Köszönöm a választ.Egyébként egy angol nyelvű írásban azt olvastam,h. a tatár etimológiai eredet is számításba jöhet,ugyanis az "urál" szó tatárul övet (ill kerítést is) jelent. (most nem találom azt a linket) Bár mondjuk ez sem tűnik valószínűbbnek,mint a baskír eredet.

Még egy érdekesség:

"A Szovjetunió egyik irattárában különös adásvételi szerződés tervezetét őrzik.A japán császári hivatal pecsétjével ellátott iraton a napkeleti birodalom 25 millió rubelt ajánl fel a Romanov cári családnak egy hegyért Európa és Ázsia között,s amit Magnyitnajának neveznek.A megszorult orosz cárok könnyen adogattak el földeket más országoknak (emlékezzünk csak Alaszkára),de ez egyszer az üzletből nem lett semmi.Az Urál vashegye orosz tulajdon maradt,és az iparosítás évtizedei alatt a Szovjetunió nehéziparának fő nyersanyag szállítója lehetett."

(Komornik Ferenc - Szovjetunió Móra kiadó 1977 98.old.)

Képek az Urálról:

www.youtube.com/watch?v=E9Xmw899YB8

Érdekes a cikk, nem gondoltam volna én sem, hogy pont a manysiból származik az elnevezés.

Az viszont, hogy azon a nyelven, amelyből valaminek az elnevezése származik, azt éppen nem úgy hívják ma (vagy sosem hívták úgy), szerintem semmit nem jelent, mert köznévként bármire utalhatnak, ami később elnevezésként kerülhet be több nyelvbe.

"Jaiknak hívták (ez török eredetű, jelentése ’kiterjedt, szétterült’),"

Úgy rémlik, hogy az Urál Jaik neve már ókori görög szerzőknél is feltűnik, nem vagyok benne biztos, de minta Ιαδιχ vagy Ιαδιγ formára emlékeznék (a -δ- > -∅- a törökben nem szokatlan).

Eredetileg nem akartam ehhez hozzászólni. De meggondoltam magam. Kizárólag a cikk első mondatával szeretnék foglalkozni:

"Vajon miért viseli az Európa és Ázsia határán húzódó hegység, feltételezett őshazánk vidéke az Urál nevet?"

Vajon egyesek miért tartják fontosnak az Urál minden említésekor megjegyezni, hogy "feltételezett őshazánk"? És vajon kinek is az őshazájáról van szó? Ez a fogalmazás egyértelműen azt jelenti, hogy a magyar őshazáról, a magyarok őshazájáról lenne szó.

Valójában azonban a helyzet a következő: az Urált azért nevezik sokszor őshazának, mert a finnugrászok oda képzelik el. De ahogy ők maguk sokszor kifejtik az alternatív elméletek képviselőivel szemben, hogy a nyelv története nem azonos az azt beszélő nép történetével, és az uráli őshazára kizárólag a nyelvi elméletek (még csak nem is bizonyítékok) utalnak, az Urál egyelőre nem tekinthető a magyarok őshazájának. Csak a FU nyelvcsalád alapnyelve az, amit ide lokalizálnak.

Az ehhez hasonló pongyola megfogalmazásokra a finnugrászok rögtön lecsapnak, és amikor a kaukázusi magyar kapcsolatokról ír valaki, saját elméletüket azzal védik, hogy a nyelv az nyelv, a nép meg nép, tehát sem a kaukázusi régészeti kapcsolatok, sem a kaukázusi nyelvi elemek nem cáfolják a finnugor elméletet.

Ehhez képest a finnugor nyelvcsalád történeti elméleteit minden skrupulus nélkül interpretálják úgy, hogy a magyarok az Urálból származnak. Az iskolai térképeken és a tananyagban a magyar őshaza az Urál környékén van. Mintha ez történeti-régészeti tény lenne, nem pedig egy ingatag alapokon álló nyelvi elmélet folyománya.

Röviden ennyi. Ebben az egy mondatban benne van a finnugor elmélet kettős mértékétől kedzve a dogmatikus szemléletig minden.

