Hát, azért elég sok egyszerűsítés és pontatlanság van a cikkben.

Egyrészt a "die" az sosem lesz [táj]. Az angolban a szókezdő zöngés hang (olyan amelyiknek van zöngés párja, szép magyar népi szóval obstruens) félig zöngétlen, mert az ejtés és a hangszálak rezgésének kezdete nem esik egybe természetes beszédnél. Ez a magyarban (németben, spanyolban, olaszban, és még nagyon sok nyelvben) is így van. Így a szókezdő [b] nem zeng még a legelején, hanem [p]-nek indul és fokozatosan lesz belőle [b]. Ennek ellenére ezt az átmenetes hangot nem lehet [p]-nek átírni. Inkább úgy szokták átírni, hogy [b], de alatta van egy kis üres karika.

Ugyanez van a szó végén, a magyar méz szó végén a [z] hang vége kiejtésben sz-szesedik, mert hamarabb marad abba a hangszálak rezgése, mint a hang ejtése. Persze megoldható lenne, hogy egyszerre történjen meg a kettő, de azt erőltetni kell, és az már nem természetes beszéd.

Harmadrészt a hehezet kérdése. A hehezet nem egyszerűen zöngétlenség, hanem suttogásos-kileheléses zöngétlenség (fortisz zöngétlenség). Tudom, így leírva furcsa, elképzelhetetlen.

Sokszor írják azt tévesen, hogy a hangsúlyos szótag legelején, valamint a közvetlen szünet után lévő hangsúlytalan szótag legelején) a zár- és zárréshangok hehezettek az angolban ("p", "t", "k", "cs" hangok, de így van a németben is: "p", "t", "k", "cs", "c", "pf"). Pedig nem, és ezt Phídör jól írja, kap egy vállveregetést, úgy látszik, a múltkori állapothoz képest határozottan kupálódik, mint púpos gyerek a satuban. Nem a zár- és zárréshangok hehezettek (azokon nincs is mit hehezni), hanem az utánuk lévő hang elnyújtott eleje hehezett.

Szóval az angol tie szót úgy kell kiejtésben elképzelni, hogy elindul a t ejtése, és eljut a zárig (ez utóbbi tulajdonképpen a [t]), a nyelvünk hegye (mint zár) mögött feltorlódik a kifújt levegő. A zár nem magában engedődik fel, hanem a rá következő hangban. Ez a magyarban is így van. Nem azt mondjuk, hogy "tö"-"elek", hanem "telek". A [t] zárja csak a következő hangban engedődik fel (ez utóbbi a hanggal tolul ki a feltorlódott levegő). Nade ez a következő hang az angolban nem csupán a soron következő á+j, ahogy számítani lehetne rá. Úgy alakul ehelyett, hogy [ t Ááj ]. A nagy Á-val jelölt hang olyan, mint egy rövid "á", de suttogásos, [h]-szerű kileheléssel ejtve. Eme suttogásos kilehelés során nem csak hogy a hangszálak nem rezegnek, de a torkunkon nagyobb fajta sóhaj-szerűség távozik, mintha egyszerre ejtenénk zöngétlen [h]-t és egyszerre egy á-t. Tudom, ez így leírva iszonyú bonyolultnak tűnik, de nem az, lényegében egy rövid á-t kell hangosan suttogni. Amikor suttogunk, akkor a zöngétlen hangokat (pl. [p]) fortis zöngétlennek ejtjük, a zöngéseket (pl. b, vagy m) pedig "közönséges" zöngétlenként, így a különbség megmarad közöttük, azaz suttogásban a "bárd"-ból nem lesz "párt".

Sőt tovább megyek. Mi magyarok is tudunk ilyet ejteni. Mikor a "hat" szót ejtjük, akkor nem egy "közönséges" [h]-val indítunk, amelyet egy a követ. Hanem egy olyan [h]-t ejtünk, amely már egyszerre, egyúttal "a" is, és ezt összeadva suttogott "a"-t kapunk.

A hehezetet legtöbbször [ʰ]-nak jelölik, de ezzel sose értettem egyet. Pontosabb lenne a [h]-s jelölés, de még az sem nagyon adja vissza a valóságot. Ehelyett a ténylegesen hehezett hang jelét kéne módosítani, úgy, hogy a hang fonetikia jele megmaradna, csak alátennénk valami kis jelet, ami még nincs használatban (ez kedvenc Caneparinknál egy kicsi, üres, talpán álló, egyenlő szárú háromszög, kb. egy ∆, csak kicsiben). A már emlegetett üres minikarika sem jó helyette, mert az meg a suttogási többletet nem adja vissza.

@El Vaquero: „Egyrészt a "die" az sosem lesz [táj].” Figyeld az illusztratív spektrogrammot. Ugye nem gondolod komolyan, hogy a [t] jel csak azt jelentheti, amit te akarsz, hogy jelentsen?

„Ennek ellenére ezt az átmenetes hangot nem lehet [p]-nek átírni.” De lehet. (Pl. John Harris, The Sound Structure of English, Oxford: Blackwell, 1994 pont így tesz.)

„Nem a zár- és zárréshangok hehezettek (azokon nincs is mit hehezni), hanem az utánuk lévő hang elnyújtott eleje hehezett.” Sajnos nem értetted meg a cikk lényegét. Pont arról szól, hogy a fonológiai elemzés a zár hangra teszi a hehezetet, a fizikai tulajdonságai szerint viszont a következő szonoránson van.

