nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Megdőlt a nyelvrokonság?
A családfamodell és következményei

Ha a nyelvet nem elvontan, az azt beszélő közösségtől elszakított, önálló létezőként képzeljük el, hanem olyasvalaminek, ami szorosan összefügg használóival, akkor kiderül, hogy sok régóta élő, általánosan elfogadott nyelvészeti állítás bizonytalanná válik. Elképzelhető, hogy a mindenki által ismert, nyelvrokonságot ábrázoló családfák évgyűrűi is „meg vannak számlálva”…

Nagy Zoltán Krisztián | 2011. február 21.
|  

A nyelv vizsgálatában a közösség figyelmen kívül hagyása egy beszélőktől függetlenül (abszolút módon) létező nyelv feltevésével jár együtt. Ezt az embereken kívül „éldegélő” nyelvet azonban aligha lehet a valóságban megtalálni: mindig az emberek beszélnek, akiknek a nyelvei viszont nemcsak folyton változnak, de egymástól kicsit vagy jobban különböznek is. Fehér Krisztina második előadásában (melynek honlapján az előadás videofelvételét is meg lehet tekinteni) arra mutatott rá, hogy az általánosan elterjedt családfamodellek is alapvetően a használó közösségétől elszakított nyelv felfogására vezethetők vissza.

Az indoeurópai családfa
Az indoeurópai családfa

A történeti-összehasonlító nyelvészet egyik alapítója, August Schleicher által kidolgozott (a darwini törzsfa ötletére is építő) családfaelmélet a nyelvek rokonságának kutatásában a mai napig meghatározza a tudósok vizsgálódásait: a legtöbb nyelvész úgy gondolja, hogy szinte valamennyi nyelv rokon nyelveivel való viszonya a családfamodell segítségével írható le a legpontosabban. Magából a családfamodellből több dolog is következik.

Az egyik az, hogy az egyes nyelvek mindig egyetlen előzményre vezethetők vissza, azaz hogy a nyelvek mindig egy feltételezett ősnyelv szétválásával jönnek létre (ahogyan a fa is mindig egy-egy ágból válik szét további ágakra, gallyakra). Ez a kikövetkeztetett ősnyelv aztán a nyelvek rokonságának feltárásában kulcsfontosságú vált, hiszen ehhez szoktak viszonyítani, az ennek való szabályos megfelelés a rokonság bizonyításának legfontosabb kritériuma. (A magyar és rokonnyelvei esetében a finnugor/uráli alapnyelv tölti be ezt a szerepet.)

Ebből következően a családfamodellben a nyelvek élesen elkülönülnek egymástól (szemben például hétköznapi tapasztalatunkkal, amikor azt vesszük észre, hogy a nyelvek hatással vannak egymásra). A családfák kapcsán a nyelvek keveredéséről nincs is értelme beszélni, hiszen az ágak mindig egyetlen vaskosabb ágból erednek, ezek pedig végső soron a törzsből. Ez az oka annak, hogy az összehasonlító nyelvészetben sokáig nem is volt szabad felvetni a keveréknyelvek (mint például a máltai) származásának kérdését, és ilyesmiről manapság se igen esik szó a nyelvészetnek ebben az ágában.

A nyelvkeveredés (amely már önmagában megkérdőjelezi a családfaalapú leszármazási rendszer helyességét) vizsgálata azonban az 1940-es évektől egyre elterjedtebbé vált az úgynevezett kreol és pidzsin nyelvek kutatásával. Ezek a több nyelv ötvöződéséből létrejött, általában soknyelvű csoportok alkalmi érintkezésekor kialakult (majd esetleg később anyanyelvvé vált), eredetileg rendkívül kis szókinccsel és minimális nyelvtannal használt érintkezési nyelvek ugyanis egyáltalán nem értelmezhetők a nyelvkeveredés fogalma nélkül. A nyelvrokonsággal foglalkozó szakemberek azonban hiába tudnak ezen érintkezéssel létrejött nyelvekről, továbbra is úgy tartják, írta Cseresnyési László 1994-ben, hogy „a »normális« nyelvek »normális« esetben valamely nyelvcsaládba tartoznak”.

A családfamodell erejét jól mutatja, hogy egyes kutatók még ezeket a kontaktusnyelveket is megpróbálták a családfamodellbe keretei közé szorítva egyetlen megelőző ősre visszavezetni. Természetesen sikertelenül. Ez a sikertelenség azonban nem csak a kreol vagy a pidzsin nyelveknek köszönhető, hanem eleve a családfamodellbe van „belekódolva”. A családfaalapú leírás ugyanis nem veszi figyelembe a valódi nyelvek valódi körülmények közötti használatát. Az újabb és újabb önálló, független ágra bomló családfa elképzelése ugyanis nyilvánvalóan csak akkor lenne helytálló, hogyha azt feltételeznénk, hogy az ősnyelvet beszélő csoport egyedül volt a világon, és úgy kezdett csoportokra oszlani, majd az újabb csoportok további csoportokra, hogy közben egyiknek sem volt alkalma semmilyen más csoporttal találkozni, és tartós kapcsolatokat kialakítani – hívja fel rá a figyelmet Szilágyi N. Sándor. Ez a helyzet természetesen elképzelhetetlen.

A családfa-metafora azonban nemcsak ezért megtévesztő, hanem azért is, mert sajátos logikája alapján a keretébe illeszkedő tulajdonságokat (például az ősi alapszókincset) túlhangsúlyozza, az ezen kívül esőket (a történelem folyamán szerzett nyelvi elemeket) pedig a láthatatlanságig elrejti vagy eljelentékteleníti, így a nyelvek rokonságról, kapcsolatairól és az ezeket alakító folyamatokról torz képet ad.

Ezt különösen jól láthatjuk a grammatika és szókészlet példáján keresztül. A hagyományos nyelvészeti álláspont szerint a szókincs változékony és elegyíthető újabb elemekkel, a nyelvtan viszont jórészt változatlan, és viszonylag hűen őrzi az egykori alapnyelvet. Éppen ezért, ha egy nyelv rokonságáról akarunk valamit is megtudni, ezt elsősorban a grammatikája alapján tehetjük meg. Ahogyan egykoron ezt Antoine Meillet (a mai vélekedéseknél jóval szélsőségesebben) megfogalmazta: „az a cigány, aki örmény nyelvtant és romani szavakat használ, egyértelműen örményül beszél”.

Ennek a nézetnek (azaz végső soron a családfamodellnek) a következménye, hogy a magyar történeti nyelvészek például nagy hangsúlyt fektetnek a magyar és a finnugor (nyelvtani rendszer, alapszókincs) hasonlóságaira, míg a más nyelvekből származó elemeket szinte zavaró (de mindenképpen másodlagos) tényezőkként tüntetik fel, amelyek mintegy megbontják nyelvünk tiszta finnugorságát. Hozzátéve természetesen, hogy ezek a másodlagos elemek mindig a szavak között találhatók meg (jövevényszavak), a nyelvtan kizárólag ősi lehet, vagy ősi elemekből a magyar nyelv önálló életében belső fejleményként alakult. Ennek a vélekedésnek a nyilvánvaló ellentmondásait jól példázza Szilágyi N. Sándor kijelentése, miszerint „nemcsak attól beszélünk mi magyarul, hogy a kezet finnugor eredetű szóval kéz-nek mondjuk, a követ meg -nek, hanem attól is, hogy a búzát régi török eredetű szóval búzá-nak hívjuk, a bojtorjánt bojtorján-nak, a galambot szláv eredetű szóval galamb-nak, a baktert meg német eredetű szóval bakter-nek”.

További probléma ezzel a magából a családfamodellből következő nézettel az is, hogy a grammatika és a szókészlet szigorú szétválasztása csak látszólag lehetséges, sőt vannak olyan nyelvek, amelyeknél egyenesen lehetetlen. Az ún. „bekebelező”, inkorporáló nyelvek, mint például az inuit (eszkimó) és az „elszigetelő”, izoláló nyelvek, többek között a kínai esetében ez a fajta szétválasztás szerkezetükből adódóan eleve lehetetlen, így ezek rokonsági viszonyainak feltérképezésénél ez az elv nem is használható.

Ráadásul a családfamodell a folyamatos változást (a változás folyamatát) sem képes megjeleníteni, holott a nyelveknek ez egyik legalapvetőbb tulajdonsága. A családfa a változás folyamata helyett legfeljebb állapotok egymásutánját tudja listázni. Ennek oka az, hogy bár a családfamodell támaszkodik a darwini tanokra, ám az evolúciós elméletnek egyik lényeges elemét, a Charles Lylell által megfogalmazott uniformitás elvét nem veszi figyelembe. Pedig épp az uniformitás elv az, ami hozzájárul a jelen és a múlt közötti kapcsolat megteremtéséhez, így – ahogy Kampis György megfogalmazta – „a megfigyelhető és a nem megfigyelhető jelenségek közötti gátak lebontásához és a tudomány számára létfontosságú természetes általánosítás megalapozásához. Hallgatólagosan ugyanis minden tapasztalati tudomány egy teljes adatmező ismeretét tételezi fel, miközben mindig csak egy adott minta hozzáférhető a számára; a kettő között a Lyelléhez hasonló segédelvek biztosítják az átjárást. Lyell elve alapján nincs okunk kételkedni abban, hogy az evolúciós folyamatok a múltban is olyanféleképp játszódtak le, ahogyan ma, csak éppen a mai folyamatok közvetlenül megfigyelhetők, a múltbeliek meg nem.”

A Darwin által következetesen használt, a Schleicher és követői által pedig mellőzött uniformitás elv hiánya miatt az összehasonlító nyelvészek a nyelvi változást alakító szabályokat a beszélőktől függetlenített, mechanikus hangtörvényekkel írják le, pedig a nyelv változása mindig a nyelvet használó közösség függvénye. Ha ezt figyelembe vesszük, egy sokkal reálisabb, a valódi nyelvi folyamatokkal hiánytalanul elszámoló modellt kapunk.

Azt, hogy hogyan nézhet ki egy ilyen modell, 2011. február 21-én Az affinitástól a hálókig, avagy a nyelvek filogenezise című előadásból tudhatjuk meg.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 horesz 2011. február 21. 09:17

Inkorporáló nyelvtípus nincsen, már régóta poliszintetikus nyelveknek nevezik őket (a poliszintézis és az inkorporáció nem ugyanaz). Az pedig, hogy "ez a fajta szétválasztás szerkezetükből adódóan eleve lehetetlen, így ezek rokonsági viszonyainak feltérképezésénél ez az elv nem is használható" egyszerűen butaság, a feltérképezés nem emiatt nehéz. Érdemes belenézni az eszkimológiai szakirodalomba. De ez az előadásnak csak a legkisebb problémája. Ettől a családfa-modell nem fog megdőlni, de várjuk ki a végét...

2 El Mexicano 2011. február 21. 09:20

Érdekes "problémát" vet fel a cikk (előadás), ugyanakkor a családfamodell elvetésével nem igazán értek egyet, mégpedig a következők miatt.

1. Ha egy nyelv (az őt beszélő közösség körülményeit, más népcsoportokkal való kölcsönhatását figyelembe véve) genetikailag nem rokon nyelvektől átvesz – akár szókincsbeli, akár nyelvtani vagy hangtani tulajdonságokat, elemeket –, nem változtat azon alapnyelv leszármazottja, melyet az összehasonlító tudományos módszerekkel bebizonyítottak.

2. A keveréknyelvek vagy kreol nyelvek többsége éppúgy visszavezethető egy adott nyelvre, amely az alapjukat adja (legalábbis nem hallottam még olyan nyelvről, amely több, egymással genetikailag nem rokon nyelv egyenlő arányú keveréke lenne), így pedig ismét a családfamodellhez jutunk vissza. Pl. a Fülöp-szigeteken beszélt spanyol alapú kreol, a chabacano szókincsének 99%-a a spanyolból származik, a nyelvtana csupán elvesztette a flexiót (nyelvtani nemeket és az igeragozást), de ettől még egy spanyolul tudó tökéletesen megérti, legfeljebb úgy tűnhet neki, mint nekünk, amikor egy külföldi törve beszéli a magyart. Vagyis a chabacano nyelvet nyugodtan lehetne a spanyol leszármazottjának tekinteni (és annak is tekintik).

Összegezve, szerintem a családfamodell és a nyelvek keveredésének modellje nem kizárja, hanem kiegészíti egymást. Jóllehet, hogy a családfamodell nem képes ábrázolni a nyelvek közötti kölcsönhatásokat, de nem is célja – hiszen ezek a nyelvgenetikai rokonságon nem változtatnak.

3 El Mexicano 2011. február 21. 09:36

Bocsánat, javítom magam: "nem változtat azon a tényen, hogy azon alapnyelv leszármazottja..."

@horesz: Miért ne lenne inkorporáló nyelvtípus? Magyarul bekebelezőnek hívják. Két eltérő megközelítésről van szó:

1. jelentéssűrítés szempontjából egy nyelv lehet analitikus, szintetikus és poliszintetikus;

2. morfológiai típus szerint pedig izoláló (elszigetelő), flektáló (hajlító), agglutináló (ragozó-toldalékoló, v. "ragasztó") és inkorporáló (bekebelező).

Ebből persze logikusan az is következik, hogy a poliszintetikus nyelvek csak inkorporálóak lehetnek, a szintetikus nyelvek pedig általában vagy flektálóak, vagy agglutinálóak, viszont fordítva már nem biztos, hogy igaz! Az angol nyelv pl. analitikus, de ezzel együtt flektáló (bár erősen közelít az izoláló típus felé), a magyar szintetikus és agglutináló, az újlatin nyelvek analitikus-szintetikusak (közepes mértékben szintetikusak) és flektálóak, stb. Mivel teljesen tiszta nyelvtípus nem létezeik, ezért ez nem jelenti azt, hogy pl. egy szintetikus nyelvben nem lehetnek poliszintetikus (pl. a magyar "látlak"), vagy akár analitikus alakok (mint pl.a magyar jövő idő képzése: "menni fog" vö. spanyol "irá"). Keveredés tehát mindig van, a spanyolban pl. a "dímelo" 'mondd el nekem azt [hímnem]' igealak flektáló, agglutináló és emellett poliszintetikus is, mégsem lehet a spanyolra azt mondani, hogy "agglutináló poliszintetikus nyelv". :)

4 horesz 2011. február 21. 10:08

A tipikus inkorporáció az NI "Noun Incorporation" (ezt tekintették meghatározónak a nyelvtípus meghatározásánál), ezen belül a legtipikusabb eset, amikor egy önálló igei tő inkorporálja például a főnévi tárgyat. Ez a főnév egyébként létezhet önálló lexémaként is. A poliszintézis esetében háromosztatú morfológiáról beszélünk: az inflexió és a deriváció mellett van a morfológiának egy harmadik része: PNC (productive non-inflectional concatenation, magyar terminusról nem tudok), azaz nem lexikai jelentésű képzőszerű dolgok vannak benne, például a korjákban az 'ölni' jelentésű szó egy -nm- "képző", s amilyen állathoz hozzáteszik, annak az állatnak a megölésére, vadászatára vonatkozik. Ergo amelyik nyelv poliszintetikus, az nem feltétlenül inkorporáló. Szóval a poliszintézis és inkorporáció két külön jelenséget takar. Visszatérve a cikkhez: ez nem befolyásolja azt, hogy a családfa-modell ezekre a nyelvekre ne lehessen alkalmazni.

