Én a logikát leginkább a következetességre és a koherenciára érteném a nyelvek vonatkozásában. Nem tudom, mennyire kapcsolódik ide, de van egy érdekes megfigyelésem a nyelvek beszélőivel és a (helyes)írásával kapcsolatban. Bizonyos típusú helyesírási hibákból ugyanis arra a következtetésre jutottam, hogy elsősorban az okozza ezeket, hogy a beszélők ugyanazon nyelvi elemeket nem ismerik fel más és más környezetekben (pl. önálló szóként vagy összetett szó részeként).

Például miért írják sokszor a gyerekek, hogy "létszíves" vagy "etszer", "eccer" stb. – Mert nem ismerik fel, hogy ezekben a kifejezésekben a "légy/legyél", illetve az "egy" elemek vannak. Vagyis nem értik – illetve nem is keresik – az összefüggést. Vagy miért van az, hogy a spanyolok nagy része "haber"-t ír "a ver" ('lássuk csak') helyett – mert nem tudják, hogy a kifejezésben a "ver" látni ige szerepel.

Ebből pedig az a – számomra – nagyon érdekes és különös konklúzió vonható le, hogy az emberek nem keresik a nyelv elemei között az összefüggéseket, hanem egyszerűen csak összetartozónak vélt _hangalakokat_ sajátítanak el, vagyis mintha nem is lenne semmi értelme a szavakat, kifejezéseket alkotó elemeknek. Talán ezzel magyarázható az is, hogy a fonetikai fejlődés/változás során képesek úgy egybemosódni/rövidülni eredetileg képzővel ellátott vagy összetett szavak, hogy már nem ismerhető fel bennük a képző és a tőszó, illetve az összetételi tagok egyenként. Márpedig ez éppen annak a következménye, hogy a beszélők nem ismerik fel a nyelvben a szavak alkotóelemeit, nem látják át az összefüggéseket.

@El Mexicano: Hát Kálmán pont ezt mondja mindig: hogy a nyelv nem modulárisan épül fel.

@Fejes László (nyest.hu): A kérdésem/észrevételem igazából arra vonatkozna, hogy ha bizonyos nyelvi alkotóelemek más, nagyobb nyelvi egységek, pl. szavak, kifejezések alkotóelemeivé válnak, akkor miért szakad meg a beszélők gondolkodásában a kettő közötti összefüggés. Miért van az, hogy később már nem ismerik fel az alkotóelemben az önmagában is jelentéssel bíró szót, képzőt stb. Bár lehet, hogy ez nem igazán nyelvészeti kérdés már.

@El Mexicano: Pontosan azért, mert a nyelv nem úgy működik, hogy darabokból rakja össze a kifejezéseket. Ezeket már csak mi látjuk beléjük az elemzés során.

@El Mexicano: Nem csak a nyelvre igaz, bármilyen más emberi megnyilvánulásra is, hogy minél gyakrabban fordul elő, hogy reagálni kell egy bizonyos helyzetre, annál kevésbé lesz tudatosan megszerkesztett a válaszreakció, s egyre inkább "bedrótozott", előre elkészített egység lesz, aminek innentől a felépítéséről sem kell tudni, mert nem szükséges a használatához. Mint mondjuk a telefonon a gyorshívó: a gyakran hívott számokat egyetlen gombnyomással tárcsázod, anélkül, hogy tudnod kellene milyen számokból állnak. Persze elemezhetnéd is őket akár, de ez felesleges, a használatukhoz nem kell. A beszédben is a gyakori kifejezések, fordulatok készen ülnek a raktárban, szükség esetén csak le kell kapni őket a polcról, beléjük sem nézve, míg a ritkábbak nincsenek előre legyártva, azokat az alkatrészkészletből meg kell szerkeszteni, így a felépítésüknek is tudatában leszünk. Hallott vagy olvasott szöveg értelmezésekor is hasonló a helyzet, a gyakori dolgokat nem kell elemezni, egészben ismerjük fel, nem analizálva.

@tenegri: "a ritkábbak nincsenek előre legyártva, azokat az alkatrészkészletből meg kell szerkeszteni, így a felépítésüknek is tudatában leszünk" – de gondolom ez is csak egy darabig működik, egészen addig, amíg nem válik gyakran használt kifejezéssé, amely ugyanezen az elven egészben él majd tovább, szóval egy későbbi generáció már ugyanúgy nem fogja tudni, hogy miből lett összerakva, nem?

Akkor szembesültem ezzel igazán, amikor elkezdett érdekelni a spanyol szavak etimológiája. Sok esetben kiderült, hogy összetett vagy képzővel ellátott latin szavakról van szó, amelyek az őket alkotó elemek felismerhetetlenségéig egybeolvadtak. Aztán a következő érdekes "megvilágosodásom" az volt, amikor a latin szavakat tovább boncolgattam, ott kiderült ugyanez (pl. de|habeo > debeo > debo – vagyis az habeo elemből -bo maradt a végére).

@Fejes László (nyest.hu): én ezzel nem értek egyet. Ha az emberi agy nem használjaja az összefüggéseket a morfémák összekapcsolása során, akkor miért van az, hogy a gyerekek, mikor a nyelvet elsajátítják ehhez hasonló, agrammatikus alakokat hoznak létre az affixumok gyökérszóhoz illesztése során: ló -> lót? Szerintem egyértelmű, hogy a gyerekek ún. "rendszert" alkotnak maguknak, amelyben a globális, túláltalánosított szabályokat a nyelvben amúgy kivételesnek számító alakokra is alkalmazzák (itt pl. egy v-s tőalternáló morfémára). Ennek a rendszernek pedig meg kell maradnia felnőttkorra is, mivel különben nem lennénk képesek a beszédprodukcióra, ha nem lenne olyan neurológiai apparátusunk, amely a kompozivionálisan felépülő nyelvi rendszert a fonémáktól a mondatokig felépíti. Ez természetesen bizonyos fokig moduláris kell, hogy legyen. Hiába mondunk {báncsa} alakot, akkor is implicit módon felismerjük benne a bánt + s (j) + a összetételt, különben nem lennénk képesek az alábbi ragozási paradigma elmondására: bántsam, bántsad, bántsa, bántjuk, bántjátok, bántják. El Mexicano ott érzett rá az igazságra, hogy sokszor a fonológiai szabályok elhomályosíthatják a morfémahatárokat (etszer t + sz = cc) pl. az "eccer" alakban a gy + sz= cc szabályt alkalmazta helytelenül valaki, de ez nem is igazán számít, mert ez a szó már annyira közhasználatúvá vált, hogy az emberek nem érzékelik az összetételt, és szervetlen alakként értelmezik.

@levako05d: „Ha az emberi agy nem használjaja az összefüggéseket a morfémák összekapcsolása során, akkor miért van az, hogy a gyerekek, mikor a nyelvet elsajátítják ehhez hasonló, agrammatikus alakokat hoznak létre az affixumok gyökérszóhoz illesztése során: ló -> lót?”

Azt nem mondtam, hogy az emberi agy nem analizálja a szerkezeteket. Azt nyilván a gyerek is megfigyeli, h vannak alakok, amelyek csak annyiban különböznek más alakoktól, hogy t van a végükön, és ilyen alakok rendszerszerűen hasonló pozíciókban, jelentéssel fordulnak elő (ezt hívják a nyelvtanok tárgynak). Namármost olyan alakpárok, mint az ajtó : ajtót stb. mintájára gondolják úgy, hogy a ló megfelelője ilyenkor a lót. De nem úgy, ahogy a hagyományos nyelvtan állítja, hogy van a gyerek fejében egy ló tő meg egy t rag, és ezeket rakja össze.

"különben nem lennénk képesek az alábbi ragozási paradigma elmondására: bántsam, bántsad, bántsa, bántjuk, bántjátok, bántják."

Hogy mennyire másképp működik a tudatos összerakás, mint a nyelvi, azt jól mutatja, hogy tudatosan gondolkodva Ön is elrontotta a sort, hiszen vagy a

bántsam, bántsad, bántsa, bántsuk, bántsátok, bántsák

vagy a

bántom, bántod, bántja, bántjuk, bántjátok, bántják

alakok alkotnak egy sort (legalábbis az irodalmi nyelvben, de úgy, ahogy Ön írta, sehol sem). Mellesleg akaratlanul arra is rámutatott, h pl. a felszólító mód j eleme, ill a ragok j eleme (mármint a ahgyományos nyelvtan hívja őket így) másképp viselkedik. Az "összerakós" nyelvtanban mindenféle trükköt kell kitalálni arra, hogy ezt megmagyarázzuk.

(Egyébként ilyen trükk az is, amikor azt mondjuk, hogy a lónak van egy lova- töve, és a -t toldalékot ehhez kell rakni.)