Amit ezután írsz olyan „bonyolultan”, az pedig szerintem pont az, ami a cikkben van: hehezettség = zöngétlen szonoráns.

„A hehezetet legtöbbször [ʰ]-nak jelölik, de ezzel sose értettem egyet”: ezt már többször elmondtad, de ugye nem kell a te kedvedért eltérnem a standard jelöléstől? Egyébként pedig amit ajánlasz, az bizony használatban van: kis karika a szonoráns alatt.

Az átírásoknak különféle funkcióik vannak, ezért néha úgy érdemes átírni, hogy [pak], néha úgy, hogy [pʰak], vagy akár úgy, hogy [pḁak]. Ne vitatkozzunk már azon, hogy hogyan „helyes” írni azt, hogy _száz_ (100, 10², 64₁₆).

@El Vaquero: Te valami konyhai képzettségű fonetikus vagy? Mert erősen gyanús kijelentéseid nagy része a fantázia szülöttének tűnik, mint mikor Józsi bácsi ül a kocsmában, és megfejti az örökmozgó titkát, majd egy fröccsért mindenkinek megsúgja. Ha tévednék, és nem önmegfigyelésed vezet ily izgalmas eredményekhez, mint a zönge kezdete és befejezése a hangképzéshez viszonyítva, továbbá tisztában vagy a tenuisz/média, lénisz/fortisz képzéssel, a fojtott és mormolt zöngével, akkor írd meg, légyszi, mely művekből lehet az általad átadott tudást megszerezni, mert kíváncsian utánanéznék pár dolognak. Hogy pl. ki talál ki olyan marhasággyanús állítást (ill. miféle eszközfonetikai eredmények támasztják alá), hogy "nem a zár- és zárréshangok hehezettek (azokon nincs is mit hehezni), hanem az utánuk lévő hang elnyújtott eleje hehezett". Mert hogy amennyiben az obstruensek képzése során a glottisz nem fúvó állásban van, hanem H-állásban, akkor bizony a zár- és réshangok és társaik lesznek aspiráltak, aranyapám.

Szóval várnám a forrásokat, mert furdal a kíváncsiság, honnan lehet ilyen lenyűgöző tudásra szert tenni, túl azon, hogy az ujjadból szopod, épp mikor saját kiejtésed saját füleddel elemzed...

@seta92: igen, konyhai képzettségű. Viszont látom te meg ilyen kis Forrás Feri vagy. Amit leírtam, azt úgy tudod ellenőrizni, hogy kipróbálod, majd összeveted egy angol anyanyelvi beszédével. Ha azzal egyezik, akkor nem kellenek források, a gyakorlati kísérlet a legjobb bizonyíték, és onnan lehet "lenyűgöző" tudásra is szert tenni. Azért írtam le ennyire részletesen, és ennyire konyhanyelven, mert az angolban (és a németben) a hehezet fontos (fontosabb, mint többen hiszik), és nagyon sok tévhit kering a témáról (engem is összezavartak jó darabig a "szakemberek" munkái).

A zár, zárréshangon mit akarsz hehezni? Próbáld már meg. Egymagában nem is tudod hehezni őket.. Ha szavakban próbálod ki, de még mindig őket akarod hehezni, abból csak erőltetett, nevetséges köpködés lesz, és nem fog megfelelni az angol anyanyelviek gyakorlatának. Az a baj, hogy a témával foglalkozó "szakemberek" csak elméleti szakemberek, csak (a szintén elméleti) források után mennek, mikor a fonetikának nem a források követése (elméleti seggnyalás) a lényege, hanem hogy a gyakorlatnak megfelel-e.

Ha még mindig a forrásokra vársz, akkor várj csak, féllábon, a te időd. Nem azért mert nem tudnék hozni forrást, de felesleges. Egyrészt azt is épp úgy lehurrognád, másrészt meg forrás nélkül is ki tudod próbálni.

@szigetva:

"Ugye nem gondolod komolyan, hogy a [t] jel csak azt jelentheti, amit te akarsz, hogy jelentsen?"

De, komolyan gondolom. Miért, mi mást jelenthetne a [t], mint egy (végig) zöngétlen zárhangot? Ne próbáljuk már ezt ráhúzni a [d]-re.

„Ennek ellenére ezt az átmenetes hangot nem lehet [p]-nek átírni.” De lehet. (Pl. John Harris, The Sound Structure of English, Oxford: Blackwell, 1994 pont így tesz.)

Félreérthetően írtam. Valóban lehet, a rendőrség nem csönget be, csak nem fogja fedni a valóságot. Nem igaz, hogy nem érzed, hogy ez a [p] = [b] dolog milyen snassz. Legfeljebb a [p] jelölést úgy lehetne bebiztosítani, hogy teszünk alá egy lapos v mellékjelet, jelezve, hogy zöngésedik, de akkor már a [b] alá tegyük oda a zöngétlenedést jelző kis karikát.

"Egyébként pedig amit ajánlasz, az bizony használatban van: kis karika a szonoráns alatt."