@LA: „Ez a fogalmazás egyértelműen azt jelenti, hogy a magyar őshazáról, a magyarok őshazájáról lenne szó.” Szerintem minden kicsit is tájékozott olvasó – ahogy Ön is – megértette, hogy a finnugor őshazára történik utalás.

Ha már magyar őshazáról akarunk írni, több lehetőségünk van. Az egyik, hogy a magyar nyelv önállóvá válásának helyszínét nevezzük így. Mivel a magyarok jelenlegi ismereteink szerint feltehetően az Urál déli lejtőin váltak el az obi-ugor alapnyelv ősét beszélőktől, az állítás helyesnek mondható. (Feltételezhetően, hiszen erről biztosat senki nem mondhat: a legnagyobb valószínűsége ma mégis ennek látszik.)

De fogadjuk el, hogy a magyarság története nem azonos a magyar nyelv beszélőinek történetével. Akkor hol jött létre a mai magyarság, hol a magyar őshaza? Ugye a genetikai kutatások egyelőre azt mutatják, hogy a honfoglalók génállományukat tekintve erősen különb9öztek a mai magyaroktól. Genetikailag nézve tehát a magyarság őshazája a Kárpát-medence. Vagy érvényesítsünk kulturális szempontokat? Mivel kezdődik a magyar kultúra? A kereszténység felvételével? A paprikás csirkével?

Komolyan érdekelne, Ön szerint mikor született meg a magyarság, és hol lehetett a magyar őshaza.

@Fejes László (nyest.hu): Komoly érdeklődésre komoly válasz: nem tudom. :)

Kicsit bővebben kifejtve: a Kazária előtti korokra nézve jelenleg sem a régészet, sem a genetika nem nyújt kapaszkodót. Ezért a kazár kort megelőzően csak nagyon feltételes módban beszélnék általában magyarokról vagy a magyarok őseiről. Valószínűleg különböző eredetű népek, népcsoportok álltak össze és indultak nyugat felé. Ebben alkalmasint lehettek északkelet felől érkező elemek. De lehetett akármi más is. Ami pedig a finnugor nyelvcsaládot illeti, a koraközépkori Kazária jó helynek tűnik egy areális nyelvcsalád kialakulásához, ahol vagy a FU népek vették át a ma FU alapszókincsnek nevezett korpuszt egy nem FU koinéban, vagy fordítva, a FU népektől kerültek át az ottaniakhoz. Bár ez utóbbi verzió a FU népek meglehetősen alacsony számából és a pidginizáció általános irányából következően nem túl valószínű.

Szerintem a sztyeppi koiné feltevése épp olyan életképes, mint a mai elfogadott nyelvtörténeti álláspont. Ebből persze az következne, hogy FU alapnyelv sem létezett sosem, és a FU őshaza is merő fikció. Ezt viszont a FU népek embertani képe is erősíti.

@LA: „Ami pedig a finnugor nyelvcsaládot illeti, a koraközépkori Kazária jó helynek tűnik egy areális nyelvcsalád kialakulásához, ahol vagy a FU népek vették át a ma FU alapszókincsnek nevezett korpuszt egy nem FU koinéban, vagy fordítva, a FU népektől kerültek át az ottaniakhoz. Bár ez utóbbi verzió a FU népek meglehetősen alacsony számából és a pidginizáció általános irányából következően nem túl valószínű.”

Ez a szöveg tele van nonszensz állításokkal. Először is, a nyelvészet nem ismer olyat, hogy „areális nyelvcsalád”. Másrészt: azt a népet nevezzük FU-nak, amelyik a FU alapnyelvet beszélte, azaz amely nyelvének a FU-ként rekonstruált szókincs a része volt. Akárkiket is nevezünk finnugoroknak, ők ezeket a szavakat nem vehették át, mert pontosan tőlük származott. Nem értem, mi az a „FU népek meglehetősen alacsony száma”: akkor egyetlen egy finnugor alapnyelv volt, és tök mindegy, hogy ennek hány leszármazottja van, az alapnyelv idejéről ez nem mond semmit.

