Tehát akkor végül is a "magyarázat" az, hogy "csak", mert a nyelvszokás így alakította ki. :)

@Sultanus Constantinus: Végső soron nagyon sok mindenre ez a magyarázat. Itt azonban a paradigmán belüli analógiák hiányára van kenve a dolog.

Érdekes, én mindig azt gondoltam (spontán, nem gondoltam igazán utána, így van-e), hogy a -ja/je az produktív, az -a/-e már nem. Tehát ha veszünk friss jövevényszavakat, vagy kitalált szavak, ott csak a -ja működik. (Kivéve a posztban említett fonológiai(?) korlátozást.)

Tehát pl. az ő inge vs. az ő pingje, az ő kára vs. az ő bárja.

A cikk érdeméhez egy olyan kérdésem lenne, hogy akkor azt jól értem-e, hogy most ugye az van, hogy:

(A) fotelje, fotelja, fotele, *fotela

De ehelyett a cikkbeli magyarázat alapján akár lehetne ez is:

(B) fotelje, *fotelja, fotele, fotela

Mert hiszen a lényeg annyi, hogy vagy a jés, vagy a jétlen paradigmabán legyen változatosság, és akkor a másikban már nem bír lenni?

Tehát igazából az, hogy az (A)-t tapasztaljuk, és nem a (B)-t, az a magyarázatunk szerint puszta véletlen?

@jan: Igen, én is pont ezt akartam mondani, hogy a -ja/je az az általánosan produktív, az -a/e verziót elsősorban 1) rögzült alakokban (pl tél -> tele), 2) kifejezetten [j]-tlen alakot vonzó mássalhangzók, mint pl [sz] után használják a beszélők.

A rögzült [j]-tlen alakok között viszont nem nagyon van -ela végű, csak -ele végű, így a "fotele" (és a "mateke") plauzibilisen képezhető ezekkel a rögzült alakokkal való analógia alapján, a "fotela" viszont nem, ezért ha valaki a fotel után mély toldalékot szándékozik rakni, akkor [j]-tlen alakkal való analógia hiányában marad neki az általánosan produktív [j]-s verzió.

Az én nyelvváltozatomban, vagy talán idiolektusomban nincs *alibival, csak alibivel. Vannak ilyen ingadozások, de nem ennél a szónál. Az alibival úgy hangzik, mintha egy külföldi törné a magyart, hiába hozza a Szószablya.

Illetve én sokszor a j-s és j-tlen rag között inkább tájnyelvi különbséget érzek, pl. szara, szarja, igaz ez a szó talán a vulgárissága miatt kivételes, hiszen az ikes ragozása sem működik (szarom).

Nekem kicsit hasonló az ikes igék felszólító módja, pl. siklik-sikoljon, ami ugye hiányzik, de már annyit gondolkoztam rajta, hogy a nem létező sikojjon alak végül egész elfogadhatónak hangzik.

@jan: Nem véletlen, mert a "fotela" ellen az szól, hogy a paradigmában nem fordul elő ez a hangsor (csak a fotele).

@jan: @aphelion: Nem hinném, lásd pl. évadja > évada. Nálam csak az első létezik (és pl. az Osiris Helyesírás is csak azt hozza), de a második már annyira elterjedt, hogy a médiában is szinte csak azt hallani. Ez viszont épp ellentmond annak, hogy a jétlen alak már nem produktív.

@El Vaquero: Az én nyelvváltozatomban *dózséje és *mateke sincs (és utóbbi nem is igazán tűnik elfogadhatónak) de tudok azzal együtt élni, hogy mások ezzel másképp vannak.

@cikk: „A [pontya], [kortya], [pöttye], [füttye] alakok pedig jöhetnek akár a [ponty]+[a], [korty]+[a], [pötty]+[e], [fütty]+[e], akár a [ponty]+[ja], [korty]+[ja], [pötty]+[ja], [fütty]+[je], sőt még akár a [pont]+[ja], [kort]+[ja], [pött]+[je], [fütt]+[je] összetételéből is, az utóbbiakat azonban a toldalékolatlan alak kizárja.)”

Hát, ha nekem valaki egy horgászversenyen azt mondja, hogy „Lajosnak még csak 1 [pontya] van”, akkor lehet, hogy visszakérdeznék, hogy pontra vagy pontyra gondol-e.

Amire nem nagyon van példa a cikkben, azok a <h> végű főnevek, ahol persze vannak egyértelmű esetek (pl. bolyha, méhe, potroha, dühe), de mondjuk a „[Józsinak] pechje [van]” szerintem nem ilyen, annak ellenére, hogy a helyesírási szabályzat szótárrésze ezt az alakot explicite rögzíti (és ezáltal a „peche” változatot szabálytalanná teszi).

@Irgun Baklav: „Hát, ha nekem valaki egy horgászversenyen azt mondja, hogy „Lajosnak még csak 1 [pontya] van”, akkor lehet, hogy visszakérdeznék, hogy pontra vagy pontyra gondol-e.” Pont erről van szó: a [pontya] lehet [ponty]+[a] is, meg [pont]+[ja] is, de az utóbbit a [ponty] alapalak valószínűtlenné teszi (=kizárja). A megjegyzés viszont arra utal, hogy a [ponty]+[a] és a [ponty]+[ja] között nem tudunk dönteni.

A [h]-végű főnevek (épp te bizonyítod) viselkednek így is, úgy is. Ahogy a pl. a [p]-végűek is.

Dózséje helyett Porschéje?

@szigetva: „Érdekes, hogy a [ty]-re végződő szavaknál tulajdonképpen nem tudjuk megállapítani, mi a toldalék, mert ezek mindig egy mássalhangzót tartalmaznak a [ty] előtt.”

Tudom, hogy a cikk nem a helyesírásról szól, de nem lehet elmenni anélkül, hogy a helyesírási szabályzat (szótárrésze) mégis implicite állást foglal arról, hogy van ahol a hosszú ty valahol ty+j, valahol meg tty.

Pl. a szabályzat szerint létezik báty alapalak (annak ellenére, hogy ez fonetikusan gyakorta [tty]), és az öccse ellentétje az a báty+ja (és nem báttya). A pechje kicsit erre hajaz, mert annak ellenére kötelező a ch+je írásmódot alkalmazni, hogy a kiejtésben nem biztos, hogy az van.