Pont ez az, hogy a kis karika NEM jó a hehezett hang alá. A kis karika azt sugallja, hogy a hehezet csak "sima" zöngétlenséget jelent. Igazából meg fortis zöngétlenség, suttogásszerű, de hogy seta92 nehogy fejem vegye, akkor nevezzük szakszóval [h]-állású glottisszal ejtettnek, mindegy, ugyanazt jelentik. Szóval más jelölés kell alá. Az IPÁ-ban jelenleg erre nincs jelölés, el lehet vitatkozni róla, hogy mi legyen az, de az a lényegen már nem változtat. Egyébként pont ez a baj, sok mindenre nincs jel az IPÁ-ban, így az IPA átírások sok különböző hangtani jelenséget összemosnak, azonosan jelölnek és emiatt nagyon félrevezetőek.

Ez a baj a Voice Onset Time-ot hangsúlyozó publikációknak, hogy csak a zöngétlenségi összetevőt ragadják csak meg, a másik elemet nem veszik észre.

Kis pontosítás a végére: nyilván itt most az angolról (németről, dánról) van szó, egyes nyelvekben lehet zöngés hehezet is, de azzal most nem foglalkozunk, ennek ellenére az itt írtak irányadók arra is, csak ott nincs zöngétlenedés.

Én csak annyit jegyeznék meg, hogy vannak nyelvek (pl. aymara), ahol implozív helyzetben (felpattanó zárnang előtt) is simán vannak hehezett zárhangok. Érdekes ezt megpróbálni kiejteni, bár nem lehetetlen. Ha jól tudom, a laringális elmélet szerint az indoeurópai alapnyelvben is előfordulhatott ez, és éppen az ilyen zárhangok hehezetei alakultak át magánhangzóvá: *pʰter > pater.

Ez a *pʰter > pater akár még elképzelhető is lehet. Viszont azt még továbbra is tartom, hogy a zár(rés)hangokat nem lehet hehezni. Sőt, ha csak a zárhangot nézzük, akkor egy valódi zárhang egyfajta alternatív értelmezésben nem is hagyományos értelemben vett hang. Csak azt jelöli, hogy az utána lévő hang zárból indulva ejtődik. Magát a zárat, egymagában akusztikailag nem is lehet hallatni, csak a zár előtti feltorlódási szakaszt (zöngétlen zárhangnál még ezt sem), leginkább viszont csak egy felengedődést (ami viszont már nem része a zárhangnak). Emiatt a zöngétlen zárhangot önmagában nem is lehet ejteni, csak úgy, ha legalább magánhangzót ejtünk utána, legyen az a svá vagy másik hang.

Hagyományosan mégis teljes értékű hangnak tekintik, mert a zár előtt is van artikulációs mozzanat, képezünk valamit.

Sőt, ha a zárhangot próbáljuk hehezni, abból ejektív hang lesz, azaz mintha az elfojtott zárhangot köpnénk ki hirtelen, ezért szól erőltetetten. Az angol anyanyelviek viszont csak hehezetet ejtenek, nem ejektív hangot. Ez a zárhang hehezés minden sebből vérzik, akárhogy közelítjük meg. Ezt igazából fonológusok terjesztették el, olyan alapon, hogy a hehezetet a zá(rés)hanghoz kötődő tulajdonságának tekintik (rendszertanilag bárhová köthető, de nem akusztikailag), és ez bár logikusnak tűnhet, de nem fedi a valóságot. Igazából a hangsúlyos zár(rés)hang nem hehezett, hanem az utána lévő hang torzul.

Még néhány dolog. Nem tudom, írtam-e már, de egy nagyon egyszerű próbával elvégezhető (és ez bármelyik nyelvre igaz általánosan), hogy a zöngés–zöngétlen szembenállás valójában nem az, amit hagyományossan hiszünk: erre a legkézenfekvőbb bizonyíték, hogy a zöngés és a zöngétlen zárhangokat suttogásban is meg tudjuk különböztetni, pedig akkor egyáltalán nem rezegnek a hangszalagok. Tehát valójában nem a zöngésség a megkülönböztető. Mindenki kipróbálhatja pl. a pap vs. bab szavakkal.

"Nincsenek olyan szópárok, amelyek csak annyiban térnek el, hogy az egyikben [θ] van ott, ahol a másikban [sz]. Ezzel szemben az angolban félreértésekhez vezet, ha ezt a két hangot nem különböztetjük meg, mert tucatjával találunk szópárokat, amelyeket közt csak ennyi a különbség..."

A spanyol európai változatainak többségében (kivétel a sevillai, córdobai, huelvai stb.) is van fonológiai különbség a kettő között), pl. sesión [se'sjon] vs. cesión [θe'sjon] ]vs. sección [se'θjon]; az összes többi változatában nincs (csak [s] van), viszont ez nem jelent problémát, mert nem igazán fordul elő olyan szövegkörnyezet, ahol ez a nem megkülönböztetés félreértéshez vezethetne. Ahol pedig igen, ott általában más szót használnak (pl. coser 'varr' és cocer 'főz': a nem megkülönböztető változatokban az utóbbit a cocinar helyettesíti).

Ami a harmadik személyű birtokos névmásokat illeti, a latin és az újlatin nyelvek is csak a birtok számát (esetleg nemét) különböztetik meg, a birtokos számát nem:

su ojo, il suo occhio 'az ő szeme/szemük'

sus ojos, i suoi occhi 'az ő szemei/szemeik'

Sőt, azt hiszem a latin még a számot és a nemet sem, csak egyetlen alakja van a birtokos névmásnak (eius), de ebben nem vagyok egészen biztos.