5 JL 2011. február 21. 10:10

El Mexicanóhoz csak csatlakozni lehet. A családfamodell nem valóság hanem tényleg csak modell, egy leegyszerűsített és eltorzult kép, annál leegyszerűsítettebb, minél nagyobb időközökről van szó. Nem magyaráz meg mindent és nem is kell. De

- bizonyos megfelelési viszonyokat még mindig jobban magyaráz meg mint bármilyen más modell

- olyan esetet még mindig nem ismerünk, hogy "rokonná vált" volna két eredetileg egymással nem rokon nyelv, tehát úgy, hogy a kontaktusokból eredő megfeleléseket, hasonlóságokat nem lehetne megkülönböztetni a közös eredeten alapulóktól.

(E. Helimski 2001: "The lengthy reflections on how non-cognate languages could have been transformed into a language family due to prolonged and intensive contacts are a poor substitute for examples that are lacking.")

Az pedig, hogy a történeti nyelvészet nem ismerné vagy letagadná az uniformitás elvét, egyszerűen abszurd állítás.

Egyébként a nyelv "reifikálása" nemcsak a történeti-összehasonlító hanem szinte minden elméleti nyelvészet alapvető problémája, amellyel élnünk kell.

6 peterbodo 2011. február 21. 10:12

A családfamodell az evolúcióban sem egyértelmű:

-pl. kezdetleges baktériumok bekapják egymást és felhasználják a másik génjeit: laterális géntranszfer. fejlettebb élőlényeknél ez érthető okokból bonyolultabb, de talán a látószervek is így alakultak ki, ha jól emlékszem (fotoszintetizáló sejtekből).

-ha belegondolunk, hogy mi nem csak embergénből vagyunk, hanem bélbaktériumgénből meg ki tudja miből, az szintén árnyalja a képet.

-Az élőlényeknél a genetikai családfamodell csupán a struktúrát adja meg. A konkrét építőanyagunk más élőlényekből (pl. hamburger) származik, csakúgy mint a nyelveknél: a viszonylag egyértelmű származású struktúrába épül az innen-onnan összeszedett építőanyag. A viszonylag egyértelmű struktúrát pedig variálja a nyelvi laterális "gén"transzfer.

7 El Mexicano 2011. február 21. 10:16

@horesz: Én is ezt mondom, hogy két eltérő megközelítésről van szó, de persze abban csak egyetérteni tudok, amit leírtál (annyira nem ismerem a bekebelező nyelveket).

8 peterbodo 2011. február 21. 10:21

@JL: Ezzel egyetértve, és a korábbi hozzászólásomat kiegészítve jegyezném meg, hogy a biológiai evolúcióban se lesz rokon két eltérő történetű faj, de létezik a konvergens evolúció, ami azonos funkcionális kihívásokra, azonos niche-re alakilag hasonló válaszokat ad, pl. madarak és denevérek szárnya.

Ugyanez a jelenség a nyelveknél is felismerhető pl. közvetítő vagy rétegnyelvek egymástól függetlenül használhatnak hasonló struktúrákat, de ettől mg nem lesznek rokonok.

9 El Mexicano 2011. február 21. 10:26

@peterbodo: Pontosan erről van szó. Legegyszerűbben az emberrel lehet magyarázni: mindenkinek van két szülője, akitől származik, s akármilyen környezetbe kerül és akármilyen hatások érik az élete során (pl. ha nem is azt a nyelvet tanulja meg beszélni, mint a szülei), attól még a leszármazása és a rokonsága nem fog megváltozni.

10 tkis 2011. február 21. 12:12

Mivel szép számú kommentek gyűlnek itt egy előadás összefoglalója alatt, röviden én is megszólalnék mint társas-kognitív oldalról érintett. Igazából csak pár mondat, hiszen maga az összefoglaló se hosszú, és ami még kevesebb, az a Fehér Krisztina előadásában kifejtettek szakmai-szakirodalmi hátterének ismerete. Mivel ez hamarosan olvasható lesz, talán akkor, vagy az egész előadás-sorozat (mnytud.arts.unideb.hu/tkny/ea1.html) végén lehet inkább érdemi vitát folytatni.

Ráadásul a nyelvrokonsággal kapcsolatos téma ma (febr. 21-én) lesz befejezve, a múlt heti elődás csak az első, röviddebbik fele volt.

Azt mindenesetre javaslom az érdeklődőknek, hogy ha felkeltették érdeklődésüket az itt leírottak, majd szakítsanak időt a megnézésére is (akár a két héttel ezelőtti részre is, mert az ott kifejtett nyelvkoncepció döntő a családfamodell megítélésében).

És akkor egy-két mondat, még ha nem is okvetlenül mindig és mindenre válasz.

Kezdem azzal, hogy a Nyest a "Megdőlt a nyelvrokonság?" figyelemfelhívó felcímmel hozta le az összefoglalót. Ezzel annyi baj van, hogy ez erőteljesen egy irányba nyomja el az olvasó figyelmét, és ezáltal megtévesztő. Szó sincs arról, hogy megdől (pláne dőlt) a nyelvrokonság, szó sincs arról, hogy ne lennék finnugorok stb. Csak arról van szó, hogy szerintünk másképp néz ki a rokonságunk, és más keretben érvényes a finnugorságunk.

Ha valami "megdőlt" (pontosabban amiről azt mondjuk, hogy nem alkalmas a rokonság ábrázolására, mert lényegébe kódoltan torzít), az a családfamodell

@horesz: "Inkorporáló nyelvtípus nincsen, már régóta poliszintetikus nyelveknek nevezik őket (a poliszintézis és az inkorporáció nem ugyanaz)."

Oké. Ez ugyan nem teljesen rendben lévő kijelentés, de ettől még a mondandó lényege változatlan: a (legyen!:) poliszintetizáló nyelvek esetében nem lehet szétválasztani a lexikont a grammatikától (én nem is akarnám, mert szerintem semmilyen nyelveknél sem lehet, de mindegy), ezért a rokonsági besorolás kapcsán nem lehet kiemelten és külön kezelni a grammatika kérdését, pedig a családfás összehasonlító-újgrammatikus rokonságkutatás épp Max Müller azon kijelentését képviseli (kevésbé direkten kimondva), hogy „a nyelvtan, a nyelv vére és lelke”.

@El Mexicano: "genetikailag nem rokon nyelvek" -- elég zűrös a nyelvek genetikájára hivatkozni. Ebbe már Jakobson is belekeveredett, amikor a leszármazási viszony (parenté) mellé a szerzett rokonság (affinité) bevezetését javasolta.

"átvesz – akár szókincsbeli, akár nyelvtani vagy hangtani tulajdonságokat, elemeket –, nem változtat azon alapnyelv leszármazottja, melyet az összehasonlító tudományos módszerekkel bebizonyítottak." -- Persze hogy nem változtat. De miért nem leszármazottja, ha már ezt a metaforát használjuk, azoknak, amiktől átvesz? Hát ugyanúgy visszük tovább, használjuk a szláv jövevényszavakat, mint a finugorokat, akkor azok mért nem "eleinktől" származók?

"A keveréknyelvek vagy kreol nyelvek többsége éppúgy visszavezethető egy adott nyelvre" -- Ez elég durva túlzás. Talán a szókincsük nagy részére igaz. Mert egyébként éppen az a pidzsinek kialakulásának lényegi feltétele, hogy kettőnél több nyelv beszélői vannak jelen egy (alkalmi) közösségben.

"amely az alapjukat adja" -- És mitől alap az alap? És miért nem számít a többi?

"legalábbis nem hallottam még olyan nyelvről, amely több, egymással genetikailag nem rokon nyelv egyenlő arányú keveréke lenne" -- Miért kellene egyenlő arányú keveréknek lenni? Ha sok vízbe kevés szörpöt öntök, ettől ez még keverék, nem?

"nyelvtana csupán elvesztette a flexiót (nyelvtani nemeket és az igeragozást)" -- csupán???

"de ettől még egy spanyolul tudó tökéletesen megérti" -- Mióta ismérve a megértés a nyelvek elválasztásának?

"Összegezve, szerintem a családfamodell és a nyelvek keveredésének modellje nem kizárja, hanem kiegészíti egymást. Jóllehet, hogy a családfamodell nem képes ábrázolni a nyelvek közötti kölcsönhatásokat, de nem is célja – hiszen ezek a nyelvgenetikai rokonságon nem változtatnak." -- Ha van egy modell, ami nem ábrázolja a valóságot, akkor az nem jó. Ha túlságosan szűkkörű, az se jó modell. Én ilyenkor mindig Neumant emlegetem: a modellt "kizárólag és pontosan az igazolja, ha elvárható, hogy működik, -- vagyis, hogy egy eléggé széles körben pontosan leírja a jelenségeket", továbbá "A bizonyítás lehetőleg ne egyetlen területről származzék. Ebben az értelemben különösen jelentős, ha a bizonyítás olyan területekről származik, amelyekre nem is gondolt az, aki az elméletet felállította. Ha tehát felfedezzük, hogy az egyik terület nehézségei által szükségessé tett elmélet helyesen írja le a dolgokat teljesen más területeken is, ennek nagy bizonyító ereje van. Még fontosabb. ha a dolgok ez utóbbi területeken sem voltak különösebben rendben, és nem volt ok a derűlátásra velük kapcsolatban." - A családfamodell tehát egyszerűen rossz, és a megszokás nagy úr ugyan, de emiatt nem kell ragaszkodni hozzá, mikor már a születésekor is voltak jobb (dinamikus) modellek. Hogy nem ezek győztek, annak oka a nyelv abszolút felfogásában rejlik (lásd az első előadást).

@horesz: "Miért ne lenne inkorporáló nyelvtípus?" -- Akkor erre nem kell válaszolnom:-)

"Visszatérve a cikkhez: ez nem befolyásolja azt, hogy a családfa-modell ezekre a nyelvekre ne lehessen alkalmazni" -- Alkalmazzák is. Bár pl. Boas (és többen, akiket majd ma említ az előadó) nem látták használhatónak az indián nyelvekre a családfát. // Azaz vannak családfába sorolható nyelvek, meg olyanok, amik nem sorolhatók be. Akkor most mi is van a rokonsággal?

@JL: "A családfamodell nem valóság hanem tényleg csak modell, egy leegyszerűsített és eltorzult kép, annál leegyszerűsítettebb, minél nagyobb időközökről van szó. Nem magyaráz meg mindent és nem is kell." -- Ez nem igaz! A modell nem torzíthat! Hanem mint említettem: "eléggé széles körben _pontosan_ leírja a jelenségeket". Sőt a jó modell segítségével jóslásokba is bocsátkozhatunk.

"Az pedig, hogy a történeti nyelvészet nem ismerné vagy letagadná az uniformitás elvét, egyszerűen abszurd állítás." -- Érdeklődnék, hogy hol írnak róla, illetve hol alkalmazzák? Mármint a történeti nyelvészetben, és nem, mondjuk, a szociolingvisztikában.

@peterbodo: "A családfamodell az evolúcióban sem egyértelmű" -- Persze, hogy nem, hiszen Darwin nem ismerte az "öröklődés titkát". Úgyhogy nála a "rokonság" (akár csak a 19. századi tudományosságban másnál is, a nyelvészetben is) hasonlóságot és leszármazási rokonságot is jelent. Erről Kampis a Darwin-fordítása előszavában ír is, nagyjából azt, hogy a természet törvényeit a biológiában sokáig szintén a társadalom konvencionális szabályai mintájára képzelték el, vagyis „olyan »utasításokként«, amelyek mintegy kikényszerítik, hogy az események egy bizonyos

rendet kövessenek. A 19. század az átmenet kora, ahol egymás mellett él a törvény újabb, […] egyre világosabban statisztikus jellegű értelmezése a korábbi értelmezéssel. Darwoin szóhasználatában is párhuzamosan van jelen a kétféle felfogás” (2005: XXXIII), így művében a „törvények” a természeti jelenségeknek hol okaiként, hol okozataiként tűnnek fel (uo. XXXIII).

(Amúgy volt már egy kevés vita a témában a nyelvészfórumon, akkor Fehér Krisztina is megszólalt: seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?p=19259#p19259 és seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?p=19314#p19314 Esetleg érdemes azt is figyelembe venni.)

11 Roland2 2011. február 21. 12:42

@tkis: "Persze hogy nem változtat. De miért nem leszármazottja, ha már ezt a metaforát használjuk, azoknak, amiktől átvesz? Hát ugyanúgy visszük tovább, használjuk a szláv jövevényszavakat, mint a finugorokat, akkor azok mért nem "eleinktől" származók?"

Ebből kiindulva akkor a magyar egy uráli-altaji-indoeurópai pidgin ? Sőt,afroázsiai elemek is vannak benne (pl:szombat,Sátán,stb).

Sőt már japán szavak is meghonosodtak a nyelvünkben,pl: szamuráj,nindzsa,karate,szusi,manga,stb.

Ez lehetetlenné teszi a besorolást,ugyanis ha egy a magyarral genetikaileg nem rokon nyelvből bármilyen és bármilyen számú szó kerül be a nyelvbe,akkor azzal már rokonnak kéne tekintenünk,tehát,pl. a "bumeráng" és a "kenguru" szó vmilyen ausztrál benszülött nyelvből került a magyarba,és csak emiatt a 2 szó miatt rokonnak kell tekinteni azt az ausztrál ősllakos nyelvet ??