(Említettem korábban máshol, hogy az MTA automata helyesírási tanácsadója [ helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/suggest ] e tekintetben megengedőbb, mert nem helyteleníti a peche alakot sem, de attól még a szabályzat alapján az érettségin pirossal aláhúzhatja a tanárnéni.)

@szigetva: oké, ez jogos, stratégiát váltok, és nem belső inkonzisztenciát keresve próbálom megdönteni az elméletet, hanem adatokat hozok:)

például: a bróker esetén mind a 4 verzió előfordul:

brókerje, brókerja, brókere, brókera

(pl. a netről: "a budapesti tőzsde egyik brókera")

malter dettó:

malterje, malterja, maltere, maltera

("mit egybe csak a súly maltera köt")

na meg a kaller:

kallerje, kallerja, kallere, kallera

("az ellenvonat kallera visszaadta neki")

@Irgun Baklav: De ez nem is helyesírási kérdés, ha valakinek [pexxe], akkor nem írhat bele <j>-t.

Egyébként meg hogyne lehetne elmennyi a helyesírás mellett? Az, hogy valaki egy ponton hogyan elemzett egy szóalakot, miért kötné meg a kezünket a saját elemzésünkben?

@jan: Hát ja.

@jan: Azt mondja a Rebrus: „Nem az a kerdes h van-e maltera brokera stb hanem hogy a tobbiekhez kepest mi az aranya. Ha ez szignifikansan kevesebb, az mar jo. Egy ilyen nagyfoku hezitaciot tartalmazo rendszerben mindig lesz minden, ezert csak tendenciakat

tudunk megdogalmazni.” (Hotela is van egy csomó "site:.hu" megszorítással is, de az első sok, amit néztem, szlovák szöveg volt ☺)

@szigetva: Ha valaki meg akar felelni a helyesírási szabályzatnak, akkor is muszáj követnie az ott megadott alakot, ha amúgy az ő kiejtését egy más írásmód tükrözné jobban.

A szabályzat előszava rögzíti, hogy „[a] szótár betűrendben közölt anyaga mindenekelőtt azokat a köznyelvi szavakat és szókapcsolatokat tartalmazza, amelyek helyesírási szempontból eligazítást kívánnak.” Ha valamely szónak kétféle helyes írásmódját ismerik el (pl. az ingadozó ejtésmód miatt) , ott mindkettőt közlik is. Pl. egyaránt helyesnek (és egyenértékűnek) minősítik a „céhvel” v. „céhhel” írásmódot (NB. a 11. kiadás még csak az előbbit), illetve a „zivatara” v. „zivatarja” írásmódot; de a pechje vs. peche közül csak az előbbi szerepel, és az viszont fel van tüntetve.

Mindenből logikusan az következik, hogy 1. úgy gondolták, hogy a kérdés „eligazítást kíván” (különben minek tették volna be a pechjét?), és 2. úgy gondolták, hogy csak a pechje a helyes; a peche nem (persze nyilván a pecche, pechhe sem).

„Az, hogy valaki egy ponton hogyan elemzett egy szóalakot, miért kötné meg a kezünket a saját elemzésünkben?”

Nem köti meg, inkább csak „adalékként” említettem. De akkor a te elemzésedben a <báty> nem csak a felszínen, hanem a „mélyben” is bátty – és a bátyám meg a bátyánk esetében „rövidül” a tő (a báttya esetén meg nem), vagy egyszerűen nem akarsz (v. szerinted nem lehet) állást foglalni a ty+j vs. ty kérdésben?

@jan: Lehet hogy csak az én nyelvváltozatom miatt, de a "brókera", "maltera", "kallera" nekem mind kilóg a sorból...

@szigetva: "A hírnekkel szemben áll a sírnak, itt a tő saját tulajdonsága, hogy a magas vagy a mély toldalékot választja-e."

Ez a "hírnek" mint "hír" ugye főnév, nem ige?

@Irgun Baklav: Van olyan is hogy "bátya/báttya", a "nagybácsi" szinonímájaként. Nekem meg pechem van, felénk a helyesírási szabájzattal ellentétben a j nélküli változat dívik.

@Untermensch4: Igen, tisztában vagyok vele, hogy van bátya is, és a „bátyám” mögött igazából ez lehet, nem véletlen, hogy nem az atya/atyám/atyja/atyjuk kérdéskört vettem elő, mert aty/atty viszont biztosan nincs...

@szigetva: Ezt megadom én is, mármint ezek valóban szignifikánsabban ritkábbnak tűnnek guglizás alapján, meg a fülemnek is baromi furák. De akkor a posztban lévő kategorikus állításokból ("kizárja magát a választható alakok közül") egy kicsit lehet, hogy talán visszább kell venni, és annyit lehet mondani, hogy a fotela alak jóval ritkább, mivel nem tud analógiás megerősítést nyerni, kilóg a paradigmából stb. Amúgy ez is egy erős, érdekes állítás szerintem.

És megveszem azt is, hogy a fotelje/fotelje között azért nincs szignifikáns gyakorisági eltérés, mert egyik verziót se támasztja alá analógia.

Amit továbbra se igazán látok be, hogy hogy jön ki, az a notesza-notesze, tehát hogy a notesza miért nem olyan ritka, mint brókera. (Én is gondolom, hogy a notesza teljesen jó, csak nem értem, miért, hiszen kilóg a paradigmából). A fentiek, ill. a poszt alapján azt várnám, hogy a notesza van ugyan, de jóval jelöltebb, mint a notesze. De mégse.

@Irgun Baklav: A fonológia elemzést a helyesírás nem befolyásolja, annak nem is akar megfelelni. Pl. a "dz"-vel kapcsolatban az 1984-es helyesírási változás egy kifejezetten téves fonológiai elemzésen alapul.

A báty valóban különleges, szabad tőként furcsa, pl. a szószablyában nem is fordul elő, ott az apa/apja mintájára kezelik (bátya/bátyja), történetileg biztos így is van.

@Untermensch4: "Hír" mint ige? A "sír", az lehet ez is, az is, de mindkét esetben "sírnak" (szemben pl a szívval/vel).