@Fejes László (nyest.hu): tényleg elrontottam. Elég nehéz kontextuson kívül reprodukálni ezeket az alakokat. :) jobban át kellett volna gondolnom. Nos, a pszicholingvisztika magyarázatot ad a ló-lov típusú kivételes szabályok meglétére. Eszerint az ehhez hasonló alakok az ún. deklaratív memória részei, melyben kész alakok tárolódnak a mentális szótár részeiként (ebben az értelemben lisztémaként kezelhetjük őket). Az általános törvényszerűségnek engedelmeskedő morfológiai összetételek, pl. az ajtó-ajtót pedig a procedurális memóriában helyezkednek el, mely algoritmikus szabályszerűségek útján képzi - ebben az esetben - a tárgyesetű névszót. Ez persze a nyelvben fellelhető összes "globális szabályszerűségre" értelmezhető. Egy kis pontosítást kérhetnék, hogy mit ért azon, hogy a nyelv nem moduláris rendszer? a nyelvi szintekre, grammatikai modulokra, vagy a nyelv általános szabályszerűségekre, esetleg az Univerzális Grammatikára érti-e?

@Fejes László (nyest.hu): Ha jól sejtem, a "ló" eredetileg *lo[w] volt, és a *lo[w]at alakból lett a "lovat", ugye?

@El Mexicano: igen, pontosan. a záródó diftongus hosszú 'ó'-vá monoftongizálódott, és a régi alakot őrzi a tőalternáns 'lov'.

@levako05d: akkor a kő, lé, tó, hó, fű, szó meg köv, lev, tav, hav, füv, szav volt?

@levako05d: Köszi, ez rémlett nekem is. Végül is sok mindenre van magyarázat, ami elsőre furcsaságnak tűnik. (Talán ezt is nevezhetnénk logikának. ;)

@majtos: valami olyasmi :). Ha jól emlékszek, ezek a tővégi hangok (a nytud β-nak és γ-nak nevezi őket) a Tihanyi Alapítólevélben még benne voltak és nagyjából párhuzamosan tűntek el a tővégi magánhangzókkal az ómagyar kor elején (utu - út).

@majtos: @El Mexicano: Igen.és ez a v/w szerű hang egyes rokonnyelvekben meg is maradt ,pl. manysi luw- (ló),finn kivi (kő),nyenyec khaw (vékony jégréteg).

"Sok esetben kiderült, hogy összetett vagy képzővel ellátott latin szavakról van szó, amelyek az őket alkotó elemek felismerhetetlenségéig egybeolvadtak" Ahogy már nekünk sem tűnik fel,hogy az orca,a rovar vagy a csőr eredetileg nyelvújításkori összetett szavak,vagy hogy a lélek,fészek,torok és ének szavunk utolsó k eleme eredetileg egy ősi uráli -*k kicsinyítőképző emlékét őrzi.

@levako05d:

lásd 4. hozzászólás. :) Nem darabokból rakjuk össze a kifejezéseket.

Egyébként itt nyugodtan föl lehetne hozni más példákat is: látni se úgy látunk, hogy részekből rakjuk össze az egész képet. Egy embert is úgy ismerünk föl, hogy először az alkatát, mozgását, majd az arcát, utána az arcának részleteit stb. (A rövidlátóknak ezt aligha kell magyarázni.) A hallásnál is ugyanez történik. Nyelvtanulásnál is első tapasztalat, hogy a tágabb szövegösszefüggést már kis tudással is könnyű lehet megérteni, egyes mondatokat nehezebb és szavakat még nehezebb. Ezért is sokkal jobbak azok a módszerek, amik nem csak szavakat bifláztatnak be, hanem először is kifejezéseket és teljes mondatokat.

@Pesta: Minden tiszteletem, de attól, hogy Fejes László szerkesztő úrnak diplomája van, én pedig egyszerű nyelvészhallgató vagyok, még nem biztos, hogy én tévedek. Az utóbbi évtizedekben Noam Chomsky generatív elmélete vált elsőszámú paradigmává a magyar és a nemzetközi nyelvészetben. Ennek az a lényege, hogy bizonyos használati szabályokkal frázisokba rendezzük a szavakat, majd a frázisok mondatokká szerveződnek meghatározott módon (nem a kisiskolás alany-állítmány-tárgy vonalhúzogatásról van szó). Tehát létrehozunk üres szerkezeteket, amelyeket aztán a lexikonból, egy különleges mentális szótárból töltünk ki. Meg kell jegyezni, hogy a mondat központi szereplője az ige, amely meghatározza, hogy milyen vonzatokra van szüksége egy értelmes szóhoz. A 'szeret' ige egy alany- és egy tárgyesetű szót kíván meg. Nézzünk egy példát. Zoli szereti Marit. Ez egy értelmes mondat. Az üres szerkezetet máshogy kitöltve ismét értelmes mondatot kapunk: Zoli szereti a macskát, A macska szereti Zolit stb... Ha tehát a nyelv nem egy diszkrét kombinatorikus rendszer, amely a diszkrét elemeket végtelen sokféleképpen megszámlálhatóan végtelen számú mondatot tud létrehozni, akkor hogyan tudunk most itt csevegni? :) Mondhatok neurolingvisztikai bizonyítékokat is. De szerkesztő úr, szeretném, ha folytatnánk a vitát :)))

@levako05d: "Meg kell jegyezni, hogy a mondat központi szereplője az ige, amely meghatározza, hogy milyen vonzatokra van szüksége egy értelmes MONDATHOZ." ez a hiba is bizonyítja, hogy az emberi nyelv alapelemekből hozza létre a megnyilatkozásokat :DDD

@levako05d: Nagyon sokan beszélnek erről a generatív nyelvészetről, de megmondom őszintén, még mindig nem egészen világos nekem, hogy ez micsoda. A hagyományos avagy iskolai nyelvtannal szemben, ami persze biztos, hogy a tudomány mai állása szerint sok mindenben megkérdőjelezhető, még pontosan tudni lehetett, mi az alany, mi az állítmány, mi a határozó, jelző stb. Ezzel a generatív nyelvészettel meg csak dobálóznak a nyelvészek, de értelmesen még senkitől nem hallottam, hogy ez micsoda, és konkrétan mik a szabályai (legalább egyszerű példákkal), mi van az állítmány, alany stb. helyett, ha a mai nyelvészeti szemlélet szerint ilyenek nincsenek. Én ebből a szempontból kicsit konzervatív vagyok, legalábbis amit én annak idején megtanultam nyelvtanból, azt értem, és nekem az tűnik logikusnak; ez a generatív izé meg valahogy nem.

@El Mexicano: sajnos a részletes magyarázat túlnő a hozzászólás műfajának keretein. Ha érdekli, szívesen mondok róla dolgokat, mert szerintem nagyon szép és izgalmas téma. Chomsky nagyon okos kis elméletet állított össze, ami szépen, ügyesen magyarázza a nyelv részleteit. Természetesen én is csak az elején járok, és sok hiányosságom van, de ha egy nyelvészeti szemináriumon azt mondanám, hogy "a nyelv nem moduláris, és nem "darabokból" áll", valószínűleg kihajítanának :DDD Egyébként van "alany" a generatív nyelvtanban is, csak nem a magyarban, hanem az angolban. A magyar máshogy működik :)

Az egész elmélet ott bukik meg, hogy nem lehet minden nyelvre egyformán érvényes sablont készíteni, különböző nyelvtípusok vannak, azokon belül is nyelvenként eltérhetnek a mondatrészek sorrendje, vagy jelző és a jelzett szó sorrendje, ami még indoeurópai nyelveben is eltér: angol: red wine, white wine, portugálil: vinho tinto, vinho branco (van egy gyanúm, hogy a latin minta alapján összefüggés van ez a jelenség és az ún. nyugati névsorrend is). Ahány nyelv, annyiféle logikai rendszer van, még nyelven belül a nyelvjárások is hordozhatnak eltérő jellegeket.

Régebben az emberi agyat egy számítógéphez, vagy memóriájához hasonlították. Tán egy évtizede a pontosabb vizsgálatok révén már az agy , működését illetően inkább hasonlítható az információs VILÁGHÁLÓZAThoz.

Az agyi RE-AKCIÓ alapja a tapasztalás. ( Érzékszerveken át-> AKCIÓ) Az agysejtek közti információátadás háromféle:

vegyi, elektromos és sugárzó. ( Ez utóbbi Vízi E. Szilveszter fölfedezése még az 1970-es évek elején, de csak pár éve voltak képesek igazolni.)

A new york-i kereskedelmi központ elleni támadás előtt a "szeptember 11", a "két torony", "terror" , "World Trade Center" szavak/kifejezések hétköznapiak voltak, részben függetlenek is egymástól. Az események után ezek összekapcsolódtak, az agyban ennek olyan tomográfiai képe bontakozott ki, ahol az ingerületátadás jóval nagyobb aktivitást mutatott, vagyis a szavak között szorosabb kapcsolat épült ki. (Természetesen a mentális lexikon deklaratív részében ezek közelebb kerültek egymáshoz.) De ugyanez történt a "kutya" , "eb" , "kutyus" /és már "dog""/ esetén, csak már gyerekkorban, egyfajta kollektív ismeretként. A procedurális memória jóval konzervatívabb, így az abbéli változtatásoknak értelmezésbeli következményei vannak. Míg ugyanis a deklaratív rész anyaga jobbára KÉPi információ ( még egy ILLATé is képhez kapcsolt !!!), addig a procedurális ( a voltaképpeni SZABÁLYOK) képhez nem köthető SÉMÁK, melyek egyfajta logika szerint épülnek föl, és az emberben általánosságban mondva beégetődnek. ( a folyamatos beszéd által).