Hiszen Te írtad:

"Miért kellene egyenlő arányú keveréknek lenni? Ha sok vízbe kevés szörpöt öntök, ettől ez még keverék, nem?"

Vagy két kölcsönszó még nem teszi "keverékké" a nyelvet ? És egyáltalán: mitől vagy milyen szempontok szerint számít "keveréknek" egy nyelv ? Mi az a határ,amitől már keveréknek kell tekinteni ?

12 Roland2 2011. február 21. 12:44

Bocs a helyesírási bakikért,gyorsan írtam.

13 El Mexicano 2011. február 21. 12:56

Köszönöm tkis-nek a hosszú és részletes választ. Viszont – és ezen a ponton egyetértve Roland2-vel – én nem tudnék elképzelni olyan modellt, amely a létező összes szempontot figyelembe veszi egy nyelv rokonságának efféle megközelítéssel történő megállapításában.

Ezek után valóban nagyon kíváncsi lennék arra a modellre (méghozzá grafikusan ábrázolva), amely az Önök/ti elképzelései(tek)nek pontosan megfelel.

14 zildi 2011. február 21. 13:18

Remélem az a tévhit is megdől hamarosan, hogy CSAK A MAGYAR NYELV VETT ÁT MÁSOKTÓL SZAVAKAT, TŐLÜNK SENKI!!!!!!!!

Kissé nevetséges dolog ez is.

A nyelv - szerintem - kölcsönösségen alapul.

/Kivéve , persze a foglalkozási átvételek szókincsét./

KÜLÖNBEN PEDIG: " EGY NEMZETNÉL SEM VAGYUNK ALÁBBVALÓK",

AMI A NYELVTEREMTÉST ILLETI, ABBAN SEM!!!!

Senki nem hordhatja itt zsebében a bölcsek kövét, ezért szerényebben kellene fogalmazni a NAGY ELMÉLKEDŐKNEK.

Ki tudja hogyan is keletkezett az első, valóban ősnyelv? Senki.

Nem volt ott élő tanú, aki hátrahagyta volna a tényeket.

Ad absurdum, még az is lehet, hogy volt Bábel tornya, és onnan fröccsent szét a nép, mindegyikük megteremtvén a saját nyelvét.

Innen a Bibliában, a finnekkel, a törökökkel közös alapszókincs!

Nem lehet? Dehogynem!

15 Fejes László (nyest.hu) 2011. február 21. 14:23

@zildi: Senki nem állította, hogy a magyarból nem kerültek át szavak más nyelvekbe. Pl. a biro szóról mi is írtunk korábban: www.nyest.hu/hirek/diszlexikologia

Bármilyen magyar nyelvészeti ismeretterjesztő könyvet esz a kezébe, amely szókölcsönzésről szól, abban bizonyára talál információt arról is, hogy a magyarból milyen szavak kerültek át más nyelvekbe. Ha mégis találna olyan kiadványt, melyben nem így van, kérem, ezt jelezze nekünk!

A fenti cikk nem szólt az "ősnyelv" keletkezéséről, azt pedig végképp nem állította senki, hogy a szókölcsönzés összefüggene az "alávalóság" kategóriájával, akárhogyan is értelmezzük ezt.

Felhívnám továbbá a figyelmét arra, hogy a csupa nagybetűs írás oka a Caps Lock feliratú billentyű véletlen lenyomása. A csupa nagybetűs írás megszüntetése ugyanazen gomb újbóli megnyomásával történhet. Emlékeztetném továbbá, hogy a csupa nagybetűs írás a netes etikett szerint üvöltözésnek minősül, ezért az így írt szavakat törölni fogjuk. Köszönjük megértését.

16 tenegri 2011. február 21. 14:59

@tkis: A családfa egy elvont, absztrakt megjelenítése a nyelvek közötti egyik fajta kapcsolatnak, nem gondolom, hogy számon kell kérni rajta azokat a szempontokat, melyeket nem is kíván megjeleníteni. Az valóban igaz, hogy laikus számára, aki nem lát mást, csak az iskolai nyelvtankönyvben egy családfa-ábrát, téves következtetésekhez is vezethet, de hozzáértő számára egyértelmű, hogy ez egy nézőpontból ábrázolt egyszerűsítés, mely nem tekinthető teljes modellnek, de nem is akar az lenni. A családfa által nem ábrázolt szempontokat valószínűleg nehezebb is szemléletesen ábrázolni, ezért is lehet, hogy nemigen terjedtek el ilyen ábrák. A családfa a nyelvek időbeli _folyamatosságát_ és az ebből eredő kapcsolatát mutatja. Azt, hogy ha egy jelenlegi nyelvet elkezdünk visszafelé követni az időben, akkor minden lépéskor egyetlen korábbi nyelvvel fogunk csak találkozni, de persze (a nyelvek szétválásának megfelelően) több mai nyelv is kilyukadhat ugyanarra a korábbi nyelvre. Ha megyünk visszafelé az időben pl. a magyar nyelv vizsgálatakor, sosem fogunk olyan nyelvállapottal találkozni, amely töröknek, németnek vagy szlávnak nevezhető, annak ellenére sem, hogy természetesen vannak ilyen eredetű elemek benne. Mindez viszont a kreol és pidgin nyelveknél már nemigen lesz így, ezért azokat családfába szuszakolni valóban nem nagyon fog menni. Nem tudom mennyire sikerült ezt most értelmesen leírnom, majd még talán próbálkozom rendesebben összeszedni :)

17 tkis 2011. február 21. 15:07

@Roland2: Kissé (?) le van egyszerűsítve általad a probléma...

"Ebből kiindulva akkor a magyar egy uráli-altaji-indoeurópai pidgin?" -- Nem pidzsin. A nyelvek érintkezése-keveredés által létrehozott nyelveket nevezhetjük keveréknyelveknek (bár ezt is használják már más jelentésben), de ez nem egyenlő a pidzsinnel vagy a kreollal. Ellenben az ural, altaji, indoeurópai szálakat már rég bogozgatják, Hajdú Péter az egyetemi anyagba is beemelte már vagy 30-40 éve.

"Sőt,afroázsiai elemek ... Sőt már japán szavak is meghonosodtak" -- Mitől lenne a magyar nyelv története szempontjából japán a szamuráj, nindzsa, karate, szusi, manga stb.??? Ezeket mi nem a japánoktól vettük át, tehát nem japán jövevényszó. Hogy ezáltal hasonlóság jött létre a magyar és a japán között (meg minden nyelv között, amelyek ezeket a szavakat szintén használják), az meg vitathatalan. Elég alapismeret, hogy ha a szombat-ot a szlávoktól vetük át, akkor ez a magyarban szláv jövevényszó, tehát a szláv kapcsolatainkból származik. Stb.

"Ez lehetetlenné teszi a besorolást,ugyanis ha egy a magyarral genetikaileg nem rokon nyelvből bármilyen és bármilyen számú szó kerül be a nyelvbe,akkor azzal már rokonnak kéne tekintenünk,tehát,pl. a "bumeráng" és a "kenguru" szó vmilyen ausztrál benszülött nyelvből került a magyarba,és csak emiatt a 2 szó miatt rokonnak kell tekinteni azt az ausztrál ősllakos nyelvet ??" -- És?? Amúgy meg miért kell (úgy) besorolni, amit nem lehet? Ha valami nem kategorizálható, akkor nem a dologgal van baj, hanem a kategorizáló készülékkel.

Az előbbi japános pontból is bemutatott csúsztatásod újból nem emlegetve: ha a fiad Ausztráliából egy bennszülött feleséggel tér haza, akkor nem rokonod ő és az egész családja?

"Vagy két kölcsönszó még nem teszi "keverékké" a nyelvet?" -- De keverékké teszi, csak nem úgy, ahogy kérdezed. Hanem úgy, hogy a két kölcsönyszó "gyökerei", gyenge szálakkal kapcsolják a magyart az átadó nyelvhez. Ha több lesz a kölcsönszó, több lesz, erősebb lesz a kapcsolat is. Sima konnekcionista megoldás az egész.

Javaslom a mai folytatás megtekintését (meg ezét az itt összefoglalt előadásét is).

18 tkis 2011. február 21. 15:17

@El Mexicano: "Ezek után valóban nagyon kíváncsi lennék arra a modellre (méghozzá grafikusan ábrázolva), amely az Önök/ti elképzelései(tek)nek pontosan megfelel." -- Egy szépséges többszintű, dinamikus háló lesz (a jövő idő lényeges, ne várja el sinki, hogy pár hónap alatt a nyelvészetben 150 alatt felgyűlt problémák mind meglesznek oldva ), ami egyformán jól működik az emberi nyelvre, a nyelvek egyes csoportjaira (nevezzük akár rokonságnak, úgyis minden mást fog jelenteni), egy nyelvre nyelvváltozataival együtt egészen az egyéni nyelvekig, az egyéni nyelvekre, melyik szintén nem egységesek önmagukban sem. Sőt az egyes egyéni nyelvváltozatpéldányok is leírhatók ezzel a hálóval, ahogy a hagyományosan grammatikának és lexikonnak nevezett nyelvi jelenségek is. A lényeg, hogy egy konnekcionita hálómodell, ha jól vannak megadva a működtető elemei, komponensei, azok tulajdonságai, akkor mind a nyelv filogenezisére, mind a nyelv ontogenezisére modellül szolgál.

És nem grafikus (= állóképes) modell lesz (mint ez itt: www.nyest.hu/media/a-nyelv-egy-egyeni-nyelvekbol-felepulo-dinamikus-), hanem mozgó, dinamikus. Idő kérdése az egész, meg a lehetőségeké, amik lehetnének fényesebbek is.

19 bibi 2011. február 21. 15:40

Érdekes cikk, a benne foglalt látásmód jó megközelítést adhat a magyar nyelv (és nemzet) történetéből adódó nyelvi összetettségre (jelen nyelvészeink nem kis bosszúságára :). Nem is szólva az un. összekötő nyelv lehetőségéről amit László Gyula vetett fel a finnugor ősnyelvvel kapcsolatban.

Viszont nem tudom megállni, hogymeg ne említsem a következő dilemmámat: genetikusok szerint az un. mitokondriális ősanya/ánk kb. 150 000 évvel ezelőtt élt, amikor is összesen kb. 20 000 fajtársunk élhetett Földön. Kérdések: volt nyelvük, vagy nem volt nyelvük? Ha volt, akkor az milyen tulajdonságokkal rendelkezett? Közös (egységes) nyelvük volt, vagy teljesen különböző logikájú nyelvük volt? Egyáltalán, akárcsak hipothézis szinten, vissza tud e nyúlni a nyelvészet ebbe a korszakba? Milyen elképzelt nyelvi gomolygásból, hogyan és mikor bontakozik ki a mostan beszélt ill. ismert nyelvek ősformája?

20 Cseresnyési László 2011. február 21. 15:52

Ha elfogadhatóan parafrazizálom El Mexicano gondolatát, akkor azt mondja, hogy amiként az ember — bármilyen hatások is érik és bármilyenné is válik ezen hatások nyomán — genetikusan a szülei génállományát örököli, úgy a nyelvek is genetikusan csak egyetlen identitással rendelkezhetnek. Ha előfeltevésünk az, hogy a szülő-gyermek analógia eleve helyes, akkor a kérdésen valóban nincs is mit vitatkozni. Én mégis éppen ezt a talán másfél évszázada „megnyugtatóan lezárt” álláspontot próbáltam megkérdőjelezni (abban az 1994-es Ph.D. értekezésemben, amire a cikk szerzője is hivatkozott).

Azt hiszem egyébként, hogy az analógiák bizonyos pontokon segítik a gondolkodásunkat, más vonatkozásban meg gátolják. Jut eszembe: egy Pisani nevű olasz nyelvész egy francia nyelvű cikkében például egy a családfához hasonlóan vonzó mentális csapdát (analógiát) kínált fel nyájas olvasóinak. Mondjuk azt, hogy egy nyelv olyan, mint egy folyó — például a Duna. Nyilván sok kis patak egyesüléséből jön létre, de azt tanultuk, hogy Baden-Württemberg tartományban ered, a Fekete-erdőben. Nem tudni, hogy miért pont a Brigach és a Breg összefolyása után hívják Dunának (nem lehetne akár a Brigach jó 40 kilométerét is Dunának nevezni?). Persze a „családfa” után a „folyó” is csak egy újabb analógia, ami persze jó valamire, de ez is elfed egy releváns tényt. Nevezetesen azt, hogy a nyelvek nagy részének igenis van domináns minősége, azaz nyilván lehet „szlávos”, „neolatin”, „germán” alaptípusról beszélni. Néha előfordul egyébként, de valóban ritka az, hogy egy nyelvben két alaptípus jegyei domináljanak — a föld sok ezer nyelvéből alig két tucatnyi ilyen esetet regisztráltak (és ezekből igazában számunkra csak 4-5 tanulmányozható).

A pidzsin és kreol nyelvek — ezt biztonsággal állíthatom, mivel jó tíz éven át főként ezekkel foglalkoztam — semmilyen értelemben nem nevezhetők „kevert nyelv”-nek, azaz nem kevertebbek, mint az angol vagy a magyar. Ez a tévedés a nyelvtudományt művelő tudósok hagyományosan korlátozott kreolisztikai ismereteiből ered. Azt szoktam mondani, hogy egy középfokú angol nyelvvizsgával rendelkező ember három-négy hét alatt tud megtanulni (például) Tok Pisin nyelven olvasni, hat hónap után pedig folyékonyan tud társalogni a nyelven (nekem ugyan több idő kellett, de ennek sokféle oka lehet).

JL gondolatai között is van egy fontos megállapítás, ami szerintem nem tekinthető bizonyítottnak: nevezetesen az (ismét az én szavaimmal parafrazizálva), hogy „mély affinitások”, alapvető „rokonságok” nem jöhetnek létre nyelvi kontaktusok révén. Volt komoly tudós is, aki úgy gondolta, hogy igen.

