nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A kiejthetetlen államnév: Oaxaca

Ritkán hallani erről a mexikói szövetségi államról – avagy azonos nevű fővárosáról – és most is csak egy sajnálatos természeti katasztrófa, egy erős földrengés miatt szerepelt a híradásokban. De vajon tudjuk-e, hogy kell helyesen ejteni?

El Mexicano | 2017. szeptember 19.
|  

A legnagyobb spanyol nyelvű ország, Mexikó (hivatalosan Mexikói Egyesült Államok, spanyolul Estados Unidos Mexicanos) déli részén helyezkedik el Oaxaca szövetségi állam, amelyről az elmúlt napokban sokat hallhattunk – sajnálatos módon a Mexikó partjainál bekövetkezett 8,5-ös erősségű földrengés miatt.

A kiejthetetlen államnév: Oaxaca
A kiejthetetlen államnév: Oaxaca
(Forrás: Wikimedia Commons / Maria de los Angeles, CC BY-SA 3.0)

Kiejtése azonban sokszor okoz gondot, nem csak azoknak, akik ezt a földrajzi nevet egyáltalán nem ismerik, hanem még a spanyol nyelvben jártasok is gyakran akadályba ütköznek annak láttán – ami nem is csoda, hiszen sok mexikói helységnév nem spanyol/latin eredetű. Nos, rántsuk le a leplet! Oaxaca ejtése nagyjából így hangzik: [gwachaka] (ahol a w olvasata az angol w-nek, a ch a pech szó végén ejtett mássalhangzónak felel meg). Az alábbi, Oaxacát népszerűsítő videón meg is hallgathatjuk:

A név egyébként azték eredetű, írása nahuatl nyelven Huāxyacac [wasjakak], aminek jelentése vitatott: egyes források szerint ’Az árvamimóza csúcsán’, míg mások szerint ’A lopótök orrán’.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 MolnarErik 2017. szeptember 19. 21:37

Hát mondjuk Ottawát se nagyon tudják kiejteni. Legalábbis mifelénk. Pedig az gyakrabban fordul elő.

2 Irgun Baklav 2017. szeptember 19. 23:02

@MolnarErik: „Mifelénk” (a magyar nyelvben) nincsenek se redukált magánhangzók /ə/, se /w/, és a duplán írt mássalhangzókat hajlamosak vagyunk duplán is ejteni. De a nálunk elő nem forduló fonémák helyettesítése (itt magyar a-val és v-vel) egy elég általános tendencia, nem az íráskép furcsasága miatt van.

Akkor szerintem már jobb párhuzam mondjuk Arkansas /ˈɑrkənˌsɔ/, ami szintén idegen (végső soron amerikai indián) eredetű államnév, és mindenkit megvezet az, hogy az írásképe alapján Kansasra kéne rímelnie (de a kiejtése szerint meg a saw-ra (ti. /sɔ/-ra)).

3 El Vaquero 2017. szeptember 20. 05:35

Wow, mexikóiak cikkeznek újra a nyestre? Ez aztán váratlan fordulat. Nem gyakori név, de legalább ha szembe jön, akkor tudom majd hogyan ejtsem. Nem sok esély van rá, hogy szükség lesz rá, de sose tudni előre.

 

@MolnarErik: tapasztalatom szerint az Ottawát ki tudják ejteni a magyarok, úgy ahogy. Nem hibátlanul, mert nem sorvasszák a második magánhangzót, meg a t-t is duplázzák, és a w is [v]-ként ejtődik, de ezt minden arra alkalmas angol szónál eljátsszák. Nyilván, az eredeti kanadai kiejtéstől nagyon távol lesz összességében [ˈɑʷːɾɤʷwʌʷ / ˈɒː- / - - ˌɒː / - - ˌɑʷː](fonetikusan, nem fonémikusan; magyarosan leegyszerűsítve ~„aadöva(a)”, ahol az aa nem két külön ejtett a-hang, hanem egyetlen a-hang hosszan ejtve), de egyfajta ósdi brites kiejtést közelít a maga hunglishos módján a magyar ejtése ennek a városnak, meg szerintem van annyira érthető, hogy egy kanadai is megérti, ha hallja.

