Kedves Fejes László: Köszönöm a linket! Rögtön neki is láttam a tanulmányozásnak. Feltűnt hogy az etimológiák jegyzéke magyar (602 szóadat) szerepel az Erdély szó! Szerintem ezzel külön is lehetne foglalkozni. Annál is inkább mert a mai hivatalos történelem szemlélet alapjául a finnugor nyelvtudomány szolgál. Mert a finnugor nyelvtudomány mint akár ezen a honlapon is egy logikus az időben folyamatosan, megszakítás nélküli eseménysorozatot ábrázol. (Der genetische Stammbaum und die Rekonstruktionsebenen der uralischen Sprachen. Nekem nincs problémám a német nyelvel 40 éve élek Németországban de igazán megérteni ezt a finnugor ismeretet nem a németeknek kellene hanem a magyaroknak!)

A genetikai kutatások azt bizonyítják, hogy a mai KM-ben élő populáció már az elmúlt jó néhány ezer éve itt él! Természetesen Erdélyben is! Az is feltűnő, hogy az összes magyaron kívüli finnugor nyelvet beszélő népnek van egy nagyon jellegzetes génje az N3 (TAT) ami a magyarokból hiányzik, de hiányzik a „honfoglaló” génekből is amik inkább törökös géneket sejtetnek. (A honfoglaló gének is eltűntek vagy „felszívódtak” az ősgének halmazában a KM-ben)

Vagyis van egy például Dr. Raskó István által állított erős populációs (genetikai) kontinuitás a KM-ben. Továbbá van egy nagyon erős nyelvi kontinuitás a finnugor nyelvészeti tudományban. A kettő valamikor egymásra tevődik. Ennek a feloldására a magyarázat az, hogy „Bizonyítottan számtalan nyelvcsere volt már az őslakóságban” (Sándor Klára.) Ennek a kijelentésnek értelme így nincs. Nem azt vonom kétségbe, hogy a KM-ben soha nem volt nyelvváltoztatás ami de ez nem jelent nyelvcserét. Hanem azt, hogy nem ad magyarázatot arra, hogy, hogy lehet az, hogy egy finnugor (uráli) ősnép a nyelvét előbb török szavakkal bővíti, majd egy idő után átadja egy (genetikailag) törökös népnek, a finnugor nyelvét. Ez után ez a populáció eltűnik mint a kámfor, majd az újonnan felvett nyelvel a törökös nép (Honfoglalók) bejött a KM-be. Itt megtanítják pár év alatt a szláv nagytöbbségben élőket a finnugor-magyar nyelvre, úgy hogy közben végigharcolják Európát, majd visszatérve megkeresztelkednek, bevezetik hivatalos nyelvként a latint. (Otthon a feleségeikkel valamilyen germán nyelvet beszélnek) és így tovább…

Szerintem a finnugor nyelvtudomány mai legnagyobb kihívása hihetően elmagyarázni hogy, hogy is történhetett az a „Bizonyítottan számtalan nyelvcsere, és nem csak a KM-ben”.

@Miklós: Én továbbra sem értem, miféle nyelvcserékről beszél, illetve mi közük van bizonyos géneknek az Erdély szó eredetéhez. Azt pedig alig hiszem, hogy Sándor Klára őslakóságról beszél.

@Miklós: "Az is feltűnő, hogy az összes magyaron kívüli finnugor nyelvet beszélő népnek van egy nagyon jellegzetes génje az N3 (TAT) ami a magyarokból hiányzik, de hiányzik a „honfoglaló” génekből is amik inkább törökös géneket sejtetnek."

A honfoglalók esetében az alábbi vizsgálatban 7 vizsgált mintából 2-nél (29%) kimutatták azt az allélt, amiről beszélsz, más vizsgálatról pedig nem tudok. Mire alapozod azt az állításod, hogy hiányzott ez a honfoglalókból?

"A munkánk során 100 magyar, 97 székely és 7 csontminta esetében határoztuk meg a Tat marker allélikus állapotát." ... " Az általunk analizált modern magyar és székely férfiak közül csupán egyetlen székely férfi esetében mutattuk ki a Tat C allélt (1/197)." ... "A 7 sikeresen tipizált (IX-)X. századi csontminta közül 2 esetben is igazoltuk a mutáns C allél jelenlétét (2/7), míg 5 leletnél a vad típusú T allél előfordulását (6. táblázat)."

www2.sci.u-szeged.hu/fokozatok/PDF/Kovacsne_Csanyi_Bernadett/PhDerte

@Fejes László (nyest.hu): Kedves Fejes László! Köszönöm hogy mielőtt zagyvaságoknak tulajdonítaná hozzászólásomat azelőtt szeretné tisztázni azt, hogy mire gondolok.

A finnugor nyelvtudomány abból indul ki hogy létezett egy finnugor őshaza ahol a populáció valamilyen finnugor ősnyelvet beszéltek. Ezt az ősnyelvet sikerült többé kevésbe rekonstruálni is!

Mivel nyelv nem lehet ember nélkül és az összes finnugor nép genetikailag erősen rokon. Mindannyian a "N3" gént hordozzák nagy számban. Kivéve a magyarokat! Ha az ősnyelv Uráli területen alakult ki és népvándorló népek hozták be a KM-be akkor szeretném azt megismerni, hogy ez hogy történhetett. És mivel egyedül csak a nyelvészek állítják azt, hogy ez nyelvcserével történt ezért gondolom erre kaphatnék a nyelvészektől választ. Az általam leírt lehetőség ahogy megnevezte:zagyvaság, más néven lehetetlen. De hogy lehetséges? Van persze lehetőség más is, csak az mind arra terelné a figyelmet, hogy a finnugor nyelv jóval a "Honfoglalók" előtt a KM-be került már! A török, iráni stb. nyelvek pedig itt kerültek az ős magyarba. És hogy hogy került a finnugor ősnyelv a KM-be? talán mint lingua franca.

@Avatar: A történelemkönyvekből ismert magyarok olyan területeken éltek és élhettek ahol elsősorban törökös népekről tud a tudomány, hunok, bolgárok stb. Az is elfogadható hogy, ha mégis megőrizték nyelvüket arra enged következtetni, hogy a nagyon sok évszázad alatt jóval nagyobb számban lehettek mint a környező népek, esetünkben a törökök. Mégis a Honfoglalók elsősorban törökös népek voltak. Ezt már a történészek állítják!

Egyébképpen egy erre vonatkozó újabb alaptanulmány a www.tte.hu/toertenelemtanitas/toertenelemtanarok-orszagos-konferenci honlapon olvasható. Az tény hogy a Honfoglalók között nem mutatható ki a nagyszámú Finnugor gén ami "N3" vagy TAT és a legközelebbi nyelvi (obi) rokonainknál ez a gén közelít a 90% felé de még a lappoknál-fineknél is nagyon magas. 45% körüli.

@Fejes László (nyest.hu): Helyesbítés Sándor Klára: A székely írás legkorábbi emléke?