@jan: Valóban jó volna mindent tudni :)

@szigetva: Oké, de ha a báty nem, akkor ott van mondjuk a „kamaty”.

Szleng szó ugyan, és annak is ritka (nyilván a kamatyolból van elvonva), de azért használják, cikkekben (Délmagyar),

www.delmagyar.hu/jegyzet/kamaty/2444694/

Illetve a Sprung c. filmet is eredetileg „Ramaty Kamaty” alcímmel magyarosították.

Ebből pl. a Kiskegyednél egyértelműen „kamatya” lett a következő galériában:

old2.kiskegyed.hu/galeria/2217 (5. kép: Benkő és Andrea kamatya)

@Irgun Baklav: Itt meg a ramaty merült fel: www.nyest.hu/hirek/nyuljunk-vagy-nyulunk

@Irgun Baklav: elég szomorú, hogy a szabályzat szótárrésze egyes többalakú szavaknál csak az egyik alakot engedi meg, mikor meg az alapelveknél lényegében leszögezi, hogy magyar helyesírás fonémikus (2. c pont, persze hangnak nevezi a fonémát, de akkor sem fonetikus írásmódra gondol). Persze a fonémikus írás elvét más elvek oltárán feláldozza, lást a szóelemzést, utóbbi alapján helyteleníti a mindíg alakot, mert mind+ig-ként elemzi, holott szerintem a mindíg alak a tájnyelvi mindég alak sztenderdesült formája, és felbonthatatlanul viselkedik. Viszont a peche, pósta írásmódok kizárását semmilyen más elv nem indokolja, így meg kéne engedniük. Még a kalciumnál is rá lehet fogni a hagyomány elvére a kálcium alak meg nem engedését, de a hagyományt veszélyes volt alapelvvé tenniük, bármire ráhúzható, csak a bizonytalanságot növeli.

Sőt, nem tudom, hogy a 12-es kiadásban nézted-e, de a 11-es kiadás szótárrésze a pechje mellett megengedi a peche alakot, így elég furcsa, ha a 12-es kiadás ezzel szakított volna.

@El Vaquero: Igen, a 12. kiadásban néztem (Akadémiai Kiadó, 2015); máshol is van visszalépés a megengedett alternatív alakok tekintetében, pl. „paralel v. parallel” (11.) vs. „paralel” (12.).

A fenti még szerepel is a változásjegyzékben (biztos féltek, hogy túlzott szabadossággal vádolják meg őket), ami gyanús, hogy a „peche” viszont nem, de a pechnél akkor is csak annyi van, hogy

„pech 204.; pechje, pechhel 216. b);

elv.: pech-je, pech-hel 228.

peches; elv.: pe-ches 228.; peches

ember

peckes járású” [stb.]

@szigetva: Ja, mondjuk az nálam csak melléknév (így természetes szövegkörnyezetben nem nagyon kap -(j)át), de jó tudni. :-)

Szerintem az egésznek a dallamhoz, vagy inkább ritmushoz van köze... A magashangrendűek gyors (ti), míg a mély hangrendűek lassú (ta) hangok. A szótagok pedig egy-egy hangjegyek... Így a ragokat is úgy szeretjük, ha valamilyen ismert ritmust adnak ki, de legalábbis nem disszonáns ritmust... Szerintem ha az összes pozítiv vagy negatív mintát felírnátok, könnyen becsülhető lenne, hogy egy új szó milyen hangrendű rangot kapjon.

@El Vaquero: Kérdés, mikor készült a szabályzat és akkor melyik alak volt az elterjedtebb. Egyébként is minden szótár valamennyire önkényes, hiszen MINDEN nem lehet benne, tehát a szótárszerkesztők döntése, hogy mi kerüljön bele. De ők nyilván ezt valami alapján eldöntik (és biztos nem aszerint, hogy nekik melyik alak tetszik jobban). Megint hoznám az évadja ~ évada példát. A helyesírási szótárban csak az első szerepel. Lehet, hogy 10-20 éve még csak az létezett, amikor a szótárat kiadták. Ilyen esetben pedig ez nem a szótár hibája. (Ismét hozhatnám a spanyol párhuzamot, akik kb. 10 évente adnak ki új szótárakat a nyelv változásait lekövetve, szemben a magyar 30-40 évvel).

@Sultanus Constantinus: "Nem hinném, lásd pl. évadja > évada. Nálam csak az első létezik (és pl. az Osiris Helyesírás is csak azt hozza), de a második már annyira elterjedt, hogy a médiában is szinte csak azt hallani. Ez viszont épp ellentmond annak, hogy a jétlen alak már nem produktív."

Nem azt mondtam, hogy egyáltalán nem produktív, azt már a "fotele" létezése is eleve cáfolná. Csak hogy inkább a -ja/je a domináns azoknál a szavaknál, amiknek az utolsó hangja engedi az ingadozást, és az -a/e verziót többnyire csak analógiás alapon használják a beszélők.

Persze tizenpár millió beszélő között rengeteg minden előfordulhat, nekem pl egy bácsi egyszer olyat mondott, hogy "fogyasszál egy banánot" -- szóval igazából azon se lepődnék meg, ha valaki olyat szólna hogy "fotela", csak hát azért ez nyilván nem éppen köznyelvi alak.

@jan: "Amit továbbra se igazán látok be, hogy hogy jön ki, az a notesza-notesze, tehát hogy a notesza miért nem olyan ritka, mint brókera."

Mert az [sz] után egyértelműen csak az -a/e a produktív, ha úgy tetszik a [j] automatikusan törlődik. Szóval

notesz + -ja -> *noteszja -> notesza

viszont

bróker + -ja -> brókerja, nem *brókera

@aphelion: ilyesmi nekem is eszembe jutott, de még ha igaz is lenne*, hogy a notesza úgy jön létre, hogy a noteszjából törlődik a j, attól az még továbbra is fennáll, hogy a notesze formát támogatja sok analógia (noteszem, noteszed stb.), addig a notesza formát nem (ugyanis: noteszom, noteszod stb.)