Ami a LÓ dolgát illeti, a gyerekek valóban LÓT-ot mondanak, de a rendszeres kijavítás hamar helyére teszi a sémát.

Ma is vannak olyan tájak, ahol a LÓ még mindig = LOU . ( vagyis az "Ó" = "OU" )

A "LOV" alap megkérdőjelezhető, gyaníthatóan egy latinbetűs elírásból adódó hibás levezetés.

@Fejes László (nyest.hu):

Tudatos összerakás maga az irodalmi nyelv. Méretét tekintve még a köznyelvnek is csupán egy szelete. Meg amúgy is, irodalmi nyelven senki nem beszél, mivel így jóval lassabb lenne a beszédfolyam. Mario Pei (1960-as évek) kutatásai alapján a beszéd sebessége majdnem a duplájára nőtt. Míg 80-100 éve egy perc alatt 120-140 szótagot mondtak ki, addig ez ma 280 körüli.

Európai viszonylatban a sebesen beszélők a franciák, utána az olaszok és a magyarok jönnek.

Mindez jelentősen kihat úgy a hangok kiejtésére, mind azok fölismerésére.

@petercs:

Ezért is más agyterületek lépnek működésbe egy IZOLÁLÓ, FLEKTÁLÓ, egy kimondottan RAGOZÓ vagy akár INKORPORÁLÓ nyelv esetén.

Egy flektálónál nagyobb a deklaratív rész és a munkaterület szerepe, a ragozónál viszont többszörös visszacsatolás is előfordul ( deklaratív <---> procedurális<-->munkaterület), hiszen a toldalékolás során ahogy bővül egy alapszó, úgy változik akár a szófajuk.. ( "megszentségteleníthetetlen"..)

@najahuha: sokmindenben egyetértek, de a lov forma nem elírás következménye - hiszen akkoriban az írásbeliség is sokkal szűkebb társadalmi rétegre hatott - , hanem nyelvtörténeti mozzanat. Intervokalikus helyzetben zöngés spiráns 'v' lett a β-ből.

@levako05d: @petercs: Hát igen, valami olyamit olvastam én is valahol, hogy ez a generatív arra lenne jó, hogy minden nyelv szabályait pontosan le lehessen írni. De mégsem lehet épp emiatt, mert mindegyik más.

A baszk nyelvben pl. nem tudják, mi az, hogy alany meg tárgy, mert ilyen nincs. A mondat egy bizonyos dolog köré épül, és azt jelöli a ragozás, hogy azzal a dologgal szándékosan csináltak-e valamit (és azt jelzik raggal, aki csinálta), vagy nem. Tehát még csak nem is igazán az ige köré épülnek a mondatok. (Ezt nevezik ergatív nyelvnek.)

Meg aztán ahányféle oldal, annyiféleképpen magyarázza ezt az új nyelvtani megközelítést. Engem igazából az érdekelne, ha valaki konkrétan – néhány egyszerű példamondaton keresztül – be tudná mutatni, hogy azt az adott mondatot hogy kell elemezni vagy milyen részei vannak a hagyományos, és a generatív nyelvtan szerint, hogy mindenkinek legyen róla egy kis fogalma, mert eddig csak elméleti lózungokat olvastam róla mindenhol, konkrét példák sehol nincsenek. Akár lehetne erről egy cikk is az oldalon. :)

@levako05d: "Az általános törvényszerűségnek engedelmeskedő morfológiai összetételek, pl. az ajtó-ajtót pedig a procedurális memóriában helyezkednek el, mely algoritmikus szabályszerűségek útján képzi - ebben az esetben - a tárgyesetű névszót. "

Ez is elképzelhető lenne, de a kísérletek nem ezt mutatják. A kísérletek szerint a gyakori alakokat, legyenek azok akár "szabályosak", akár "rendhagyóak", kész elemként, egyben hívjuk elő. Azokat viszont, amelyek ritkák, procedurálisan állítjuk elő. És akkor felmerül a kérdés, h mi van azzal, ami ritka, de rendhagyó? A válasz az, hogy ezek azok, amelyek a leggyakrabban megváltoznak a nyelvtörténet során. Ill. van még egy eset: amikor az adott elem ugyan ritka, de a ragozási típusa gyakori.

"Egy kis pontosítást kérhetnék, hogy mit ért azon, hogy a nyelv nem moduláris rendszer? a nyelvi szintekre, grammatikai modulokra, vagy a nyelv általános szabályszerűségekre, esetleg az Univerzális Grammatikára érti-e?" Arra gondoltam, hogy a hagyományos elképzelés szerint van a nyelvnek egy fonémakészlete, a fonémákból rakjuk össze a morfémákat, a morfémákból a szavakat, a szavakból a szószerkezeteket, a szószerkezetekből a mondatokat stb., szóval olyan az egész, mint egy nagy építőjáték. Nos, nem ilyen.

@Roland2: "Ahogy már nekünk sem tűnik fel,hogy az orca,a rovar vagy a csőr eredetileg nyelvújításkori összetett szavak" Az arc ~ orca ugyan nem!!!

"a lélek,fészek,torok és ének szavunk utolsó k eleme eredetileg egy ősi uráli -*k kicsinyítőképző emlékét őrzi." Na ja, emlékét őrzi! :DDD

@levako05d: "Minden tiszteletem, de attól, hogy Fejes László szerkesztő úrnak diplomája van" Doktori címe, de igazán nem számít. :P

"A 'szeret' ige egy alany- és egy tárgyesetű szót kíván meg. Nézzünk egy példát. Zoli szereti Marit. Ez egy értelmes mondat. Az üres szerkezetet máshogy kitöltve ismét értelmes mondatot kapunk: Zoli szereti a macskát, A macska szereti Zolit stb... Ha tehát a nyelv nem egy diszkrét kombinatorikus rendszer, amely a diszkrét elemeket végtelen sokféleképpen megszámlálhatóan végtelen számú mondatot tud létrehozni, akkor hogyan tudunk most itt csevegni? :)"

Ezt a vitát nem mi fogjuk eldönteni, de úgy, hogy számtalan hasonló szerkezetű mondatot hallunk, és azok mintájára hozzuk létre az újakat. (Mellesleg ezt a három összetevőt nem is lehet úgy keverni, hogy értelmes magyar mondatot ne kapjunk. Más kérdés, h ezek nem ugyanazt jelentik.) Ehhez nem kell azt feltételeznünk, hogy vannak valamilyen mögöttes, bonyolult szabályok.

Egyébként egy csomó minden eleve nem magyarázható szabályokkal, pl. rendhagyó szóalakok, frazémák stb., csak ezekre a hagyományos nyelvtan (és ebből a szempontból Chomsky is az!) azt mondja, h kivételek, és ezzel el is van intézve. De Kálmán sokkal nagyobb példagyűjteménnyel és érvkészlettel rendelkezik a témában, mint én. :)

„ha egy nyelvészeti szemináriumon azt mondanám, hogy "a nyelv nem moduláris, és nem "darabokból" áll", valószínűleg kihajítanának :DDD ” Ez max. azt jelenti, h nem jó helyen vagy.

@najahuha: "Ma is vannak olyan tájak, ahol a LÓ még mindig = LOU . ( vagyis az "Ó" = "OU" )" Sokkal valószínűbb, hogy ez későbbi fejlődés eredménye.

"A "LOV" alap megkérdőjelezhető, gyaníthatóan egy latinbetűs elírásból adódó hibás levezetés." ???

"Tudatos összerakás maga az irodalmi nyelv. Méretét tekintve még a köznyelvnek is csupán egy szelete." Őőőő, részben persze igaz, de nem tudom, mire gondol. Azért az irodalmi nyelv szabályai sem a semmiből jönnek.

"Meg amúgy is, irodalmi nyelven senki nem beszél, mivel így jóval lassabb lenne a beszédfolyam." ???????

"Mario Pei (1960-as évek) kutatásai alapján a beszéd sebessége majdnem a duplájára nőtt. Míg 80-100 éve egy perc alatt 120-140 szótagot mondtak ki, addig ez ma 280 körüli." Sok ilyen kutatás van, és sok cáfolata is.

"Ezért is más agyterületek lépnek működésbe egy IZOLÁLÓ, FLEKTÁLÓ, egy kimondottan RAGOZÓ vagy akár INKORPORÁLÓ nyelv esetén." ????? Ezt meg hol írják?

Én azt gondolom, hogy a nyelvben nincsen logika. A különböző nyelvészeti megközelítések egy-egy módszert nyújtanak a nyelvi jelenségek analizálására. Talán inkább úgy érdemes rájuk tekinteni, (vaskosan beleértve ebbe a generatív iskolát is), mint egy-egy próbálkozásra, amellyel több-kevesebb sikerrel értelmezni lehet a nyelvi jelenségeket. Nyilvánvalóan nincsen olyan módszer (és azt gyanítom nem is lesz), ami akár csak egyetlen természetes nyelvet is tökéletesen leírna. Jobban vagy rosszabbul lehet elemezni nyelveket, erre vagyunk képesek.

