a toldalékká válásukat követően valaha is széleskörben megkülönböztette volna a magyar ezt a két alakot. Lehet tudni irodalmi magyarul, de a többi magyar is magyar. Akár tetszik, akár nem. Lehet használni is, lehet átvenni belőle formákat a személyes nyelvhasználatba, a -bAn-nal én is ezt tettem, de nem csak ez a nyelvváltozat létezik. Tanuld meg.

@Kormos:

Nem mindegy, hogy "nagy csávába kerül valaki, (ha..), vagy "nagy csávában van (és nincs "ha"!), mert már bele került (múlt idő!!)..:)

-Amiről te beszélsz, az olyan, mint "amikóó" ("amikor" helyett) mert "pongyolán" beszél valaki...

Ha visszakérdez a "ponyolán beszélő", hogy:

"Tényleg benne vagy a csávában?"

Nyilvánvalóvá válik, hogy tisztában van a "nyelvtani" helyzettel, mert még azt is megkérdezheti, hogy:

"Hogyan kerültél bele?"

***Soha nem keveri a "benne" és "bele" kifejezéseket!!!

-A "hangelnyelő" beszédmodor figyelmetlenséget és nemtörődömséget fejez ki a magyarban.

A franciában pl. az igék végén valóban elnyelik az "r"-t, de oda írják, és mindenkiben tudatos, hogy a helye ott van. Senki sem akarja megszüntetni írásban!!

-Miért kéne nekünk bármit is "egyszerüsítenünk", amit ma másképpen mondanak sokan, de nyilvánvalóan mást jelent!!

(Sajnos, hogy pl. a "valljon--->vajjon" helyett "vajont" kényszerítenek ránk írásban, mert a "j" elhalványult..)

@mederi:

(Sajnos, hogy pl. a "valljon--->vajjon" helyett "vajont" kényszerítenek ránk írásban, mert a "j" elhalványult..)

A vallonoknak lehetett ebben szerepe.

cikk@

"Vagyis bármely alak áll az adott mondatban, ugyanolyan értelmes állítást kapunk."

A gaz is növény, mégis ki kell gyomlálni, ha pl. zöldséges kertet művelünk.. A hajunk is haj, ha nem fésüljük meg, de ápolatlanok lennénk, ha kócosan sétálnánk az utcán.

Pontosabban "mindent a maga helyén", akkor helyes, és ha lustaságból, henyeségből mégsem törődünk magunkkal és a környezetünkkel, akkor azt helytelenül tesszük.

-A "kommunikacionizmust" nagyanyám egyszerűen "lózungnak" mondta volna a kis konyhájában, de ha a piacon kellett volna ugyanerről nyilatkoznia, úgy csinált volna, mintha azt sem értené, miről van szó, és megkérdezte volna: "Hogyan is mondják ezt magyarul? Na és minek találnak ki ilyen furcsa szavakat?"...-(

@mederi: Nem mindegy, hogy valaki nagy csávába kerül, vagy nagy csávába van. Hogy milyen egyszerűsítésről beszélsz, azt mondjuk nem értem, egyedül te akarsz egyszerűsíteni: azt akarod, hogy a vajon és a valljon egyformán íródjon.

@mederi: "mindent a maga helyén"

gaz. az ugyebár invazív és nem haszonnövény. ilyen pl a kaukázusi gyalogló tarack (igen, sejtem hogy elhibáztam a különírást...).

ez a tarackféle a mi éghajlatunkon a legoptimálisabb energianövény...

@Untermensch4: Illetve: A gaz fogalma létezik a kertben, szántóföldön, vagy golfpályán, ahol van helye gyomlálásnak, de a mezőn, vagy pláne természetvédelmi területen még lehet hogy le is csuknak érte, ha olyan növényeket gyomlálsz, de mindenképp tahóság. :D

A nyelvek kommunikációs és identitás megőrző funkciója együtt alakult ki. A nyelvek területi differenciálódása azonban továbbra is fennálló tény, mert létszükséglet lesz a földgolyón.