Hogy áll most ezeknek az eretnek gondolatoknak a sorsa a kortárs összehasonlító nyelvészetben? Ne szépítem a dolgot, elég rosszul áll a szénánk: mondjuk 5-10 nyelvész gondolkodik a világon úgy, mint mi — a komoly tudósok zöme valamiféle modulált családfamodellben gondolkodik (és azt persze nem tudom megmondani, hogy hány nyelvész van, aki egyáltalán nem gondolkodik — kb. 286712?). Az indoeurópai, a finnugor, az afroázsiai nyelvek specialistáival nem sikerült megértetnünk, hogy a családfamodell és a rekonstrukcióval szembeni erős fenntartásaink, illetve a nyelvi kontaktusok alapvető jelentőségének az elfogadása minden az elmúlt két évszázadban feltárt összehasonlító nyelvészeti összefüggést más kontextusba helyez és átértelmez, de (szinte) semmit nem dob ki a szemétbe. A délibábos nyelvészet képviselői pedig nem is tudnak a létezésünkről, mert nem olvasnak semmit — még egymást sem. Például a magyar nyelv finnugorsága ellen ágáló pántlikás pörgebajszosok némelyike a tamilból, mások a sumérból, esetleg az etruszkból „vezeti le” a magyar nyelvet, hangsúlyozva a finnugrisztika idegenszívűségét (osztrák ügynökök találták ki és ma meg a bolsik és libsik folytatják a történelemhamisítást). Közben pedig nem is érzékelik, hogy a magyar nyelv nem lehet egyszerre szittya, sumér és tamil eredetű. Vagy igen? Akkor lehet, hogy mégis jól állunk...

Mindenesetre a semminél nagyobb a gondolataink hatása. Például a japán nyelv rokonsági viszonyairól írott alapvető tanulmányában John C. Maher hivatkozik többek közt az én már említett Ph.D. értekezésemre, amit láthatóan alaposan ismert (Maher egyébként már akkor is kiválóan olvasott és beszélt japánul). Ezt írja: „Historical linguists are aware that for the genetic classification of languages, the role of mixed languages is considerable. Laszlo Cseresnyesi doubts whether the traditional ‛arboreal’ classification is an adequate account of the historical descent of languages...” (38. oldal, North Kyushu Creole: a language-contact model for the origins of Japanese, in: D. Denoon et al. eds. [1996] 2001. Multicultural Japan. Paleolithic to Postmodern. Cambridge University Press). Persze, egy-egy ilyen citáció még messze nem revolúció.

Cseresnyési László

21 bibi 2011. február 21. 18:38

@El Mexicano:

"Legegyszerűbben az emberrel lehet magyarázni: mindenkinek van két szülője, akitől származik, s akármilyen környezetbe kerül és akármilyen hatások érik az élete során (pl. ha nem is azt a nyelvet tanulja meg beszélni, mint a szülei), attól még a leszármazása és a rokonsága nem fog megváltozni."

Szerintem ez a hasonlat nem szerencsés. Az ember génállománya ELEVE génkeveredésből jön létre, nem hiszem, hogy ezt a nyelvtörténetban analógiaként lenne érdemes felhasználni - azonnal mindenféle képzavart okozhat.

Mivel itt komoly nyelvészek is megnyilatkoznak okoskodni nem szeretnék, de szvsz és egyelőre a családfamodell alternatívái érdekes próbálkozások, amikre szükség lehet, de a nyelvtörténet problémáira igazi megoldást nem jelentenek. Hacsak nem akarunk olyan nyelvészeti rendszerezést bevezetni, hogy amelyik nyelvben előfordul a 'kolbász' szó valamilyen variációja, azokat a nyelveket kolbász szempontból rokon nyelvekké nyilvánítsuk.

22 El Mexicano 2011. február 21. 18:49

@bibi: Én nem génállományról beszéltem. Arra mutattam rá, hogy mindenki két szülőtől származik, s ha ezt leegyszerűsítve úgy vesszük, hogy ez az illető "eredete", akkor ez nem fog megváltozni az élete során vagyis nem fog "más rokonává (leszármazottjává) válni", akárkivel kerül kapcsolatba vagy akármilyen környezetbe is kerül az élete során. Röviden, valakinek az eredetét vagy származását nem lehet megváltoztatni, akkor sem, ha az illető kívülről is és belülről is teljesen megváltozik. És ez igaz a nyelvekre is.

23 bibi 2011. február 21. 19:02

@El Mexicano: Röviden, valakinek az eredetét vagy származását nem lehet megváltoztatni, akkor sem, ha az illető kívülről is és belülről is teljesen megváltozik. És ez igaz a nyelvekre is.

**********

Ezzel én teljesen egyetértek, csak a szülők (felmenők) belekeverését tartom képzavarnak, de ezt sem annyira, hogy sokat vitakozzam.

24 lajlasz 2011. február 22. 01:40

A nyelvrokonság maga a ’rokonság’ fogalom, s tágabb értelemben az identitás (a valahova tartozás illetve idegenség) asszociációit hívja elő. A nyelvrokonság leegyszerűsített és sokszor tudománytalan felfogása ’ egyszerű megoldást adhat a nyelvvel alig vagy egyáltalán nem összefüggő, a kollektív és egyéni identitással kapcsolatos kérdéskeresésekre és problémákra. A családfa leegyszerűsített, kétdimenziós és lineáris modellje, mint tudományos munkahipotézis jó szolgálatokat tehet, amíg a szakértők nem állnak elő adekvátabb, más faktorokat is figyelembe vevő és a nagyközönség számára is megérthető modellel. Ugyanakkor ez a leegyszerűsített kétdimenziós ábrázoló modell, nyelvészeti jelentőségétől függetlenül cinkos összejátszásba kerülhet leegyszerűsített és kétdimenziós megoldásokat kereső identitásproblémákra. Honi példaként, hogy akkor mi tulajdonképpen törökök vagy finnugorok vagyunk-e, netán sumérok, avagy hottentották? A nyelv a nemzeti identitás (az identitások hierarchiájának egyik szintje) egyik legfontosabb indikátora és szimbóluma. A Humboldt nevével fémjelzett nyelv és nemzet azonosítása Humboldt óta kiegészült az erre az azonosításra (is) építő – általában európai – nemzetállamok intézményével, annak hatalmával, történelmével és jelenlegi helyzetével. Mindez pedig egy történeti és politikai kontextust idéz meg, amiben a megidéző egyének személyes fájdalmai és vágyai is bele vannak ágyazva. A nyelvész számára egyrészt hízelgő lehet, ha szélesebb közérdeklődést is kiváltó témával foglalkozhat, amit akár bulvársajtót idéző címekkel is lehet reklámozni, ugyanakkor azonban fel kell vállalnia azt a konfliktust, ami a szakmai, szakértői argumentáció és a megidézett téma történelmi-politikai jelentősége okozta érzelmi-indulati reakciók között feszülő dimenzionális különbség során létre.

25 tenegri 2011. február 22. 19:08

@tkis: "Mitől lenne a magyar nyelv története szempontjából japán a szamuráj, nindzsa, karate, szusi, manga stb.??? Ezeket mi nem a japánoktól vettük át, tehát nem japán jövevényszó. Hogy ezáltal hasonlóság jött létre a magyar és a japán között (meg minden nyelv között, amelyek ezeket a szavakat szintén használják), az meg vitathatalan. Elég alapismeret, hogy ha a szombat-ot a szlávoktól vetük át, akkor ez a magyarban szláv jövevényszó, tehát a szláv kapcsolatainkból származik."

Ha már kapcsolati háló építéséről van szó, akkor szerintem nem lehet ezt ilyen szigorúan szemlélni. Noha alapelv a nyelvtudományban, hogy egy szó olyan eredetűnek számít, amilyen nyelvből közvetlenül át lett véve, ez is egy kicsit csúsztatás, hisz teljesen átlátszatlannak feltételezi az átvevő szempontjából az adott kifejezést, holott ez egyáltalán nincs mindig így. Pl. pont az említett (szamuráj, nindzsa, szusi, stb.) és ahhoz hasonló (pl. akár latin) szavaknál az eredeti nyelvnek sokszor nagyon is tudatában vannak a beszélők, s a közvetlen átadó nyelvet a már nemzetközinek minősíthető szavaknál akár meg sem lehet igazán határozni. Ha pedig az eredeti nyelvet nem is tartják pontosan számon, akkor is egyértelmű lehet, hogy az adott szó az átadó nyelv(ek)ben is jövevény/idegen szó (pl. kenguru). Így pl. a szamuráj esetében mindenképpen létezik a magyar és a japán nyelv között egy kapcsolat, ami bizonyos szempontból közvetett (közvetítő nyelven át érkezett a szó), de ugyanakkor közvetlen is (a beszélők egyértelműen japán eredetűként azonosítják). Ha már a nyelvek több szempontú összefüggéseiről és kapcsolatairól van szó, illetve arról, hogy ne hagyjunk ki a modellezésből nézőpontokat (mint ahogy a családfa teszi), akkor ezt sem szabad kategorikusan elutasítani.

26 Pesta 2011. február 22. 21:46

Tehát ha látjuk, hogy ma téglából építkeznek, akkor nincs okunk feltételezni, hogy valaha is másként építkeztek, még ha ezt a folyamatot nem is figyelhetjük meg közvetlenül.

27 tkis 2011. február 24. 12:08

A kommentekben felvetett kérdések többségére választ kaphattak az érdeklődők a Bevezetés a társas-kognitív nyelvészetbe előadás-sorozat következő darabjában. Némi technikai bonyodalmak után az előadás teljes felvétele végre megtekinthető a Videotoriumban (videotorium.hu/hu/recordings/details/2622,Az_affinitastol_a_halokig_avagy_a_nyelvek_filogenezise), úgyhogy immár a kommentelők is hozzáférhetnek. Érdemes megnézni, hisz az előadás hétfőn megjelenő rövidke összefoglalója nem adhatja vissza a 85 perces előadás minden pontját!

A beszélgetést pedig akár itt is lehet folytatni.

28 Krizsa 2013. január 29. 14:37

@El Mexicano:

A magyar nyelv egyszótagú szavai (a gyökszavak) óriási tömege FLEKTÁLÓ. Ebből olyan sok van, hogy csak "szótárazni" lehetne: a 450 magyar gyök fele sokszorosan is flektál.

A kétszótagúak már sokkal kevésbé, de olyan is van elég, pl.:

(P/F változó hang)

farag, ferge-förge(teg), féreg, fireg-forog, fürge / pereg-pörög.

29 GéKI 2015. november 4. 11:01

A cikk egyik gondolata a nyelvcsaládokkal kapcsolatban:

„A családfa-metafora azért megtévesztő, mert sajátos logikája alapján a keretébe illeszkedő tulajdonságokat (például az ősi alapszókincset) túlhangsúlyozza, az ezen kívül esőket (a történelem folyamán szerzett nyelvi elemeket) pedig a láthatatlanságig elrejti vagy eljelentékteleníti, így a nyelvek rokonságról, kapcsolatairól és az ezeket alakító folyamatokról torzképet ad.”

Ennek az állításnak - és a cikk egészének - a cáfolatára gondolta felhasználni a Fejes László, az alábbi tételt, a maga és az összehasonlító történeti nyelvészet ( finnugrisztika ) védelme érdekében, és törvényeinek bizonyítására.

www.nyest.hu/renhirek/mi-bizonyitja-hogy-a-magyar-nyelv-finnugor

„Ha egy deci borhoz fokozatosan szódát adunk, akkor a kémiai anyagok aránya csak fokozatosan változik, de alapjában véve mindig ugyanarról a borról lesz szó, bármeddig is növeljük a szóda arányát. A bor tehát nem válik vízzé.

A Fejes László - a cikk alatti vitában - nem volt hajlandó elismerni, hogy az általa alkalmazott „leegyszerűsített modell” nem alkalmas a nyelvek családba sorolására, ezért azt kell, gondoljuk – mégis csak egy ismert finnugista – hogy akkor a finnugrisztika mégis így gondolkodik.

Ha azonban a finnugrisztika törvényei - amelyekkel a nyelveket családokba sorolják - valóban leképezhetők e boros hasonlattal, akkor azok a törvények nem hordozhatják a nyelv igaz törvényeit. Mert akkor a nyelvek családba sorolása, egy tudománytalan nézet, a homeopátia törvényeire van építve. Márpedig a homeopátia nézeteit, erős kritika éri…

A Szkeptikus Társaság erről így fogalmaz:

„A homeopátiában használt módszer során az eredeti anyag teljesen elvész egy bizonyos hígítási fokon túl, tehát ilyenkor… a bor valóban vízzé válik.”

30 Krizsa 2015. november 4. 11:47

A cikkből: "az összehasonlító nyelvészek a nyelvi változást alakító szabályokat a beszélőktől függetlenített, mechanikus HANGTÖRVÉNYEKKEL (a kiemelés tőlem) írják le, pedig a nyelv változása mindig a nyelvet használó közösség függvénye. "

A tojás volt előbb.

A nyelvek nem változtatgatták a rokonhangokat, hanem csak az újabb rokonhangok megjelenési sorrendjében szedték fel, majd több anyanyelvi beszélő nemzedéke alatt SZOKTÁK meg őket.

A beszédhangok úgy keletkeznek, hogy az agy beszédközpontja parancsot ad azoknak a gége és szájizmoknak, amik az adott hang kiejtéséhez szükségesek. Parancsot ad, ha KÉPES RÁ. Ha már be vannak gyakorolva a megfelelő izmok önkéntelen (nem szándékos) mozgatásai. De ha még nem szokta meg az egyed, hogy azokat az izmokat is működtesse, amiket eddig nem, vagy nem úgy, nem abban az irányban, nem a megfelelő erősséggel – akkor nem sikerül az új hang kiejtése. Vagy csak nagy odafigyeléssel: direkt.

Azt hallottam, hogy a zsidó kohaniták például azzal különböztethetők meg a többi (levita, izraeli) „kaszttól”, hogy a kéz négy ujját középen is szét tudják választani. Egy 2-2 ujjból képezett V alakban.

Ki az a hülye, aki nem kohanita itt? gondoltam és megpróbáltam. Először egyáltalán nem ment. Kis gyakorlással a bal kezemen már ment, hamarosan (tudatos erőlködés nélkül) azonnal is. De a domináns jobb kezemen ez azóta sem rutinos, mindig csak tudatos próbálkozásra sikerül. (A „munkakéz” beidegződését az agy jobban levédi a fölösleges változtatásoktól, mert az biztosítja a megszokott „működésemet” – az életben maradásomat. Jól is néznék ki, ha gyorsan meg kell kapaszkodnom a vizes sziklán, mert megcsúsztam, és a jobb kezem, ijedtemben, V betűket csinálna. )

A beszédhangok nem attól cserélődtek fel a rokonhangjaikra, mert „ez a tendencia” a nyelvekben. Hanem azért, mert valamikor egy beszélő közösség szükségét érezte, hogy megértesse magát az idegen nyelvűekkel is. Hogy legalább azt a nagyon fontos szót meg tudja ismételni, amit tőlük hallott és a jelentését már felfogta. HA MÁR egyáltalán kifejlődtek azok az izmai is (például a fog-ajak zárhoz szükséges izmok, amik az F kiejtéséhez kellenek), akkor kifújta valahogy az F-et. De csak ha akarta. (Előreugró állkapocsnál ez még nem sikerülhetett, de az már nagyon régen volt...)