Kicsit nekem olyan a nyelv, mint egy focimeccs. A két öltözőben egy csomó utasítást kapnak (és esetenként több helyről is)a különböző múltú innen-onnan összeverbuvált játékosok , hogy mit csináljanak a pályán, aztán nekiesnek egymásnak. És hiába volt előre egy csomó minden megbeszélve (ami azért esetenként látható is a pályán), a meccs mégis annak alapján szalad előre, hogy a labdát ide-oda rugdossák, és az új helyzetekhez alkalmazkodnak. A végeredmény kiszámíthatatlan (habár a csapatok és az utasítások ismeretében valamennyire megjósolható). Mondjuk nem számítok egy VASAS- BARCA 2:1-re de azt már nem tudom megmondani, hogy négyet vagy ötöt, vagy hetet kapunk.

@Ed'igen: "Én azt gondolom, hogy a nyelvben nincsen logika." - Logikára hivatkozni a nyelvvel kapcsolatban többnyire valóban alaptalan szerintem is, de nem is annyira azért, mert ne lenne benne logika, hanem inkább azért, mert nem egyféleképp lehet logikus valami. Szerintem a nyelvek nagyon is logikusak, csak épp többféle logika érvényesül bennük párhuzamosan, amelyek egymásnak akár ellent is mondhatnak (viszont ez az ellentmondás legkevésbé zavarja a nyelvet).

@tenegri: Persze, tök igazad van, így teljes a kép. Ezért írtam azt, hogy többféle utasítást kapnak a játékosok (az edzőtől, a másodedzőtől, a kapusedzőtől, az erőnléti edzőtől stb.) Igen részlogikák, és részterületek vannak, amelyek itt-ott egymással ütköznek.

@Fejes László (nyest.hu):

Broca és Wernicke eredményei, meglátásai sok tekintetben a mai napig elfogadottak, számos aspektusuk viszont a mai napig viták tárgyát képezi. Broca például rámutatott a bal agyfélteke nyelvi dominanciájára. A jobbkezes emberek körülbelül 98 %-ában a bal agyfélteke felelıs a nyelvi és beszédfolyamatok szervezıdéséért. Ma már azonban tudjuk azt is, hogy a jobb agyféltekének is lehet

szerepe bizonyos nyelvi funkciókban, például a konkrét dolgokat jelentı nevek megértésében, vagy bizonyos intonációs minták felismerésében, melyek, a bal agyféltekével párhuzamosan, a jobb agyféltekében is végbemehetnek. A szigorúan balkezes emberek körülbelül 20 %-ánál egyébként világosan jobb agyfélteke dominancia tapasztalható a nyelvhasználat szervezésében. Az újabb kutatások erıteljesen kritizálják a klasszikus modelleket.. Afáziás és egészséges személyekkel végzett kísérletek sora valószínősíti, hogy a nyelvért felelıs egyes agyterületeken belül, valamilyen mértékben, holisztikus tulajdonságok is tapasztalhatóak, és a nyelvi funkciók lokalizációja jelentős individuális eltéréseket mutat.

A lehetséges emberi nyelvek nyelvtanainak a „tervrajza” az Univerzális nyelvtan. Alapelvei megjelennek minden specifikus nyelvben, de az architektúrája velünk született tudás, amely kódolt az agykéreg különbözı területein. A kérgi területek sérülései következtében elıálló nyelvi zavart az univerzális nyelvtan egyes elveinek, megszorításainak a korlátozódásával hozzuk kapcsolatba, és nem feltételen valamely specifikus nyelv nyelvtanának valamilyen specifikus szabályával. Az Univerzális

nyelvtan általános érvényő elveket tartalmaz, mint a következetes sorrendbe állítás, a szintaxis autonómiája, a szerkezetépítés gazdaságosságára vonatkozó elvek, a thematikus szerepekre vonatkozó kritérium, a jegyek egyeztetésének az elvei és mások. Az univerzális elvek -- a kiértékelődéseiken keresztül-- determinálják az egyes specifikus nyelvek nyelvtanát. Az elsajátított specifikus nyelvtan szerzett sérülései, a hibák mintázatai tükrözhetik az adott nyelv tekintetében parametrizálódott univerzális elveknek a korlátozódását.

(folyt.köv.)

@najahuha: www.nyest.hu/hirek/csipkerozsika-helyett-amoba

@El Mexicano: A generatív szintaxis elsőszámú célja, hogy modellálja a nyelvhasználók nyelvi kompetenciáját, és létre tudja hozni a nyelvben lehetséges összes grammatikus mondatot (ami a rekurzív szabályoknak köszönhetően végtelen). Lássunk egy egyszerű, magyar példát. (A lány) (szereti) (a gyümölcsöt). Az egyes frázisokat jelöltem zárójellel. Ebben az esetben az első főneves kifejezés (NP) a topik, amely a mondat logikai alanya. Erről mond valamit a mondatunk. A "szereti a gyümölcsöt" lesz a logikai állítmányunk, az igei kifejezés (VP), amely mond valamit a topikunkról. Ez a VP áll egy igéből (V) és egy főneves kifejezésből NP (a gyümölcsöt). Tehát megalkottuk a mondat újraíró szabályait, és ennek segítségével ki tudjuk tölteni a lexikonból más szavakkal.is. Pl. Zoli (NP) utálja (V) a rókákat (NP). Nagyjából ezek az alap dolgok, amikről a generatív grammatika szól. Ezt lehet alkalmazni morfológiára és fonológiára is, és (természetesen változtatásokkal) minden nyelvre :)

@levako05d: Hát ezek cseppecskék a generatív grammatikából, de semmit nem mondanak a generatív grammatika lényegéről. Sőt, ugyanezt el lehetne mondani nem generatív keretben is.

@levako05d: Na akkor írom a kedvenc baszk példámat:

Martinek egunkariak erosten dizkit. 'Márton az újságokat megveszi nekem.'

Szó szerint:

Márton|miatt (Martinek) az újságok (egunkariak) megvenni~megvevés (erosten) csinálódik|nekem (dizkit).

Ezt akkor hogy kellene elemezni generatíve? :)

@El Mexicano:

A kutya végett a macska fel van mászódva a fára.

@Fejes László (nyest.hu): "Ez is elképzelhető lenne, de a kísérletek nem ezt mutatják. A kísérletek szerint a gyakori alakokat, legyenek azok akár "szabályosak", akár "rendhagyóak", kész..." Még mindig nem vagyok meggyőzve. Igen, a nyelvtörténet során éppenhogy a ritka és szabálytalan ragozású alakok változnak. Ez pedig azért van, mert a nyelvhasználók a globális szabályok analógiájára képzik/inflexiókkal látják el a ritkább alakokat, és így betagozódnak az általános szabályok közé (pl. a magyarban az ikes igeragozás, vagy az angolban a ritkább szabálytalan igék (awake-awoke-awoken lehet awake-awakened)). Nos, ha a deklaratív memóriából, szervetlen, atomi egységekként használjuk a gyakori alakokat, akkor hogy képesek a beszélők absztrahálni az ezeket alkotó szabályokat, és a ritkább alakokra alkalmazni?

Pinker azt írta (Pléh Csaba is), hogy a nyelvi rendszer maga is modulként működik, azaz el van szeparálva az ember általános intelligenciájától, ezért van pl. az, hogy az afáziások, bármennyire is intelligensek legyenek, nem tudnak nyelvi működést folytatni. Félig igazat adok neked abban, hogy az emberi nyelv működése során nem tudatos szabályhasználat megy végbe, hanem tudat alatti. Pl. a transzformációk, egyeztetések a rövidtávú memóriában zajlanak le, és csak a szemantikai interpretáció őrződik meg hosszabb időre. Ezért hibáztam a ragozási paradigmában is. Az általános intelligenciámra hagyatkozva, hiperkorrekcióval idéztem fel, mert el akartam kerülni a suk-sükölést.

"szóval olyan az egész, mint egy nagy építőjáték. Nos, nem ilyen." rendben, a morfológia szintjén elismerem, hogy vannak olyan helyzetek, amikor igazad van, de a szintaxis szintjén is? Hát nem hinném, mert az azt jelentené, hogy az emberek kész mondatokat tárolnak a fejükben, és azon nem változtathatnak (mert nem tudják az őket felépítő szabályokat). Ez nekem behaviorista szemléletnek tűnik, ami sokkal kevésbé állja meg a helyét, mint a modern, kognitív nyelvészet. Egyedül az állandósult szókapcsolatok terén lehet igazad (sok víz lefolyik a Dunán), mert ezek valóban változtathatatlanok.