*de ez aligha igaz, hiszen kétségtelenül létezik egy sima -a toldalék, egszerűbb ezt feltételeznünk a notesza esetében, mint egy ilyen j-kiesős sztorit, ráadásul akkor már inkább összeolvadást sejthetnénk, de akkor meg notessza formát várnánk

@jan: Az most mindegy, hogy j-törlésként vagy sima -a toldalékként analizáljuk, a lényeg, hogy a notesz után a j egyszerűen nem játszik, egyértelműen -a/e toldalék jön a hangrendtől függően. Ha valaki mély hangrendűként tekint a notesz szóra, akkor máris kész a notesza, *nem* kell hozzá semmi analógia.

A bróker esetében viszont hiába van meg hogy mély hangrendűnek veszed, attól még nem egyértelmű a toldalék: lehet -ja vagy -a is, mert r után nem egyértelmű a helyzet. Ilyenkor lesz érdekes az analógia: a kettő közül azt választjuk, amihez találunk hasonlót. És a tapasztalat azt mutatja, hogy a -era végű birtokjelölő alakok nem nagyon vannak, mert ha egy új r végű szóból kell birtokjelölőt csinálni, akkor a -ja/je az a toldalék amihez folyamodni szokás. Ergo, brókerja.

Lényeg az, hogy: "Kinek nincs esze, legyen noteszja" :D

@Sultanus Constantinus: Ennyi :) XD

Annak azért örülök, hogy a „szöllő” 30 kommentet túlélt említés nélkül! ☺

@szigetva: de ravasz vagy, mert a 33.-at nem sikerült túlélnie végül.

@szigetva: Ha a cél a typo-spotting, akkor lennének még érvényes célpontok. ;-)

*talájuk – „Egyes és többes számban egyöntetűen vagy [j]-s, vagy [j]-tlen, vagy mindkettő toldalékot talájuk (párja, párjuk; sora, soruk; virág(j)a, virág(j)uk), és ugyanez a helyzet, ha a birtok száma változik (párja, párjai; sora, sorai; virág(j)a, virág(j)ai).”

*[pötty]+[ja] (a szándékolt [pötty]+[je] helyett) – „A [pontya], [kortya], [pöttye], [füttye] alakok pedig jöhetnek akár a [ponty]+[a], [korty]+[a], [pötty]+[e], [fütty]+[e], akár a [ponty]+[ja], [korty]+[ja], [pötty]+[ja], [fütty]+[je], sőt még akár a [pont]+[ja], [kort]+[ja], [pött]+[je], [fütt]+[je] összetételéből is, az utóbbiakat azonban a toldalékolatlan alak kizárja.”

__________

Bónuszként: a helyesírási szabályzat szótárának ill. az MTA helyesírási tanácsadó automatájának* is van véleménye arról, hogy melyik alak „helyes”, ha a táblázatban több alternatíva van (ha már ugye ez elvileg nem is lenne helyesírási kérdés):

–hitele v. hitelje: csak a hitele szerepel a szótárban és a tanácsadó adatbázisában („»hitelje«: ismeretlen. Javaslatok: hotelje, hitelke, hitele, hitelije, hitelűje”).

–virága v. virágja: mindkettő helyes.

–dózséja v. dózséje: csak a dózséja van a szótárban, de a tanácsadó szerint mindkettő helyes.

–notesza v. notesze: mindkettő helyes.

–fotelja v. fotelje v. fotele: a jés alakok szerepeknek a szótárban és a tanácsadóban, de a fotele nem („»fotele«: ismeretlen. Javaslatok: fotelé, fotel, foteles, fotelez, fotelen”).

*A tanácsadó szerintem akkor ismer el helyesnek egy adott alakulatot ha az AkH. vagy az OH. közül legalább az egyikben szerepel.

@aphelion: "fogyasszál egy banánot" Néha van egy olyan érzésem hogy az emberek kényelmi/esztétikai okokból kerülni igyekeznek a mássalhangzó-torlódást, kivéve ha szabályzatilag beidomítják őket. Én a "banántot" -alakot hallottam már többször, sajnos más hasonló nem jut eszembe.

@szigetva: ""Hír" mint ige?" Igen. Legalábbis egyszer egy "hírel" a szövegkörnyezete alapján igének tűnt. Azért vetődött fel bennem a lehetőség.

@Irgun Baklav: Jav, kösz. A "szöllő" nem typo.

@Untermensch4: Ha tényleg van "hírel" ige, a "hír" attól még nem ige!

(Szerintem is "banántot" lesz az, "-not"-végű tárgyesetre nincs precedens. Még Benjamin Brittn-t is kötőhang nélkül van.)

@szigetva: "Még Benjamin Brittn-t is kötőhang nélkül van."

Ezt sajnos egyáltalán nem értem. :(

"Szerintem is "banántot" lesz az, "-not"-végű tárgyesetre nincs precedens."

Sztem fel fog bukkanni. Ironikus módon azért mert akik a msh-torlódás elkerülésére való hajlamuk miatt használják a "banántot" alakot, megkapják a nyelvtannáciktól hogy "micsoda dolog két tárgyrag egy szóban". Aztán kiejtik az első "t"-t...

@Untermensch4: "Benjamin Britten" angol zeneszerző vezetéknevének „szabályos brit angolos ejtése” IPÁ-ul /ˈbrɪt(ə)n/ ( en.oxforddictionaries.com/definition/britten,_benjamin ), fonetikusan átírva kb. britön vagy britn. Ennek a tárgyesete a bri(t?)tnt.

De magyarul (magyar szövegkörnyezetben) Brittnt szerintem az ejt, aki emellett Séjkszpiőt is. (Ennél furább már csak a /ˈbrɪʔ(ə)n/ lenne.)

@szigetva: ezt a Britten-es megjegyzésed nem egészen értem, milyen párhuzamot mutat a banánot/banántot alakkal? Egyébként meg nem hinném, hogy az átlag magyar szótagalkotó n-nel ejtené, ami nem is baj, csak ne britten legyen, hanem britön. A Lincoln-nál sem az a baj, hogy esetleg van kötőhang, hanem hogy több is van belőle a Hunglishban (ol, mint linkoln). Mondjuk aki a Lincoln ejtését nem ismeri (jó, ez rád nem vonatkozik), az meg tudja jegyezni a Linkin' Park nevű együttesről, amelyik igazából Lincoln Park, csak a Lincoln kiejtve úgy hangzik, mint a nem veláris n-nek Linkin', ami nem, nem linkin (bár nem elképzelhetetlen, de így nem működik a poén), hanem inkább linkön megint.