De a legnagyobb probléma az egész elképzeléssel, hogy nem oka, hanem célja van: az, hogy a magyarokat ne finnugornak mutassa. Akármilyen csűréssel-csavarással, de azt mutassa, hogy a magyar nyelvnek csak annyi köze van a finnugor nyelvekhez, hogy esetleg érintkeztek. Hiába szólt az egész ugor–török háború arról, hogy a nyelvtudomány már meg tudja különböztetni a közös eredetű elemektől...

Másfelől ha ön is úgy gondolja, hogy genetikailag és kulturálisan nem tudjuk tovább visszakövetni a magyarság történetét a Kazárián túl, akkor miért tiltakozik az ellen, hogy ezt legalább nyelvi szálon megtegyük? Hacsak nem azért, mert ez az átkozott finnugor gyökerekhez vezetne...

@Fejes László (nyest.hu): Egyáltalán nem az "átkozott finnugor gyökerekről" van szó. Ha a finnugor rokonság tényszerű és vitathatatlan lenne, semmi problémám nem lenne vele. Az, hogy a másféle elképzeléseket általában nacionalista töltetűnek és/vagy a "halszagú rokonság" elutasításának állítják be, csak a hangulatkeltés eszköze. Ha a finnek valóban rokonaink lennének, legfeljebb örülnék, hogy tisztázódott a kérdés.

Ha pedig a nyelvészet nem ismert areális nyelvcsaládokat, annál nagyobb a probléma. Épp itt van a baj: nemhogy nem tudják megkülönböztetni, de nem is akarják felismerni az areális és genetikus nyelvcsaládokat, illetve azok különbségeit és a kérdés történeti horderejét. Pedig a pidginizáció és kreolizáció fogalma ismert, ismerünk koinényelveket és közlekedő nyelvek miatt változó nyelveket. A nyelvcsaládos nyelvészet kizárólag a genetikus nyelvcsaládokat ismeri, az egy alapnyelvből szétválással és külön fejlődéssel kialakuló utódnyelveket. Holott ez csak egyes nyelvcsaládokra, sőt egyes nyelvcsaládok részeire igaz (mondjuk az IE latin ágazata ilyen genetikus nyelvcsalád).

Addig, amíg a nyelvcsaládos történeti nyelvészet nem látja be, hogy areális nyelvcsaládok is léteznek/létezhetnek, az álláspontok sosem közeledhetnek egymáshoz. Az pedig, hogy a nyelvészet úgy képzeli, hogy az átvételek irányát már helyesen képes meghatározni, csak egy vágyálom. Rendkívüli módon sajnálom, hogy Trubeckoj hamarosan meghalt a könyvének kiadása után és elméletét nem tudta megvédeni. Tudom, hogy a nyelvészek ma nem fogadják el Trubeckoj elképzelését, de még sosem sikerült olyannal találkkoznom, aki ezt tételesen cáfolta volna vagy akár vitázott volna vele. Egyszerűen egymásra mutogatással, körkörös hivatkozásokkal érvénytelennek tekintik mintegy közmegegyezéssel.

@LA: "És vajon kinek is az őshazájáról van szó?" Jó kérdés,mi tesz minket "magyarrá" ? Nem elsősorban az érzelmi-eszmei(- esetleg történeti) azonosulás,közösségvállalás ? Még nyelvi vagy kultúrális feltételek sem kellenek feltétlen hozzá:pl. Tony Curtis is amerikai-magyarnak vallotta magát,holott nem tudott magyarul,az ősei magyarországi zsidók voltak,és őmaga is zsidó vallású volt.Vagy pl. Liszt sem beszélt magyarul (bár állítólag felnőtt korában elkezdett tanulni),mégis kettős német-magyar identitása volt.

"Ezt viszont a FU népek embertani képe is erősíti." És honnan tudjuk,hogy 5000-6000 éve hogy nézhettek ki az alapnyelv beszélői ? Ez még magában semmire nem cáfolat.

@LA: „Ha a finnugor rokonság tényszerű és vitathatatlan lenne” Örülhet, az.