"Sőt: egészen pontosan tudjuk, hogy előbb-utóbb valamennyi, a magyarokat megelőzően itt élt népesség nyelvet cserélt."

@Miklós: "A genetikai kutatások azt bizonyítják, hogy a mai KM-ben élő populáció már az elmúlt jó néhány ezer éve itt él! Természetesen Erdélyben is! Az is feltűnő, hogy az összes magyaron kívüli finnugor nyelvet beszélő népnek van egy nagyon jellegzetes génje az N3 (TAT) ami a magyarokból hiányzik, de hiányzik a „honfoglaló” génekből is amik inkább törökös géneket sejtetnek.(A honfoglaló gének is eltűntek vagy „felszívódtak” az ősgének halmazában a KM-ben)"

Pontosítsunk! Szerintem Ön az "N" megjelölésű Y-haplocsoportra gondolt, ami a mai finnugor nyelven beszélő népek többségét jellemzi, viszont nálunk nagyon ritka. A jelenlegi magyar lakosság jelentős hányada az R1B-haplocsoporthoz tartozik, ők valóban itt élnek több ezer éve. Tudtommal honfoglalás korabeli maradványokból sejtmag-DNS-t még nem izoláltak, tehát nem ismerjük az Y-kromoszóma haplocsoportokat, így nem tudjuk, hogy az N, az R1A, az R1B stb. jellemezte-e őket. Csontból vontak mitokondriális géneket, de abból nem tudunk a sejtmagra következtetni.

Nincsenek olyanok, hogy törökös gének, hiszen a különféle török nyelven beszélő etnikumokra más-más Y- és mitokondriális haplocsoportok a jellemzőek.

Elég nagy a valószínűsége, hogy a honfoglalókat az R1A haplocsoport jellemezte (ez előfordul sokfelé Európában és Ázsiában is, pld. keleti és nyugati szláv népeknél, Iránban, Indiában stb.), ami viszont a Kárpát-medencében tömeges.

Ez az "ősgénekben felszívódás" meg nem értelmezhető...

@aryanem vaejo: Ha információra van szüksége szívesen állok rendelkezésre. Az általam leírtak alátámasztására ajánlom az alábbi linket: www.tte.hu/toertenelemtanitas/toertenelemtanarok-orszagos-konferenci (Dr. Raskó István)

De a lényeget ide másolom:

"Az anyai ági és az apai ági genetikai vizsgálatokból azt a következtetést vonhattuk le, hogy a honfoglalás kori leletanyag nem volt genetikailag egységes: míg a köznépi temetők leletanyaga inkább a ma élő magyar nyelvű populációk európai jellegzetességeit hordozta, az úgynevezett klasszikus honfoglalók nagy gyakorisággal ázsiai eredetű apai ági, illetve anyai ági genetikai elemeket hordoztak. Ezek előfordulása a ma élő magyar és székely népcsoportban, valamint a honfoglalás kori köznépi temetők leletanyagában csak igen kis százalékban fordul elő. Ez azt mutatja, hogy a honfoglalók ázsiai eredetű genetikai mintázata a Kárpát-medencében a honfoglaláskor itt élő, főleg európai eredetű népekkel keveredve felhígult, és a mai magyarság genetikai értelemben már nem különbözik a környező európai populációktól.

Későbbi vizsgálatainkban egy másik tulajdonság genetikai meghatározóját is megvizsgáltuk. Ez a felnőttkori tejemésztés képességének a genetikai alapja. Ismeretes, hogy a tej emésztésében részt vevő fehérje bizonyos embereknél felnőtt korban hiányzik. Az ilyen egyének tejfogyasztás után súlyos emésztési zavarokra panaszkodnak. A genetikusok megállapították, hogy a tejemésztés képessége legnagyobb gyakorisággal Európa északi területein marad meg az emberek felnőtt korában is. Ez a képesség délre haladva egyre ritkábban található meg. Az északi népek majdnem 100%-os tejemésztési képességéhez képest a ma élő magyar lakosság 63%-a képes felnőtt korában is emészteni a tejet. Ez a tulajdonság az ázsiai népeknél hiányzik vagy ritkán fordul elő. Ennek megfelelően a magyarokkal rokon népeknek tartott uráli nyenyeceknél, udmurtoknál, manysiknál a lakosság mintegy 70%-a képtelen a tejet emészteni. A honfoglalás kori DNS-mintáinkban meghatároztuk a tejemésztés képességének a gyakoriságát. Megállapítottuk, hogy szemben a ma élő magyar népességgel, a honfoglalók mintegy 70%-a felnőtt korában képtelen volt a tejet emészteni. Ez az adat nagyon hasonló az előbb említett uráli népeknél említett értékekhez, és ez is a honfoglalók ázsiai eredetét bizonyítja. Tekintetbe véve azonban azt a tényt, hogy a ma élő magyaroknál ez a képesség felnőtt korban is megmaradt, ez alátámasztja azt az előző feltevésünket, hogy a honfoglalók genetikai állománya felhígult az itt élő népekkel, valamint a későbbi történelmünk során idetelepült népcsoportok genetikai állományával, kialakítva a minden szempontból európai típusú tejemésztési genetikai mintázatot."

még valami ami a jövőbeni gondolkozásába föltétlenül be kell épüljön: A genetika azt bizonyítja hogy az Európában élő mai populáció 95%-ban őshonos (min 5000 év) abban a földrajzi régióban ahol ma is lakik. Ebből a szempontból a magyarok semmiben sem különböznek az indoeurópai nemzetektől!

@aryanem vaejo: "Ez az "ősgénekben felszívódás" meg nem értelmezhető..." gondolom így már értelmezhető mert én a magyarországi fő genetikust idéztem, akinek egyébként én hiszek!

Egyébképpen a genetika nem azért fontos hogy nyelvészeti szempontból most kibelezzük, hanem azért mert az utolsó balatoni Finnugor Konferencián hivatalosan is kimondták hogy nem vagyunk rokonok de továbbra is nyelvrokonok maradunk.

Erre nyelvészeink megoldása: "egészen pontosan tudjuk, hogy előbb-utóbb valamennyi, a magyarokat megelőzően itt élt népesség nyelvet cserélt." Na de ezt azért a tudományban ha nem délibábos elképzelés el kell tudni magyarázni. Én például nem tudom elhinni csak azért mert egy "jó nevű" egyetemi tanár ezt kijelenti!

@aryanem vaejo: nyelvészeink megoldása: "egészen pontosan tudjuk, hogy előbb-utóbb valamennyi, a magyarokat megelőzően itt élt népesség nyelvet cserélt."

Gondolt-e arra hogy ezt a nyelvcserés ügyet el kell adni minden indogermán és finnugor történésznek? A finnek azt állítják hogy már 7000 éve ott laknak ahol most is. Náluk milyen "honfoglalás történt"? Ha ugyanezt az állítást a németeknek mondaná hülyének neveznék! Ők soha nem fogják elhinni hogy állandóan váltották a Harz hegységben élő őseik nyelveit. Vagyis ez a nyelvcsere csak a KM-re igaz? Na megint a magyarok!