@El Vaquero: A Brittnt éppen hogy nem mutat párhuzamot a banánot alakkal, hanem azt illusztrálja, hogy n után és a tárgyeset -t-je előtt akkor sincs ejtéssegítő kötőhang, ha amúgy eksztrém mássalhangzó-torlódást okoz a -t. Hasonló igaz persze az r-re is (Abu Bakr + -t =Abu Bakrt; persze a gyakorlatban ez is inkább Bakör amúgy is).

Szerintem amúgy a magyarban nem érdemes azért hadakozni, hogy akár a magyar fonetika korlátai között híven lekövessük a kűfődi ejtést, mert ezt más nyelvekben sem csinálják, neveknél sem.

Max. másképp torzítanak, ha angoléknál Michael Schumacher [ˈmɪçaʔɛl ˈʃuːmaxɐ] mÁJkÖl súmakör lesz, nálunk mihael sUmahEr. Pedig mi is tudnánk hosszú ú-val ejteni, csak nem szokás.

@Irgun Baklav: A magyar "szabály" és köznyelvi kiejtés összevetését a brit tulajdonnévvel és köznyelvi kiejtéssel nem igazán tudom hova tenni.

Ha egy témakör lenne (és viszonylag friss átvétel a "banana") akkor "banánat" lenne a magyar tárgyeset. És akkor kb azon merengenénk hogy a "banánot" tűnik "magyarosabbnak" vagy sem. :)

Irgun Baklav nagyjából elmondta, hogy jön ide Brittn. Úgy, hogy Untermensch4 szerint a "banánot"-ban mássalhangzótorlódáskerülő [o] van. De a [nt] pont az a mássalhangzótorlódás, amit a nyelvek a legkevésbé kerülnek, tehát ez a legvalószínűtlenebb feltevés.

Azért a Brittn-t hoztam, mert nekem (pedig [sekszpír]-t mondok), abban valahogy nincs magánhangzó a 2. szótagban. De jobb példa lett volna a "konszern", ahol talán el tudom képzelni a [konszernet] alakot, de biztos, hogy észrevenném, ha valaki ilyet mondana.

A Sartre ugye nem volna [szártör]? A tárgyesete vagy [szártrt] vagy [szártot].

@szigetva: Már régen ki akartam deríteni valamit, talán most itt jött el az ideje, hátha ti tudjátok. Szóval van ez a festő, hogy Rippl-Rónai József, eredeti nevén Rippl József. És tévében-rádióban azt figyeltem meg, hogy a művészettörténészek, műértők úgy szokták őt emlegetni, hogy Rippli [ripli]. Azt nem tudom, hogy mi ennek a háttere:

-ez valami inszájder vicc, amit nem értek?

-kedveskedő becenév? (mondjuk Schwarcz Istvánt úgy hívni, hogy Svarci)

-annakidején ő maga is így ejtette a nevét (lehet, nekem van pl. Humli nevű ismerősöm, akinek nyilván Hummel volt a neve eredetileg, ld. még krippel-kripli stb.), és ez a művészettörténész körében szájhagyomány útján fennmaradt?

az utóbbi verzióhoz hasonló megfigyelésem, hogy Haydn nevét a köznép (az írásképet - és ezáltal az északnémet ejtést - követve) [hajdn]-nek, míg a zenészek (az osztrák-délnémet ejtést követve, ahogy a németül beszél magyarok is beszéltek '45 előttig) [hejdn]-nek (idős hölgyektől hallani néha még ma is, hogy [svejc]

@jan: A szóvégi szillabikus l és n a magyarban hagyományosan li és ni (Brösel > prézli, spoln > spulni). Ezt talán vicceskedve néha ma is csináljuk: Lidl > [lidli], Meinl > [mejnli]. Little John [litli dzson], igaz n-nel már nem (mert akkor Britten és Britney közt nem lenne különbség ☺).

Az [aj]~[ej] közül a magyarban sokszor [ej] van, hiszen a bajor-osztrákhoz közelebb vagyunk. Ld még spejz, ejnstein, vitgenstejn, ejnkaufszland, sőt a nylon is inkább nejlon, a nájlon nekem affektált.

@szigetva: talán a szociolingvisztikája ennek a legérdekesebb, hogy van egy ilyen inverzió, hogy a pontos, pedáns, írásképet követő, külföldieskedő ejtés, hogy [hájdn] és [rippl], az outsider-ség jele, és a valódi műveltek, a valódi beavatottak a jó kis parasztos osztrák-magyar kiejtést használják: [hejdn], [ripli]

Hogy a Britten-Britney-Britni sorhoz csatlakozzak, a Rippl-Rónairól szóló blockbuster életrajzi film címe pedig lehetne az, hogy a Tehetséges Mr. Rippli :)

@jan: hát, én "zenész származásúként" zenészek között nőttem fel, de még egyiküktől sem hallottam soha a [hejdn] kiejtést. Csak a [hájdn]-t.

@nudniq: ez érdekes! de még a nagyszüleidtől sem? én a feleségemtől, ill. az ő komolyzenész ismerőseitől hallom mindig, hogy [hejdn]-öznek.

persze az írás szerinti kiejtés, a spelling pronunciation előbb-utóbb mindig győzedelmeskedik, tehát hosszú távon én is a [hejdn]-ejtés kihalására fogadnék még a legzenészebb körökben is

@jan: Talán az idegen nevek angolos kiejtésének elterjedése állhat a háttérben. Ld. Börnsztin

@lcsaszar: Ez a Valami-stein típusú amerikai zsidó nevek (Bernstein, Finkelstein és társaik) hosszú í-s ejtésváltozatai esetében okés magyarázat, és még azt is lehet mondani, hogy esetenként (ha az illető így használta) „korrektebb” (de pl. Arthur J. Finkelstein hiába amerikai, ő nem így ejti*), de Haydn vagy más osztrák zeneszerzők esetén ez elég valószínűtlen.