„Épp itt van a baj: nemhogy nem tudják megkülönböztetni, de nem is akarják felismerni az areális és genetikus nyelvcsaládokat” A nyelvészet élesen megkülönbözteti a nyelvcsaládokba tartozást (azaz a közös eredetet és az areális kapcsolatokat. Areális nyelvcsaládról nem beszélhetünk, mint ahogy nem tekinti senki családtagnak a padtársát vagy a szomszédját (még ha mond is olyanokat, h „szinte már családtag”). A megkülönböztetés a nyelvészetben megvan, számon is tartják mindkét kapcsolatfajtát, Ön az, aki ezeket megpróbálja összemosni, hiszen mindkét esetben nyelvcsaládról beszél.

@Fejes László (nyest.hu): Nem... Az összemosás már megtörtént. Régen. Pont ebben van a vitatott részlet, egyes nyelvcsaládokat, amiket genetikusnak tartanak, mások areális "rokonként" képzelik el. Ezért beszélek areális nyelvcsaládról. A genetikusnak tartott IE és FU nyelvek esetében nyelvcsaládról beszélnek, amiket én (is) areálisnak tartok. Mindkettőben lehetnek olyan részek, amik valóban genetikusan rokonok (egy tőről erednek), de összességében mindkettő csak areális. Azt gondoltam, ez talán még érthetőbb lesz az Urál magyar őshazakénti említésénél is és nem kell külön kifejteni.

@LA: "amiket én (is) areálisnak tartok."

Ez azt jelenti, hogy az indogermanisztika, uralisztika stb szakirodalmának igen alapos áttanulmányozása után jutottál erre a következtetésre?

Miért nem publikálsz valahol? (ha esetleg attól tartasz, hogy gonosz, cúnya uralisták és az MTA keresztbe tehetnek, megcélozhatsz egy külföldi nyelvészeti folyóiratot is :) )

@elhe taifin: Köszönöm, de a gúnyos hangnemre nincs szükségem. Egyébként még előfordulhat. Néhány év múlva, az anyag gyűlik és majd meggondolom.

Sajnos csak történész vagyok és az idegen diszciplinákba csak a nyelvészeknek szabad belefolyni...

@LA: Az első részét a hozzászólásomnak nem gúnyolódásnak szántam....

@LA: „Pont ebben van a vitatott részlet, egyes nyelvcsaládokat, amiket genetikusnak tartanak, mások areális "rokonként" képzelik el.” Pontosan arról van szó, hogy a nyelvtudomány ezeket a viszonyokat jól el tudja választani. Felesleges tehát arról álmodozni, hogy a finnugor nyelvek nem egy közös ősből származnak, hanem csak egymás mellett éltek, és szavakat, esetleg nyelvtani elemeket vettek át egymástól.

„amiket én (is) areálisnak tartok. ”

„Mindkettőben lehetnek olyan részek, amik valóban genetikusan rokonok (egy tőről erednek), de összességében mindkettő csak areális.”

Sajnos az ilyen kijelentésekkel nem igazán mit lehet kezdeni. Ez olyan, mintha egy autós fórumon valaki azt magyarázná, hogy szerinte csak kétütemű motorok vannak, és a négyüteműeket hibásan nevezik négyüteműnek, mert azoknál is csak két ütem van: amikor felfelé megy a dugattyú, meg amikor lefele. Aki így beszél, az vagy nem érti, mit neveznek ütemnek, vagy szándékosan nem akarja elfogadni. Joga van hozzá, csak éppen kizárja magát az értelmes szakmai társalgásból.

@Fejes László (nyest.hu):

Mi lesz Róna-Tas András megállapításával?Szerinte nem volt uráli öshaza.

A genetikai kutatások nem bizonyítanak semmit,mindössze két Tat C allél (N3,azóta már N1c1) alapján nem lehet ilyen súlyos következtetést levonni.Hát a többi amit nem elemeztek,milyen haplocsoportokba tartozik?Amúgy az N1c1 jelen van a mai magyarságban is.