Az emberi faj (ami bizonyítottan egy geog. helyen alakult ki:

- vagy a Kárpát-medencében kb. 8 millió éve és onnan jutott le a Csád-tó vidékére, vagy Afrikában 4-5 millió éve) -

– az emberi faj "hangos" kommunikációja is közös gyökerű. (Mint bármely hangképző állatfajé.) A mai nyelvtudománynak az az állítása tehát, hogy a nyelvcsaládok egymástól függetlenül alakultak volna ki, így egymás között nem is vizsgálható nyelvcsaládokra bonthatók, 1OO%-ban tudománytalan.

A nyelvi elkülönülés = a népek identitásának fenntartása elsősorban gazdasági kérdés. Az eltérő földrajzi lakhelyek, azok eltérő gazdasági, életviteli lehetőségei különböző szókincseket és elszigetelődött nyelvtani megoldásokat eredményeztek és ez továbbra is fenn fog állni. Az internet megnyitotta ugyan a lehetőséget egy világnyelv kialakulására IS, de ez csak egy második, rámutogatás-értékű közlekedőnyelv lesz (nevezzük az emberiség szakmai nyelvének).

A különböző területek, gazdasági formációk közösségeinek továbbra is LÉTSZÜKSÉGLETE kell, hogy maradjon a különállás. Mert ha a helyi közösségek nem védekeznek a korlátlan "beáramlás" ellen, akkor a bármely szempontból előnyösebb helyek újra és újra szét lesznek rabolva. Ezt tették eddig és ezt teszik most is a nagybirodalmak. Először a kelta-(mű)latin-nyugati keresztény nagybiznesz. Aztán az ettől nem is független, ismételt germán kisérletek. Nemrég a Szovjet-únió. Jelenleg az EU közösségbe való "vértelen" becsalogatás folyik - a már beindult "beomlasztással" (pl. a magyar földek felvásárlása, vagyis a KM kiváló természeti adottságainak jól-kihasználása).

A legerősebb identitás képző a közös nyelv. Nagybirodalmak jönnek és legtöbbször beülről veretnek szét. De amit a "szófogadással" és a pillanatnyi előnyök után futkosással elveszít a pillanatnyilag ott élő nemzedék, azt a nép a legritkább esetben képes újra visszaszerezni.

@mederi: Ne felejtsd el, hogy a nyelv a beszéden alapszik (vagyis egyenlő a beszéddel!), nem pedig az íráson. Ha a francia nem lenne írott nyelv, tehát a gyerekek nem tanulnának meg írni az iskolában, akkor a beszélőknek halvány fogalmuk sem lenne pl. arról, hogy az "-s" a többes szám jele, vagy mikor volt valamikor a szó végén "-r" vagy "-t" stb. stb.

A műveletlen latinok pl. már az 1. században sem tudták, hogy melyik szó elejére kell H-t írni, mivel a beszédben nem ejtették (erről írtam is cikket az oldalamon).

Az teljesen önkényes, hogy írásban milyen szabályokat hoznak. Én személy szerint tök értelmetlennek tartom, hogy a franciák néha hozzáírnak egy teljes szótagot bizonyos igealakokhoz, amit már ki tudja, hány száz éve nem ejtenek. Minek, ha egyszer a hangsúlytalan személyes névmás (ha egyébként nem lenne kifejezett alany) mindenképpen jelöli az ige személyét/számát? Ezzel csak egy csomó új és felesleges szabályt kell megtanulniuk a gyerekeknek az iskolában.

Nem értem miért kell kiélezni a megbélyegzésre a normát.

Van viselkedési norma, öltözködési norma, miért éppen nyelvi norma ne lenne? Nem hiszem, hogy az emberek évezredekig lelki betegek voltak, mert normák között éltek (nem a szélsőségekről beszélek, akiket mondjuk megégettek a kor "normái" miatt).

A gyerek megtanulja a társadalom különféle normáit, hogy hol hogyan kell beszélni, aztán ha felnő, megtanulja ezeket rugalmasan kezelni (ami nem egyenlő a normák teljes elvetésével).