@Miklós: „Mivel nyelv nem lehet ember nélkül és az összes finnugor nép genetikailag erősen rokon.”

Ezt nem értem.

„És mivel egyedül csak a nyelvészek állítják azt, hogy ez nyelvcserével történt ezért gondolom erre kaphatnék a nyelvészektől választ.”

Ki állítja, hogy ez nyelvcserével történt? Természetesen nyelvcsere foplyamatosan létezett mindenféle irányba, de úgy tűnik, ön azt képzeli, hogy egy nép jól elkülönülő, és időben állandó egység. Holott nem: generációról generációra újra kialakuló konstruktum.

Ajánlott olvasmányok:

www.nyest.hu/renhirek/nyelvrokonsag-neprokonsag

www.nyest.hu/renhirek/neprokonsag-genetikai-rokonsag

www.nyest.hu/renhirek/neprokonsag-kulturalis-rokonsag

@Fejes László (nyest.hu): „Mivel nyelv nem lehet ember nélkül és az összes finnugor nép genetikailag erősen rokon.”... kivéve a magyarokat!

www.google.hu/search?q=finnugor+n%C3%A9pek&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org

www.familytreedna.com/public/N%20Y-DNA%20Project

Elnézést a fogalmazásért! Az N3=TAT egy olyan gén amelyik Eurázsiában az északi népekre nagyon jellemző. De természetesen ez nyelvészeti szempontból csak annyit jelent, hogy ezek a népek élhettek akár egy finnugor őshazában is. Persze ez egyáltalán nem valószínű. Sokkal inkább lehetséges az, hogy létezett valamikor egy finnugor típusú lingua franka, amelyik nyelvkészletének egy része bekerült ezeknek a népeknek a nyelvébe, majd meghatározóvá tette azt. (az ősnépeknek is volt biztosan valamilyen nyelve, ami nem valószínű hogy nyomtalanul eltűnt) Ez esetben a NÉP-vándorlások, nem játszottak semmilyen szerepet az alapnyelvek kialakulásában. Mintaként lehetne a latin nyelv példáját felhozni hisz itt valóban már konkrét ismereteink vannak arról, hogy ez hogy is történhetett.

Többen állítják azt, hogy a magyar nyelv a Kárpát- medencébe nyelvcserével történt. (Pl. Sándor Klára) Ez sincs kizárva. Egyelőre az a nézet uralkodik még mindig, hogy a KM-ben élő többségi őslakóság a honfoglalóktól tanulták meg a magyar nyelvet. Vagyis lecserélték az addigi nyelvüket (Szláv, germán, dák, román latin stb.) a kisebbségben lévő magyar nyelvű honfoglalók nyelvére. Ez nonszensz, ellent mond minden eddigi nyelvterjedési folyamatnak! mint ahogy nonszensz az is (genetikailag), hogy a honfoglalók, a hatalmas finnugor nép, már kialakult magyar nyelvel ellepte volna el a Kárpát-medencét" De lehet az is, hogy amit én állítok az nem igaz, de kérem valaki magyarázzon el egy olyan folyamatot ami a mostani genetikai, régészeti és nyelvi tudományos szempontokból nem csak hihető hanem bizonyítható is.

Természetesen az ajánlott olvasmányokat elolvastam. Egy vélemény, sem több sem kevesebb. A nyelvi rész minden esetre számomra teljesen elfogadható. a genetika viszont tele van okoskodással csűrés csavarással ami előbb utóbb zsákutcába vezet. Először is azért mert már van olyan genetikai vizsgálat ami nem csak az apai (apám, apja, nagyapja, ükapja, szépapja stb.) vagy anyai (anyám, anyja, nagyanyja stb.) vonalat veszi figyelembe hanem az összes ős genetikáját. Ezen kívül én megcsináltattam a genetikai vizsgálataimat mindhárom szempontból. Ezen keresztül megismerhető az, hogy hol élnek távoli vérrokonaim, (közös szülő) akár 3000 évre visszamenőleg. Minél több ilyen vizsgálat lesz, annál inkább kirajzolódhat egy olyan kép ami a KM- populáció eredetét is jobban tisztázni fogja.

Számomra a finnugor nyelvészet nagy szerepet játszik abból a szempontból, hogy a finnugor eredetű szavainkat tartom a legrégebbi szavaknak ami a magyar nyelvbe bekerült, mint a testrészek, családtagok, idő/természet. De elgondolkodtat, hogy finnugor szavak az arany, réz?, ón, ólom, szén, vas, ezüst? stb. is, ami arra enged következtetni, hogy ha ezek 3-4000 évvel ezelőtt kerültek a nyelvünkbe akkor az neolitikumot jelent, és akkor vagy korábban már létezhetett egy eurázsiai magas civilizáció aminek a nyelve a lingua franca szerepét játszhatta. Esetleg ragozó nyelv volt. Ne felejtsük el itt nem szomszédságról, alacsonyabb vagy magasabb civilizációról van szó, hanem evolúcióról amiből a magyarság sem lehet kivétel! (Régészetileg kell legyen erre bizonyíték) Ne a nyelvi fejtegetésekhez szabjuk a történelmet hanem, a modern tudományok mint a genetika, pollenvizsgálat régészeti történelem stb. tudományhoz illeszkedő nyelvtörténeti magyarázatot!

@aryanem vaejo:

"Tudtommal honfoglalás korabeli maradványokból sejtmag-DNS-t még nem izoláltak"

Ez (tudtommal) igaz, de nem feltétlen szükséges a teljes DNS izolálása, elég a megfelelő genetikai marker kimutatása.

Fentebb már belinkeltem az általam ismert egyetlen kutatást, ami a honfoglalók csontjaiból a TAT C marker kimutatására irányult. Bár nagyon-nagyon kicsi a minta, de 7-ből 2 esetben kimutatták, ami egyben (e 2 egyénnek) az N3 haplocsoporthoz tartozásukat is mutatja.

Ennek ellenére Miklós csak ismétli, hogy nem mutatható ki, de nem mutat fel semmi igazolást, nem hivatkozik más vizsgálatra, ahol más arányt mértek volna...

@Avatar: Ismételgetem, mert az az érzésem hogy az ízirányú kutatásokat nem követi igazán kedves Avatar. A Dr. Raskó csapat egyik tagja a Csányi Bernadett. Ezen tanulmánya 2009-es. Azóta vannak újabb eredmények is.