"A spanyol európai változatainak többségében (kivétel a sevillai, córdobai, huelvai stb.) is van fonológiai különbség a kettő között), pl. sesión [se'sjon] vs. cesión [θe'sjon] ]vs. sección [se'θjon]; az összes többi változatában nincs (csak [s] van)" -- ehhez még annyit, hogy a latin-amerikai változatokban a sección nem is játszik, mert ők ejtik benne a [k]-t: [sek'sjon].

@El Vaquero: "zár(rés)hang" alatt az affrikátákat érted (c, dz, cs, dzs)? Pedig tudtommal elég sok nyelvben vannak hehezett affrikáták (az ind nyelvekben pl. csʰ, dzsʰ), a kecsuában is van csʰ (írásban chh, a glottalizált pedig ch'). De ha azt veszed, hogy a hehezet csak a következő magánhangzó zöngésségének "késése", akkor bármilyen hang lehet mgh. előtt hehezett, nem?

Mindez nem változtat azon, hogy a fajspecifikus emberi nyelveknek kb. 12-15, s az ősemberi nyelvnek 20-25 a genetikusan beírt mássalhangzókon alapuló jelentése van minden MA SZÜLETŐ ember - kisbaba "fejében".

A gyöknyelvészetet, ami genetikai alapokon álló nyelvészet, a germán "identikus, na-milyen-kultúráltak vagyunk - követelés" vitte a mai tévútra. Sehogyan nem tudtak többet bizonyítani, mint a római birodalom bukása utáni párszáz évet. Ha az arámi (és azon túl, a sémi) nyelveket is figyelembe vették volna... ahonnan JÖTTEK,... de azokat semmi esetre...

A magyarok meg, akik ma is tudatában vannak a gyöknyelvüknek, már annyira "kereszténynek" ásták be magukat, hogy azok sem.

A zsidókat viszont egyáltalán nem érdekli, hogy mások mit csinálnak - csináljanak, amit akarnak...

Jött Darwin, akit egyetlen vallásos irányzat sem fogadott el. (Kis) részben igazuk is volt, mert az evolúció nem csak a legjobban túlélőt lendíti előre, hanem fraktálosan lobog... s a legjobban túlélőket is mindig zsákutcába viszi... majd lazán továbblendül.

@El Vaquero: "kipróbálod, majd összeveted egy angol anyanyelvi beszédével" :-))) Kicsi hályogkovácsom! Ezt akartam hallani. Aztán összevetettem a tapasztalatommal, és már tudom is, hogy egy szavadat se szabad komolyan venni, okoskodsz itt, miközben fingod sincs a fonetikáról, hangképzésről. Villoghatsz itt a vakoknak a CanIPA-val, meg köphetsz egyet arra, hogy szakirodalom, de ettől még egy komoly ember nem spórolhatja meg, hogy minimum Lazicziustól kezdve átolvassa a fontosabb munkákat; ha a világ minden nyelvéről osztja az észt, akkor Ladefogedig, Maddiesonig. Aztán leszedhetsz a netről valami kis egyszerű, a te lelki világodnak megfelelő szintű szoftvert, amivel hangokat elemezhetsz, és rájössz, hogy nem olyan egyszerű a világ, mint eddig hitted.

Mivel nem olvasol, nem is ajánlgatom, de másoknak nem árt tudni, hogy kiváló magyar nyelvészek írtak arról, hogy a zöngés-zöngétlen nem fekete vagy fehér, hanem átmenet, és fokozata van, azaz a zönge valahány százalékként jelenik meg egy hangban.

@Földönkívüli -nek üzenem, hogy a b/p stb. suttogó beszédbeli megkülönböztetését elsősorban a hangképzés izomműködésének feszessége okozza, a tenuisz/média, illetve lénisz/fortisz képzés.

@seta92: Köszi, ezt eddig is tudtam.

Az egész "kivagyiságot" már rég a szemétre kellett volna dobni. Az 1 és 2 mássalhangzós vázaknak tényleg genetikusan beírt jelentéseik vannak. Részben még az állatvilágból (a természeti környezetéből), részben az ősemberi (a tüziipar, a mezőgazdaság kezdetei) korokból. S nincs több, mint huszonvalahány alapjelentés (mássalhangzó) bármely nyelvben. Csináunk 10-15 összehasonlító gyökszótárt - és megvan.

@Földönkívüli: igen, az affrikátákat is értem rajta, és azokban a nyelvekben sem ezek a hangok hehezettek, hanem az utánuk lévő hangok előhehezettek.

@seta92: tudod a francokat. Lazicziusszal elmehetsz a sóhivatalba. Én veled ellentétben nem hiszem azt, hogy hallgattam két előadást, aztán én vagyok akkor maga Komsky. Nem is vagyok nyelvész és nem is akarok az lenni soha. Én az anyanyelvi kiejtés elsajátítása miatt kezdtem fonetikával foglalkozni, és nem disszertálgatok belőle, hanem gyakorlati hasznot igyekszek belőle kovácsolni. Megnyugtatlak, hogy ismerem a szakkifejezéseket, sok munkát elolvasok, az megint más, hogy a publikált munkák 95%-a a gyakorlatban használhatatlan (pont Ladefoged és Maddieson munkáival az élen, hiába tartják őket élő legendáknak), ha tényleg úgy ejtem, ahogy ők írják, akkor az én hangfelvételem még csak nem is hasonlít az anyanyelviekére. Ha meg tényleg úgy ejtem, ahogy kell, akkor meg nem csak hasonlít, hanem ugyanolyan.