A margón kívül jegyezném meg, hogy a magánhangzó félkerekségét a szakirodalomban ʷ mellékjellel szokták jelölni, ahogy most én is tettem, de ez szakszerűtlen, mivel a hivatalos IPA szerint egy a magánhangzó jele alá kicsiben odanyomorított ɔ-szerű (balra nyitott félkör) jelnek kéne lennie, de vannak betűkészletek, amelyek ezt nem támogatják, meg kis betűméretben szarul látszik, vagy a mellékjel a magánhangzó alól elcsúszhat, ha szoftveresen rosszul van megjelenítve. Gondolom emiatt van, hogy senki nem alkalmazza a hivatalos jelölésmódot. A ʷ egyébként a labializálás jele, amely egyfajta ajakkerekítés, de a kerekítéses és félkerekítéses magánhangzók nem az ajkak kerekítése miatt lesznek kerekítettek, félkerekítettek, hiába ez a tévhit. Persze, az ajkak is általában kerekednek ilyenkor, de ez nem a kiváltó ok, hanem következmény, statikus lekövetés.

 

@Irgun Baklav: az Arkansas-ban nem csak az a szemétség, hogy mint állam, nem az a kiejtése, amit az íráskép alapján elvárnánk, hanem hogy van egy ugyanilyen nevű folyó is, és annak a kiejtése pedig rímelhet, és tipikusan rímelni is szokott a Kansasre (egyéni preferencia kérdése).

4 El Vaquero 2017. szeptember 20. 06:16

Még egy-két gondolat a cikkbeli név kapcsán. Én a spanyol nevek magyaros ejtésénél nem ragaszkodnék feltétlenül a /x/ [x]-s megfeleltetéshez, szerintem mehetne a [h] is opcionálisan, ~gváháká (rövid á-kkal, a [w] ügyében meg nem lehet mit tenni). Nyilvánvaló, hogy nem okoz gondot, mivel a spanyolban egyébként nincs /h/, a leírt h-kat nem ejtik. Ráadásul sok latin-amerikai spanyol anyanyelvű gyengíti a x-hangot [h]-vá (ami a hivatalos IPA-állásponttal ellentétben nem réshang, hanem közelítőhang, néha még approximánsnál is lehet gyengébben, tágabb glottisszal ejtett, amolyan félréshang), nyelvjárási szinten. Néha akár az /s/ is lehet [h], de ekkor sem okoz keveredést az /x/-/s/ összemosódása. Azzal is tisztában vagyok, hogy most sokan felhördülnek, hogy ki beszélt itt latin-amerikai kiejtésről, hülye gyerek, mikor Magyarországon az akadémiailag sztendernek tekintett madridi nyelvjárást szokták tanulni és tanítani, de nem szokott az ilyesmi érdekelni. Már csak azért sem, mert magyar anyanyelvűek csak a legritkább esetben ejtik az /θ/-t [θ]-nek, meg a /x/-t [χ]-hangnak. Ahogy szoktam mondani, az a vonat olyan régen elment, hogy itt sem volt soha, hiába akarják a nyelvtanárok és nyelvvizsgáztatók az ellenkezőjét bemagyarázni. Azt értem, hogy sokan szeretnének arról álmodni, hogy a magyar ember majd a spanyolt madridiasan, az 1947-ben lefektetett tradicionális BBC-angolt tradicionális királynői-jonesi U-RP-ben fogja ejteni, de majd jól felébrednek, ha megébreszti őket a párnacihán összegyűlt, kifolyt nyál. Eleve nem is evidens, hogy ennek így kéne működni, de megálmodva megvan, már álmoskönyvi szinten.

5 Sultanus Constantinus 2017. szeptember 20. 08:50

@Irgun Baklav: @El Vaquero: Valóban, zárójelben meg lehetett volna jegyezni, hogy akinek ez nehezére esik, ejtse nyugodtan magyarosan [gváháká]-nak, ami még mindig jobb, mint az *[oháká] vagy *[oakszaka]. (A régi spanyolban az idegen nyelvek [w] hangját olykor [o]-val vették át; ld. még west > oeste 'nyugat', bár ennek ejtése ma nem [gweszte], amit várnánk, hanem [o.eszte]. A spanyolban viszont nem tudnak [wa], [wi] és [wo] hangsort ejteni, szükséges elé egy mássalhangzó, ami rendszerint [g], ha írásban nem jelölt, ezért pl. Washington is [gwósinton] spanyolul.)