Egy barátom mindig -BA-t mond -BAN helyett, emlékeim szerint egyszer sem javítottam ki, bár kicsit bántja a fülemet. Persze, hogy a legtöbb esetben tudom, hogy mit akart mondani. Viszont ahogy egyre több "rendhagyó" vagy félreértésre okot adó elemet tartalmaz a másik beszéde, annál több figyelmet kíván a megértése. Jó eséllyel az utcán tántorgó részeg beszédéből is kiszemezgetek valamit, de mondjuk ha egy idegenajkú magyarul tanul, az az -N fontos kapaszkodó lehet és megzavarhatja a két rag önkényes cserélgetése. Mindig könnyebb egy testes elemet megjegyezni. (ezért nem szeretem pl. a franciát, de ez már az én bajom). Röviden indokolatlannak tartom a normák ellenségként kezelését, bár erre tart a világ.

Erről jutott eszembe az alábbi vicc:

"-- Az apám és a nagyapám alfabéta volt.

-- Tehát tudtak írni-olvasni.

-- Nem.

-- De hát akkor azt úgy hívják, hogy "analfabéta".

-- Na jó, csak én rövidítettem!"

:D

@csakegyvélemény: Szerintem nem a norma megbélyegzésére akarják kiélezni, hanem csak arra akarják felhívni a figyelmet, hogy nem a norma a természetes és spontán nyelv alapja, hanem azt csak utólag "húzzák rá".

@Sultanus Constantinus: A norma is egy természetes nyelvváltozat,

csak kitüntetett szerepe van. A szabálykövetés pedig ugyanolyan alapvető emberi tulajdonság, mint a nyelvhasználat. Sokszor erőltetettnek érzem ezt a megbélyegzés szöveget. Mondjuk aki ultraliberális szellemben gondolkodik, annak a világvége ha kijavítják.

Egy ismerősöm kijavított, hogy nem "kaja", hanem "étel" (csak a jelenlévő kislányára való tekintettel), ráhagytam és nem voltak álmatlan éjszakáim.

@csakegyvélemény: Világos és életszerű, amit írsz, egyetértek. Én megkérdeztem volna az ismerőst (mert a szülővel szemben akkor sem nevelünk, ha igazunk van): Megengeded, hogy elmagyarázzam a kicsinek, hogy az étel a magyar szó, de a kaját is... az egy szleng szó, s mi az a szleng? Ha a szülő elhúzza száját, akkor ez nem az én dolgom. (Csak énnálam, otthon.) Mindent, mindenre rá kell érni és megmagyarázni. Ez nem magyar szó, hanem... de idegen szavakat is használunk, nagyon sokat, azt is ismerni kell. Ez meg tájnyelvi szó. Még azokat is, főleg, ha a körzetünkben is használják, érdemes tudni... S az is milyen érdekes, hogy mennyire gazdag a magyar nyelv. A tájnyelvi szavak is, meg a kicsit furcsa kiejtés is, mind, mind a miénk.

@Kormos: 7-esre

"azt akarod, hogy a vajon és a valljon egyformán íródjon."

Nem ezt akartam mondani, hanem azt, hogy a "vajon"-t írjuk újra "vajjon"-nak.

Pl.:

Eötvös Loránd (1901):

(Akadémia ünnepi közülését 1901. május 12-ikén megnyitotta. Természettudományi Közlöny. 33, 321–328. mek.oszk.hu/03200/03286/html/eotvos1/foldalak.html )

Idézet Eötvöstől:

"„..Vajjon milyen alakot adott neki? ..."

-A "valljon"-t azért tettem elé, mert úgy vélem, hogy ennek a felszólító módú szóalaknak egy jelentésében specializálódott, mássalhangzóhasonulásos változatából jött létre a kettősjés változat.

Szerintem a latin eredetű "valid-ál-jon" ("hitelesítse/ erősítse, vagy vallja meg ha helyes valami") lehet a "vallani" ige alapja.

(A vérvizsgálati eredményeket pl. szakorvos validálja.. Megerősíti, ha a mért eredmények hitelesek.)

Amikor valaki pl. azt kérdezi, hogy:

"Vajjon vajon sült ez a hús, vagy zsíron?",

valakinek/ valakiknek a véleményét szeretné megtudni, vagy egyszerűen meg szeretné szagolni, vagy kóstolni, hogy maga dönthesse el azt..