"Doktori címe, de igazán nem számít. :P" nem akartalak megbántani, de még a tanáraimmal is szeretek vitatkozni (annak ellenére, hogy mindig kiderül a tévedésem :DDD)

@Fejes László (nyest.hu): tudom, de itt nem lehet fókuszról, preverbális módosítókról, kvantorokról stb. beszélni, mert 1. ahhoz rejzolni is kellene 2. több helyre lenne szükség 3. még nem vagyok olyan jó ezen a területen, hogy másoknak osszam az észt. :DD

@Nước mắm ngon quá!: Igen, kb. ilyen mondatok vannak a baszkban. Tehát nincs olyan, hogy valaki csinál valamit, hanem csak "valami csinálódva van" vagy "valaki végett" vagy csak úgy. :)

@El Mexicano: hát nem tudom :DD meg kellene nézni egy baszk generatív nyelvtant először. Hülyeséget nem akarok mondani, bár sejtem, hogy a "dizkit" lesz a kiindulási pont. Mert valami módon (inflexiókkal??) jelöli a recipiens szerepjátékost (nekem) és a történést . Ez esetleg valami összetett igeidő, mint nálunk a 'fog + fönévi igenév'? a 'Martinek' lesz az ágensünk, azaz a cselekvőnk. Ezt inflexióval jelöli is. de arról fogalmam sincs, hogy hogy jelöli az accusativust az 'újságok'-nál :D kötött vagy viszonylag szabad a szórendje a baszk nyelvnek?

Hamár így szóba került a baszk, tud esetleg valaki egy jó linket (rövid, de konzisztens áttekintés) a nyelv nyelvtana témájában?

@levako05d: A dizkit valahogy úgy néz ki, hogy

di- = valaki által valami van,

-zki- = azok,

-t = nekem.

"de arról fogalmam sincs, hogy hogy jelöli az accusativust az 'újságok'-nál"

Sehogy, mert ilyen nincs. Az, hogy a mondatnak van tárgya, az igealak fejezi ki, és az, hogy a cselekvőt jelölik raggal. Tehát amit az elején is mondtam, ennél a nyelvnél értelmezhtetlen az alany és a tárgy, mert teljesen máshogy épül fel a mondat. :)

A szórendet nem tudom, annyira azért nem ismerem a nyelvtanát.

Ja, és ami érdekes: az igéket (a segédigéken kívül) nem ragozzák. Tehát valójában egy mondat úgy néz ki, hogy (Cselekvő) – DOLOG (fókusz) – cselekvés/történés (ez általában valamilyen igenévnek megfeleltethető szó) – segédige, amiben az összes többi elem benne van.

A "ragozott" igék ragozása sem úgy néz ki, mint ahogy a magyarban vagy pl. a spanyolban elképzelnénk: lényegében van egy tőszó vagy gyök, amely az ige jelentését hordozza (pl. van/lenni), és ahhoz elő-, belső és utóképzőket toldanak, amelyek sok mindent kifejezhetnek. A személyragozás sem raggal történik, hanem a személyes névmás módosult alakja beépül képzőként az igébe.

@Nước mắm ngon quá!: en.wikipedia.org/wiki/Basque_grammar

@El Mexicano: ja tényleg, mert ergatív nyelv :) hát elég hajmersztő, de tetszik. Köszönöm, hogy megosztottad :)

@levako05d: Szerintem leginkább egy közép- vagy dél-amerikai indián nyelvére hasonlít a nyelvtana. Az aztékban is hasonlóképpen "ragozzák" az igéket.

@levako05d: hallgatóként talán ebbe kevésbé látsz bele, de Chomsky elmélete cseppet sem "elsőszámú paradigma", bármit is mondanak neked az oktatóid, akik ebben hisznek. A számítógépes nyelvészetben pl. nagyon kis szerepe van a Chomsky-féle minimalista programnak, és okkal - ti. nem nagyon tud az empirikus adatokkal mit kezdeni.

Más: generatív nyelvészet, generatív nyelvtanok az != Chomsky-féle program, vannak teljesen más grammatikák is, amik generatívak, például a lexikai-funkcionális nyelvtan (LFG). (Nekem úgy tűnt, hogy a minimalisták lassan veszegetnek át elemeket az LFG-ből és/vagy a HPSG-ből, hogy kezelhetőbbé tegyék a saját rendszerüket, de nem vagyok minimalista, úgyhogy ezt csak kívülállóként...)

Talán ebből is látszik, hogy a Chomsky-féle program több átalakuláson is keresztülment az idők során - a magyarul olvasható Pinker-könyvek pl. amilyen chomskysta modellt használnak, azt már a chomskysták sem használják. (A pszicholingvisták amúgy a leggyakrabban semmilyen explicit nyelvi modellt nem használnak, hanem összedobálnak pár elképzelést Pinkerből meg hasonló helyekről, aztán ebből valamiféle naiv chomskyánus dolog lesz - tisztelet a kivételnek.)

Hú, ha ez ennyire érdekes, akkor lehet, hogy inkább cikk kéne róla, mint hogy végeláthatatlan kommenteket írjak... főleg hogy most rohannom kell el...

@levako05d:

Mit érdemes olvasnia Chomskytól egy kezdőnek?

@Nước mắm ngon quá!: Chomsky elég kemény dió. Én sem olvastam még, majd ősszel akarom elolvasni a 'Generatív grammatikát' és a 'Mondattani szerkezetek'-et. Neked a Kiefer szerk.: A magyar nyelv - Mondattan fejezetét és Kenesei szerk.: A nyelv és a nyelvek kötet megfelelő fejezetét ajánlom. No meg persze Pinker: NYelvi ösztönét, mert nagyon jó és vicces is.

@prezzey: hát persze, érdemes lesz nekem is megismernem ezekkel a modellekkel, mert én is számítógépes nyelvészettel fogok foglalkozni. Amúgy itt nem a generatív nyelvészetről volt szó, hanem arról, hogy az emberi nyelvek diszkrét kombinatorikus rendszerek, és hogy a "nyelvészek leírta nyelvtani szabályok a mentális élet közvetlen valóságát fejezik ki" (Pléh Csaba: A mondatmegértés a magyar nyelvben) Ennek az alátámasztásra csak felhasználtam a generatív nyelvészet azon szabályát, hogy véges számú elemből végtelen számú megnyilatkozást képes létrehozni.

@levako05d: "Amúgy itt nem a generatív nyelvészetről volt szó, hanem arról, hogy az emberi nyelvek diszkrét kombinatorikus rendszerek, és hogy a "nyelvészek leírta nyelvtani szabályok a mentális élet közvetlen valóságát fejezik ki" (Pléh Csaba: A mondatmegértés a magyar nyelvben)"

Hát a Chomsky-féle irányzatnak ez egy FELTEVÉSE, volt, és ha jól emlékszem P. CS. is így mutatta be. Itt az idézet egy kicsit csalóka, mintha ezzel a feltevéssel ő egyetértene, pedig nem.

Egyszóval én pl. nem gondolom azt, hogy bármi alátámasztaná azt a feltevést, hogy a nyelvtani szabályok a mentális élet bármilyen valóságát kifejeznék. Nem függetleníthetőek egymástól, talán, de nem fejezi ki egyik a másikat.

@Ed'igen: Igen, rosszul idézem. Pléh valóban csak lehetőségként írta le a grammatikai algoritmusok közvetlen mentális működését. A pszichológia sokkal tágabban értelmezi ezt a témát. Pléh később ír 1. a propozicionálisan realisztikus program azt vallja, hogy a nyelvi rendszer szabályaival együtt explicit módon a fejünkben van. 2. a propozicionális rendszer csupán a követelményeket adja meg, ami nem determinálja a rendszer - általunk ismert - szintaktikai szabályszerűségét.

Nem mondom, hogy elfogadom a második verziót, de ha mégis, az nem jelenti azt, hogy a nyelvi szerv komputációs folyamata egyben és szervetlenül hívja elő a megnyilatkozásokat, és nem kisebb, jelentéssel bíró atomi egységekből építi fel. Jó. Tegyük fel, hogy a megértés és feldolgozás a nyelvben meglévő általános redundanciára, a kontextusra támaszkodva a "megnyilatkozások információstruktúráját preferálja a szintaktikai szerkezettel szemben" (Pléh-Sinkovics). Ekkor a szabályszerűség háttérbe szorul, és nyelvtani szabályok nélkül végezzük a megértést. Hiszen a pidzsint (bár nem emberi nyelv) is meg lehet érteni a tartalmas szavakra és intelligenciára támaszkodva. Ez azonban nem magyarázat a nyelvi kódolás jelenségét, amely egyértelműen az előző kommentekben általam említett elvek szerint (véges készlet, végtelen megynyilatkozás) kell, hogy végbemenjen.

Jó lenne erről egy cikk itt, a Nyest.hu-n :))

@Fejes László (nyest.hu):

Köszönöm. Ismerősen csengő, jó anyag.

Annyival egészíteném ki, gyakorlatilag ma több a kihívás, mint eddig valaha is volt, mert több mindent kell más szempontból is megvizsgálni. A technikai eszközök fejlődése ebben nagy támasz, így a kísérleteknek elképesztő szerep jut, már már az "isteni határokat" és jogi aggályokat döngetvén.

Röviden csak egyet:

majom---robot---majom kísérlet.....

egy majom prefrontális lebenyére szerelt elektródákat összekötötték egy robotkarral.