A 7 esetből 2 eset "C" alél természetesen pont azt igazolja amit én állítottam. Ez tudni illik, 28% lenne. Ez többé-kevésbé a feltételezett Levédia földrajzi régió N3-as géntípus elvárható százaléka. A lényeg azonban nem az hogy itt genetikáról tartsak ismertetőt. Egyébképpen a 7 eset túlságosan kevés ahhoz hogy messzemenő következtetéseket vonjunk le belőle. Hanem az hogy ezen a területen a magyarok a mai történelmi tanítás szerint törökös népekkel éltek együtt (bolgárok) és maguk a honfoglalók nyelvi összetétele is nagyon sokrétű volt törökös többséggel. (pl. Makkay János Professzor)

A finn történészek kijelentették hogy a lappokkal együtt ők már sok ezer éve ott laknak. Azt is állítják a finn nyelvészek hogy finnugor nyelvrokonság továbbra is létezik. Nem lehet azonban olyan finnugor nyelvtörténetből levezetett őstörténetet elfogadni ami csak a magyarra igaz de a finnre nem!

Ha elolvassa a Wikipedia finnugor népeinek történetét rájön hogy az ezer évek, a szétválás a 9000 évvel ezelőtti otthonra találás valahogy nehezen értelmezhető. Ugyan ez érvényes a Hantik és Manysikra is. Ennél a népnél már 4000 évvel ezelőtt túlsúlyba került a termeléses gazdálkodás, kettéváltak és egy részük áttért a vándor életmódra. (sic!) Ezek voltak a magyarok! Vándoroltak minden fele civilizált törökökkel találkoztak, bolyongtak de mindig sikerült nyelvüket megtartani! majd végre ők is hazára találtak és 3000 év után bejöttek a KM-be. ahol a sokkal civilizáltabb Őslakóságot megtanították magyarul beszélni?

De végül is hol volt az őshaza? Én nem tudom hogy ezeknek a népeknek a történetét hogyan lehet összekötni vagy legalább egy eredőt elképzelni? Ezen töröm a fejem, és véleményem szerint itt valami nagy tévedés van!

@Miklós: "A Dr. Raskó csapat egyik tagja a Csányi Bernadett. Ezen tanulmánya 2009-es."

Mivel a tanulmányt elolvastam, ezekkel tisztában vagyok.

"Azóta vannak újabb eredmények is."

Kérem hivatkozza be őket, vagy legalább írja le, hogy hány elemű mintán mennyi TAT C-t mutattak ki!

"A 7 esetből 2 eset "C" alél természetesen pont azt igazolja amit én állítottam."

Pont nem, mivel Ön azt állította, hogy "hiányzik a „honfoglaló” génekből".

"Ez tudni illik, 28% lenne."

A matematikai kerekítés szabályai szerint 29%, mint azt már a 3. hozzászólásomban is írtam.

"Egyébképpen a 7 eset túlságosan kevés ahhoz hogy messzemenő következtetéseket vonjunk le belőle. "

Én is ezt írtam, de én nem tudok több ilyen irányú vizsgálatról. Ha Ön igen, kérem tájékoztasson, mert érdekelnek az eredmények.

@Avatar: Igaza van kedves Avatar! Az újabb kutatások azonban nem tértek el a Csányi eredményeitől csak kiegészültek. Sajnálom hogy mondanivalóm lényegét nem értékeli! A szőrszálhasogatásokban nem szeretnék elmerülni!

@Miklós: Nincs itt semmilyen zűrzavar. Ha figyelné az őstörténeti kutatások állását, akkor tudná, hogy az egyetlen új fejlemény hosszú idő óta, hogy Levédia eltűnt a térképről (Türk Attila) és a szargatkai kultúra és a kushnarenkovói kultúra közti hézagot betöltötte az éppen feltárás alatt álló uelgi kultúra.

img823.imageshack.us/img823/7987/n92e.jpg

A Kárpát-medencében pedig semmilyen folytonosság nincs, Az elmúlt hétezer évben több alkalommal teljesen kicserélődött a helyi népesség. Ez történt részlegesen az avarok kiveszése és a magyar hódítása során is, amikor csak a peremvidékek szláv lakossága biztosított töredékes folytonosságot. Lényegében a mai magyar népesség eredete:

img841.imageshack.us/img841/7479/f81z.jpg

img191.imageshack.us/img191/4729/ln1p.jpg

A genetika terén pedig jobb lenne végre elfelejteni a kelet-eurázsiai génekkel bűvészkedést, hiszen a magyarok és elődeink soha nem voltak kelet-eurázsiaiak, mindössze enyhe mértékben europo-mongoloidok az bronzkor vége óta alapvetően egy keleti cromagnoid (protoeuropid az orosz terminológiában) dominanciával és ez szinte biztos, hogy géneinkre is igaz. Ráadásul ezek a protoeuropidok Kelet-Európa felől vándoroltak keletnek a sztyeppén a mezolitikum óta, így alapvetően a kelet-európai géneket is vitték magukkal (és majd mi hoztuk vissza). Ez egyedül az elitre nem igaz, mivel a bronzkor vége óta az összes sztyeppei nép elitje valamivel mongolosabb europo-mongoloid a köznépnél.

@blogen: "A Kárpát-medencében pedig semmilyen folytonosság nincs, Az elmúlt hétezer évben több alkalommal teljesen kicserélődött a helyi népesség." Amit itt leírt az természetesen úgy ahogy van nem igaz! A kulturális-régészeti, genetikai és minden idetartozó természettudományi eredmény ezt egyértelműen cáfolja. Hogy vannak olyan amerikai, szlovák, román stb források ezrével amik csak kijelentenek, legyen az te hited. Én ilyen propaganda anyagnak nem tudok hinni már csak azért sem mert Erdély meg sem volt szállva a törököktől! Kérlek hivatkozz komolyabb történészekre, és talán látogasd meg az erdélyi temetőket, a templomok születési adatait, mert a románok mind ortodoxok, a katolikus templomokban pedig a török idő alatt és után is magyarul vezették a nyilvántartást, teszik azt ma is, kivéve a volt szász vidékeket!

@Miklós: Erdélyen az elmúlt kétezer évben több hun, germán, avar, török és tatár hadjárat átzúdult, amely során a népesség több alkalommal majdnem teljesen eltűnt. Egykor a magyarság is többségben volt Erdélyben, aztán több egymást követő török, tatár és királyi hadjárat után egy kisebbség élt csak túl. A forrás pedig a korszakalkotó alapmű:

Erdély története

mek.oszk.hu/02100/02109/html/

Ezenkívül Erdély nyugati keresztény templomainak döntő többsége nyom nélkül eltűnt ezek során a hadjáratok során a hozzájuk tartozó katolikus vagy protestáns lakossággal együtt. Vármegyényi térségben gyakran csak tucatnyi középkori eredetű templom maradt a pusztítások miatt erősen átépített állapotban Erdély területén a sok százból.