László Gyula és Vékony Gábor szerint különbséget kell tenni a honfoglalók és a Kárpát-medencei magyarok (késö avarok,onogurok)között.Kinek az öshazáját keressük?

@istentudja:

Mellesleg itt van a tanulmány:

www.sci.u-szeged.hu/fokozatok/PDF/Kovacsne_Csanyi_Bernadett/tezisfuz

@Fejes László (nyest.hu): Ez csak terminológia kérdése. Én az autós hasonlat helyett inkább azt mondanám, hogy egy szekér alkatrészeinek neveivel nehéz leírni egy autót. Egy patkolókovács szerszámai nem alkalmasak a gumidefekt javítására. Talán így érthetőbb.

Mindenesetre az indogermanisták képesek voltak a nosztratikus elméletet is tudománytalannak nevezni, pedig az ő módszereikkel dolgoztak annak felállítói is. Csak mert keresztbe tett a PIE alapnyelv elképzelésének. Nem csodálkozom, ha egy olyan elképzelés, ami ráadásul még a módszertant se fogadja el, nagy ellenállást vált ki.

@istentudja: Erről már írtunk: www.nyest.hu/renhirek/volt-e-finnugor-oshaza-es-osnep Ott sikerült megvitatni azt, hogy kik voltak a honfoglalók. Gondolom, akkor ez a cikk nagyon alkalmas arra, hogy megvitassuk, hogy volt-e őshaza.

@LA: „Én az autós hasonlat helyett inkább azt mondanám, hogy egy szekér alkatrészeinek neveivel nehéz leírni egy autót. Egy patkolókovács szerszámai nem alkalmasak a gumidefekt javítására.” Ahogy tetszik. Akkor azt mondom, hogy ön a patkolókovács szerszámaival nyúl a defektes kerékhez.

„Mindenesetre az indogermanisták képesek voltak a nosztratikus elméletet is tudománytalannak nevezni, pedig az ő módszereikkel dolgoztak annak felállítói is. Csak mert keresztbe tett a PIE alapnyelv elképzelésének.” Erről szó sincs. Éppen hogy nem alkalmazzák azokat a szigorú hangtörténeti és jelentéstani kritériumokat, amelyet pl. az indogermanisztikában.

@Fejes László (nyest.hu):

Köszönöm,tudom.Na és mire jutottunk?Ne kerüljük meg a kérdést:ha már az öshazát keressük,mi a véleménye Róna-Tas András megállapításáról?

@istentudja:

Ha jól tudom Pamzsav Horolma felügyeletével Zalán Andrea is ebből a témából doktorál mostanában érdemes lesz rá figyelni. A kutatásaik lehet más eredményekre (a Raskó-Csányi- féle vizsgálathoz képest) világítanak rá a magyarsággal kapcsolatban.

@Fejes László (nyest.hu): A nosztratikusok egy része - például Aaron Dolgopolszkij, Alexis Ramer - természetesen nem ezt állítják, hanem azt, hogy pontosan azt és pontosan úgy alkalmazzák. Persze Eric Hamp jellemző módon áll hozzá: nem fogad el olyan etimológiát "amely nem számol minden hang- és jelentésváltozással, amelyen egy adott szó a keletkezése során feltételezhetően végbemegy".

Ezt a merev megközelítést alkalmazzák az indogermanisták. Nem beszélve arról a "feltételezhetően" végmenő változásokkal elég nehéz elszámolni az írott emlékek előtti korokban. Ezért továbbra is azt mondom, August Schleicher óta rajzolgatják a nyelvcsaládfákat, persze, hogy nehéz elszakadni tőlük (a nyelvészek nagyon hajlamosak a konzervativizmusra). Azt pedig, hogy kinél van a patkószeg és kinél a gumiragasztó, majd az idő eldönti.

@istentudja: Pontosan hol írt ilyet Róna-Tas? Ahhoz, hogy konkrétan az ő véleményével kapcsolatban nyilatkozzak, látnom kell a pontos szöveget.

@LA: Értem, tehát a nosztratikusok ugyanazt a módszert használják, csak éppen „rugalmasan”: csak azt veszik figyelembe, ami az állításaikat igazolja.