Néhány, anyanyelven felnőtt nemzedék után már senki nem gondolkozik és nem próbálgat... Miért? Mert akkor már az agyi beszédközpont is ismeri az F kiejésének a módját, tudja, hogy mi mindent (milyen szájbeli izmokat) kell most megmozgatnia.

De!! a beszélni kezdő kisbaba agya (a magyar kisbabáé sem) tudja még „kiejteni” az F-eket. (A tyitya peesajatt a pája = a cica felszaladt a fára. A T/Ty, S, P, és a J olyan genetikusan beírt őshangok, amiknek már a kiejtésével is veleszületünk. Az Sz, Z/Zs, L, R azonban nem olyanok. De – az agy tanulékony – 1-2 év alatt, ha anyanyelvként, milliószor halljuk, rátanul az agyunk.)

31 GéKI 2015. december 8. 08:57

Miért finnugrizmus és nem finnugrisztika:

Idézetek Fejes László írásaiból:

„Az alapszókincsbe azok a szavak tartoznak, amelyeket a leggyakrabban használunk, és amelyek kevésbé kultúrafüggőek.”

„Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.”

„Mivel a nyelvbe folyamatosan bekerülhetnek olyan elemek, melyek nem az alapnyelvből származnak, és ez a nyelv radikális átalakulásához vezethet (melynek eredményeképpen egy nyelv inkább hasonlíthat egy másik nyelvcsalád tagjaihoz, mint saját rokonaihoz). A klasszikus felfogás szerint, ha egy deci borhoz fokozatosan szódát adunk, akkor a kémiai anyagok aránya csak fokozatosan változik, de alapjában véve mindig ugyanarról a borról lesz szó, bármeddig is növeljük a szóda arányát. A bor nem válik vízzé!

Szilágyi N. Sándor, gondolatai:

Az összehasonlító-történeti nyelvtudomány is hipotézisekkel dolgozik, csakhogy olyanokkal, amelyeket elvileg sem lehet soha ellenőrizni… A nyelvész azonban az ilyen hipotézisekről már csak szégyenletében sem mert valószínűségi terminusokkal beszélni. Nem azt mondta tehát, hogy igen nagy annak a valószínűsége, hogy ez vagy az a szó finnugor vagy honfoglalás előtti török eredetű …hanem azt, hogy be van bizonyítva, hogy az. Pedig nincs bebizonyítva.

Ha egy hipotézist nem lehet sem igazolni, sem cáfolni, akkor csak két dolgot lehet tenni vele: elvetni vagy hinni benne. Elvetni kár lenne, hiszen szép is, meg különben sem tudunk helyette jobbat, hinni kell hát benne. Ilyen módon az összehasonlító-történeti nyelvészet nem egészen olyan tudomány lett, mint a többi, hanem hovatovább amolyan hitbéli meggyőződés és elkötelezettség kérdésévé is vált, és ez eléggé meg is látszott rajta: akárcsak az egyházaknak, ennek is kialakultak a kánonalkotó (akadémiai) intézményei (a kánonokat sokszor dogmáknak is nevezhetnénk), a más felekezetűekhez pedig – vagy akár az ártatlan kételkedőkhöz is – sokszor úgy viszonyult, ahogy az egyház szokott a tévelygő és veszedelmes eretnekekhez. Az elhíresedett ugor–török háború stílusa nagyon is emlékeztet nemcsak a hitvitázó disputákéra, hanem a középkori boszorkányüldözésére is.

„A családfa-metafora azért megtévesztő, mert sajátos logikája alapján a keretébe illeszkedő tulajdonságokat (például az ősi alapszókincset) túlhangsúlyozza, az ezen kívül esőket (a történelem folyamán szerzett nyelvi elemeket) pedig a láthatatlanságig elrejti vagy eljelentékteleníti, így a nyelvek rokonságról, kapcsolatairól és az ezeket alakító folyamatokról torzképet ad.”

@GéKI

Mi azonban másképpen gondolkodunk, mint a finnugrista. A magyar nyelvet, nem a bor és víz keverékeként előálló löttyre hasonlítjuk, hanem inkább az egri bikavérre, amelyet különféle tájborok keverésével állítanak elő, ezzel így egy valóban nemes és harmonikus új, bort hozva létra.

Nem gondolhatjuk, hogy ahhoz a néphez, amely a KM – be érve, az Árpádház vezetésével, egy egységes, az akkori viszonyokhoz mérve, nagyhatalmat hozott létre, ahhoz csak és kizárólag ugor alapnyelvű népek tartoztak. Abban a népességben, ott voltak azok a népcsoportok is, akik az óiráni nyelvet tekintették, anyanyelvüknek, ott voltak azok is, akik az ótörök nyelvet, akik az ószláv nyelvet, és természetesen ott voltak az ugor alapanyanyelvű elemek is.

Sem etikailag, sem tudományos alapon nincs jogunk kiemelni egyik nyelvet sem. Semmien bizonyíték nincs arra, hogy a népcsoportok, a meglévő szótövek számarányában vettek volna részt a magyar nyelv kialakításában. Hogy miért alakult így arra nézve lehetnek, hipotéziseink, de ez mit sem von le abból a tényből, hogy a ma élő magyar nyelvet beszélők nyelvi és fizikai ősei között, mind az ugoralapnyelvet, mind az óiráni, mind az ótörök, és mind az ószláv alapnyelvet anyanyelvüknek tekintő elemeket tisztelnünk kell.

Nincs arra modell, és tudományosan alátámasztott hipotézis, hogy ha két különféle alapnyelvű népesség találkozik, akkor az egyik csoport nyelvéből miért az a szókészlet marad, meg ami megmarad, és a másik csoportéból pedig miért a másik szókészlet. Ezért nincs tudományosan megfogalmazható indok, hogy az egyik nyelvet miért tekintjük származónak, és a másikat miért nem. A finnugrisztika azt mondja, hogy az a származó nyelv, amelyből az ősibb szavak maradtak. Én ezt kirekesztésnek, diszkriminatívnak, sőt nyelvi rasszizmusnak tartom.

Tehát nem fogadhatjuk el a szerzőnek azt a hasonlatát, amely a magyar nyelvet egyetlen bor, vizes oldatának tekinti. Szerintünk (ha már a bornál maradunk) akkor a magyar nyelv inkább sok nemes bor szín, íz és illatharmóniát hozó keveréke, amely így maga is valóban egy új és nemes bor.

Aki a borba vizet önt, és továbbra is bornak nevezi, az nem lehet rendes ember. Aki a magyar nyelvet egy bor, vizes oldataként kapott löttyre hasonlítja, az nem lehet tisztességes nyelvész sem.

32 Fejes László (nyest.hu) 2015. december 8. 10:29

@GéKI: „Mi azonban másképpen gondolkodunk, mint a finnugrista.”

Bárcsak így lenne! De te egyáltalán nem vagy hajlandó gondolkodni. :)

33 GéKI 2015. december 8. 10:43

@Fejes László (nyest.hu):

Neked viszont nagyszerű homeopátiás gondolataid, és érvrendszered van.

A bor nem válik vízzé - gratulálok.

A vizezett bor - egy lötty, és nem bor.

Ennek alapján a magyar nyelv nem ugor! - ezt te is pontosan tudod.

Mert a málna, sokkal ősibb szó mint a méz - ez van.

:)

34 GéKI 2015. december 8. 11:23

@Fejes László (nyest.hu):

"Elképzelhető, hogy a mindenki által ismert, nyelvrokonságot ábrázoló családfák évgyűrűi is „meg vannak számlálva”…"

Meg bizony!

„Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.”

Meru gye ennek az állításnak a bizonyítására akartad használni hogy:

A bor nem válik vízzé!

Mert ha a számok nem számítanak, akkor mivel a méz szónál "ősibb" a szláv "málna" és a török "csalán" - akkor a magyar nyelvet nem lehet csak az ugor alapnyelvből származtatni - még a finnugrisztika saját maga által felállított hipotézisek szerint sem.

35 nadivereb 2015. december 8. 11:42

@GéKI: "A bor nem válik vízzé - gratulálok."

Ezzel szemben viszont szerinted a bor vízzé válik?

36 Krizsa 2015. december 8. 12:07

@GéKI: A csalán szerintem nem török eredetű.

A Tótfalusi szótár szerint: „Ótörök jövevényszavunk: csagatáj csalagan (‘csalán’), tatár csalgan (‘tüskebokor’). Már az átadó nyelvben lágy g volt, s ez utóbb kiesett.” Eddig a szótár.

Ezzel szemben a héber calá = megsütötte (csalánra, csípésekre is mondják), clufá = angolna (csapkod, csíp), calaf = kapricserje (rohadtul szúr) és célbalővő. Szerintem nem esett ki a G, hanem nagyon újkori hang. (Az összes törökféle nyelv kifejezetten fiatal.) A régi nyelvekbe – magyar, héber – a G sokáig nem is került bele. Ezt onnan lehet tudni, hogy a szótári előfordulása mindkét nyelvben alulreprezentált. Tehát szerintem nem kellene G-t keresni és "kiejteni" ott, ahol nincs a szóban.

37 GéKI 2015. december 8. 12:12

@nadivereb:

"Ezzel szemben viszont szerinted a bor vízzé válik?"

Ha elolvasnád mit írtam, akkor tudnád, hogy ( ha már a bornál maradunk) akkor én azt írtam, hogy a nyelveket én inkább az Egri bikavérhez hasonlítanám, ami ugye többféle alapbor keveréke.

Egyetlen bor vizes oldataként a finnugrizmus határozza meg a nyelveket, így az is értelmetlen amit te írtál, meg az is az, amit ők állítanak.

38 nadivereb 2015. december 8. 12:31

@GéKI: Ezek szerint te is elismered, hogy a bor tényleg nem válik vízzé?

39 Fejes László (nyest.hu) 2015. december 8. 12:46

@GéKI: Nem tudom, milyen betegségnek hívják azt, amikor valaki nem képes egy hasonlatot hasonlatként értelmezni. Nem tudom, észrevetted-e, hogy a nyelv nem homogén dolog, tehát ebben az értelemben nem hasonlítható egy folyadékhoz. Nyilván ennyiben a hasonlat sántít, de egy hasonlatnál azt kell nézni, mire használták. Mivel nincs két egyforma dolog, minden hasonlatnál lehet olyan dolgot találni, amire a hasonlat nem jó. Azt kell nézni, mire alkalmazták a hasonlatot. Te egyrészt nem érted, mire valók a hasonlatok, másrészt még a beléjük kötést is nagyon bénán csinálod – a bortörvénnyel jössz, ahelyett, hogy pl. a szerkezeti eltérést említenéd.

Ez a homeopátiás hülyeség is nagyon beszorult nálad, holott én azt írtam, hogy egy folyadékhoz másik folyadékot öntünk. Ebből az következik, hogy ami benne volt, az benne is marad. Ellenben a homeopátiás hígítás úgy működik, hogy az eredeti anyagba belezúdítasz egy csomó vizet, majd kiveszel egy gyűszűnyit, ebbe zúdítasz vizet, és ezt elismétled néhányszor – gí jó eséllyel a végeredmény nem fogja tartalmazni az eredeti anyagot. Persze a hasonlat kritizálható lenen azért, mert a nyelvtörténet során vesznek ki elemek – de te eddig nem jutsz el, mert a saját marhaságodra vagy rákattanva.

Ráadásul a homeopátia célja az, hogy valamire használja ezt az anyagot. A történeti-összehasonlító nyelvtudomány azonban nem akarja semmire használni semmit, hanem fog egy edényt (nyelvet), és igyekszik megállapítani, hogy milyen folyadék volt benne eredetileg (milyen alapnyelvre vezethető vissza), majd aszerint csoportosítja az edényeket (nyelveket), hogy eredetileg mi volt bennük (milyen nyelvcsaládba tartoznak). A hasonlat erről szól, semmi másról. Ezért nem számít, hogy közben mi került az edénybe. Vannak a nyelvészetnek olyan ágai, amelyek aszerint csoportosítják a nyelveket, hogy miféle elemek vannak az edényben (tipológia), vagy hogy melyik edényekben található folyadékok keveredtek egymással (areális nyelvészet), de ez tök más kérdés.

40 GéKI 2015. december 8. 12:51

@Krizsa:

Ebben olyan autentikus támogatóm van :

finnugor.elte.hu/?q=trkkpcs

A "földművelés" szavai között van felsorolva.

De én már nem csodálkozom semmin, a finnugrizmussal kapcsolatban. Aki ezt a sok, homeopátiás ökörséget komolyan veszi az vessen magára.

41 Pierre de La Croix 2015. december 8. 13:55

@GéKI: Mármint azon, hogy szerinted nem a csalán a feltört és műveléssel felhagyott kultúrtájak jellegzetes gyomnövénye (azon belül is a gabonfélékhez)? Speciel úgy látom, hogy itt lenne az ideje, hogy a botanikusokkal is megosszad eredeti megfigyeléseidet, ne csak a nyelvészeket boldogítsd vele. :D

42 GéKI 2015. december 8. 15:02

@Fejes László (nyest.hu):

"milyen folyadék volt benne eredetileg (milyen alapnyelvre vezethető vissza)"

Hát akkor ezt is megéltük.

Amióta ezt a cikkedet bírálom, mindig is ezt mondtam, hogy ha azt írtad volna, hogy még mindig benne van az a bor amit eredetileg beleöntöttél, akkor nem szólok egy szót sem. Lehet, hogy ezt akartad de nem ezt írtad le. Te azt írtad le, hogy az egész keveréket bornak nevezed - ez viszont nem igaz.

A cikkhez tartozó képen van három edény. Azt írtad alá, hogy még mindig bor. Ez nem igaz, mert fröccs van bennük. Ha azt írod, hogy bennük van az a bor amihez a szódát engedtet, akkor igazad lenne.

Ezt is megrítam, már, hogy a másik kép, ahol a szódásüvegeket szortírozod, az jó hasonlat, mert az alapján válogatod szét az üvegeket, hogy milyen különböző borok vizes oldatát tartalmazzák.