Sehol nem tagadtam, hogy ne lenne fokozatos átmenet a zöngés és zöngétlen hangok között, emiatt avult el az egész zöngés-zöngétlen terminológia, és hozták be helyette a lenis-fortist. Sőt, azt írtam én is szókezdő és a szó végén álló obstruensekről, hogy fokozatosan zöngésednek, zöngétlenednek. Épp ezért nem lehet úgy venni, hogy a fokozatosan zöngésedő [b] egy teljesen zöngétlen [p]-vel lenne egyenlő, mert pont ez a fekete-fehér ábrázolás. Ami meg a szakkifejezéseket illeti, egy laikusoknak szánt ismeretterjesztő cikkhez írtam kiigazítást, ezért kerülöm a szakkifejezéseket, és használok helyettük konyhanyelvet. Megint más, hogy ezt szerintem kb. 0 laikus olvassa, de azért legyünk optimisták.

Szóval ha érdemben akarsz válaszolni, akkor inkább hagyjad ezt a forrásokat akarok című jajjgatást, sehová nem visz. Szépen vegyed fel számítógépre magad úgy, ahogy Ladefoged és Maddieson írja, de ne csak körülbelül, érzésre csinált úgy, ahogy írják, hanem gépiesen pontosan. Aztán hasonlítsad össze egy anyanyelvi felvétellel. Aztán próbált ki, amit írtam, mert csak hurrogsz, de látszik, hogy ki sem próbáltad. Állítom, a valóságban olyan angol kiejtésed lehet, hogy a falat kaparnák tőle az anyanyelviek, vagy háton fetrengve röhögnének rajtad. Ők sem fogadják el kifogásként, hogy Laziczius, Ladefoged, Maddieson meg a többiek így publikálták. Ebben a kérdésben az anyanyelvi gyakorlat dönt.

@El Vaquero: Akkor végül is egyről beszélünk.

@El Vaquero: „az affrikátákat is értem rajta, és azokban a nyelvekben sem ezek a hangok hehezettek, hanem az utánuk lévő hangok előhehezettek” Vagy az előttük levő utóhehezett, pl. az izlandiban. De ezt mindannyian tudjuk, erről szól a cikk is.

Amit még mindig nem értettél meg, az az, hogy rendszertani okokból mégis a zörejhang tulajdonságának tartják a nyelvészek a hehezettséget.

@szigetva: Ezt könnyű lenne tesztelni, a nyelvészethez tök hülye anyanyelvűeket kellene megkérdezni, hogy szerintük a hehezet melyik hanghoz tartozik. Bár ezzel az a baj, hogy a nyelvészethez tök hülye anyanyelvűek azt sem értenék, mi az a hehezet. :D

@Földönkívüli: egyről beszélünk lényegében, de más megfogalmazásban, de most ez egy olyan megfogalmazási kérdés, ami a gyakorlatban is számít. Pont ez képezi az egész vita tárgyát, hogy máshogy hangzik a két lehetőség.

Egyébként még kicsit a canIPÁ-ról. Nem villogok vele, de hehezetnél szintén elég jók Canepari munkái. A fazon egymaga túltesz a kortárs fonetikusok többségén együttvéve. A jelölésrendszere meg sokkal jobb lenne, mint az offIPA, de míg nincs hozzá PC-s betűtípus, addig használhatatlan, barlangfalra, és pergamenre már nem rajzolgat senki.

Nem lehet elfogultsággal vádolni, mostanában már túlléptem Canepari munkáin. Sok jó dolgot ír, elég precíz, de sajnos ő is elég sok fontos dolgot nem is említ. Ő már a 70-es években kifutotta magát, onnantól csak kisebb nyelveket fotoszintetizál, illetve ismételgeti magát. Amit már akart, azt már lényegében réges-rég leírta. Anyanyelvi szinthez viszont kevés, hiába jó. Ráadásul nála is vannak következetlenségek (néha részletesen jelöl, más helyen meg hirtelen lazázik, hogy oda jó a felületesebb jelölés is, pedig nem, meg az apikális és laminális alveoláris tapet pl. azonos jellel jelöli). Sőt, ellentmondások, hibák is vannak nála, amit korrigál ugyan későbbi könyvében, de elfelejt róla megemlékezni, pl. /ɔː/ fonéma allofónjai a modern, semleges amerikai angolban. Mondjuk ezek apróságok, de jelzi, hogy ő is ember. A többi dolga viszont maximálisan helytállónak bizonyult eddig.

@szigetva:

"Amit még mindig nem értettél meg, az az, hogy rendszertani okokból mégis a zörejhang tulajdonságának tartják a nyelvészek a hehezettséget."

De, ezt értem. Arra akarok rámutatni, hogy ez rendszertanilag helytállónak is tűnhetne, de a gyakorlatban félrevezet, és rossz kiejtést eredményez.