@csakegyvélemény: "A szabálykövetés pedig ugyanolyan alapvető emberi tulajdonság, mint a nyelvhasználat. "

a mintázatok felismerése az ami alapvető emberi tulajdonság. ezért tudták az idők kezdetétől a gyerekek megtanulni az anyanyelvüket. nyelvtanárok híján is felismerték a mintázatokat és próbálván alkalmazni felismerték hogy sikerült-e stb. a szabálykövetés egy olyan dolog amit legtöbbször jutalmazás-büntetés kombináció (ezek ígérete) miatt csinálnak az emberek

@csakegyvélemény: A nyelvészek szerint (én nem vagyok az) nem feltétlenül. A normát általában több nyelvváltozatból alakítják ki, mindegyikből azt veszik át, ami nekik éppen tetszik. Éppen ezért a normanyelv vagy "semleges nyelv" senkinek sem az anyanyelve. Én pl. nem ismerek sem olyan magyar, sem olyan spanyol nyelvváltozatot, amelyben pontosan úgy beszélnének, mint amilyen a norma.

Pl. a norma szerint ugye a magyarban meg kell különböztetni a -ban/-ben és -ba/-be toldalékokat. Na most a norma a pesti nyelvváltozatra épül. Viszont éppen Pesten nem különböztetik meg a spontán beszédben, és ugyanúgy vannak egyéb nyelvjárási, szubsztenderd jellemzők a pesti beszédben, mint pl. az [l] kiesése szótag végén. A fiatalok beszédjét meg már jóformán alig értem (pedig én sem vagyok túl öreg).

Sokgyermekes családból származom, és nekem is 13 leszármazottam van már. Évente többször megyek Magyarországra. Hivatalos ügyekben is: adóhatóság, útlevél, személyi csere, vásárlások, bank, pénzváltás, közlekedés, stb. EGYETLEN egy esetben sem figyeltem meg Bp.-en a -BAN elhagyását, pedig az nekem annyira "fáj", azonnal odafigyelnék. Ezt még az Amerikában és Izraelben élő, magyarul már nem jól beszélő rokonaim sem tévesztik.

Gyakran nem tartom hitelesnek azokat a nyelvi változásról (romlásról) szóló meséket, amit itt a Nyest közread. A honlap azt az "elméletet" erőlteti, mintha a magyar nyelv lényegesen változott volna az elmúlt 5O évben. Nem változott. Mert ezt egy külföldről pár hónaponként érkező magyar, akinek a 3O-4O évvel ezelőtti, budapesti standard a megszokott, feltétlenül észrevenné. Néha meg is kérdezek idegeneket is: Ön észrevette, hogy én nem élek Magyaroszágon? Egyáltalán nem. A kiejtésemből sem? Nem! Miért mióta van külföldön?

@Untermensch4: Szerintem a mintafelismerés és a szabálykövetés is alapvető emberi jelleg, egyik nélkül sem tudtunk volna fennmaradni. Őszintén szólva az ez irányú ismereteim leginkább Csányi Vilmos írásaira alapulnak, de őt elég hitelesnek tartom.

Az, hogy mennyire hajlamosak az emberek összehangolni magukat a körülöttük élőkkel, még biológiai szinten is megjelenik, gondolok itt a huzamosan együtt élő nők "nehéz napjainak" összehangolódására, ha ásít valaki nekem is ásíthatnékom támad, ha rámmosolyognak jó eséllyel elmosolyodok, stb. Ezek mind a közösségen belüli feszültségnek az alacsonyan tartását és a hatékony együttműködést segítik (bár a ragadós ásításnak nem tudom mi a mozgatórugója).

Nincs még egy emlősfajta, amely milliárdos nagyságrendekben képesek lennének többé-kevésbe összehangolni a viselkedését fajtársaival. Egy közösség, ahol nincsenek normák, az nem közösség. A kisgyerek várva várja, hogy szabályokat kapjon, ami nem csak korlát, hanem biztonság is (tkp. útmutató az élethez). Az ultraliberális szellemben nevelt (azaz nem nevelt) gyerekből lesz a teljesen elveszett felnőtt. Szerintem nem lehet csak jutalmazás-büntetés alapon értelmezni az ember társas viselkedését, ahogy a behaviorizmusból következne. Egy diktatúra ideig-óráig fennáll ilyen alapon, de éppen azt hagyják figyelmen kívül, hogy az ember nem gép.