Ezt pedig hiába szajkózod, mert nincs egyetlen tudományos publikáció sem, ami ilyesmit állítana. Talán valamelyik alternatív őstörténetes hülyeséggyűjteményben olvashattad:

"A kulturális-régészeti, genetikai és minden idetartozó természettudományi eredmény ezt egyértelműen cáfolja (a népesség többszöri kicserélődését)"

@blogen: A kommunista ideológia által átitatott háromkötetes Erdély története elrettentő példaként ott van a könyvespolcomon. Sőt olvastam is akkor amikor megjelent. Ismeretes számomra az is, hogy legtöbb magyarnak fogalma sincs arról hogy egy nagyobb terület mint a mai Magyarország megmaradt teljesen függetlennek. Egyébképpen abban a könyvben olyan oldalt sehol sem találtam, ahol arról lenne szó hogy a Parciumban, a Délvidéken, Bánságban, az akkor még az erdélyi fejedelemséghez tartozó Kárpátalján kihaltak volna a magyarok! Én is hallottam nem is régen olyat hogy II Rákóczi kiirtotta volna a labancokat együtt ezen a területen élő magyarokat! Szerencsére hogy a székelyeket életbe hagyta! A székelyek áttelepítése is egy régészetileg cáfolt eset, amit a nyelvészeti egyezésekkel magyaráznak, meg azzal hogy a történelmi Magyarország kerületein számtalan székely nevű helység van. Ha volt is áttelepítés akkor az nem üres területre történt! Egyébképpen csak azért válaszolgatok leveleidre mert reménykedem abban hogy mások is elolvassák ezt és rájönnek hogy mennyire lehetetlen, akár délibábos elképzelések is vannak. Egyébképpen ennyire szélsőséges hülyeségekkel még eddig nem találkoztam!

@Miklós: "A kommunista ideológia által átitatott háromkötetes Erdély története elrettentő példaként ott van a könyvespolcomon."

EPIC FACEPALM.

Azoknak akiknek hiányos a tudása az Erdély magyar nyelvel kapcsolatos szerepével kapcsolatban ajánlom:

www.hhrf.org/kisebbsegkutatas/kk_2006_01/cikk.php?id=1331

Idézet:

"...hanem a XVI–XVII. században nagyon fontos szerepet töltött be a magyar nyelv történetében is. Elsősorban azért, mert itt és ekkor válhatott a magyar először állami nyelvvé, amelyet már nemcsak a közélet legalsó szintjein, a helybeli közigazgatásban alkalmaztak, hanem a legmagasabb állami intézményekben is: az országos ügyek intézésében, az erdélyi országgyűléseken, az itt hozott határozatokból szerkesztett törvénykönyvekben is „hivatalos nyelv”-ként használták. Ebben a korszakban fejlődik ki a magyar nyelvnek egy közéleti (hivatali, törvénykezési, politikai) változata. "

Ne felejtsük el hogy Magyarországon egészen a 19 század elejéig a latin volt a hivatalos nyelv! A magyar kontinuitás Erdélyben maradt meg, nem csak székelyföldön hanem az Erdélyi fejedelemségben. Itt vezették be a kettős kisebbségi nyelvek hivatalos nyelvét a szászok esetében, itt adták ki az első román nyelvemléket, és Gyulafehérváron van a KM egyik legszebb és legrégebbi temploma ami ma is a magyar érsekség kezében van! Erdélyben (Tordán) mondták ki a világon először a vallásszabadságot! De akit érdekel ajánlom menjen el és informálódjon a helyszínen!

@Miklós:

"egy nagyobb terület mint a mai Magyarország megmaradt teljesen függetlennek"

**

Az Erdélyi Fejedelemséget Szulejmán hozta létre. A mindenkori fejedelem csak a szultáni athnámé birtokában uralkodhatott. Ha önállósodni próbált, kíméletlenül jött a török büntetőexpedíció - lásd II. Rákóczi Györgyöt, aki független tényezőnek hitte magát, amikor a lengyel trón megszerzésére indult. Mi lett a vége? A török ráküldte a krími tatárokat Erdélyre...

@Miklós:

"Egyébképpen abban a könyvben olyan oldalt sehol sem találtam, ahol arról lenne szó hogy a Parciumban, a Délvidéken, Bánságban, az akkor még az erdélyi fejedelemséghez tartozó Kárpátalján kihaltak volna a magyarok!'"

**

A mai Szerémség és a mai Bánát színmagyar területek voltak. Olyannyira, hogy az első magyar Bibliafordítás a szerémségi husziták által született meg a 15. század elején.

Találód kérdés: élnek-e még magyarok a Szerémségben? Három kihalóban lévő falut kivéve nem. Bánát dettó. Ezeket a területeket sosem sikerült magyar etnikummal újra benépesíteni.

@Miklós:

"A székelyek áttelepítése is egy régészetileg cáfolt eset, amit a nyelvészeti egyezésekkel magyaráznak, meg azzal hogy a történelmi Magyarország kerületein számtalan székely nevű helység van. Ha volt is áttelepítés akkor az nem üres területre történt!"

**

Nem, nem a "székely" előtagú településnevek bizonyítják, hanem azok a nyelvészeti adatok, amik szerint a székelyek magyar nyelvében vannak olyan nyelvjárási alakok, amik egyeznek pl. a dunántúli nyelvjárással.

A székelyek amúgy eredetileg a későbbi Szászföldre (Királyföld, Barcaság) lettek telepítve, és innen telepítették őket a mai Székelyföldre. Ez okleveles adatokkal bizonyított. Amúgy ha a székelyek őshonosak Székelyföldön, miért vannak ott szláv eredetű településnevek?

@bloggerman77: Ráadásul kettős függés volt, hiszen Erdély mindvégig a Magyar királyság része marad, amit se a mindenkori magyar királyok, se az erdélyi fejedelmek nem kérdőjeleztek meg. Erdély a Magyar királyság török hűbéres része volt, ha precízen akarok fogalmazni. Amely Magyar királyság a valóságban nem szakad részekre, hanem egy része direkt (hódoltság), egy része pedig indirekt (Erdély) megszállás alá került.

@bloggerman77: "Amúgy ha a székelyek őshonosak Székelyföldön, miért vannak ott szláv eredetű településnevek?"

Ez volt a legeslegjobb kérdés, amit ezideig feltettek a Nyesten.

A válasz: mert a vas-zalai VEND nyelvjárás a legjobban fennmaradt "szláv-magyar" átmeneti nyelvből. S ha ez hasonló a székely nyelvvel (én csak a vasi nyelvjárást ismerem), akkor az is ilyen.

Vagyis: a szláv és a magyar nyelv, amikor még egyiket se nevezték egyik néven sem, őshonos volt (és maradt) a KM-ben.

A magyar nyelv azért távolodott el végül a szlávtól, és vált, de csak fokozatosan érthetetlenné egymás számára a két "nyelv", mert a magyarnak szétnyíltak a szótagjai.

Hogyan történt ez? Az utolsó jégkorszaktól kezdve a KM népesség jelentős része járt és részben tartósan be is lakta a "délvidéket". Ahonnan a legkülönbözőbb törzsi neveken vissza is áramlottak. (Ekkor még nem az újkori történelemről, a pár ezer éves Ázsiából való visszatérésekről van szó!)

A teljesen nyílt szótagú nyelvváltozatból lett a magyar, s az egyelőre helyben maradottak másslhangzó torlasztó nyelvéből alakul ki (majd, később) a szláv nyelvek hatalmas tömbje.