@Földönkívüli: így van anyanyelvieket kell nézni. Megmondani így nyíltan nem tudják, mert 99%-uknak fogalma sincs, hogy mi az a hehezet (hogy seta92 fejemet ne vegye: aspiráció) és nem tud róla, hogy ejtené. Pedig ejtik, és ha te nem ejted ahol kéne, az furcsán hangzik nekik, de tudatosan nem tudják megmondani, hogy mi hibádzik.

Még nem tértem rá ki: gyakorlati tanárok úgy tanítják a hehezetet, hogy bemutatják, hogy az eléjük tartott papírlap berezeg, és a gyertyaláng pedig kialszik. Ez szép és jó, de nem megbízható teszt, mert az ejektív hangok is képesek erre, álpozitív eredménnyel szerepelenek ezeket a teszteken.

@El Vaquero: Erről egy anekdota. Megkérdeztem egyszer egy spanyol anyanyelvűt, hogy szerinte egy kifejezésben (igenévből + főnévből állt) a főnév alany-e vagy tárgy (a spanyolban ez nem mindig egyértelmű, mert az alanynak nem muszáj megelőznie az állítmányt). Természetesen nem értette a kérdést, csak annyit tudott, hogy a főnév az főnév. De valahogy kimagyarázta, körülírta, amiből megértettem, hogy alany.

Az a nyelvek szépsége, hogy az anyanyelvűek azt sem értik félre, amit egyébként nyelvtanilag elemezve simán lehetne másképp is érteni. Hogy miért? Csak, nincs rá egyéb magyarázat azon kívül, hogy ők az anyanyelvűek. Erre a kedvenc példám a "Te me presentaron" mondat: "te" és a "me" is jelölhet tárgyat és részeshatározót is, ergo a mondat jelenthetné azt, hogy "[Ők] Bemutattak téged nekem" és azt is, hogy "[Ők] Bemutattak engem neked". És hókusz-pókusz, az anyanyelvieknek csak és kizárólag az elsőt jelenti. Miért? Csak, semmivel nem lehet (se alaktalinag, se mondattanilag, se jelentéstanilag) megindokolni.

@Földönkívüli: De ha minden anyanyelvinek csak az elsőt jelenti, akkor rossz az a nyelvtan, ami ezt nem tudja megindokolni. Épp onnan tudjuk, hogy kétértelmű, hogy egyszer ezt, másszor meg azt jelenti, nem?

@szigetva: Nos igen, a "hivatalos" nyelvtan ez a kutya a saját farkába harap módszerrel indokolja meg: "A részes névmás mindig megelőzi a tárgyast, kivétel, ha alakilag egyik sem különbözteti meg a két esetet". Tehát ez végül is egy olyan magyarázat, hogy azért van így, mert így van. :)

Ha már így leült a téma, akkor feldobok egy kapcsolódót, csak Phídörnek, csak most. Gyanítom, hogy más úgyse tudná válaszolni. Angolból a mellékhangsúlyos szótagokban van hehezet?

A legtöbb szerző írja, sőt Idegennyelvőr is azt írja, hogy bizony a p/t/k és (némelyik megemlíti) cs hangokat hehezni kell nem csak főhangsúlyos szótagban, hanem mellékhangsúlyosban is. Ezzel szemben Canepari csak annyit ír, hogy hangsúlyos szótagban kell hehezni ezeket a hangokat, ebbe bele lehetne érteni a secondary stressed szótagokat is, mégis, az átiratait nézve ilyen szótagoknál sehol nem ír hehezetet. Elsunnyogja őket, nem tisztázza a kérdést. Ebből nekem ebből az jön le, hogy szerinte ilyen szótagokban nincs hehezés, és erre azt mondhatnánk, hogy agyára ment a sok milánói makaróni a digójának, csakhogy az a baj, hogy én sem hallok angol anyanyelvi beszédben hehezetet a mellékhangsúlyos szótagokban. Mondjuk Caneparinál az is zavaró, hogy egy kicsit máshogy értelmezi a hangsúlyokat, sok olyan szó és nem összetett szó esetén szótagokban, amelyek szótárakban mellékhangsúlynak vannak jelölve, főhangsúlyosnak veszi őket.

Persze még mindig mondhatnánk, hogy a többieknek van igaza, de pl. Wells-nek hinni nem tudok, mikor olyan hülyeségeket ír, hogy a potato p-jén nincs hehezet, nem a francot nincs szünet után:

phonetic-blog.blogspot.hu/2009/04/vot-is-more.html

Jó, bár itt Peter Roach-ra hivatkozik, de az a csávó akkora baromságokat ír, hogy a falat le tudnám kaparni, annyit tud szegényke a fonetikáról, mint a ló a hátúszásról. Pl. rendszeresen keveri a hehezetet a zárhangfelengedés puffanó hangjával, mikor egész más a kettő.

Mondjuk tippem szerint Phídör is azt fogja írni, hogy kell ilyenkor hehezni, még én is hehezek ilyenkor, de akkor is böki a csőröm, elbizonytalanít. Mi hát az igazság?

Hüpp, hüpp. Engem már Phídör is hűtlenül hagy! Kinek a nyakán fogok így nyűgni? Szerintem most már nemzetközi vizekre fogok evezni, ez a magyar anglisztikai szintén nagyon kihalt préri.