Ami a nyelvet illeti, nyelvtanulásnál egyrészt a mintafelismerésre hagyatkozom olvasás közben, másrészt elkezdem keresni, hogy hol milyen ragot kell használni, mikor mit kell mondani. Ez már a szabálykövetésbe hajlik át.

@csakegyvélemény: mármint "milliárdos nagyságrendben képes lenne összehangolni viselkedését fajtársaival"

@Sultanus Constantinus: Ebben igazad lehet, mármint, hogy a norma több nyelvjárás elemeiből áll össze, őszintén szólva nem tudom. Ezzel együtt úgy gondolom, hogy hasznos "referenciapontnak", amitől persze mindenki eltér többé-kevésbé. Én azt mondanám, hogy arra jó a norma, hogy mindenki ismerje és nem arra, hogy drákói szigorral betartassuk magunkkal és másokkal. Közös alapot ad a magyarnak nevezett közösségnek (ahogy a magyar irodalom és történelem legalábbis hozzzávetőleges ismerete valami összetartó erőt teremthet(ne)).

A norma (tudtommal) lassítja a nyelvi változást (a hírhedt "ezt így kell mondani"), így esetleg az embereknek nem lesz idegen nagyapáik/anyáik nyelve és a régebbi irodalmi művek. Én kifejezetten élvezem a "régi" szavak gyűjtését, amik már kimentek a divatból.

Nem gondolom, hogy minden káros a nyelvvel kapcsolatban, ami "mesterséges". Itt is a józanság és az egyensúly a döntő. A 19. századi nyelvújítás teljesen tudatos beavatkozás volt a magyar nyelvbe. Eredménye: megmentette a teljes germanizálódástól és rendkívül gazdag szókinccsel látta el az utókort, kreatívan kezelve a magyar nyelvi örökséget. Ez miért lenne rossz? Az ember a kultúra (meg általában az élet) minden területén beleavatkozik a dolgok folyásában, miért pont a nyelv lenne kivétel? Az egész irodalom tudatos nyelvformálásról szól. Miért "természetesebb" az ha egy amerikai multi hinti el a divatos szókincset markettinghadjárat során. Ez lenne a "természetes nyelvfejlődés", a "nyelv majd alakítja magát"?

Hogy a cikkhez jobban kapcsolódjak, a normának az identitásképző/fenntartó oldala nem elhanyagolható a globalizált világban (már amennyiben valakinek nem éppen a normától eltérő nyelvjárása erősíti az identitását). Szerintem már maga a nyelvvel való foglalkozás is identitásképző, hogy ezt most idegen szóval, vagy magyarul mondjuk. Ezért (sem) fölösleges a nyelvművelés körüli vita. Azt jelenti, hogy fontos a téma az embereknek.

@csakegyvélemény: az is probléma lehet hogy ki hogyan értelmezi a "norma" elnevezést. aki a szabály szükségességéből indul ki annak a hivatalos helyesírási szabályzat (az irodalmi nyelv) az origó és minél nagyobb mértékű az eltérés, annál idegesebb lesz. kivétel a jog és műszaki terület ami "jól szabályozott" tehát "megengedhető" a szaknyelvük használata.

nekem az irodalmi nyelv egy nyelvjárás amit nagyjából mindenki tanul ezért jó közös "szabvány" hogy elkerüljük a félreértést. egyébként meg a helyzetnek megfelelő nyelvváltozat a nyerő és amíg nincsenek nagy eltérések, a legjobb minél többet tudni azokból amiket otthon és iskolában nem tanultunk. pl erdélyi munkatársam használt olyan kifejezéseket ami elsőre szokatlannak tűnt de őszintén nekem tetszik az hogy "kaptam egy vonatot". az meg nem tetszik hogy "avval, evvel". az emberek bizony nem gépek. nem az a jó módszer hogy a beszédre kitaláljuk a legjobb "szabványt" és a működés eléri hatékonyságának maximumát. az embernek a több gondolkodás nem a kapacitások pazarlása hanem fejlesztése. ha a példámnál maradva az "avval" és "azzal" egyaránt használatos és senki nem minősíti egyiket (és használóját) sem, akkor választékosabb/változatosabb a nyelv és ugyanannyi energiával egymás b@szogatása nélkül továbbra is jól megértjük egymást.