S ezzel vége a sokezer szláv jövevényszavak meséjének a magyar nyelvben.

@bloggerman77: "nyelvészeti egyezések" számomra pont azt jelenti amit leírt: "nyelvjárási alakok" a Dunántúlról. A Székelyföldön az újabb feltárások amiket magam is láttam 10-11 századi várnyomokat mutatnak. Azt természetesen nem tudom hogy milyen nyelvet beszélhettek de ismétlem ha volt is áttelepítés biztos, hogy nem üres területre volt. Egyébképpen lehet hogy valóban hiányos az ismeretem nem ismerem azt a okleveles adatot amire hivatkozik. Kérem adja mag a hivatkozást. Ez a Királyföld és a Barcaság a legrégebbi erdélyi szász vidék. Már a 12 század közepétől ismert hogy ide a luxemburgi nyelvhez legközelebb álló germán népek telepedtek. Ami most engem nagyon zavar az az, hogy nem tudom elképzelni sem, hogy hogy történhetett az áttelepítés. Honfoglalás idején a Dunántúlon éltek. Az hogy ott is éltek székelyek az számomra is világos és kétségtelen. Ezután történik valami amiről nem tudunk és áttelepítik őket mint írja Királyfőldre és a Barcaságba? Már jóval a szászok betelepítése előtt az ezer százas évek kezdete előtt! Majd innen újabb áttelepítés következik? Miért kellett két népet egymásra telepíteni? Mikori az az oklevél amiről ír? Egy másik szempont hogy a székely társadalom történelmileg is közös tulajdongazdálkodást folytatott. Csak egy részük élt a hegyvidéken, másik része szőlőtermesztéssel is foglalkozott! Szabadokként és egyenlőkként éltek, vezetőiket pedig maguk választották, az nem örökléssel történt. Ajánlom Orbán Balázs a székelyföld leírása című könyvet!

@Krizsa: Feltennék egy kérdést? A vasi és székelyföldi nyelvjárás, ami egyébképpen nem túlzott és csak a magánhangzó eltérésben tapasztalható más nyelvjárásokhoz viszonyítva (alapszókincsben nem) ezer éven keresztül, szinte 1000 Km távolságra egymástól, hogy volt képes két magyar vidék lakóssága ennyire egybehangzóan megőrizni? Vagyis az áttelepítés Vas megyéből a távoli Erdélyben csak részleges lehetett. Jutott is maradt is! Az elmúlt századokban akár a nyelvemlékeket vesszük alapul akár az elmúlt 1000 év irodalmát, szerintem nem lehet nyelvjárási különbségeket megállapítani. Ez a különbség nem igazolható folyamatosan! Kialakulhatott egymástól függetlenül is! Ha nem így van akkor természetesen egy magyar nyelvi sajátosság ez, mert az indoeurópai nyelvekben ez nem fordulhat elő, ezer év távlatában!

@Miklós: Én nem szóttam áttelepításről, hanem a nagyon távoli múltban közös eredetről a szláv és a magyar nyelv között.

Nem csak a magánhangzó használat hasonlít, hanem számos, "magyarul már nem érthető" szavuk is.

Nem fogadom el, hogy a magyar nyelv gyökszavai és az EGY mássalhangzós képzők / ragok használata lényegesen változott 1000 év óta a magyar nyelvben.

Igen, a "majdnem változatlanság" - de nemcsak a magyar, hanem valamenni gyöknyelvre nézve - a legjellemzőbb tulajdonság. Még a minden ismert nyelvnél jóval ősibb finnben is. És ezt, hogy annyira ősi, miből gondolom? Abból, hogy a finnból a fele mássalhangzó, vagyis az összes újabb változó hang, a rokonhangzók - hiányoznak.

@bloggerman77: "Amúgy ha a székelyek őshonosak Székelyföldön, miért vannak ott szláv eredetű településnevek?" Tévedés ne essen lehetnek szláv eredetű helységnevek, mivel vannak ott román, olasz, stb. helységnevek is, de mégis szeretném tudni melyekre gondol? Volt oda betelepedés lengyel, örmény, román, olasz, zsidó, germán stb. akikkel soha semmi nézeteltérésük a székelyeknek nem volt! Ami viszont feltűnő hogy a földrajzi nevek egyértelműen magyar nevek: Maros, Olt, Békás, Csík, Küküllő stb.

Csak Önnek: Erdély (a Parciummal együtt) soha nem volt a törököktől megszállva! Önálló fejedelemség volt, akik valóban fizettek (többé-kevésbé) a törököknek hogy béként hagyják. Ezalatt pedig az új magyar fejedelemség újra felvirágzott és magyar szempontból soha nem látott fejlődésnek indult! Magyarország többi részétől politikailag pedig teljesen függetlenek lettek. Amikor pedig a Habsburgok kiűzték a törököket, akkor rátörtek Erdélyre. Az eredmény a véres II Rákóczi Ferenc szabadságharc ami a labancoknak polgárháborút a kuruc érzelműeknek szabadságharcot jelentett!

@Miklós: A székelyek nem egy nép, a székelyek mint nevük is mutatja királyi szolgálók. Ott éltek, ahová szolgálatra vezényelték őket.

A felsorolt nevek közül a Maros és az Olt ősi indoeurópai név magyar változata, a Csík és a Küküllő török nevek, míg az egyetlen magyar név a felsoroltak közül a Békás.

A törököt a Szent Szövetség seregei űzték ki, amelyen belül a magyar királyi seregben ott harcolt vagy százezer magyar is. Később a háború után ők lettek azok az elbocsájtott katonák, akikből a kurucok lettek.

Etc., etc., etc.

Talán egyszerűbb lenne elgondolkodnál nem e vagy teljesen tudatlan a magyar történelemben, ha még a Marost is magyar névnek hiszed! :D

@Krizsa: Az ugye nem zavar, hogy a közszlávban szinte csak nyílt szótagok voltak? en.wikipedia.org/wiki/History_of_Proto-Slavic#Changes_in_syllable_st

@blogen: "A Szent Szövetség (németül Heilige Allianz, franciául Sainte-Alliance), az 1815. szeptember 26-án, a napóleoni háborúk után I. Sándor orosz cár , I. Ferenc osztrák császár és magyar király és III. Frigyes Vilmos porosz király által Párizsban megkötött politikai és katonai szövetség, amely 1848-ig meghatározó befolyást gyakorolt Európa politikai helyzetére."

Az emberi hülyeségnek nincs határa!

@Miklós: Igen, nincs határa, különösen ha valaki okoskodni akar. A XIX. századi csak a második szent szövetség volt. Az elsőt 1684-ben hozta létre a pápa a török elleni háborúra. Ezt legföljebb a másodiktól való megkülönböztetés kedvéért nevezzük ligának, mivel a liga is szövetséget jelent magyarul.

@blogen:

Szent Liga az...