Azért örülök, hogy ennyi idő után, végre képes voltál megérteni amit írok.

Nem volt könnyű szülés.

Most már csak egy dolog maradt hátra, hogy úgy javítsd a szöveget, hogy azt is írd le amit gondoltál - eddig ez nem sikerült.

Ha úgy érzed, szívesen lektorálom ezek után az írásaidat...

43 GéKI 2015. december 8. 15:26

@Pierre de La Croix:

Egyébként az legalább értelmes vita, hogy vannak - e a török szókincsünkben is ősi az ótörök alapnyelv alapszókincséből származó szavak. Mert ha vannak, az alapjaiban írja át a magyar nyelv származására vonatkozó finnugrista hipotéziseket.

Mert ha igaz, hogy:

„Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.”

Akkor annak is igaznak kell lennie, hogy:

„Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan ótörök eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen ótörök eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.”

Ezek után, ha csak egyetlen szót is találok - minden finnugrista visszaadhatja a diplomáját... mert akkor a magyar nyelv nem ugor, hanem török.

Mert, ha kiderül, hogy mindkét alapnyelvből vannak benne, az alapszókincsből származó szavak, akkor soha többé nem lehet azt mondani, hogy a magyar nyelv finnugor...mert akkor ugyanannyi jogunk van azt mondani, hogy török...

:)

44 GéKI 2015. december 8. 15:35

@GéKI:

Mégis csak bemegyek én azokért a kulcsokért.

Mert amíg el nem dől, hogy vannak-e a magyar nyelvben az ótörök az óiráni, vagy az ószláv alapnyelvek alapszókincséhez tartozó szavak, addig a finnugrisztika művelését és tanítását fel kell függeszteni, hisz a mai tudomány meghaladta, a hipotéziseit... butaságra meg azért ne tanítsuk már a gyerekeinket...

:)

45 Pierre de La Croix 2015. december 8. 15:47

@GéKI: Mármint arra gondolsz, amit már ezerszer írtak neked: vagyis hogy NINCS török alapnyelvi szó a magyar nyelvben, hanem különböző nyelvekből vettünk át szavakat? Amelyet minden ismeretterjesztő- és alapműben megtalálhatsz? És amely akár egy középiskolai nyelvtankönyvben is szerepelhet (a magyar oktatás minősége miatt raktam most feltételes módba).

Persze, biztos érdekes lenne kimutatni. De hé, halottam ma valami csókáról a gravitációról is beszélni (vagy van az az új divat, amit azt hiszem keréknek neveznek). Na arról is érdemes lenne beszélni. Szerintem. :D

46 Pierre de La Croix 2015. december 8. 15:50

@Pierre de La Croix: Mármint különböző török nyelvekből.

(komolyan, el is olvasod a válaszokat vagy csak idehányod ugyanazokat a szövegeket? Mert tök felesleges akkor ide irkálnod, mert vannak hasznosabb időtöltések is: nézni a száradó festéket a falon, elszámolni a pi utolsó tizedesjegyéig vagy valami)

47 Fejes László (nyest.hu) 2015. december 8. 16:26

@GéKI: „ ha azt írtad volna, hogy még mindig benne van az a bor amit eredetileg beleöntöttél”

Ki modnta, hogy nem így van? Mi utalt ilyesmire?

„Ha azt írod, hogy bennük van az a bor amihez a szódát engedtet, akkor igazad lenne.”

Végig erről volt szó, semmi másról.

„Azért örülök, hogy ennyi idő után, végre képes voltál megérteni amit írok.”

Részemről a szerencse, hogy felfogtad, mit írok. Érdekes módon mások rögtön megértették.

@GéKI: „vannak - e a török szókincsünkben is ősi az ótörök alapnyelv alapszókincséből származó szavak” Ezt a játékot már úgy 130-240 évvel ezelőtt lejátszottuk.

@Pierre de La Croix: „Mert tök felesleges akkor ide irkálnod” Abból a téves feltételezésből indulsz ki, hogy tanulni akar. Nyilván nem: úgy képzeli, majd ő helyreteszi, amit kutatók nemzedékei elrontottak...

48 GéKI 2015. december 8. 19:53

@Fejes László (nyest.hu):

A képen három edény látszik, benne láthatóan bor és szódavíz keveréke:

Képaláírás: Még mindig bor.

Lehet, hogy itt néhány hülyének leadod, hogy ez azt jelenti, hogy van benne bor is... nekem nem. Úgyhogy ezt a vitát buktad... akár elismered akár nem. Én beismerésnek veszem... a (47)– et.

Lehet, hogy előadod, itt mások előtt, hogy nem, de mi ketten már tudjuk, hogy igen....és nekem ez most elég...

Egyelőre nem célom, hogy nyilvánosan is nevetségessé tegyelek...

Magyarázkodhatsz időnapig... mert ha ezt gondoltad, de nem ezt írtad, akkor viszont nem tudsz fogalmazni. Tehát nem tudod megfogalmazni a gondolataidat.

Mondjuk nyelvész létedre ez sem nagy dicsőség...

.@Fejes László (nyest.hu):

Én még nem játszottam le semmit.

A magyar nyelvben vannak ótörök sőt óiráni, és az oszláv alapnyelvből származó alapszókincsbeli szavak is.

Tehát a magyar nyelv nem ugor.

Emlékeztetlek a gondolatodból származó következtetésre:

„Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan ótörök eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen ótörök eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.”

Ha viszont ez a gondolat is csak a Te agymenésed, ( mint a vizezett bor ) és nem a finnugrisztika tétele, akkor meg szakemberként is megbuktál...

Nekem te ne hivatkozzál 200 - éves vitákra. Ez a vita itt és most zajlik. Ha nincsenek érveid...márpedig úgy látom nem nagyon vannak...

Persze megpróbálhatsz bebújni a "mester" mögé, de nekem már ez is elismerés... hogy te kénytelen vagy rá hivatkozni... velem szemben.

:)

Lehet, hogy egy Budenzel, még nem tudom felvenni a versenyt, de veled már feltörlöm a padlót... simán...

@Fejes László (nyest.hu):

"Abból a téves feltételezésből indulsz ki, hogy tanulni akar."

Hát, tőled már nem sok mindent tudnék... ha csak nem bort hamisítani...

:)

49 GéKI 2015. december 8. 20:25

@Fejes László (nyest.hu):

Tudod, a helyzeted... nagymértékben meghatározza a nézeteidet. Einstein óta viszont tudjuk, hogy minden relatív. A helyzetértékelés nagyban függ attól, hogy hol foglal helyet a szemlélő.

Az ógörögök, évszázadokig hitték, hogy a föld körül forognak a csillagok, a hold és a nap, mert a földről szemlélve ez valóban így tűnik.

A finnugrista most pont ezt jásza. Felült a finnugrizmus vonatára, és azt hiszi, hogy a fák rohannak az ablak előtt. Mint szemlélő számára, mindenki hozzá képest mozog, hisz Ő áll... a vonaton.

Mi azonban tudjuk, hogy a vonat robog, … a szakadék felé… mert mi már felismertük, hogy nem a föld a világ közepe…meg hallottunk Einsteinről is…

A finnugrisztika, még csak Darwinig jutott el… belekapaszkodott és nem bír tőle szabadulni… Nem értik, hogy a nyelvnek semmi köze a biológiai családfa modellhez. Annyira megtetszett neki, hogy nem bír leszállni erről a vonatról…

Ha a biológiában, szétválik egy faj, akkor az, többé nem igen kapcsolódhat össze - kivéve a lódarazsat – a nyelv az nem ilyen…évezredek múlva is létrejöhet új kapcsolat…a családfa modell és az abból fakadó nézetek, tehát már régen nem igazak… csak a finnugrisztikus, még nem bírt leszállni a vonatról… Arra meg nincs elég fantáziája, hogy ezt absztrakcióval megoldja…ül a vonaton, és várja a véget… el fog jönni!

50 Pierre de La Croix 2015. december 8. 20:49

@GéKI: Bravó, a kulturális relativizmus, mint tudományos vitában használható érv. :D Kár, hogy a biológiához még mindig csak annyit értesz, mint a nyelvészethez, mert ilyet manapság már senki sem ír le, ha komolyan akarják venni (javaslom Jared Diamond, Richard Dawkins vagy - bármelyik - mezőgazdasági tankönyvet, amelyben van egy kis genetika. Mondjuk lemaradásod ebben a tudományágban már csak kb. 50 év.)

"Ha a biológiában, szétválik egy faj, akkor az, többé nem igen kapcsolódhat össze"

Gyűrűfajok?

51 GéKI 2015. december 8. 20:59

@Fejes László (nyest.hu):

Minden esetre, szeretném felhívni egy dologra a figyelmedet.

( Csak úgy logikusan...)

Tételezzük fel, hogy tényleg azt akartad írni, hogy … „még meg van benne a bor”.

Akkor viszont ez az én tételemet erősíti. Azt a tételt, hogy az egész már nem bor, csak van benne egy kicsi… akkor viszont azért nem ugor a magyar nyelv.

Persze, ha úgy gondoljuk, hogy kizárólag az ugor nyelv az értékes rész,és minden más csak „hígító” anyag… akkor persze lehet igazad…no de azt gondolom, hogy ez azért már egy kissé túl merész ideológia…hogy csak finoman fogalmazzak „nyelvi kirekesztés”.

Mert mit gondoljunk arról, ha te azt mondod, hogy a magyar nyelv borába, csak az ugor a bor, a többi nyelv ( török, iráni, szláv ) csak értéktelen víz…

Én ellenben azt mondom, hogy a magyar nyelv olyan mit az egri bikavér, amit többféle értékes alapbor keverékeként állítanak elő, így maga is értékes minőségi bor. Ebben a modellben nincs jelentősége annak, hogy melyik alapbort öntötted, bele először az edénybe, és később sem lehet megmondani, de nem is érdekes. Mert minden alapbort értékesnek tartunk, ami belekerül a bikavérbe. Ez a gyökérmetafora, értelme és képi megjelenési formája….. , a finnurisztika, vizes boros löttye helyett. Lehet választani…

Egyben ez a metafóra a „gyökérmodell” vázlata is… dolgozom rajta…

52 nadivereb 2015. december 8. 21:04

@Pierre de La Croix: Még csak gyűrűfajok sem kellenek hozzá, elég, ha ránéz egy növényhatározóban mondjuk a Crepis nemzetségre. :)

53 GéKI 2015. december 8. 21:10

@Pierre de La Croix:

Ugye ismered a "lódarázsos" viccet.

Azt hiszem itt egy kicsit nagyképűre vetted a figurát.

Hozol néhány "egyszerű" szervezetről példát, és azt hiszed, hogy ezzel leírtál...

A "gyűrűfajok" a biológiában még a @Krizsa féle nyelvmodellnél is ősibb állapotot képviselnek...

A "finnugrisztika" legfeljebb az orszarvút tudja megkülönböztetni a bölönbikától... azok meg nem keverednek...

Bölcsebb maradtál vona ha halgatsz...

Égetheted, itt magad a Fejes mellett...ha neked ez jó...

54 nadivereb 2015. december 8. 21:22

@GéKI: "A "gyűrűfajok" a biológiában még a @Krizsa féle nyelvmodellnél is ősibb állapotot képviselnek..."

Most a létező legőszintébb meglepődéssel kérdezem, hogy mégis mire gondolsz?

Röviden leírod, hogy mit értesz gyűrűfaj alatt?

55 Untermensch4 2015. december 8. 23:41

@GéKI: "A magyar nyelvben vannak ótörök sőt óiráni, és az oszláv alapnyelvből származó alapszókincsbeli szavak is.

Tehát a magyar nyelv nem ugor.

Emlékeztetlek a gondolatodból származó következtetésre:

„Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan ótörök eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen ótörök eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.”"

Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan oszláv eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen oszláv eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak. Örülök hogy sikerült megállapítanunk hogy a magyar egy szláv nyelv. Ezzel felülemelkedtünk a zsákutcának bizonyult finnugor-török konfliktuson és megfejtettük a poént ami szerint a szlovákok elmagyarosodott csehek.

56 azadantaathum 2015. december 9. 00:31

„Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan ótörök eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen ótörök eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.”

ezt melyik hüje mondta. az ó-török egységes államnyelv csak a 6-századtól, ami perzsából van benne, az ugyanaz ami a magyarban. ami a hun-szkíta-szaka hun lezuból, az ugyanaz a magyarban. ha nincs benne a keleti hunból, a shonjuk nyelvéből (amit én nem értek, csak pár szavat) akkor ó-türkről csak a 6.századtól lehet beszélni. mint látható, a kazah, mongol, üzbég nyelvek jelentős részben török szavakat tartalmaznak, a számok pl.

a szinekből csak a kara, a sárga sharig meg hun.

az oszmán szavak a bég, janicsár megatöbbi, meg 15.-századi

és ezek

meg szintén hun szavak. az ökör bika bival böllön.

ide ki lehet tenni a folyamat lefolyását

m. sár > csuv. šur > kt. saz (a szóalakok ezen jelentésében. egyénként a egyes nyelvekben kell nézni a folyamat lefolyását)

m. szűr- > csuv. s%r- > kt. süz- (R>Sz)

egyedül a jimild-ből őrizte meg a török a mai magyar előtti alakot, a csuvas pedig a türk, vagy a mongolból vissza-újraátvette

m. gyümölcs ~ csuv. śim%ś ~ kt. yim ï š

.

"egyértelműen ótörök eredetű" helyesen: az ótörökkel egyidős. (még pontosabban: az ótörök egyidős vele)

de se nem egyidős

hanem a kínaival is vannak magyar rokon szavak, a gerle, a szia, a na

a kutya dél-ázsiai szó. még gudzsaratban is úgy mondják. Biharban. amit Biharról kapta a nevit, amikor még elefántokkal harcoltak

a karha, gyula, kende mind magyar szkíta-hun hagyomány. a kettősfejedelemséget a magyarok találták ki.

a tőr, a lak, a liget az meg a kánaánig megy vissza, az uruszágba aminek Ur és Uruk volt a neve.

az Arad az Ugarig megy vissza. az Ered az Eriduig. az eredendőből az eredő az eretnek meg az értetlenkedő értőből.

az avarral a vara vár aba baj bő cipő cipó tahar takar asszony inü nő kanca virgonc berenge buzuttya bugybori suhanc gönc gallér halász gubanc gabanc tanonc tudat ébred éber ében éden éhen szomjon feld taal inci encia per patvar pitvar ravatal

57 azadantaathum 2015. december 9. 00:58

valószínűleg kannada is a kán-a-án

a kájin meg a kajmó káin

abél meg nem bél nem báál

.

a gundigum a gund

a dagoba a taagula és haagula

a kapula a kupola

a kezeközön gizükezin

a kapu a kupa fordítottja

.

a hord az hurcol

a kruz az karcol

a kruzs nem garash

a zaj zilum zilatild zurin zaaburin garashi

a bódogság bódishi

a kóduttság kódushi

58 Krizsa 2015. december 9. 08:40

Meg kell szédülni ettől a gondos útvonal szerkesztéstül, amit a FN nyelvészet! - azt az életbe - kikövezett magának a magyarok vándorlásáról. (A finnugor honlap itt ajánlott linkjéről beszélek.)