A majomnak banánt adtak. A robotkar ugyanezt a cselekvést elvégezte. Majd ezeket a jeleket eltárolva, később egy másik majom prefrontális lebenyére küldve a majom "önkéntelenül" (banán nélkül) lejátszotta a cselekvést.

Ez többek között azt is jelzi, hogy akár az ösztöncselekedetek, vagy fölvethetően az univerzális nyelv mint a kollektív tudat része olyan , egyszer majd megismerhető és leírható kódsorokból áll, mint akár egy fenotípust meghatározó genotípus.

Mindez úgy szerveződött az emberben, hogy az ingerek összességére ekként reagált. Mint ahogy genetikailag kódolt bennünk ránézni a másik arcára és keresni a másik arcát.

Hogy az egyedfejlődés juttatta-e ide, az még kutatás tárgya.

Nagy falat lesz elkülöníteni az öröklött és a tanult folyamatokat.

E tekintetben az állatvilágról mintha többet tudnánk.

A háziszárnyasok és némely állat esetén a tojásból kikelvén az első

mozgó lényt tekintik a követendő szülőnek, és ebből a fajból is próbálnak maguknak párt választani. Itt például nincs öröklöttség. Ellenben a kakukk esetén meg éppen van. Hiszen a kakukk nem a fajtársai között nő föl, mégis ösztönösen ki tudja választani a fajtársát párosodáshoz.

Fölmerülhet, hogy a NYELV egy a fent említett két verziónak a keveréke: jócskán vannak benne öröklött dolgok, és rengeteg olyan, amely tanult folyamat.

@El Mexicano: A baszkot meg az ergatív rendszert ne misztifikáld túl, nem igaz, hogy "nem tudják, mi az alany, mert ilyen nincs". Az ergativitás csak annyit jelent, hogy míg mi a cselekvést kifejező ige cselekvőjét és a nem cselekvést kifejező ige egyetlen fő bővítményét jelöljük egyformán ("alanyeset": "_Mari_ eldobta a labdát" és "_Mari_ leesett a fáról), addig az ergatív nyelvek a cselekvést kifejező ige tárgyát és a nem cselekvést kifejező ige fő bővítményét jelölik egyformán ("abszolutívusz": "Mari eldobta _a labdát_" és "_Mari_ leesett a fáról"), és a cselekvést kifejezőnek az alanyát egy másik esetbe rakják ("ergatívusz"). Ugyanannyi "logika" van ebben, mint a mi nominatívusz-akkuzatívusz rendszerünkben. Sőt, a mi rendszerünkben elég "logikátlan", hogy ugyanúgy jelöljük azt, aki csinál valamit, meg azt, akivel történik valami (pl. leesik a fáról), ti. nominatívusszal ("alanyeset"), és egy másik esettel (akkuzatívusz, "tárgyeset") azt, akivel valamit csinálnak. Az ő rendszerükben meg azt jelölik ugyanazzal az esettel ("abszolutívusz"), akivel történik valami, akár csak úgy (pl. leesik a fáról), akár valaki más csinálja vele.

@kalman: Köszönöm, így már számomra is sokkal átláthatóbb. Tényleg ebben több logika van, csak mi nem ehhez vagyunk szokva. :) Tehát akkor ez olyan lefordítva kb. olyan, hogy

'Mari|által.ERG a labda.ABS eldobódott'

és

'Mari.ABS leesett a fáról'

igaz?

@El Mexicano: Így van, azzal a különbséggel, hogy az igealakon nem kell látszania, hogy van-e ABS esetű bővítmény, vagy nincs (a "leesett" vs. "eldobódott" különbséggel ilyesmit sugalltál). Az más kérdés, hogy vannak ergatív nyelvek, amikben gazdag egyeztetés van az ige és a bővítmények között (a baszkban is van egy csomó ilyen). Az független az ergativitástól.

@kalman: Igen, ezen én is tűnődtem, talán jobb lenne az, hogy pl. 'Mari|által.ERG a labda.ABS leesett' vs. 'Mari.ABS leesett'.

Állítás: 1. A cikk címének nincs köze a tartalmához.

2. A cíkk "viccelődő" tartalmának nincs értelme. Ennek a részletes bizonyítása időpocsékolás volna, ezért csak a központi állításával foglalkozom:

Idézek: "Nyilvánvaló, hogy a magyar nyelv nem gondolkodás terméke (ilyet legfeljebb mesterséges nyelvről állíthatnánk)..."

Ezzel szemben: minden nyelv,

1. a természetes beszélt, és a mesterséges, beszédre szánt nyelvek,

2. a különböző szakmák (építészet, orvoslás, stb.), s a különböző tudományok (mat. fiz. biológia, nyelvtudomány stb.) mesterséges nyelvezete is – az emberi gondolkodás termékei. Az a tény, hogy a mat, fiz, nyelvtudományok, stb. mennyit érnek (vagyis, hogy manapság válságban vannak) most nem érdekes, mert "ha még élünk", majdcsak átalakulnak...

A természetes nyelvek kialakulásának és használatának időtartama általában (de nem feltétlenül) hosszabb, mint a mesterséges nyelveké. Pl. a matematika-nyelv használata szükségszerűen egyidős a természetes nyelvek használatával. Még akkor is egyidős, ha némely primitív:-) nyelv a kókuszdiókat "1 kagyló", "2 kagyló" elnevezésű SZÁMNEVEKKEL, az ötös csoportokat pedig "1 kéz", "2 kéz" segítségével számlálja.

A nyomolvasó előember az előtte elhaladó kétlábú távolságát IKEV = 2 a 3 hatványon egységekben, vagy a négylábú állat távolságát 4 lábnyom + testhossz egységekben számlálta, vagyis pl.

nyol-c (NYŐL-TESZ = 4 a második hatványon) módszerrel számolta ki fejben. (Persze már anélkül, hogy ezen a képességén, ami már jó kétmillió éve a génjeibe is be volt kódolva, minden alkalommal újra "gondolkoznia" kellett volna.

Rávilágítás: a héber káv = vonal, okev = nyomoz, követi, ikev = köbözte, s a finnugor nyelvekben: kaks, kavto, kyk, kityg, katin: kat-kat, lépeget) – a magyarban: KÉT.

A magyar nől-négy-nagy (finnugor: neli, nelja, neel'a, nile, nila, n'aty).

A magyar nyol-c (a finnugor mansi, chanti: n'ololov, n'uwty).

A héber smóne = nyolc már az "olaj" szóból ered... ez is nagyon szép fejezet (ha kifejteném, copyright volna), de most hagyjuk.

Tehát a MAI fonetikájú számnevek az eurázsiai protonyelvből (az utolsó jégkorszakkal lezárult "kárpátnyelvből") valóban csak 6-ig vezethetők vissza.

Így lehet feloldani az "ellentmondást", hogy a nyelvek, úgymond, nem az emberi gondolkodás termékei – de igen, csak nem párezer éven belül.

A nyelveknek már a szavai is modulárisak. A nyelvek rövid (egytől-kettő hosszúságú) mássalhangzó vázakból építkeznek. Ezek nagy része azonban – a vázak ÉRTELMÉVEL együtt – már az emberi faj genetikai állományba beírt mentális reprezentáció. S a forrásuk, kivétel nélkül, a természeti környezet jelenségeihez társuló HANGHATÁS.

Ma is "tudjuk" (érezzük) e vázak értelmét is? Igen. Az ősi értelmek nagy része, azok mássalhangzóinak "fonetikájával" együtt velünk születtek.

Válasz a címre: Nemcsak a magyar, hanem az összes "jól megtartott" gyöknyelv az emberi logika csúcstermékei. S a többi, a "kevert "nyelvek? A többi már csak "többé-kevésbé" az.

Javítás: az alábbi hozzászülásom 9. bekezdése helyesen: nyol-c, nyől-tsz = 4-et mégegyszer tesz.

A háttérben pl. a héber osze (aszá, iszá, uszá) = tesz, csinál, alkot, s persze a magyar ászok (talapzat), esz(ik), isz(ik), osz(t), úsz(ik), ösztön, összes, stb.

S meg lehet figyelni, hogy az XSz gyök nagyon sok nyelv szavaiban megalapozást / valamire, valami felé irányuló terjedést jelentő modul (gyök).

Ászia, oszét, a jászok, Aszód, a héber t'aszia = ipar,..

észak, észt, Ausztria, sőt: Australo(déli)pithecus.

Visszatérve a "nyolc" C hangjára: ha bárhol látsz C betűt egy szóban, ajánlatos észben tartani, hogy a TSZ egy olyan ősi hangkapcsolat, aminek gyakran visszakövetkeztethető értelme: "tesz, tevés". S a 't'-ről már írtam, hogy az a legősibb hangok egyike. Mai értelme: te, de az ősi értelme: a "nem-én", hanem "külső ágens" volt. S mivel az XSz, illetve a TSz modulok (gyökök) megjelenésekor még híre nem volt igeragozásnak a nyelvekben, tehát a múlt idő "t"-je még odébb van.

Kedves nyest!