@blogen: Akkor térjünk vissza a tényekhez: Lotaringiai Károly (Habsburg) (tagja a szent ligának), megtámadja nem a törököt, hanem Apafi Mihályt Erdély fejedelmét majd 1687-ben olyan békét köt hogy Apafi megmaradhat haláláig Erdély fejedelmének, utána I Lipótra száll a fejedelmi cím! Feltételezem hogy ott téved kedves Blogen hogy Temesvárt és a Bánságot is Erdélynek tekint! Az sosem volt Erdély!

Erdély II Rákóczi György a lengyelországi vesztessége után valóban legyengült, de a Habsburg-török titkos béke értelmében Apafi személyében visszanyerte függetlenségét, mert ez volt a török és a Habsburgok érdeke! Itt azonban már a török birodalom nagyon gyengélkedett! II Apafi M. még apja életében fejedelemnek választották, mert ugye a fejedelmet I Apafin kívül az Erdélyi rendek választották és nem kinevezték! II Apafi kérte I Lipóttól az elismerést de török támogatásra az erdélyi rendek az erősen Habsburg ellenes Tököli Imrét választották meg! Aki magánhadsereget szervezett, majd csatlakozott a bujdosókhoz és már 23 éves korában kuruc vezér lett. Tököli főleg felvidéken ért el sikereket, nem a törökkel szemben hanem a Habsburg birodalom ellen! Miután Tököli és Zrinyi Ilona házasságra léptek, magától értetődő volt hogy II Rákóczi Ferenc (Az utolsó Erdélyi fejedelem (Marosvásárhelyen szülővárosomban választották meg a rendek) ugyanolyan ha nem még erősebb gyűlölettel harcolt a Habsburg hegemónia ellen. Itt viszont pár török- erdélyi csetepatén kívül ami soha sem volt a függetlenség kivívása miatt, nem lehetett Szent Liga felszabadításról beszélni, mert a harcok a kurucok és labancok között voltak! A II Rákóczi Fejedelem és a Habsburgok közötti szabadságharc pedig nem a törökökről szólt!

@Miklós:

Kedves Miklós

Az Erdélyi Fejedelemség Keleti Magyar Királyságként indult, Buda elfoglalása után. Nagy Szulejmán jelölte ki Erdélyt a gyermek János Zsigmond és anyja Izabella királyné, régens számára tartózkodási helyül, ahová békében, Szulejmán kegyéből áttelepülhetett az egész királyi udvar, a királyi kincstárral együtt.

Szulejmán János Zsigmondot tekintette magyar uralkodnak (szimplán politikai taktikai okokból).

@Miklós:

Ne fárasszuk egymást, kedves Miklós. Olyan hiányosak a történeti ismeretei, és emellett olyan magabiztossággal adja elő azokat...

Az összes erdélyi fejedelem csakis a szultáni athnámé birtokában uralkodott.

A legnagyobb erdélyi fejedelmet, Bethlen Gábort több tízezres török-tatár haderő biztosításával, ahogy a kortársak mondták "Féltökben szabadon" "választották meg" az erdélyi rendek.

Független állam, ja persze.. :)

@bloggerman77:

Bethlen pályaképéhez még: amikor hatalomra került, vállalta, hogy a törökök segítsége fejében átad fontos várakat a töröknek. Lippa vára kapitánya megtagadta a vár átadását. Erre Bethlen megostromoltatta a saját várát, és közfelháborodásra átadta a markukba röhögő törököknek...

@Miklós:

" II Apafi kérte I Lipóttól az elismerést de török támogatásra az erdélyi rendek az erősen Habsburg ellenes Tököli Imrét választották meg! Aki magánhadsereget szervezett, majd csatlakozott a bujdosókhoz és már 23 éves korában kuruc vezér lett. Tököli főleg felvidéken ért el sikereket, nem a törökkel szemben hanem a Habsburg birodalom ellen! "

**

Thököly a magyar politikai elit egyik legsötétebb alakja volt. Habsburg ellenes "sikerei" nyomán a három részre szakadt ország négy részre szakadt, mert a törökök Thökölynek létrehoztak egy vazallus államot a felső-magyarországi vármegyékből, ez volt az "Orta Mádzsár".

Ennek fejedelmeként Thököly hálából részt vett a törökök 1683-as Bécs elleni hadjáratában...

1690-ben, amikor a török már kiszorult Mo-ról, a szultán elővette Thökölyt, és egy több ezres hadsereggel beküldte Erdélybe. A zernyestyi csatában a Thökölyt támogató oszmán sereg megverte az erdélyi-Habsburg sereget, (meghalt Heissler generális és Teleki Mihály kancellár), ezután vonult be Erdélybe Thököly, és "választották" fejedelemmé, de gyorsan menekülnie kellett, mert Bádeni Lajos csapatai kiverték Erdélyből a Thökölyt támogató török-tatár sereget...

@bloggerman77: Én soha nem állítottam azt hogy a független erdélyi fejedelemség a török segítsége nélkül létrejöhetett volna. Az viszont hogy a Szent Liga a törököket verte ki nem igaz ez a labanc politika!

@szigetva: "a közszlávban szinte csak nyílt szótagok voltak"

Ahelyett, hogy egy 20 oldalas angol cikket linkelsz (az nem baj, az angolt is szabadon olvasom), de nem látok benne példákat arra, hogy a közszavak szinte csak...

Majd KÉSŐBB TÖMÖRÜLTEK VOLNA a szókezdő torlódások? Vagy az ilyenek később sem tömörültek?

Nem értem, hogy mi kellene zavarjon?

Tény, hogy a szláv szókincsre - a magyarral ellentétben - jellemző a szóeleji torlódás (is). Nem minden szóban? Persze, hogy nem.

Én azt állítom, hogy a szintén KM eredetű szlávság nyelvében olyan mértékben maradtak fenn mássalhangzó torlódások, hogy a közös európai szubsztrátnyelvnek (ami még korábban a keltát is tartalmazta) a szláv-magyar szekciója fokozatosan érthetetlen lett a nyílt szótagúvá váló magyar nyelvhasználók számára. De ez szerintem nem 3000, hanem minimum 6-8000 évvel ezelőtt történhetett.

@Miklós: A magyar király helyreállította a gyakorlati fennhatóságát Erdély felett. Azt a gyakorlati fennhatóságát, aminek a jogosságát nem kérdőjelezték meg soha, Igaz nem is lehetett volna, hiszen a francia forradalom előtt nem létezett népszuverenitás és más fajta önkényesen kikiáltott szuverenitás, így minden államalakulat annak a tulajdona volt, aki megalapította, vagy örökölte, vagy szerezte törvényes úton. A magyar királyok soha nem mondtak le Erdélyről, vagy hagyták örökül másokra, így az Erdélyi fejedelemség nem volt több, mint egy ideiglenesen a nemzetközi helyzet miatt közvetlenül nem kormányzott hercegsége a magyar királyságnak.