@El Vaquero: A középkori spanyolban (kb. a 16. századig) az X a magyar [s]-nek, a J a magyar [zs]-nek felelt meg, majd eltűnt a zöngésségi megkülönböztetés (a hagyományos elmélet szerint az északról betelepített nagy számú baszk beszélő miatt, akiknek a nyelvében sosem volt), és a 17. századra vált az [s] kiejtése [ch]-vá, de eredetileg palatoveláris réshang volt, mint a német "ich" szóban. A madridi spanyol [χ] fortíció már egy helyi újítás, ami máshol nem ment végbe (pl. Chilében és éppen Mexikóban máig őrzik az eredeti, 17. századi kiejtést, főleg elöl képzett magánhangzók környezetében, így México [méçiko], mujer [muçer] 'nő').

www.google.com/url?q=https://www.nyest.h...-t-a-h-hoz-hasonloan

6 szigetva 2017. szeptember 20. 09:31

@Irgun Baklav: Az Arkansas pont azért -kansas, mint a Kansas. 1881-ben döntötték el szenátorok, hogy nem [szasz], hanem [szó] a vége. Tehát a magyar [arkanszasz]-szal semmi baj nincs, nekünk nem kell amerikai szenátorok ötleteit komolyan vennünk :)

en.wikipedia.org/wiki/Arkansas#Etymology

7 jan 2017. szeptember 21. 10:10

@szigetva: úgy rémlik, hogy Mark Twain egyenesen Arkansaw-nak is írta a Huckleberry Finnben, ha jól emlékszem, biztos ami biztos...:)

8 Sultanus Constantinus 2017. szeptember 21. 10:31

@jan: @szigetva: A Wiktionaryből úgy veszem ki, hogy az "előírt" kiejtése a korábban írt Arkansaw formáénak felel meg, de még ma is sokan nem így ejtik. Mindenesetre jó nagy hülyeség szerintem arra kényszeríteni az embereket, hogy nevet egy másik -- korábbi -- névnek megfelelően ejtsenek ki. Kb. mintha nálunk megszavazná az Országgyűlés, hogy mostantól a "Budapest"-et [pestbudá]-nak kelljen kiejteni...

9 jan 2017. szeptember 21. 14:29

@Sultanus Constantinus: Az jut erről eszembe, hogy gyerekkoromban volt egy Lohner vezetéknevű osztálytársam, akinek a nevét én, mivel tanultam már akkor németül, magamtól [lóner]-nek mondtam volna, de meglepő fordulatként ő maga és egész családja [lokner]-nek mondta. Így aztán alkalmazkodtam.

10 Irgun Baklav 2017. szeptember 22. 09:04

@szigetva: „a magyar [arkanszasz]-szal semmi baj nincs”

Magyarul szerintem sincs vele (nagy) baj, ha az a fő szempont, hogy a (magyarul tudó) beszélgetőpartnerünk megérti-e a mondanivalónkat és azonosítani tudja-e azt az államot, amiről beszélünk.

Az már más kérdés, hogy ha az angolul akár általában jól beszélő magyar polgár ez alapján Amerikában is /ˈɑrkænzəs/-t (vagy akár /-səs/-t) ejt, akkor a helyiek ezt hibásnak, egyénünket pedig rossz esetben műveletlennek tarthatják majd.

Egyébként szerintem az a cikk tárgyát képző név esetén is elmondható, hogy ha ezt spanyolosan-helyesen, /gwa'xaka/ formában ejtjük, akkor igen valószínű, hogy (nem nyest-olvasó, magyar) beszélgetőpartnerünk sem azt nem fogja tudni kitalálni, hogy ez micsoda (mexikói állam neve), sem azt, hogy ehhez a hangsorhoz vajon milyen íráskép tartozhat. (Kivéve, ha éppen „Mexikó-szakértő” vagy nagyon művelt, esetleg járt már ott.)

Ehhez képest, ha amúgy hibásan és magyarosan, /o.ɑksɑkɑ/-ként ejtjük, akkor lehet, hogy legalább le tudná írni vagy meg tudná találni a google-ön.