@csakegyvélemény: Hát, nem tudom, hogy van-e arra bizonyíték, hogy a norma lassítaná a nyelvváltozást. Persze, akik a normákat alkotják, ezt szeretnék. Ezzel csak az a probléma, hogy a nyelvváltozások éppen abból a rétegből indulnak el, akik a normát nem követik: vagy mert nem is ismerik, mert műveletlenek, vagy pedig nem akarják követni. Gyakorlati példa: ha minden olyan ideális lenne, ahogy írod, akkor az olaszok, franciák, spanyolok stb. ma is latinul beszélnének (hiszen az volt a norma erre a nyelvjáráscsoportra valamikor régen), nem pedig olaszul, franciául, spanyolul stb. Ezek a nyelvek pontosan úgy születtek, hogy egyszer csak megszűnt az irodalmi norma, amikor a germánok, majd az arabok megtámadták a Római Birodalmat. Onnantól kezdve pedig mindenki úgy beszélt, ahogy akart, a lakosság nagy része pedig analfabéta volt. Persze mindezt csak jelképesen írom, mert azelőtt is mindenki úgy beszélt, ahogy akart, csak hála a római művelt rétegeknek, "nem lehetett" úgy írni, ahogy az utcán beszélik az emberek az anyanyelvüket.

@mederi:

Kiegészítés @Kormos: 7-es bejegyzésére a 16-os bejegyzésemhez.

Tinódi Lantos Sebestyéntől idézek, aminek a 7. versszakában ezt írja:

"Vallyon láthatomé elsö szülöttemnek

Személyét?"

Tinódi még "lly"-al írja a mai "vajon" szavunkat, ami így jelentős hangsúlyt, nyomatékot ad a vers főhősének kételyéhez!

(Mai helyesírással és hangsúlyozással úgy is értelmezhetné valaki aki morbidan viccelődik, hogy "vajon (sülve)".. Brrr!!)

Nagyon szép, ezért érdemes elolvasni szerintem a bővebb idézetet is..:)

"UTOLSO VÉGÉHEZ KÖZELITÖ ISTENES FÉRJNEK UTOLSO SZAVAI KIVÁNATOS ÉLETE TÁRSÁHOZ

KÖLESÉRI SÁMUEL HALOTTI BÚCSÚZTATÓJA (1683)

(Részlet)

(RMKT XVII. sz. 11/165.)

1.Szép idők folytában kedves hites Társom,

Sulyos kinaimban állando Istápom,

Keservesnek tetzik töled el-válásom,

Ez életböl valo jajos ki-mulásom.

2.Mivel ez életben veled meg maradni,

Sátorom bomlása tovább nem engedi,

Tetzik vég butsumat irántad ki-adni,

Az Úr tárházábul sok jokat kivánni.

3.Az Arvak Istene légyen te Tutorod,

Gyászban maratt Márám hüseges Ductorod,

Világon éltedben kegyes Kalauzod,

Erötlensegedben állando tamaszod.

4.Voltál életemben velem báno Dajka,

Sűrű jajjaimban lelkem vigassága,

Sajlodot testemnek hiv Apolgatoja

Meg-gyogyúlásomnak szives ohajtoja.

5.Hogy életemben erötlensegembül

Ellened vétettem, arrul tellyes szivbül

Bocsánatot kérek töled mindenekrül,

Tekintsen reád Isten kiért a’ Menyégbül.

Az Urban ki-mulandonak meg-keseredet Házas-Társának feleleti

6.Jaj mi esek rajtam! méltó panaszimat,

Es ritka példájú bokros jajjaimat

Csontaimban rekett nagy tűz fájdalmimat

Titkolni nem hadgya, nyomorult sorsomat.

7.Idegen Országban bujdosó Josephnek

Vallyon láthatomé elsö szülöttemnek

Személyét? ki régen Isten te népednek

Számára izzadozz, nézd-meg igyét ennek!"

Tényleg gyönyörű vers!

A vajjont csak azóta változtatta valamelyik sarlatán 'vajon sütöttre', amióta én eljöttem. Tehát 1981-ben még két j-vel írtuk. Utána még sokáig azt hittem, hogy csak a bunkók írják egy j-vel... de nem.