"Az értelmezést az is nehezíti, hogy a beszélgetés nem magyarul hangzott el, mi viszont csak a magyar változatot ismerjük."

Tehát nem ismered az eredeti szöveget,a magyar értelmezést kritizálod.Mi értelme?

"Összefoglalva: valaki tett egy kijelentést valamiről, amit nem ismer közelebbről. Olyan témáról beszél, melynek nem szakértője. A kijelentés, amennyiben egyáltalán értelmezhető, egyértelműen téves."

Te is ezt teszed.Valaki tett egy kijelentést arról,hogy valaki tett egy kijelentést valamiröl,amiröl most te teszel megjegyzéseket.Milyen alapon?

Találtam egy interjút ( P1-es svéd közszolgálati rádió),hallgasd meg eredetiben,és meglátod,nem az a lényeg,amiröl itt értekezel.Nem a magyar nyelv logikáján van a hangsúly,hanem azon,hogy Ove Berglundot elvarázsolta,megbabonázta a magyar nyelv,a magyar vers.Ezt mondja:...arra gondolok,hogy a magyar nyelvnek az istenek által verselésre kiválasztott nyelvnek kell lennie.József Attila az ö küldöttjük.

sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1637&artikel=4205970

Nem nyelvész.Nem is állítja.

Fordításai:József Attila,Kányádi Sándor,Kosztolányi Dezsö,Lázár Ervin,Babits Mihály,Radnóti Miklós.

www.adlibris.com/se/searchresult.aspx?search=advanced&author=Ove+Ber

hirado.smosz.org/index.php?option=com_content&view=article&id=293

web.comhem.se/~u27103956/sful/sful.htm

@istentudja: Kedves istentudja!

Sorozatunkban egy gyűjteményből válogatunk. A gyűjtemény mint tekintélyre hivatkozik Berglundra. Aki találkozik a gyűjteménnyel, tudományos megállapításként olvashatja a mondatot. Persze, aki rajong valami iránt, az könnyen tesz túlzó állításokat, sokszor úgy vélve, hogy mindenki számára világos, hogy túloz. De előfordul, hogy mégsem világos mindenki számára.

A cikk egyébként nem csak az idézetről szól, hanem általában „a nyelv logikája”-tévhitről. A kommentek is mutatják, hogy erről beszélni nagyon is indokolt.

Interjú (eredeti) nyelvröl,költészetröl,fordításról:

salongen.de/node/508

(Azt a bizonyos "kijelentést" nem találom sehol.Elkerülte a figyelmemet?)

@istentudja: A kijelentlés pontos helye ott van az idézetben, és lejjebb ott a link is. mno.hu/migr_1834/koltemenyek-a-sotet-ablakokban-677912

@Fejes László (nyest.hu):

Elnézést,tisztáznom kellett volna,hogy az eredeti svéd cikkekben,interjúkban nem találom ezt a "kijelentést".

@El Mexicano:

"Például miért írják sokszor a gyerekek, hogy "létszíves" vagy "etszer", "eccer" stb. – Mert nem ismerik fel, hogy ezekben a kifejezésekben a "légy/legyél", illetve az "egy" elemek vannak. Vagyis nem értik – illetve nem is keresik – az összefüggést. "

Sokszor? Mennyi az a sok? Nem ismerik fel a szótöveket? Hányan? És akik felismerik? Az emberi nyelv moduláris, mi több, hajlok arra a vélelemre, hogy az állatok által használt is az. Ha nem vlna az, nem lehetne elsajátitani. Az, hogy a modularitás egy magasabb szintre lép (kifejezés-értelmezés) a beszélt nyelvi fordulatokban, nem jelent semmit.

A beszédkezdetkor azt mondja a baba: jéttyibes (l, gy, v) ettyej (gy, sz, l).

A kis (vagy nagyobb) iskolás hibás helyesírásának semmi köze nincs ahhoz, hogy beazonosítja-e a nyelvi modulokat (gyököket, mentális reprezentációkat), vagy sem.

A memória, a motorikus beszédképesség, és a hangélmény-betűhasználat kapcsolata három különböző dolog.

Azt túlzás volna mondanom, hogy 2008-ban, amikor elkezdtem írni az összehasonlító gyökszótárt, semmit ne tudtam volna a hangváltozásokról – mindenesetre én még az ált.-kp. iskolában nem tanultam róluk. Annyit tudtam, hogy ez a finnugor nyelvészettel függ össze, az meg nem foglalkozik a nyelvek evolúciós kifejlődésével. Mindössze párezer év leforgása alatt álmodja meg kifejlődni a nyelveket – na, akkor ezt hagyjuk, gondoltam.

De már a legelején... mentem a kisunokámhoz, aki még csak 2-3 szót tudott beszélni. Az anyja főzőtt. Jo-jo-jo, mondta a pici.

Jaj, de drága, lelkendeztem, már magyarul is tud. A lányom odanézett: még ne örülj annyira, nem magyarul beszél. Nem látod, hogy otthagyott téged és engem néz? Nem azt mondta, hogy jó, hanem azt hogy LO (nem). Nem akar már veled játszani, mert nagyon éhes.

Ahha! Egyből beugrott, hogy mégis vannak hangváltozások, s csak az ostobaság, hogy a nyelvészek „egykorúnak” képzelik az összes hangot.

A babák egy korábbi beszédképességgel születnek. Hát persze! A magyar babák ilyeneket mondanak: Peütöttem a pejemet! (b) Jatyika (l, c) ety (gy) badájjat (v, l), nindik (m, g) bejeked (v, r). Sejetem (sz, l) a tyityát (c). Később: Szeletem (r) a sziszát (c).

Szóval nem arról van szó, hogy a fajspecifikus emberi nyelv ne volna moduláris, hanem arról, hogy a baba egy (mondjuk így): „előemberi” beszédképességgel születik, aztán begyakorolja az „ősemberit”, s végül minden olyan hangot ki fog tudni ejteni, amit a környezetében hall.

S akkor a nyelv moduláris egységei (a mássalhangzó vázak = gyökök) nincsenek is bekódolva az újszülöttbe? Dehogynem. Ha a még nem is beszélő, de járó gyereknek azt mondom: „Gyere, itt a hami!”: szalad. „Megjött az apu”: nézi az ajtót. Tehát minden emberi hangot felismer. Akkor is, amikor még egyáltalán, s persze akkor is, amikor már – selypítve – beszél.

A gyökök genetikusan beírt adattárunk, azzal születünk. Csak a hangok kiejtésének motorikus képessége fejlődik az 1-től 3-4 éves korban.

Mennyi időt tételezek fel ahhoz, hogy egy beszédhang genetikusan is beírt lehessen? Legkevesebb 1 millió évet. Akkor hogyan lehetnek az általam legújabbaknak tartott hangok, pl. a G és Z (kevesebb, mint 10 ezer évesek) is részei a mentális reprezentációknak az agyban? Úgy, hogy a külvilágban már 6 millió évvel ezelőtt (majomember) is felhangzott a GRRR (pl. vadállat), meg ZZZ (száraz levelek). A genetikai adattárunk az memória, a hangok kiejtése pedig összetett mozgásművelet kérdése. Nincs közük egymáshoz.

Fejes László (nyest.hu)

"Nyilvánvaló, hogy a magyar nyelv nem gondolkodás terméke (ilyet legfeljebb mesterséges nyelvről állíthatnánk), legfeljebb utalhat következetes gondolkodásra: lehetnek benne „törvényszerű” összefüggések. Ez egy nyelvre akkor lehet igaz, ha a nyelvi formák nagyon következetesen felelnek meg a jelentéseknek, illetve ha a jelentések kifejezési formája nagyon „szabályos”."

Nem kifejezetten a magyar nyelvre vonatkoztatnám véleményemet, hogy gondolkodás terméke, vagy sem egy nyelv, de mivel magyar anyanyelvű vagyok, mégis ilyen példákat hoznék.

Előtte még azzal a szerintem jogos hipotézissel is kiegészítem, hogy a nyelvek a beszédkialakulás kezdeteitől "begyűjtötték" (ami folyamatos és ma is tart) egymás "kultúrális és nyelvi eredményeit", ha módjukban állt (ha nem voltak teljesen elszigetelt környezetben).

Úgy gondolom, hogy eleinte az adott elemi környezet és kezdetleges életmód határozta meg a primitív nyelvek kialakulását, mely a mutogatást, a mimikát, és a hangutánzást emelte "emberi szintre", melyben már a primitív hiedelmek is kifejezésre jutottak, vagyis a gondolkodás egyre inkább jelen volt a beszédben és annak formai megjelenésében.

Néhány "kezdetleges" példa erre, melyek megőrződtek szerintem a magyar, "toldalékolással konzervált" nyelvben:

Pl (1):

"él/hal/hál/hő(l) vagyis melegít/hol/hűl"

Én egyértelműen a Napra gondolok, és az ezzel kapcsolatos ősemberi kérdés felvetésre.

Pl(2):

"ér/ár/űr/őr/ír/er (vagyis a levegő)"

Itt arra utaló gondolatot látok, hogy talán emlékeznek valamire, ami bekövetkezhetett valaha (volt rá elég hosszú idő), és amitől tartanak.