11 Sultanus Constantinus 2017. szeptember 22. 09:10

@Irgun Baklav: "ha ezt spanyolosan-helyesen, /gwa'xaka/ formában ejtjük, akkor igen valószínű, hogy [...] beszélgetőpartnerünk sem azt nem fogja tudni kitalálni, hogy ez micsoda [...], sem azt, hogy ehhez a hangsorhoz vajon milyen íráskép tartozhat."

Amúgy sem, mivel eleve nem egy közismert és elterjedt névről van szó, és a spanyol nevekkel még inkább hadilábon állnak a magyarok, mint az angol szavakkal. Ebből a szempontból pedig teljesen mindegy. :)

12 Irgun Baklav 2017. szeptember 22. 09:26

@Sultanus Constantinus: Persze, hadilábon állnak a spanyollal, de manapság az ember (különösen a 35 alattiak) ilyenkor egyszerűen elő tudja kapni az okostelefonját és a keresőbe be tudja írni, hogy "Oaxaka". A google meg van annyira okos, hogy a k-t kijavítsa c-re.

De ehhez az kell, hogy az egyén magyarul oakszakát halljon (akár pl. a híradóban vagy a sportközvetítésben) és ne gvahakát, mert az eszerint rekonstruált íráskép ("gvahaka", "gwahaka" vagy "gwaxaka") alapján még a nagytudású kereső sem találja meg azt, amit kéne.

13 Sultanus Constantinus 2017. szeptember 22. 10:06

@Irgun Baklav: Persze, ez jogos, de ilyen alapon ez ugyanúgy igaz minden más (nem csak spanyol, hanem angol, francia, portugál stb.) névre is, ha feltesszük, hogy a nagyérdemű hallás útján találkozik vele először. Én viszont abból indultam ki, hogy a legtöbbünk általában írásban szokott az ilyen nevekkel először találkozni, pont azért, mert nagyon ritkán halljuk őket vagy van szükségünk egyáltalán a kimondásukra.

14 Irgun Baklav 2017. szeptember 22. 22:07

@Sultanus Constantinus: „nagyon ritkán halljuk őket vagy van szükségünk egyáltalán a kimondásukra”

Valóban. Mondanám, hogy általában ilyenkor jön jól a Forvo meg a Wikipédia, ahol az ilyen genyó nevek esetében majdnem mindig van hangminta (vagy legalább IPA-s kiejtési segédlet); de a konkrét esetben itt elég vegyes a kép.

Wikipedia (⇦ lema.rae.es/dpd/?key=Oaxaca ): „Oaxaca (pronunciación culta:​ oajáka [oa'xaka], pronunciación coloquial: guajáka [wa'haka])”

Forvo ( forvo.com/word/oaxaca/ ): 14 hangmintából max. 4-ben hallatszik valami g-szerű hang az elején; mondjuk nemcsoda, ha senki se meri kiejteni, ha egyszer a RAE is megmondta, hogy [oa-].

15 El Vaquero 2017. szeptember 23. 09:40

@Irgun Baklav: hú, basszus, igazad van. A hangsúlyt nem jelöltem. Még annyit hozzáfűznék, hogy ez az Oaxaca olyan komplikált név már írásban, hogy valószínűtlenné teszi az íráskép szerinti ejtést. Valahogy süt róla, hogy valami spéci indiánnyelvből van, nem indoeurópai nyelvből.

 

@szigetva: de az Arkansas állam Kansas-ra rímelését, mint lehetőségét még szótárak sem emlytik. Abban viszont valószínű igazad van, hogy mégis ejthető így. A Chicago cs-s ejtését sem hozzák a szótárak, a kiejtési szótárak sem, és mégis vannak angol anyanyelvűek, akik cs-vel ejtik, igaz erősen szubsztenderd ejtés, tipikusan fekete szlengben, de akkor is létezik.

16 El Vaquero 2017. szeptember 23. 09:42

@Irgun Baklav: a [g] törlése a [w] elöl lehet simítási folyamat eredménye is, nem bizonyítja azt, hogy g-s variáns nem létezik.