A hehezés kifejezetten skaláris dolog, tehát voltaképp önkényes döntés, hogy mekkora VOT-ig tekintünk valamit hehezettnek és mi alatt nem. Az angolban a hangsúly előtt és szó elején a legerősebb a hehezet, jóval gyengébb hangsúlytalan szótag elején (pl. _letter_), már ha nem gyengül (lebben, glottalizál) a zárhang. Gyakorlatilag csak [s] után van kizárva a hehezés.

Az nem teljesen világos, mit nevezel „mellékhangsúlynak”. Ha a _tàbulátion_ első szótagjára gondolsz, az nyilván ugyanolyan hangsúly a hehezet szempontjából, mit a _táble_ első szótagja, hiszen annak, hogy ott gyengébbnek észleljük a hangsúlyt, annak prozódiai okai vannak: a főhangsúlyok közül az utolsón mozdul el a hangmagasság (az a tonic syllable). Viszont a _tàbulátion_ hangsúlyviszonyai azonosak a _Tòm is lázy_ hangsúlyviszonyaival, tehát ha ebben a _Tom_ hangsúlyos, akkor a _tàbulátion_-ben is az az első szótag.

Van aztán az a hangsúly, amit szegmentális jelenségek (pl. lebbentés, szinkópa, u-feszesedés, siklóhangosodás, stb.) hangsúlynak mutatnak, de ritmikailag nem az (sokszor harmadlagosnak nevezik), mint pl. a _róbot_ 2. szótagjában. Azt hiszem, a hehezet is hangsúlynak mutatja az ilyesmit, hiszen a _Pláto_ [t]-je hehezett. Talán még az is igaz, hogy a harmadlagos hangsúly ugyanúgy hangsúly, mint a többi, ebben az esetben a hangsúlyról elmondhatjuk, hogy az nem skaláris, egy szótag vagy hangsúlyos, vagy nem, több eset nincs.

@szigetva: kösz a választ. Jó látni, hogy mégis élsz, már lemondtam rólad.

VOT tekintetében amondó vagyok, hogy akkora mértéket kéne hehezetnek tekinteni, amely nem keverhető össze a közönséges, részleges zöngétlenedéssel, tehát hallható a különbség. Sőt, ha most csak kettőnk témáját nézem, akkor még pontosabban az a minimális VOT, amely mellett már a magyar is meghallja, de legalább tudat alatt furcsállja, hogy itt valami más, mint a magyarban. Ez utóbbi a legjobb irányadó mérték, hiszen magyar anyanyelvű angol nyelvet tanulónak az az érdekes momentum, hogy az angol mennyiben más egyértelműen ezen a ponton, miben több, más, mint a magyar.

Ilyen kiindulóponttal eléggé mellbe vág, hogy a Plato t-je hehezett. Majd hallgatni fogok brit hangmintákat (amerikai sajnos ezeknél flapesíti), mert elég hihetetlennek tűnik, bár a harmadlagos hangsúly miatt kifejezetten logikus lenne.

RP-ben tényleg hallottam olyat, hogy a better t-jét hehezték (kis szünet betoldásával is nyomatékosítva), de ez eleve vígjátékban volt (azt hiszem Csengetett, Mylord?), és szándékosan nagyon pökhendien és affektáltan beszéltek benne, műsorvezetőktől, politikusoktól, utca emberétől, normál beszédben még nem hallottam így.

A tabulation azért rossz példa, mert abban az első t akkor is hehezett lenne a szünet után pozíció miatt, ha hangsúlytalan szótagról lenne szó.

Azzal viszont nem tudok mit kezdeni, hogy a robot végén a t hehezett. Egyértelműen nem az, elég ezeket Cambridge Advenced Learner'szös szótárhangmintákat meghallgatni:

dictionary.cambridge.org/media/british/uk_pron/u/ukr/ukrn_/ukrn___03

dictionary.cambridge.org/media/british/us_pron/r/rob/robot/robot.mp3

Felengedik a t-t svásan, ahogy a magyar "bot" szóban is történik. Legfeljebb azért hallatszik egy kicsit cúgosabbnak, mert az angol [t] apikális, és a nyelv hegye nem zárja el tökéletesen a kiáramló levegő útját (ahogy a magyarban a nyelvpárkány), így van egyfajta "c"-szerű beütése.

Ilyen alapon a magyarról is kijelenthetnék, hogy a szóvégi zár- és zárréshangok hehezettek, még a lenis hangok is. Arról nem is beszélve, mint kifejtettem már, hogy ezeket a hangokat képtelenség normál, pulmonális ejtés mellett hehezni, csak a felengedésüket, azaz az utánuk lévő hangot. Szó végén, szünet előtt ezeknek a hangoknak a felengedése után meg legfeljebb a svá van, azt pedig ugyan lehetne előhehezni, de az kicsit nevetségesen hangzana, hogy "röu bat"hhö, vagy magyar "bot"hhö, ilyet még se magyartól, se angoltól nem hallottam.