A [svejc] típusú ejtés még arra a generációkra volt jellemző (pl. a nagyszüleimére, akik a két vh. közt születtek), akire az osztrák-német nyelv/kultúra erősebben hathatott mint az angol-amerikai.

_______

*Early in our friendship, I asked him whether it was “Finkelsteen” or “Finkelstine” (with a long i), and Arthur characteristically replied, “If I was a poor Jew, it would be Finkelsteen, but since I am a rich Jew, it’s Finkelstine.”

www.nationalreview.com/article/444254/ar...ltant-extraordinaire

@lcsaszar: Bernstein azért [börsztájn], mert amerikai. A szülei kelet-európai zsidók, de ő Massachussetsben született. A Lauxot is [lauksz]-nak ejtjük, ha valaki ilyen névvel magyaroszágon született magyar.

@Irgun Baklav: „A [svejc] típusú ejtés még arra a generációkra volt jellemző (pl. a nagyszüleimére, akik a két vh. közt születtek), akire az osztrák-német nyelv/kultúra erősebben hathatott mint az angol-amerikai.” De a [svájc] ejtés nem angol/amerikai hatás, az a standard német ejtés. A [svejc] meg a bajor/osztrák.

@szigetva: Persze, azzal nyilván én is tisztában vagyok, hogy az angol változat a Swiss/Switzerland, és a standard német ejtés meg a svájc, de akik (meg akiknek a szülei) a svejc ejtést használták, azok még aligha az RTL/Pro7/Sat1 csatornákon keresztül szívták magukba a német nyelvet (és az osztrák kultúrát); a földrajzi közelség meg a bajor/osztrák változatot hozta előnybe.

(Amúgy konkrétan a saját nagymamámra is gondoltam, aki egy akkori cserediák-programon [a megfelelő keresztény leányegylet közvetítésével] keresztül jutott ki a nyelvterületre, és ismerkedhetett meg az anyanyelvi, de ej-ezős változattal.)

@szigetva: azaz pont arra volt példa a svejc, hogy az -[ej] nem az angolos hatás eredménye (nem Hayden Panettiere-vel keverik össze Haydnt).

@szigetva: azaz pont arra volt példa a svejc, hogy az -[ej] nem az angolos hatás eredménye (nem Hayden Panettiere-vel keverik össze Haydnt).

@szigetva: " De a [nt] pont az a mássalhangzótorlódás, amit a nyelvek a legkevésbé kerülnek..." A legkevésbé. Ez a legkevésbé kerülés nem ugyanaz mint semlegesen vagy kedvelően állni a dologhoz.

Az "idegen nevek" esetében meg a köznyelvi szavakhoz képest komoly különbség hogy az "magántulajdon"-jellegű, még akit kevésbé traumatizált is a magyar nyelvtannáci-kiképzés (az iskolai nyelvtanoktatásra céloztam) annak is dereng hogy a "kiejtés szerint írjuk"-ot simán lesöpri a tulajdonnevek "hagyomány elve" szerinti leírása.

Brittn és Sartre mint tulajdonnév, külföldiként sokkal kevésbé meredek mint Széchenyi...

@szigetva: amúgy ez egy érdekes világ, mármint hogy pl. a facebookos Zuckerberget mi magyarok magyarul beszélve vidáman [cukkerberg]nek hívjuk, pedig ő saját magát világéletében [zakörbörg]nek hívta

kíváncsi vagyok, ez így marad-e generációkon át, vagy ahogy a németes műveltség utolsó nyomai is kivesznek, ez is eltűnik-e majd?

@jan: Ha továbbra is a németek perifériája maradunk akkor az lesz igazán érdekes hogy mennyire tud kiveszni ez a németes műveltség.

@Untermensch4: Nem, mert ha a [nt] kevésbé került, mint a [rt], [lt], [szt], akkor előbb várjuk a "károt", "dalot", "ászot" tárgyetesetket, mint a "banánot".

@Untermensch4: Nyelvileg szerintem ma egész Európa az angol perifériáján van.

@szigetva: „ma egész Európa az angol perifériáján van”

Szegény németek (meg a nyelvük) még sokkal inkább is mint mi, valószínűleg azért, mert túl jól tudnak angolul.

Múltkor néztem valami focimeccset a német tévén, ezeknek a nyavajásoknak még olyan alapvető fogalmakra is angol szavakat használnak, mint a Bajnokok Ligája (Champions League) vagy az edző ([Fußball]trainer), sőt a mesterhármas (Hattrick).

@jan: Nekem ez kifejezetten tetszik, hogy mi az amerikai német eredetű neveknél híven ragaszkodunk az „eredeti” cel²véger, zuk²erberg stb. ejtéshez, sőt, azon belül azt a jó kis osztrákos-bajoros ízt is őrizzük a -stejneknél. Ha már ők maguk sem tudják, hogy kell rendesen ejteni, legalább mi mutassuk meg nekik!

@szigetva: „"-not"-végű tárgyesetre nincs precedens” Ezt finomítanom kell: hangkivető tővel van: hasznot.

@szigetva: pont azért, mert amerikai, bő(r)nsztájn, kihagytad az első n-net. Ritkábban ejtik bő(r)nsztínnek is.

@Irgun Baklav: nekem kifejezetten nem tetszik, hogy mikor nyelveket keverünk, és angol szavakat és angol neveket ejtünk pl. németesen. Akkor már inkább az is jobb lenne, ha magyarosan ejtenénk (mint a stokholmot, most megint szándékosan írom fonetikusan). Az osztrákos német kiejtésünkkel is az a bajom, hogy keveredik magyar és sztenderd német elemekkel, és öszvérmegoldás jön ki belőle. Bár Tolna megyében van egy csomó sváb település, arrafelé az emberek a szótagalkotó l-t ejtenek, nem li-t, olyan nevekben, mint a Disztl, Rippl, Steindl, stb.. A Schweiz és a Haydn meg jellemzően áj-jal van a közmagyarban is, kivéve a nagyon időseknél.

Azt is extrém esetnek tartom, mikor Amerikába kiszakadt magyarok angolul ejtik a nevüket, Dzsordzs Soros, Dzsordzs Kjúkö(r) (Cukor György, igaz ő kint született, de akkor is magyar anyanyelvű volt), Dzsaan Szmisz, jó hogy nem már Dzsaani Gould.