17 Irgun Baklav 2017. szeptember 23. 11:34

@El Vaquero: „ nem bizonyítja azt, hogy g-s variáns nem létezik”

??? Nem értelek, ki mondott szerinted olyat, hogy nem létezik? ;-)

A Forvón is vannak g-s hangminták, csak nem annyi, amennyit várnánk; gondolom azért, mert sokan inkább egy „mesterkélt”, „előírásszerű” ejtés-variációt sajtolnak ki magukból, mert olvasták, hogy az a művelt embereké („pronunciación culta”).

18 Sultanus Constantinus 2017. szeptember 23. 16:25

@Irgun Baklav: Én meg fordítva: 14 hangmintából kb. 3-ban nem hallok [g]-t. Egyébként meg az akadémiára nem érdemes ilyen esetben hivatkozni, mert előíró szemléletű, ráadásul az átírásuk is fonémikus, nem fonetikus. Megjegyzem, én még egyetlen anyanyelvűt sem hallottam, aki ezt [o.a'xa.ka]-nak ejtette volna.

19 Székej Atilla 2017. szeptember 23. 16:49

Én a forvon egyszer sem hallottam kezdő g-t. Viszont ketten is wahaTa-nak ejtették, egy meg waheke-nek. A filmben viszont hallom. Esetleg lekopott róla a privát használatban?

Magyarul az u szerintem jobb átírás a v-nél, vagyis inkább Uahaka.

20 Sultanus Constantinus 2017. szeptember 23. 19:58

@Székej Atilla: Nem kopik le, épp ellenkezőleg, a természetes beszédben ott van, az erőltetett kiejtésben nincs. Az [uahaka] azért nem jó, mert akkor az [u]-t külön szótagnak ejtenék (mivel a magyarban nincsenek kettőshangzók), ami viszont nagyon erőltetett lenne. Természetes beszédben nem tudnak [wa] szótagot ejteni mássalhangzó nélkül.

21 El Vaquero 2017. szeptember 24. 18:41

@Irgun Baklav: ja, értem. Elkövettem azt a hibát, hogy a forvót nem ellenőriztem, az ezzel kapcsolatos kommentet meg félreértettem. A jelenséget viszont ismerem, amiről írsz. Sajnos a YouTube-on is megfigyelni az angol nyelvű accent tag videókon, hogy bár a felmérés célja az lenne, hogy hogyan ejti a beszélő az adott szavakat, mégis ehelyett úgy olvassák fel, ahogy helyesnek ítélik, vagy ahogy tudják, hogy helyes, mikor az egész nem erre lenne való. Csak ugyebár mindenki műveltnek akar hangzani, mert rajta van a világ szeme, csak ezzel az értelmét veszti az egész. Ezek szerint ugyanez a baj a forvóval is.

22 Sultanus Constantinus 2017. szeptember 24. 18:51

@Irgun Baklav: @El Vaquero: Egyébként a legegyszerűbb úgy ellenőrizni, ha szövegkörnyezetbe helyezzük: pl. azt, hogy "en Oaxaca" -- ami elméletileg ugye /enoaˈxa.ka/ lenne -- mindenki úgy ejti, hogy [eŋgwaˈxaka], senki sem mondja azt, hogy *[enwaˈxaka] vagy *[enoaˈxaka].

23 szigetva 2017. szeptember 24. 21:38

@Sultanus Constantinus: Azért egy [ŋw]-t egy [ŋgw]-től megkülönböztetni nem egyszerű.

24 Sultanus Constantinus 2017. szeptember 25. 08:21

@szigetva: A [g] jelenlétét éppen onnan tudjuk, hogy [ŋ] a spanyolban csak [k] és [g] előtt van. Persze vannak olyan nyelvjárások, amelyekben a szó végi /n/ is [ŋ], de ezekben mindig az, magánhzangzók között is, vagyis pl. az "en América" esetén is [eŋa'merika] ejtést várunk. A karibi és bizonyos észak-spanyolországi (Galicia, Asturias stb.) változatok ilyenek, a mexikói éppen nem. :)

25 Irgun Baklav 2017. szeptember 25. 08:50

@Sultanus Constantinus: Igen, ez is a Forvo egyik hátránya, hogy ott aztán nem szövegkörnyezetben vannak a szavak, ami erősítheti a „mesterkélt” variánsok előfordulásának a valószínűségét.