Te GéKi! Hát az, hogy a vándorlási útvonalat ilyen TÖKÉLETESEN bizonytalan: ótörök / csuvas / köztörök

ökör-ogúz párhuzamokból vezetik le (ami valszeg csak két különböző értelmű szó...

ebből pláne még a tudományos "rotacizmusok" is kifejlődtek... ( hamis, tudtommal sehol máshol nem tapasztalt "hangváltozások")

Te! Hát a nyelvészet nemcsak a népek SZÁRMAZÁSÁT ötölte ki (rassziszta, kirekesztő módon), hanem még az útvonalunkat is.

Dehát ez pontosan ugyanaz a rasszizmus! Lerhet, hog, talán... nahát arra mentek. Nahát így lettek a primkó halász-vadászból..

Az egész csalás. Hiszen még azt se tudja senki, hogy milyen nyelven jöttek a "honfoglalók" - de azért már útvonal is van. A genetikai nem-azonosság magyarázatára "nyelvcsere" van.

A Juliánusz a tatárokat ment kikémlelni, és ENNYI AZ, ami TÉNY.

A többi (hiszen nem is Juliánus írta le a sztorit a magyar menyecskével), még csak nem is ő -

szerintem RÓMAI, a gyarmatosítást elősegíteni akaró kitalált mese. Mese arról, hogy a magyaroknak nem is volt közük a KM-hez, de ha már "ott vagytok", primkó barbárok, akkor szótfogadás legyen ám!

59 GéKI 2015. december 9. 10:14

@Untermensch4:

Én meg örülök, hogy végre sikerült megértened a dolgok lényegét.

A négy mondat azt jelenti, hogy a tudomány mai állása szerint az ősmagyar nyelv ( kru. 1000 - ig ) szókészletének, volt négy nagyon fontos eleme. Az egyik, az ugor alapnyelvre, a másik az óiráni, a harmadik az ótörök, a negyedik az ószláv alapnyelvre visszavezethető tőszavak készlete.

Mind a négy tőszókészlet, tartalmaz alapszókincsből származó szótöveket, tehát az ősmagyar nyelvet - ezen alapnyelvek szimbiózisának kell tekintenünk.

Mivel mind a négy alapnyelv alapszókincséből maradtak fenn tőszavak, így bármelyik alapnyelv kiemelése, és az arra felépített „származáselmélet” nyelvi kirekesztés, igazolhatatlan ideológia, nem több mint nyelvészeti vallás.

A finnurisztika az ugor nyelvel tette meg ezt a megengedhetetlen kiemelést, ezért az nem tudomány, hanem mozgalom, vallás, aminek neve finnugrizmus, melynek prófétája Budenz József.

A magyar nyelv származását, tehát nem a finnugrisztika elméletével, és a hozzá tartozó családfamodellel lehet leírni, hanem a gyökérelmélettel, és a hozzá tartozó gyökérmetafórával. A gyökérmetafóra a gyükérmodellnek nevezett származáselmélethez kapcsolható metafóra.

A gyökérelmélethez tartozó metafóra tehát a következő:

A magyar nyelv olyan, mint az egri bikavér, amelyet minőségi tájborok keverékeként állítanak elő, így az maga is egy íz, illat, és színharmóniát mutató minőségi bor. Az egri bikavért, az emberi szellem, keveri harmonikus borrá, a magyar nyelvet a történelem tette olyanná amilyennek ma ismerjük.

A származáselmélet, egy–egy nyelv származását tárja fel, annak összes gyökerével együtt. A gyökérmetafóra, tehát a lehető legegyszerűbb elmélet felállításával, az összes elérhető adatot összegzi, és megmagyarázza.

Ha a gyökérmetafórát a növényvilágból vett hasonlattal akarjuk leírni, akkor arra talán leginkább szamóca a legmegfelelőbb, ahol a gyökérzetből táplálkozó növény elágazó indákat nevel, az indák végén azonban új növények fejlődnek, amelyek viszont már saját gyökérzetükből is táplálkoznak.

60 GéKI 2015. december 9. 10:22

@Krizsa:

Amíg te az 58 - at írtad én az 59- et fogalmaztam.

Talán vannak benne párhuzamok!

:)

A fiinugrisztika egy csalásra épül, és ebbe most a Fejes belezavarodott, és még csak észre sem vette. Már írom a bővebb kifejtését ... a miértnek...

61 Untermensch4 2015. december 9. 10:46

@azadantaathum: "ó-török egységes államnyelv" ???

@GéKI: Sztem a "családfamodell"-hez képest a "gyökérmodell" ugyanaz csak fejreállítva, így, lemondva az egyszerűségről (milyen jó hogy már néhány munkaórát beleöltünk a "modell" szó definiálásába...) inkább a szamócás ábrázolást pártolnám. Viszont ha már lemondunk a túlegyszerűsítésről, a horizontális géntranszfert is bele lehetne szőni, így a "kölcsönhatás/jövevény/menemény"-probléma is kezelhetőbb.

A családfamodellel kapcsolatban leírt "a közösség figyelmen kívül hagyása egy beszélőktől függetlenül (abszolút módon) létező nyelv feltevése" pedig az a probléma ahol a nyelv és kultúra szétválasztásában lehetnek gondjaink. A nyelv meghatározza a gondolkodás módját (ha a gondolkodásunk a nyelven alapul), így befolyásolja a kultúrát is, ez pedig vszeg kölcsönös. Itt jön az a lehetőség hogy ha ős-őseink "az erdőből" indultak akkor mégoly sok pusztai/nomád/török/óiráni/akármilyen behatás után is ott motoszkál valahol a "lélek" mélyében az erdőben rénszarvasra vadászó ős-finnugor. Lehet hogy ilyen "pár csepp bor a pohárban" pl az ami nálunk agresszív kismalac, az észteknél meg egy sün.

Az ókori görögök vizezett bort ittak és bornak hívták. Amíg nincs szó a fröccsre addig vagy bornak vagy víznek hívják, az elnevezés szempontja megegyezés kérdése.

62 Pierre de La Croix 2015. december 9. 11:16

@GéKI: Vagyis leírod ugyanazokat a hülyeségeidet 120-szorra? :)

63 baloch 2015. december 9. 11:50

Köszönöm a jó és lényeglátó cikket; javaslom a finnugrista nyelvészek és azok tanoncai számára kötelező tananyagkénti bevezetését.

64 GéKI 2015. december 9. 11:51

@Untermensch4:

"Sztem a "családfamodell"-hez képest a "gyökérmodell" ugyanaz csak fejre állítva"

Egy más szemléletmód.

Valami olyasmi mint amikor a görögöknek sikerült, egy absztrakcióval elemelkedni a földről, és átülni a napra. Még az sem volt az igazi, de micsoda különbség a két nézőpont... A nap a hold, a bolygók, a csillagok ettől nem változtak, csak az egymáshoz viszonyított mozgásuk vált láthatóbbá...

@Pierre de La Croix:

Nem fontos hogy gondolkozz... lehet anélkül is élni... csak minek...

65 nadivereb 2015. december 9. 12:22

@GéKI: "Mivel mind a négy alapnyelv alapszókincséből maradtak fenn tőszavak, így bármelyik alapnyelv kiemelése, és az arra felépített „származáselmélet” nyelvi kirekesztés, igazolhatatlan ideológia, nem több mint nyelvészeti vallás."

Na, végre egy gondolat, amivel lehet kezdeni valamit.

A lényeg az, hogy

1) a nyelvtudomány nem önkényesen "emelte ki" a finnugor/uráli alapnyelvet, hanem azért, mert ez volt az, amivel fennáll a folyamatosság. A magyar nyelv története során minden generáció az előzőtől tanult anyanyelvét beszélte. És minden generáció kicsit változtatott rajta, ahogy a mai fiatal generáció is kicsit változtatott az eggyel korábbi generáció nyelvén. Ez a folyamatosság mindig csak egyetlen nyelvvel állhat fenn. A többi nyelvből is kerültek át elemek a magyarba, nyilván. De attól, hogy valamelyik generáció beépített valamennyi török szót a nyelvébe, még a szülei nyelvén beszélt, mert a két generáció nyelvváltozata döntő többségben ugyanaz maradt. Vagyis egyetlen olyan nyelv volt, ami folyamatosan, de lassan változva, más nyelvekből származó elemeket beépítve szépen a mai magyarrá alakult. Ez az egy nyelv tekinthető a mai magyar nyelv elődjének, nem pedig azok, amelyekből az a generációnkénti néhány szó származik. (Mai példa: attól, hogy ma a tableten lájkoljuk a blogposztokat, még nem beszélünk angolul. Igen, átveszünk és beépítünk angol szavakat úgy, hogy a magyar szókészlet túlnyomó többsége eközben teljesen változatlan marad. Ugyanez történt a török, szláv, iráni, latin, német stb. szavakkal is annak idején.)

2) a finnugor/uráli alapnyelv szintén nem ízlés vagy hasraütés alapján lett kiválasztva, hanem tudományos alapon. A magyar szókincsben levő török szavak pl. igazolhatóan nem egyszerre kerültek a magyarba, sőt, még csak nem is egy török nyelvből, hanem több különbözőből. Az is igazolható, hogy ezek a szavak később kerültek a magyarba, mint a finnugor és uráli alapnyelvi eredetű szavaink. Tehát ezek folyamatosan és fokozatosan kerültek be az állandóan, de lassan változó magyar nyelvbe.

Mindebből logikusan következik, hogy az 1) pontban leírt nyelvi folyamatosságnak az uráli és finnugor alapnyelvekkel kell fennállnia.

Ez így érthető?

66 Pierre de La Croix 2015. december 9. 14:46

@nadivereb: Valószínűleg nem, mert egy másik cikk alatt erre már felhívtam a figyelmét pár órával ezelőtt. (és még mindig ugyanazt állítja)

67 GéKI 2015. december 9. 14:51

@nadivereb:

Nagyon szépen felmondtad a leckét:

A finugrista tehát a következőképen képzeli el a nyelv és az azt beszélők történetét.

Volt kezdetben a nemes ugor nyelv, és az azt beszélő nemes ugorok. Ezeknek az ugoroknak el kellett menekülniük óhazájukból, az Urál – Káma vidékéről, és végigvándorolva az egész eurázsiai sztyeppén a KM – ben találtak menedékre. Útjuk során leginkább valamely nép alattvalóiként tengődve kóboroltak, a legkülönbözőbb alapnyelvű népek jóindulatára támaszkodva. Az egyik ilyen nép az óiráni nyelvű nép, amely megtanította őket a lófejés technikájára, és hozzá adva nyelvükhöz a 100db óiráni szótövet ( a hamuban sült pogácsa mellé csomagolva) útjukra bocsátotta őket. A következő nép az ótörök alapnyelvő nép, amely megtanította őket a szőlőművelésre, és a kettős fejedelemség működését is elmagyarázta ( nem nagyon értettek meg ), és ők is adtak 300 ótörök alapszót ugor és óiráni szavaik mellé. Majd jöttek az ószláv alapnyelvűek akik megtanították nekik, hogy málnát is lehet rakni a gyümölcstorta tetejére, és 600 új szót is csomagoltak a vándortarisznyájukba.

Ezek az ugorok azonban a KM – ben megmakacsolták magukat, és nem voltak hajlandók tovább kóborolni, hanem maffiabandát alapítottak, és gyilkolni és fosztogatni kezdték, a környező ártatlan keresztyén világot, és a mái napig is itt renitenskednek, a senki állttal meg nem értett nyelvükkel. Csak nagy nehézségek árán voltak hajlandók felvenni a keresztény hitet, és az egyik főnökük, az 1400 – as évek végén, még a német római császári címet is megpályázta. Hiába próbálták őket a török nyelvre átszoktatni, nem voltak hajlandók, a német nyelvet is elutasították, és lépten nyomon fellázadtak, még az oroszokat elkergették. A mostani főnökük, meg még a nagy német kancellárasszonyyal is hepciáskodik, kerítéseket húzkodnak, mert, hogy szíriaiul, sem akarnak megtanulni.Szépen kialakítottunk nekik ( indoeurópai nyelvészek) egy tudományt ( történeti összehasonlító nyelvészet ) és bebizonyítottuk, hogy az ő nyelvük finnugor, de még ezt sem képesek megérteni, e miatt is folyton ágálnak. ( Menjenek vissza akkor oda ahonnan jöttek)

68 GéKI 2015. december 9. 15:37

@Pierre de La Croix:

A nagyon fejlett kommunikációval rendelkező őskorban, hogyan képzeled el, hogy bekerül egy nyelvbe, egy másik nyelvből 300 szótő.

Át úsztak a Volgán kölcsönkérni?...vagy hogy...?

Természetesen, úgy hogy gyakorlatilag együtt éltek, egymás lányait vették feleségül, és így szépen egybeolvadtak...

Hogy az így immáron, közös nyelvükbe miért pont 700 ugor és 300 török szótő maradt?... hát ez itt a kérdés...

Én az apai nyelvemet, ugyanolyan fontosnak tartom mint az anyai nyelvemet...te az anyai nyelvedet tekintheted értéktelen "jövevénynek"....ha neked úgy jó... nekem nem... nekem egyenértékű...a számoktól függetlenül...ennek a bemutatására a "gyökérmetafóra" alkalmas ...a "családfametafóra" meg nem!