Pl (3):

"lép/láp/lop/lúp (talán róka)// ép/szép/kép/nép"

Lápos, vizes vidéken élők nyelvéből maradhattak meg ezek a kifejezések.

Pl(4):

"ág/ég/ok (talán "og")// szag/lék (talán "lég" nem mai jelentéssel)/lak (talán "lag" volt)/luk (talán "lug")"

(A "vazsiak" (Vasmegye) nemrégen még k-g cserével beszéltek.)

Fagyos, erdős környezet nyelve lehetett szerintem, ahol így beszéltek.

Mindegyik példára jellemző, hogy önálló mássalhangzó vázzal bír, csak a magánhangzókat cserélik, esetleg egy-egy további mássalhangzóval még kiegészítik.

Az előzőeknél bonyolultabb forma az "sz(t) és d(t)" toldalékú csoport, és jobban "megkopott" az előzőeknél.

Pl(5):

asz(al)t / ad(ta)

esz(el)t / ette (valószínűleg "edte")

issza (valószínűleg "iszta)/ itta (valószínűleg "idta"), itt, ide

úszta, ússza/ úgy (údj), út (talán az "út" hosszú "t"-vel lehetett)

(a szag elvesztésére a legjobb menekülési megoldás)

ű(s)zte/ ütötte (gondolom "üdt-ödte", vagyis vadászott)

oszt/ ott, oda (valószínűleg az "odt"-ból)

Ennél a csoportnál vadászó, gyüjtögető népességre asszociálok.

Nyelvünkben az utolsó jelentős toldaléknak látszik, mely P(1-4)-hez kötődik. (Pl.: halaszt/ halad// éleszt/éled// ereszt// ered// képeszt/képed// akaszt/akad)

Az "l" végződés, ami sokszor "beburkolja" leginkább az igéket, talán arra utalhat, hogy alapvetően a magyar nyelv P(1) tipusú.

Úgy hiszem, hogy a sokak által elfogadott "szóbokor elmélet" és a szavak formai kapcsolódása az értelmükhöz létező, a toldalékoló magyar nyelvre igaz, és egyfajta logikát mégiscsak kölcsönöz neki.:)

@mederi:

Új nicked van, Krizsa? :)

"... a primitív nyelv ... a mutogatást, a mimikát, és a hangutánzást emelte emberi szintre, melyben már a primitív hiedelmek is kifejezésre jutottak, vagyis a gondolkodás egyre inkább jelen volt a beszédben és annak formai megjelenésében."

Talán igen. De a folyamat miért állt volna meg itt? A gondolkodás ma is jelen van a beszédben, és sokszor éppen azért változik meg a nyelv, mert mást gondolunk egy-egy szóról vagy nyelvtani elemről.

Mivel az elmúlt évezredekben folyamatosan használtuk a nyelvet, rengeteg ilyen változással számolhatunk. Gyakorlatilag olyan sokkal, hogy az "eredeti", ősemberi szóbokroknak nem is szabadna létezniük.

"A vazsiak (Vas megye) nemrégen még k-g cserével beszéltek."

Ezt nem vitatom, de lehet, hogy ez éppen egy vasi újítás volt, ami végül nem vált be, nem pedig valamiféle ősi állapot utolsó nyoma. Amíg a k-g cserét a régi magyarban is nem dokumentálja valaki, addig ez nem több egy érdekes ötletnél.

"Úgy hiszem, hogy a sokak által elfogadott szóbokor elmélet ... a toldalékoló magyar nyelvre igaz, és egyfajta logikát mégiscsak kölcsönöz neki."

A szóbokrok valószínűleg összemberi sajátosságok, nem csak a magyar nyelvben léteznek. Angolul például sokszor még csak szó-bokrok sincsenek, hanem ugyanaz a szó fejezi ki a rokon fogalmakat:

SPIKE =

I. főnévként:

1. cövek, tüske

2. vashegy

3. pecek

4. karó

5. hegyes impulzuscsúcs

6. kampósszeg, ácsszeg

II. igeként:

1. szögekkel kiver, szeggel átver

2. vasheggyel lát el

3. szegez

4. bedugaszol

5. szeges cipővel megrúg

5b. Ausztráliában: leüt, megüt

6. füzérvirágzat, kalász

Ezek helyett magyarul összetett szavakat vagy szóbokrokat használunk.

Azt esetleg lehetne állítani, hogy a magyar a szóbokrokat valahogy jobban, teljesebben, gazdagabban, szisztematikusabban használja, mint más nyelvek. Ez azonban részletes bizonyítást igényelne, a világ kb. minden más nyelvével össze kellene hasonlítani a magyart, amit az ilyen állítások hangoztatói rendszerint nem tesznek meg,

Amúgy pont a minap volt szó róla itt a Nyesten, hogy a magyarban nincsen ellentétes értelmű képző, olyan, mint a latinban az IN-, vagy az angolban az UN-. Így, míg az angol képes egy szóbokorban kifejezni a chained és az unchained fogalmait, addig a magyarban erre két külön szót kell használnunk: leláncolt, illetve megszabadított / elszabadult / felszabadult. Szóval nem igazán nyilvánvaló a magyar fölénye a logikus szóképzésben.

Nagyon komoly sértésnek veszem. Még kérdőjellel is.

Ha két okkultistát leültetsz egymással szembe, öt perc alatt közös véleményre jutnak: Arra, hogy a másik teljesen hülye.

(...úgy látszik ez a gyöknyelvészekre is igaz, heh.)

@DJS: Nem tudom hány éves és milyen tapasztalt vagy, de mindegy. Két tisztességes ember viccelhet is egymással - de te belekevertél egy harmadik "nicket". Sejtettem... a többit gondold át magad.

@DJS:

Természetesen én is sértésnek veszem az oktalan kérdést...!!:(

"A gondolkodás ma is jelen van a beszédben, és sokszor éppen azért változik meg a nyelv, mert mást gondolunk egy-egy szóról vagy nyelvtani elemről."

Így igaz, és nem csak a magyarban, ez is igaz.

Úgy gondolom, hogy az emberi gondolkodásnak lényegi eleme a logika is (hiszen gondolkozunk!!), akár helyes az, akár nem, amely ha helyes alapokra épül (a tudás/tudomány aktuális állapotát tükrözi), a következtetés is lehet helyes, de természetesen lehet téves is.

A "mást gondolunk egy szóról vagy nyelvtani elemről" szerintem kiegészíthető azzal, hogy többet megismerünk a világból, új termékeket és szokásokat hívunk életre, melyekhez új kifejezéseket rendelünk hozzá igény szerint (pl. nyelvújítás), vagy torzított módon, esetleg félre értelmezve átveszünk időnként idegen szavakat, melyek "kiütnek" régi, jól bevált kifejezéseket, új "nyelvi divatot" követve.

Valóban, azt, hogy az eredeti "ősemberi" szóbokrok milyenek voltak, senki sem tudja pontosan.

Azonban a toldalékokkal "konzervált" szótövek, melyek megőrződtek (ma is érthetőek), ha sorba rakva pl. olyan kérdést "tesznek fel", ami korai hiányos emberi tudást tükröz, vagy jellegzetes esetleg veszélyes tájra utal, azon már el lehet gondolkozni.

Újra leírok néhányat a példáimból:

A magyar ismeretlen eredetűnek nevezett rétegéből összerakható: Él Hél (Nap)? Hol hál hűl, hal?

(Ma már ilyet Európában senki sem kérdezne, hiszen tudjuk, hogy a Nap nem azért nyugszik le, hogy háljon, vagy meghaljon. Az ősi hiedelmekről viszont a ma élő őserdei népek kutatása során tapasztalatokat szereztünk, és jogosan gondolhatjuk, hogy léteztek ilyen téves feltételezések, és kérdések.)

Egy másik réteg: Láp lap. Lúp (szláv szó, talán "róka") lép, lep, lop.

A Kárpátmedencére is jellemző lehetett a láp lecsapolások előtti időkben egy fenti kijelentés..

" ..a magyarban nincsen ellentétes értelmű képző, olyan, mint a latinban.. "

Az "-atlan/ -etlen"// "-talan/ -telen" fosztóképzők szolgálnak arra, hogy ellentétessé váljon egy szó jelentése:

pl. " leláncolt/ leláncolatlan" vagy "írott/ íratlan", "változik, változó/ változatlan", "képes/ képtelen" stb.

"Szóval nem igazán nyilvánvaló a magyar fölénye a logikus szóképzésben."

Senki sem mondott ilyet!!!

Ha valamiféle fölényről mégis beszélhetünk, az a képezhető magyar (általában a toldalékoló nyelvekre igaz) szavak mennyiségi "fölénye", hiszen gyakorlatilag meg sem határozható, olyan nagy számú szót képezhetünk.:):)

Ha más nyelvekkel történő összehasonlítás nélkül mégis megemlítenék egy magyar nyelvi logikát, annak példája lehet a szerintem "késztetés-eredmény"-nek nevezett szókapcsolati rendszer, amelyről blogot is írtam ide a "Nyelv és Tudomány"-ba.