Amúgy az érdekesebb felállás szerintem az, ha a Oaxaca magánhangzó után jön (pl. a fenti videóban (1:12): „...centro de Oaxaca”): ilyen esetben hallatszania kellene a /g/: [ɣ˕] „nyomának” a [w] előtt (akár [ɣ̞w] ~ [ɣ̞ʷw] ~ [wː]), vagy nem? (Én mondjuk konkrétan nem hallom, hogy a csaj bármit is ejtene a w-n kívül az [e] meg az [a] között, de lehet, hogy csak (erre) süket vagyok. :))

26 Sultanus Constantinus 2017. szeptember 25. 10:13

@Irgun Baklav: A /g/ magánhangzók között gyengül, így igazából nem lehet ezt megállapítani -- ld. pl. az "agua" /'agwa/ esetén is elég nehéz kivenni, hogy ['awa] vagy ['aɣwa].

Egyébként igen, az ember hajlamos azt hallani, amit vár. :)

27 aphelion 2017. szeptember 25. 10:25

A guacamole szó elején is "indokolatlanul" jelent meg a g, az előtagja a nahuatlban ahuacatl volt, ami a spanyol avocado megfelelője.

en.wiktionary.org/wiki/guacamole#Spanish

28 Sultanus Constantinus 2017. szeptember 25. 10:53

@aphelion: Ez azért van, mert mint írtam lejjebb, a spanyolban eredendően nem létezett [w-], "kell" elé egy zárhang. Vagyis amikor a spanyol hódítók az indiánokkal találkoztak, nekik furcsa egy [wa-] kezdetű szót ejteni.

A történeti háttérben az áll, hogy a latin V- [w-] elég korán, már a klasszikus kor végén összeolvadt a [b]-vel (mindenféle -- helyzettől függő -- egymást kiegészítő gyengülési és erősödési folyamatok következtében), egy kivétellel: amikor a [w] zárhang után következett, ahol megmaradt (AQUA > agua, LINGUA > lengua, QUANDO > cuando stb.). Az óspanyolban tehát létezett [kwa] és [gwa], de [wa] nem, így a spanyol anyanyelvűek ezt automatikusan a [gwa] szótaggal helyettesítették (mivel a [g] is zöngés és veláris, ez áll a legközelebb a [w]-hez).

29 szigetva 2017. szeptember 25. 13:17

@Sultanus Constantinus: De [nw] → [ŋw] se lehet? A [w] labioVELÁRIS.

30 Sultanus Constantinus 2017. szeptember 25. 14:38

@szigetva: Azért nehéz ezt megállapítani, mert nem nagyon van ilyen. Szóhatáron elvileg lehet, pl. egy olyan kifejezésben, mint az "un hueso" ('egy csont'), de pont az gond, hogy egyébként meg nagyon nincsenek [w]-vel kezdődő szavak (a /we-/ is kivételes, mert ott ez egy szimpla magánhangzóból származik és csak hangsúlyos lehet).

(A Forvón meg épp nincsenek ilyenek, mert nem engednek névelős kifejezéseket felvenni.)

31 Sultanus Constantinus 2017. szeptember 25. 15:35

Rémlett, hogy valahol olvastam ezt, de most megtaláltam (RAE: Ortografía, 2010, 6.1.2.2.1.3, p. 82-83):

"En las palabras que contienen los diptongos /ua/, /ue/, /ui/ a principio de palabra o en posición interior a comienzo de sílaba —que, como se ha dicho, se escriben, con muy pocas excepciones, con h antepuesta, se suele articular ante el diptongo un refuerzo consonántico cercano al fonema /g/, de forma que palabras como hueso, huevo, ahuecar, [...] etc., suelen pronunciarse aproximadamente [guéso], [guébo], [aguekár], [...] etc. Este hecho ha alcanzado a veces reflejo en la escritura, de forma que algunas palabras que comienzan o contienen las secuencias gráfias hua, hue, hui pieden escribirse también con gua, güe, güi."

[ aplica.rae.es/orweb/cgi-bin/v.cgi?i=yMTgbJgbJoQbJpkU ]

Információ
X