@El Vaquero: „Dzsordzs Soros”: akarod mondani, Szo⁽'⁾rosz – ha már lúd... Egyébként cuki, hogy neki ennyi év kintlét után is milyen üde, Ropogós magyaros akcentusa van (bár nem gyerekként ment ki külföldre).

Az én friss kedvencem a „kiméra” kategóriában amúgy 2016 nagy futballtaktikai újítása a Gegenpressing (amelyet a Liverpool német edzője, Jürgen Klopp talált ki). Esetleg még magyarosítani kéne „gégenpresszingel”-ként.

@Untermensch4: Széchenyi egy szerintem nem feltétlenül meredekebb, mint mondjuk a Gyurcsány. Sőt, pl. kifejezetten jól jön, hogy a cs-t itt ch jelöli, mint az angolban/spanyolban. Az ny a katalánban is az, ami a magyarban, és a spanyol első osztályban játszik egy Espanyol nevű (katalán) csapat, amiről tudják, hogy az Españollal megegyezően kell ejteni, így nekik meglehetne az ny is.

@Irgun Baklav: igazad van, talán Szorosz inkább, szóvégi hangsúllyal. Valóban nagyon ropogós az akcentusa, mondhatni túlontúl magyaros. Engem is meglepett, de szerintem ez nála szándékos, indentitásbeli kérdés, a származását akarja kiemelni vele. Pedig ő meg tudott volna fizetni akármilyen beszédtanárt, nem véletlen, hogy nem tette. A magyarok közül Neumann-nak volt még ennyire túl magyaros akcentusa.

@szigetva: A "haszontalan"-ban nem probléma az nt... igazad lehet. Vmi másik jelenség miatt tévesen asszociáltam.

@Irgun Baklav: Széchenyi esetében a "ch" kevésbé, az "e" ami "é" az igazán meredek. Főleg hogy van "é"-s változat is. "Echte külföldi" esetében, még ha "kiejthetetlen/kimondhatatlan nevű" is, a németes-angolos próbálkozás a kiejtésére "magától értetődő".

@szigetva: Nyelvileg az angol perifériáján, de mi gazdaságilag a németek perifériáján. Ettől lesz érdekes hogy a "közös perifériaságunk" szolidaritása miatt marad nálunk a németesség vagy hozzájuk hasonlóan beszivárog az angol.

Korábban olvastam példákat arra hogy milyen német szavakat váltottak ki a németek angollal. Kényelmi szempontból meg tudom érteni hogy egy egysornyi hosszúságú összetett szót lecserél vki egy egy-két szótagosra.

Meg náluk talán mint rokon nyelvek, könnyebb/harmonikusabb az átvétel. Ha mi úgy istenigazából átveszünk egy szót akkor azt bizony ragozni is fogjuk, e-mail ; e-mailez/ímélez ; elímélez... :)

@Untermensch4: A németek is: scannen, scannte, gescannt. Ha egyszer átvetted, akkor már magyar/német morf és ugyanúgy ragozódik, mint a többi.

@szigetva: A magyarban és németben ugyan általában igen, de mondjuk pont az angol esetében meg, ahol az egyetlen „ragozási” kérdés a megfelelő többes szám eldöntése, vagy ragaszkodnak az eredeti többesszámhoz (ha egyáltalán tudják mi az), vagy nem, vagy használják így is, úgy is.

Szegény nyelvhasználó meg sokszor vakarhatja a fejét:

octopus – octopuses; de ha mondjuk tudományos cikk, akkor már lehet, hogy octopodes kéne?

matrix – matrixes v. matrices? Célközönség függvénye?

criteria – ez többes szám, de használják úgy is, mintha nem az lenne, ha nem ismerik a „korrekt” egyes számát (criterion). (Ennek a magyar rokona lehetne az alumni?)

medium – media? Kivéve, ha halottlátóról van szó, mert akkor mediums?

És az utóbbi esetében még magyar nyelvőrök is bizonytalanok:

„Napjainkban elterjedt a médiák többes szám. Szigorúan véve alaktani szempontból _szabálytalan_, mert a latin–angol többes számú alakhoz teszi hozzá a magyar többesjelet. (…) Emiatt már a nyelvészek _egy része_ is elfogadja a médiák szót, és nem tekinti _súlyos hibának_.” www.e-nyelv.hu/2009-06-09/medium-media-mediak/ www.e-nyelv.hu/2012-06-27/szutra-szutrak-szutrani-szutranik

@Irgun Baklav: De itt arról volt szó, hogy a magyarba/németbe kerülő angol szavakat ragozzuk.

A nyelvőri szóhasználat nagyon árulkodó: a nyelvészek egy része „elfogadja” (mintha ez rajtuk múlna), nem tekinti „súlyos hibának” (jesszumpepi, egy médiákért csak öt miatyánkot kell elmondani?).

@szigetva: Hozzáteszem, az e-nyelvesek amúgy a nyelvőrök közül még a szelíd/mérsékelt vonalat képviselik, ehhez képest a magyar és európai adóforintjaiból(/-euróiból*) készült kiadványokban (Tótfalusi István: Idegenszó-tár. Idegen szavak értelmező és etimológiai szótára. Tinta Könyvkiadó. Budapest. Harmadik, bővített kiadás, 2008.) ilyeneket is képesek voltak összehozni, hogy:

„médium (…) [4.] ✧ ⁱⁿᶠ tömegközlekedési eszköz, tömegtájékoztatási eszköz, sajtó (elterjedt, de helytelen formában média)” (p. 896)

„média (…)👆A gyakran hallott médiák kétszeresen többes számú, magyarul jobb így: médium, médiumok” (p. 895)

www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tinta/TAM...egenszo-tar_4_4.html (*TÁMOP = Társadalmi Megújulás Operatív Program; „A projekt az Európai Unió támogatásával, az Európai Szociális Alap társfinanszírozásával valósul[t] meg”).

@Irgun Baklav: Szerinted az e-nyelvesek miből élnek? www.es.hu/cikk/2006-03-26/szigetvari-pet...k-regi-reflexek.html

@jan: apai nagyszüleim még születésem előtt meghaltak, így róluk nem tudhatom. (mivel egyikük bajor anyanyelvű nagypapával rendelkezett, tőle kitelhetett bármilyen német szónak és névnek a bajoros ejtése) anyai nagyszüleim egyértelműen nem bajorosan ejtették.