@Krizsa: Á, arra is rájöttem, hogy miért érezte Tinódi úgy, hogy lly-nal kell írni? Mert a kérdő hangsúly emeli fel a J mélyebb hangzását az ly magasabb tónusára. És a magyar ember bizony hallja a különbséget. A pesti is. Ennyit kellene tudatosítani az általános iskolában, hogy figyeljétek meg és akkor nem (nagyon ritkán) fogtok tévedni.

@Untermensch4: Ezzel teljesen egyet tudok érteni, mármint minél többféle nyelvváltozatot ismer az ember annál jobb, annál érdekesebben tudja kifejezni magát. A nyelvjárásokat meg kifejezetten szeretem hallgatni, sajnálom, hogy nem kapnak nagyobb teret a médiában. Ezzel együtt az iskolában kell egy változatot tanítani, esetleg megemlítve, hogy nem csak ez van és nem azért beszélnek olyan furcsán néhányan, mert gyengeelméjűek.

Emellett továbbra is azt gondolom, hogy a másik tiszteletéhez hozzátartozik, hogy a lehetőségekhez képest érthetően beszélünk, kerülve a helyzethez nem illő szlenget, a szakszavakat (hétköznapi beszédben, nem szakmabeliekkel), nem kell villogni idegen szavakkal, stb. (mondjuk az idegen szavak jók lehetnek hangulatkeltő elemnek vagy ha olyan különbséget jeleznek, amit magyar szóval nem lehet kifejezni).

@Sultanus Constantinus: A norma persze akkor lassít(hat)ja a változást, ha az emberek nap mint nap találkoznak vele. Ha gyakran látok egy szót leírva, miért mondanám máshogy? (ha csak otthon máshogy nem hallottam). A tv/rádió megjelenése előtt az írott nyelv képviselhette a normát, olvasni meg kevesen tudtak (ahogy írtad), így nem befolyásolta a hétköznapi nyelvhasználatot számottevően, nem lassította a nyelvváltozatok szétfutását.

A Római Birodalom hatalmas területet foglalt el, sok kultúrájú és nyelvű volt. Miután elbukott, a gyarmatosított részek elvesztették a kapcsolatot az itáliai területekkel. Már csak a terület nagysága miatt sem maradhatott egységes a nyelv és minden területen más helyi nyelveket olvasztott magába, amik nyomot hagytak benne, megváltoztatták, így alakulhattak ki a helyi dialektusok, amik aztán önálló utat jártak be.

Érdekes, hogy Kínában az írás egységes, de a nyelvváltozatok nagyon különböznek. Nem tudok kínaiul, de gondolom az olvasás ott is kevesek kiváltsága volt.

Szerintem ez a kérdés csak a „nemzeti ébredéssel” együtt lett jelentős a 19. században, így az ókorból és a középkorból hozott példák nem feltétlenül állják meg a helyüket (már csak a közművelődés hiánya miatt sem).

@csakegyvélemény: A kínai példám meg egyébként is elhibázott volt,

mert nem hangjelölő írást használnak. Így akkor sem befolyásolhatta

volna a szavak maradandóságát, ha éppen el tudták volna olvasni.

@csakegyvélemény:

Egyetértek azzal, hogy "az ókorból és a középkorból hozott példák nem feltétlenül állják meg a helyüket".

Szerintem akkor azért meg lehet bízni az adatokban, ha minden téren (pl. nem csak adott helyen és időben, hanem adott változást/ változásokat követhető módon, több helyen is fellelhető/ fellelhetők korabeli, "témába vágó" írások)..

@mederi: 25-re

Gondolkoztam, hogy mi lehet az oka, hogy a "vajon" szó (benne a

"lly->jj" is) megkopott..

Ebben a dolgozatban pl.

www.uni-miskolc.hu/~bolphd/letolt/PhD_diss_bedecs.pdf

sokszor előfordul, és szinte kivétel nélkül "töltelék szó" ként szerepel, vagyis egyszerüen elhagyható (már Eötvösnél sem olyan erős az érzelmi töltet, mint pl. Tinódi Lantos Sebestyénnél)..

Feltehetően korábban az "érzelmi töltet" gyakran erősen pátosz jellegű lehetett, ami mára teljesen kiment a divatból..