Hozhatnám példának a németet, ahol a [t] 100%-ig olyan, mint a magyarban, csak itt azért lőnék veled szemben öngólt, mert a németről is sok "szakember" írja, hogy szó legvégén is van hehezés, így ebbe ne menjünk bele, ennek kapcsán is csak azt tudom írni, hogy nem hallani, még tudat alatti érzés sem jön elő, ami alapján furcsállni lehetne az "idegen" beütést. Más megfogalmazásban, ha megkérsz egy németet, hogy ejtse a Rat szót, vagy egy angolt, hogy laminális, dentialveoláris t-vel ejtse a right szót, akkor ezt hallgatva a magyar anyanyelvű számára (leszámítva a hanglejtést) teljesen közönséges, hibátlan magyarságú szóvégi [t] keletkezik.

Igen, a _tabulation_ nem jó, akkor legyen _antìcipátion_ vagy _contìnuátion_.

A _robot_ [t]-jéről nem mondtam, hogy hehezett lenne.

(Nem tudok 24 órás szolgálatot tartani.)

A territory azon kiejtésében, amelyiknél nem sorvad el az utolsó előtti szótag, hanem teljes értékű magánhangzót tartalmaz, van a 2. t-n hehezet?

(Este elveszett a hozzászólás az oldalról).

@El Vaquero: Azt gondolnám, igen. Hiszen bizonyos mértékű hehezet még azoknál is lehet, akiknek [terətəri:].

Szigetvári Péter:

..."az ő szemük"

Szerintem itt az "ő" minden egyest jelent, ezért nem többesszámú. Nem igazán érzem "elcsúszásnak"..

Bocsánat, félrecsúszásnak..

A magyarban nem jelöljük a hosszú "a" és "e" hangokat.

Ezért pl.:

-a "fordulat" (elöl hangsúlyos szó), a végén hosszú (elhaló) "a"-val, amit nem tudunk magánhangzó készletünkkel jelölni,

a "fordulattá" (hátul hangsúlyos szó), a végén a hosszú "tt" előtt szabályosan rövid "a"-val, amit tudunk jelölni.

A "szemlélet/ szemléletté" ugyanígy "működik", csak "e"-vel..

@mederi: A _fordulattá_ ugyanúgy elől hangsúlyos, mint a _fordulat_. A „hangsúlyjel” a magyar helyesírásban nem a hangsúlyt, hanem a hosszúságot jelöli (mint a cseh, szlovák és ír írásban).

Hosszú [a]-t és [e]-t pl. az A és E betű nevében ejtünk, vagy sokan abban, hogy _balra, merre._

@mederi: ezt az utolsó kommented nem értem. A magyar valóban nem jelöli e hangok hosszúságát, de ez mit is határoz meg? Akadálya valaminek?

Másrészt a levezési példád sem értem. A fordulat végén hol van hosszú a? Nem "fordulata" akart az lenni? Bár annak a végén sincs hosszú a.

A fordulattá pedig nem hátul hangsúlyos. A főhangsúly a szó elején van, a vége csak másodlagos hangsúlyt kap.

Szerintem a hosszú a-ra a legjobb példa az "augusztus", az MTA végét már nem mindenki ejti hosszú a-val. Hosszú e-re nincs legjobb példa, de talán az egyeshangzóval ejtett "Európa", esetleg a "vert" szó.

Rövid á-ra az idegen eredetű szavak jó példák, "Hánsz", "lájk", "bájt", "montenbájk".

A fene, Phídör beelőzött.

Na jó, legyen a "szerel" és a "kavar" példa, azt gondolom elfogadjátok, hogy sokan mondják hosszú a-val és e-vel a végén. A szóvégi e és a akkor mindenképpen megrövidülnek, ha pl. "szerelje" vagy "kavarja" alakot használunk. Vagyis van olyan magánhangzó hosszúság ami változhat egy szón belül, de nem jelöljük..

@mederi: Csak akkor kell jelölni, ha jelentésbeli különbséget okoz. Pl. _aara_, de _ara_. Se a _szerel_, se a _kavar_ második magánhangzója nem ilyen.

@szigetva:

Jelentésbeli különbséget nem okoz valóban.

Ami miatt mégis jó volna ha jelölnénk, szerintem az, hogy a hosszú mássalhangzók, vagy két egymás melletti mássalhangzó előtt közvetlenül álló magánhangzók szóvégeken általában rövidek, míg ha egyedül álló a követő mássalhangzó, a magánhangzók hosszúak.

Mivel nem jelöljük ezt a jellegzetességet, idővel "kimegy/kimehet a divatból", amit én sajnálok..

@mederi: „a hosszú mássalhangzók, vagy két egymás melletti mássalhangzó előtt közvetlenül álló magánhangzók szóvégeken általában rövidek, míg ha egyedül álló a követő mássalhangzó, a magánhangzók hosszúak” Gondolom a „szóvéget” úgy érted, hogy az utolsó szótagban (máshogy nem nagyon lehet). De ez egyáltalán nem igaz: a "vonat", "picit", "kajüt", "nevet" stb. utolsó magánhangzója nem lehet hosszú (soha nem hallottam úgy). Az igaz, hogy a "bánt", "észt" magánhangzója talán rövidebb, mint a "bán", "ész"-ben levő, de ilyen különbségekre a helyesírás teljesen jogosan nem figyel fel (a beszélők se).

Akinek jó a szemhallása, másként hallja, mint aki nem elég szem-füles. Bár, én csukott szemmel sem egyformának hallom a két szót. index.hu/kultur/2015/04/05/coubatov/

vine.co/v/OLzYr5gqEV7