69 Pierre de La Croix 2015. december 9. 15:44

@GéKI: Áh, majdnem akartam írni valamit, de rájöttem, hogy már ezerszer leírtuk neked különböző formában a dolgokat. Inkább nem erőltetem tovább veled a vitát. Csak annyit kérdeznék tőled, hogy ha ez a véleményed, akkor mégis miért értesz egyet Krizsa gyöknyelvészetével, aki éppen az általad írtak ellenkezőjét állítja?

70 Krizsa 2015. december 9. 16:22

@GéKI: Te sokkal szebben mondtad fel a leckét, ez már irodalomi stílus. De tényleg összehozhatnád a gyökérmetafórát egy tanulmányban, hadd idézzelek - úgysincs igazából kire hivatkozzak.

Szóval hova menjünk vissza:-)? Mert Tóth Imre szerint (is): "nem jöttünk mi sehonnan". Legfejebb, hogy sokan jöttek - vissza. A török / tatár meg az óind (Indusvölgy) nyelvek, az tulajdonképpen jó fogás, mert azok aztán tényleg odalent voltak - nemrégen. A finn meg a legprímább, mert az mindenki előtt volt odalent - nagyon régen. Jó sokat güriztek a funnugristák, de látod, nem is hiába. Az evolúció is mindent felhasznált...

71 nadivereb 2015. december 9. 16:50

@Krizsa: "ez már irodalomi stílus"

Tényleg az, feltéve, hogy a szóban forgó irodalom a lapozgatós mesekönyveket jelenti.

72 menasagh 2015. december 9. 17:47

@nadivereb: ...dehát a mese is irodalom.

73 nadivereb 2015. december 9. 17:57

@menasagh: Tagadhatatlan. GéKi 67-es kommentje mind stílusában, mind tartalmában az a kategória. Igaz, hogy az átlagosnál alacsonyabb színvonalú mese, de mese.

74 GéKI 2015. december 9. 22:59

@nadivereb:

Örülök, hogy mindenki mesének látja, merthogy annak is szántam.

Ezek szerint ebben is, jobb vagyok a Fejesnél, mert az én írásomat mindenki annak olvassa aminak szántam... az övét meg utólag meg kell magyaráznia...és még akkor is belezavarodik, a magyarázkodásba...

75 Untermensch4 2015. december 10. 00:05

@GéKI: A 67-es jól mutatja milyen a "tipikus" mai magyar paranoid gondolkodásmód ha a téma érinti a nemzetet.

Úgy egyébként ha jól emlékszem te hívtad fel a figyelmet párszáz kommenttel és több cikkel arrébb arra hogy a mai, letelepült földrajzi szemléletünk (ahol a horizont és "egynapi járóföld" a normál lépték) megtéveszthet amikor sztyeppei nomádokról gondolkodunk akiknek a lóval megtehető távolságok, egy helyett legalább két "évszakos" szálláshely és a mainál gyakoribb hadakozás miatti több "utazás" más kereteket adott. Az erdőből gyalogosan vadászva rajtoló "ősfinnugoroknál" ugyanakkor ezt nem veszed figyelembe...

Bár vszeg tudod, felhívnám a figyelmed rá hogy (ha és amikor) vkinek "lehengerlően igaza van" vagy "szánalmasan magyarázkodik", azt nem szükséges külön sulykolni, az olvasók maguk is tudnak olvasni. Persze ez csak írásban érvényes így, egy hangzó társalgásban vszeg rá tudod erőltetni a társaságra (legalább látszólag, hiszen nem vágnak közbe) az álláspontodat de az ilyen stílusú általános letámadás írásban meglehetősen kontraproduktív.

76 azadantaathum 2015. december 10. 00:06

@Untermensch4: "ó-török egységes államnyelv" ???

igen, amikor a köktürkök 552 lerohanták az avarokat és azután a kutrigurok területére nyomultak

hu.wikipedia.org/wiki/Kutrigurok

3 testvérről írnak, de 2 volt, Bumin és Isztemi,

3 rang volt kagan, jabagu és a szaud (tudun/tárkány)

Ashina-klán

(a magyar wikipedia tiszta baromság)

hu.wikipedia.org/wiki/Asina_nemzets%C3%A9g

az írásuk szogd, ami azt jelzi, h a műveltség a szkíta-hunoktól jött, mint a Csingisz kán mongul birodalmában az ujgurok (akik kitalálták a nyomtatást)

hogy a türk sisak-e

szogd nyelven mondták, h shah

jabgu : szogd. sri iapgu šah

a keletközépiráni 7 szkíta nyelv mellett az egyik a 4-ből

hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6z%C3%A9pir%C3%A1ni_nyelvek

Brahma, Indra, Mahadeva (Shiva), Narayana and Vaishravana, who had the Sogdiana names of Zravan, Adabad and Veshparkar

en.wikipedia.org/wiki/Turpan

turbán torony : jiddish. turem : ang. tower turret : lat. turris turrem

kworezm mellett, ami az arabok szerint főtt halat jelent.

77 Krizsa 2015. december 10. 07:25

775 Untermentsch4 PARANOID-E a "tipikus magyar gondolkodásmód?

Wikipedia: A Szkeptikus Társaság - Az Európai Unio égisze alatt -

A Nyest is az (nyelvtudomány-e?), az INDEX is). Jó, hogy innen "átájánlottak" (dobtak át) engem 2 évvel ezelőtt az Indexre, legalább ott is körülnéztem. A chemotrail marhaság volt az elő a ravaszkodásaikból, amire felfigyeltem, mivelt tudok grafikázni. Láttam, hogy műtermék fényképeket tesznek fel... de akkor az nem elterjedt tévhit, ami ellen küzdenek, hanem szándékosan terjesztett ostobaság:-)). Pár nap mulva már láttam, hogy rendszerszerű...

hu.wikipedia.org/wiki/Szkeptikus_T%C3%A1rsas%C3%A1g

A társaság által képviselt területek és témák

Főterület Példák, jellemző alterületek

Orvostudomány, egészség

Homeopátia, alternatív gyógymód, integratív orvoslás, táplálékkiegészítők, diéták, méregtelenítés, csodaszerek, védőoltás

Ezotéria

Aura, számmisztika, radiesztézia

Biológia, vegyipar

GMO, élelmiszer-adalékanyagok, E-számok, növényvédőszerek

Fizika

Örökmozgók, tiltott találmányok

Csillagászat

Asztrológia, ufók, Földön kívüli élet

Történelem

Magyar őstörténet, alternatív elméletek a magyar nyelv rokonságáról, kitalált középkor

Parapszichológia

jóslás, telekinézis, hatodik érzék

Intelligens tervezettség

Intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája

Összeesküvés-elméletek

Chemtrail, háttérhatalom, gyógyszergyárak összeesküvése

Fogyasztóvédelem

Megtévesztő reklámok, versenyhivatali, fogyasztóvédelmi döntések

Tudományos módszer, tudományfilozófia

Áltudomány, érvelési hibák

78 mederi 2015. december 10. 10:27

Nekem tetszik ez a cikk, mert pontosan azokra hiányosságokra hívja fel a figyelmet, amik szerintem is jelen vannak a mai hivatalos nyelvészetben..

Azt gondolom, hogy a tudományok bármelyik területére igaz, hogy nem működhetnek "beskatulyázott módon"..

Az elért kutatási eredmények soha sem értéktelenek, mert rávilágítanak egy alaposan kidolgozott lehetséges útra, és ha az részben (vagy esetleg egészében) elavulttá válik is idővel, rendszerint értékes elemeket tartalmaz, amelyeket a további kutatások során fel lehet, és az eddigi tapasztalatok alapján más tudományágakban fel is használnak..

Sajnos a nyelvészetben jelenleg, ahogy én érzékelem, az előzőleg elért eredmények, pl. a magyarban létező "szóbokor" jelenség "elfogadhatatlan", mert egyediségével nem fér össze az egységes kutatási módszerrel, amivel minden nyelv vizsgálható...

Márpedig a nyelvek azt hiszem mindegyike rendelkezik nagyon érdekes, sajátságos "egyéniséggel", amit a globális vizsgálatok egyszerűen figyelmen kívül hagynak. Ezt csak kiegészítésként jegyeztem meg a cikkhez..

79 Krizsa 2015. december 10. 10:51

A magyar nyelv kérdése, eredetének hovatartozása (annak végleges KI-FELÉ ferdítése - központi kérdés. Mert a magyarság nemzet-tudata (ellenállása, vagy sem) ma is leginkább ettől függ.

Az Európai Unió valójában az európai (vagy nem csak?) mega-pénzvilág gyarmatosítási stratégiája, ami már a szovjet éra összeomlása óta szerveződött. Megvalósítói változó mértékben HITTEK (hisznek) a "demokráciában", a "szabadabb világ" csábításában, illetve sokan csak cinikus módon kiszolgálták (kiszolgálják) ezt a célt.

Konkrétan a KM fantasztikusan jó klímája, óriási területe, mezőgazdasági előnyei, feltehetően gazdag, de még feltáratlan gázmezői, az OLCSÓ munkaerő és mellesleg? az emberi faj kialakulásával kapcsolatos régészeti kincsei - hatalmas vonzóerő voltak minden eddigi - és maradtak - a mai gyarmatosító szándékoknak. De eddig nem sikerült...

80 nadivereb 2015. december 10. 12:46

@Krizsa: "Az Európai Unió valójában az európai (vagy nem csak?) mega-pénzvilág gyarmatosítási stratégiája, ami már a szovjet éra összeomlása óta szerveződött. "

valahogy ebbe az összeesküvés-elméletbe bele kellene szőni azt is, hogy az EGK-t 1957-ben hozták létre, alig fél évvel az 156-os forradalom leverése után.

Ez nem lehet véletlen!!!4!4

81 nadivereb 2015. december 10. 12:46

@nadivereb: *'56-os.

82 GéKI 2015. december 10. 21:56

@Untermensch4:

A többieknek lejött, hogy ez nem az én véleményem, hanem ez egy meseszerű paródia kívánt lenni a finnugrisztika álláspontjáról.

Úgyhogy amit írtam, a lovas népek mozgékonyságával kapcsolatban azt ma is tartom. Sőt ugye pontosan ez is alátámasztja azt a véleményemet, hogy a dolgok nem történhettek úgy ahogyan azt a finnugrisztika levezeti.

83 GéKI 2015. december 10. 22:27

@Untermensch4:

Ráadásul én folyamatosan igyekszem "ugor alapnyelvről" beszélni. Mert az, az a kor amikor már nagy bizonyossággal találkoztunk iráni és török népekkel, pontosan azért mert ugye ekkor váltunk "lovasnomáddá". Az ennél régebbi világot oly homály fedi...

Ennek következtében az "erdőlakók" kort én nem is elemzem. Ráadásul az én logikám nem zárja ki az ugor alapnyelv uráli származását. Csak a ősmagyar nyelv kialakulásában, az iráni és a török nyelveknek én sokkal nagyobb jelentőséget tulajdonítok, minthogy egy "jövevényszavak" - kitétellel ez el lehessen intézni.

Mert ugye lehet, ( a Fejes féle ősiség törvény szerint ) hogy akár az ugor szavak is lehetnének a jövevényszavak. Azért a 700 - hoz képest azt a 400 másikat csak úgy félretenni - no az se semmi...

Mert ugye a török nyelvnek is volt egy 6000 évvel ezelőtti változata, csak azt eddig még senki nem tárta fel... A török nyelv sem kre. 1000 ben pottyant a sztyeppére... hogy "bejövevényelhessen" az ősmagyar nyelvbe... azt is beszélte valaki, valahol...de persze lehet, hogy a Jupiterről öntötték le... mert nem tudták, hogy hiába, mert a Fejes oda már leöntötte a maga egydeci borát - és akkor már úgyis bor... akár mit is öntögetnek rá....

Hogy nem sül le a képéről a bőr, hogy a mái napig nem javította ki...pedig már ő maga is elismerte, hogy hülyeség... most már kommentálni sem lehet azt a cikket... tiszta szégyen ez az egész...RÉNHÍREK...

84 Krizsa 2015. december 11. 07:28

@GéKI: Igen, törölték az egész 7oo hozzászólást. De ezt én legálisnak tartom, mindenesetre tisztességesebbnek, mint imitt-amott önkényeskedve törölni. Persze azt is, amikor a hozzászólók szennyeznek... Egy honlapnak - el kell ismerni - joga van megőrizni a profilját. A kérdés persze az, hogy az egyetlen magyar nyelvészeti ismeretterjesztő honlapnak van-e joga nem hivatalos nyelvészeti ágazatot "kitakarni". Jó ma már nem mocskolnak orrba-szájba - legalább ennyit már elértünk (elértél, GéKi). Hát persze, terjesszük máshol... meg is teszem. Akkor viszont konkrétan az MTA a felelős az ő nyelvészeti honlapjáért, hogy az is a Európai Unió "Szkeptikus Társaságot" szolgálja ki.

85 GéKI 2015. december 30. 10:57

A finnugrisztika egy hamis és torz gondolatmenettel, mint egy csirizzel bevont üveggolyót görget egy népet, és egy nyelvet (ugorok) az Eurázsia sztyeppén évezredeken keresztül, hogy a feltételezett ideális alapnyelvhez hozzáragaszthassa a „jövevényszavakat”, hogy azt a végén „magyarnak” nevezze el. Közben nem átall olyan kijelentéseket tenni, mint hogy:

„A finnugorokhoz minden új délről érkezett…”

Németh László így ír erről a témáról:

"Ez a fajkeverék színezte elemeit a magyar történelem és a magyar föld befolyása alatt magyar jellegűvé. A magyarságból a szellemtudósnak sem egy típust kell kivenni, már azért sem, mert egy ilyen típus nincs."

László Gyula pedig így fogalmaz:

„Nem az a helyzet tehát, hogy a művelt népek a Mediterraneum körül csoportosulnak, s őket a barbárok gyűrűje veszik körül, akik csak annyiban részesei a műveltségnek, amennyiben megtanulják a délről feladott "leckét". A görög történetírók észak „barbárjaiban” az ideális társadalmat, a „jó embert” állítják példaként a kortársak elé.”

„A népvándorlás nem a történelem törvénye, hanem éppenséggel a „törvény áttörése”. A törvény ugyanis a helyhez kötöttség, a mozdulatlanság. A nagy népvándorlások néhány év alatt ezer kilométernyi eltolódásokkal rajzolódnak a térképekre.”

A „gondolkodó ember” – tehát mindenben cáfolja a finnugrisztika álláspontját, és azt a többi „....izmus” – közé sorolja, és úgy nevezi meg mint… „finnugrizmus”.

Információ
X