Ugyanakkor Lipót királyunk volt olyan kegyes és részben törvényesítette a kialakult, részben törvénytelen állapotot, ezért nem került vissza Erdély hercegségként a Magyar királyságba, hanem lett nagyhercegségként a Magyar korona birtoka a rend helyreállítása után.

@Krizsa: Vicces, hogy pont te, aki a saját műveden kívül nem hivatkozol semmire, rósz meg engem a hivatkozásom miatt. Sok más helyről is sok mindent lehet tudni a szláv nyelvek őséről. de off-line dokumentumokat nem tudok linkelni. Mindegy, hagyjuk.

@blogen: A magyar nyevű magyar népről népről van szó. Hogy hányan birtokolták (használták ki-, és fel) a múltban a magyarságot, az tökéletesen nem érdekel minket.

VANNAK magyarok és van magyar nemzet. Fenn akarunk maradni. Mert másképp (a tatár-török-Habsburg-ruszki után - ma éppen az európai unio - pofátlanul használhat ki minket.

@Miklós:

" Ami most engem nagyon zavar az az, hogy nem tudom elképzelni sem, hogy hogy történhetett az áttelepítés. Honfoglalás idején a Dunántúlon éltek. Az hogy ott is éltek székelyek az számomra is világos és kétségtelen. Ezután történik valami amiről nem tudunk és áttelepítik őket mint írja Királyfőldre és a Barcaságba? Már jóval a szászok betelepítése előtt az ezer százas évek kezdete előtt! Majd innen újabb áttelepítés következik? Miért kellett két népet egymásra telepíteni? Mikori az az oklevél amiről ír? "

***

Az 1170-es évekből ismert Bihar vármegyéből forrás, ami a székelyek centúriójáról (százados) beszél. Bihar eléggé mesze van a Székelyföldtől...

A Szászföld területét II. András a kun térítés elősegítésére a Német Lovagrendnek adta, akik megkezdték a terület benépesítését német telepesekkel, majd ezután függetlenedni akartak Mo-tól, és a területet pápai hűbérbe ajánlották fel, erre II. András kiűzte őket.

Ezután a területre magyarokat és székelyeket telepítettek, erre utal az az 1213-as oklevél, amiben a erdélyi püspök magának követeli az áttelepített székelyek tizedét, amit addig a bihari püspökségnek fizettek.

1224-ben viszont II. András a lovafrend kiűzése után is helyben maradt német telepeseknek és az újonnan jövőknek kiadta a Diploma Andreanumot, és ezért a székelyeket áttelepítették a mai Székelyföldre.

@bloggerman77: Szóval a vitát sikerült lezárnunk: Nem kellett a Habsburgoknak kiverni semmilyen törököt Erdélyből ehelyett sikeresen kiverte és vérbe fojtotta II Rákóczi vezette SZABADSÁGHARCOT. Ez az kurucérzelműek igaza. A labbancérzelmüek felszabadították Erdélyt a török fennhatóság alól azt nem tudják elképzelni hogy voltak olyan magyarok akik inkább relatív függetlenségben éltek mint a Habsburg igában.

Még csak egyet: "Az 1170-es évekből ismert Bihar vármegyéből forrás, ami a székelyek centúriójáról (százados) beszél. Bihar eléggé mesze van a Székelyföldtől..." Miről szól ez a forrás? Ez egy kijelentés, de nincs hivatkozás. Nem mintha nem hinném el, de érdekel a dolog. A KM-ben sokfelé élhettek székelyek, mint a helységnevek bizonyítják, Bihar megyében, Székelykeve a Bánságban stb. Tudni illik ha a székelyeket előbb mint írta a Barcaságba és a Királyföldre telepítették akkor ott már szászok éltek 1170-ben. Az első szláv hullám már 1150-ben jött de előtte is voltak már szász telepesek!

És mikor telepedtek a székelyek át, akkor a mai székelyföldre? Nem tudok arról, hogy két különböző nyelvű népesség egymásra telepedett volna!

Egyébképpen ha jár Erdélybe ajánlom, hogy meglátogasd a gyönyörű szász vártemplomokat. Egyet sem romboltak le a törökök, mint Erdélyszerte sem! De ne hagyd ki a székely templomokat sem. Több közülük a Világörökségbe van nyilvántartva! Van ám ott is mit nézni! (A Vajdahunyadi vár is)

@Miklós: Egyrészt a szászok a törökök szövetségesei és gyakran behívói voltak Erdélybe, másrészt olykor ők is kaptak a jóból. A maros vögyi szász településekből elég kevés marad éppen ezért, de számos barcasági száz erődtemplom történetének része, hogy a törökök és tatárok a szokásos erdélyi dúlásuk során leégetik. Ha megnézed ezeket a templomokat, akkor nemcsak erődítést látsz rajtuk, hanem a többségükön olyan durva átépítéseket, amelyek nem történhettek volna meg, ha az eredeti gótikus épület jelentős része nem dől romba egy leégetés során. Eredetileg ezek csak gótikus templomok voltak, nem egy közülük remekmű, de az erdélyi fejedelemség korszakának végére hitvány torzók maradtak csak belőlük otromba erődítések mögött.

A nagymértékű pusztulás között a hunyadi várra is igaz, ami az újjáépítés előtt egy merő romhalmaz volt.

@Miklós:

"Székelykeve a Bánságban "

>>

Tudja, kedves Miklós, ismét azt tudnám mondani, hogy a hazafias nekibuzdulás előtt olvasson, tájékozódjon...

Nevezett Székelykeve települést a bukovinai székelyek állami letelepítésével hozták létre - a 19. század végén, hogy megtörjék a szerb etnikai tömböt.

@Miklós:

"Egyet sem romboltak le a törökök, mint Erdélyszerte sem!"'

**

Persze, a kerci apátság is önmagától dőlt romba... Vagy a kolozsmonostori konvent... :)

@Miklós:

"Tudni illik ha a székelyeket előbb mint írta a Barcaságba és a Királyföldre telepítették akkor ott már szászok éltek 1170-ben. Az első szláv hullám már 1150-ben jött de előtte is voltak már szász telepesek!"

**

Azok a "szászok" moselfrankok és flamandok voltak, van forrás ami egyenest "flandres"-nak nevezi őket.

De ezek még ekkor nem alkottak területi kiváltságolt egységet, vegyesen laktak ott az őslakos románosodó szlávok, az első román hullám népessége (pl. a említett kerci monostor leendő földjeit a király a vlach communitas-tól vette el, tehát akkor már ott éltek románok), és a székely határőrök.

Amikor a Diploma Andreanum létrehozta a szász univerzitást, akkor telepítették ki a székelyeket.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Central_europe_1572.png

Ajánlom Miklós figyelmébe ezt a térképet: Erdély az Oszmán birodalom része... Mint Havasalföld és Moldva...:)

Az meg külön vicces, hogy a királyi Mo. településnevei németül, a hódoltságiak törökül, az erdélyiek meg magyarul vannak feltüntetve :)

(Az összes nyugat-európai atlaszban így szerepel amúgy...)