De megkérdeztem anyukámat: ő [hajdn]-t ejt (szerinte neki ez áll szájára) és az általa ismert zenészek is így ejtik, de "tudálékoskodó zenetörténészektől" ő már hallotta [hejdn]-nek is. ;)

@szigetva: Látom Balázs Géza már 11 évvel ezelőtt is mumus volt, nem csak mostanában lett elővéve a Nyelvstratégiai Intézet miatt. Szegény ember, nem tehet róla, hogy mindig milliókat vágnak hozzá. Ilyen anyagi háttérrel már te is ráérnél nyelvűmelni, azért valld be, lenne az a pénz :D

@nudniq: ez érdekes, én csak hájdnként és hejdnként hallottam, hajdnként nem. Pedig biztosan az utóbbi is előfordul bizonyos német nyelvjárásokban.

@El Vaquero: Hát, függetlenül attól, hogy van-e olyan német nyelvjárás, ahol az IPA: /aɪ̯/ [ɑɪ̯] lesz, szerintem a Haydn a gyakorlatban a magyarban sem hosszú á-val szokott lenni, hanem röviddel (hȧjdn), amit tkp. ízlés kérdése, hogy hajdn-re vagy hájdn-re egyszerűsítünk (vagy eleve IPA-s átírásnak tekintjük).

@El Vaquero: A Szo⁽'⁾rosz-ban a ' nem annyira a hangsúly akart lenni, hanem arra utalt, hogy a <sorV->-ban hosszú ó (is) lehet (l. brit „sore”, IPA: /sɔː(r)/; a sorority/sororal/sororicide stb. esetében persze nem), csak olyat már nem tudok csinálni, hogy az ó-n teszem zárójelbe az ékezetet.

@szigetva: Szerintem adott esetben a Sartre-nél is befigyelhet(ne) epentézis, ha nem az r törlődik (nyilván nem a művelt/franciás bölcsész értelmiségieknél, akik Krk szigetén kétpofájra zabálják a kézműves zmrzlinát).

@El Vaquero: Hosszú történet ez: web.unideb.hu/~tkis/

@szigetva: bőségek tárháza, egyelőre csak 1-2 írásba olvastam bele, de sort kerítek a többire is.

@Irgun Baklav: nyilván rövid á-val gondoltam én is a Haydnt, csak azért nem jelöltem az á rövidségét, mert magyaros kiejtésben úgyis rövidül ebben a hangkörnyezetben (CC előtt). Az amerikaias Sorost valóban inkább szóraasz/szórousz-nak lehet visszaadni (a dupla a itt most hosszú a-hang, de még hosszú á-t is írhattam volna helyette), ugyanis a jenkiben és a kanadaiban nincs rövid o (részben a kiterjesztett lot-cloth fonémahasadás, részben a father-bother összeolvasztása miatt). A briteknél viszont van, és ott jó szorosznak, bár az LPD szerint a szórosz gyakoribb, és megemlíti, hogy ejtik s-sel is: soros, sóros, sórös, stb., de gondolom csak azok, akik tudják, hogy magyar név, és nem angolul kell kiolvasni.

Megit előjött, hogy átírásokat nem érdemes egyszerűsíteni, meg házi jelöléseket bevezetni, mert csak garantáltan félreértés lesz belőle. Kell az IPA, még ha az is sokszor egyszerűsít, és néhol félreérthető.

@El Vaquero: Angol nyelvkörnyezetben én is úgy ejtem a nevem, ahogy egy naiv amerikai beszélő fonetikusan ejtené. Mindenki számára így a legegyszerűbb...

@nudniq: köszi:)

@aphelion: ö fíljön :D A kiejtési szótárak nagy része csak æ-vel hozza ezt a nevet, az ə-kezdetű variánst csak a Random House Webster szótárában találtam (második kiadás). De akkor már miért nem kanadai vagy új-zélandi módra? Amúgy, ha már új-zélandi, hétvégén sort kerítek a Braindead (Hullajó) című klasszikus újranézésére, csak magyarul láttam, annak is van vagy 20 éve. Sajnos nem vagyunk eleresztve új-zélandi filmekkel, de még hanganyaggal sem nagyon.

@El Vaquero: „Kell az IPA”

Én <3-em az IPA-t, de a tablet-billentyűzetemen előbb varázsolok neked száz szmájlit ☺🙂, svédnorvégdán betűket (åæø), ogoneket (ęį) meg francia ékezeteket (èêë), mint IPA-karaktereket.

Plusz a Dzsordzs Soros, amit te írtál, szintén magyarosch fonetikusch átírással volt írva, így én is ilyennel válaszoltam. :)

@El Vaquero: A vezetéknevemre gondoltam, nem az itteni nickemre. Hogy pontosan mi is a vezetéknevem, azt elmondhatnám, de akkor meg kéne hogy öljelek ;) És azért amerikai kiejtéssel, mert amúgy is úgy beszélem az angolt.

A nickemet meg amúgy úgy ejtem, hogy ap-hé-li-on, az ógörög kiejtés általam megszokott (valószínűleg nem túl autentikus) rekonstrukciója alapján.

@El Vaquero: folytatva az offolást, megnéztem a Braindeadet. Nem kellett volna. Mai szemmel nézve gagyinak tűnt, gyerekkoromban a top10 film között tartottam számon, de most nem tetszett. Mindegy, angolul most láttam először, az új-zélandi kiejtés érdekes volt, pl. a Lionel lájno volt. Tudom, l-vokalizáció, de akkor is úgy hangzott, mintha linóleum (lino) volna az a szerencsétlen gyerek. Még ilyen spanyol akcentus is volt benne, kettő is, meg új-zélandiból is a furábbak voltak beleválogtva. Egy dolog szúrt még szemet a filmben, nevezetesen, hogy az új-zélandiaknak milyen sztereotip, angolos arcszerkezete van. Nem tudom, hogy ez mennyire jellemző az ottani emberekre, vagy csak ebben a filmben volt ilyen, de mindenesetre érdekes.