@Fejes László (nyest.hu): Hát én pont az ellenkezőjére gondoltam... Miszerint a nosztratikusok pontosan ugyanúgy dolgoznak, csak Hamp kritériumrendszere olyan, hogy ne kelljen semmit elfogadni, ami nem egyezik meg az IE-elmélettel. Semmi konkrétum, semmi ellenérv, legfeljebb annyi, hogy "majd én megmondom, majd én tudom, mikor jutottatok helyes eredményre".

@LA: „Hamp kritériumrendszere olyan, hogy ne kelljen semmit elfogadni, ami nem egyezik meg az IE-elmélettel” Ezt nem igazán tudom értelmezni. Ha elvi kritériumrendszerről van szó, az nem igazán a priori megakadályozni ilyesmit.

@istentudja: "László Gyula és Vékony Gábor szerint különbséget kell tenni a honfoglalók és a Kárpát-medencei magyarok (késö avarok,onogurok)között.Kinek az öshazáját keressük?"

Válasz: ugyanazokét.

Ui. a honfoglalás előtti ill. honfoglalás kori magyarok ugyanarról a magyar tömbről szakadtak le, és vándoroltak ide, csak éppen különböző időpontokban. Ne felejtsük el, hogy Juliánus 1230-ban (!) még mindig talált ide nem vándorolt magyarokat Magna Hungáriában.

@Fejes László (nyest.hu): „Hamp kritériumrendszere olyan, hogy ne kelljen semmit elfogadni, ami nem egyezik meg az IE-elmélettel” Ezt nem igazán tudom értelmezni. Ha elvi kritériumrendszerről van szó, az nem igazán a priori megakadályozni ilyesmit."

Talán arra gondolt LA, hogy Hamp olyan segédhipotéziseket, kiegészítő feltevéseket fogad el, amelyek alkalmazásával megvédheti az elméletét a cáfolatoktól. Ez a tudományos gyakorlat egyáltalán nem egyedülálló, az uralkodó paradigmákban dolgozók általában mind így járnak el.

@drino: Igen, pontosan erről próbáltam beszélni eddig. Egy elméletet normális esetben nem lehetne azzal védeni, hogy az ugyanabból az elméletből származó további levezetett dolgokat követelményként állítunk minden más elmélettel szemben.

@LA: "Igen, pontosan erről próbáltam beszélni eddig."

Akkor úgy látszik egyetértünk.

Egyébként nem értem, hogyan lehet egy tapasztalati úton alátámasztott tudományos hipotézis - jelen esetben a finnugor rokonság tézise - "tényszerű és vitathatatlan" (Fejes László hozzászólásából idézve.)

Én annak idején azt tanultam, hogy a tudományos elméletek végérvényesen soha nem igazolhatók, csak cáfolhatók. Úgy tudom ezt hívják a tudományfilozófiában fallibilizmusnak, és Karl Popper fogalmazta meg elsőként.

@drino: „Talán arra gondolt LA, hogy Hamp olyan segédhipotéziseket, kiegészítő feltevéseket fogad el, amelyek alkalmazásával megvédheti az elméletét a cáfolatoktól. Ez a tudományos gyakorlat egyáltalán nem egyedülálló, az uralkodó paradigmákban dolgozók általában mind így járnak el.”

Konkrétumokkal kicsit többre mennénk. Ha pl. én azt mondom, h a Föld gömb alakú, Ön azt mondja, az nem lehet, mert akkor az ausztrálok leesnének róla: a Föld lapos. Erre azt mondanám, hogy nem esnek le, mert ott a gravitáció. Mire Ön azt mondaná, hogy én csak azért operálok a gravitációval, hogy megmagyarázzam, miért nem esnek le az ausztrálok. Ennél sokkal egyszerűbb és világosabb magyarázat, hogy a Föld lapos, és minden lefelé esik: ezért nem esnek le az ausztrálok. Ha elfogadjuk a puszta tényt, hogy a Föld lapos, akkor nincs szükségünk ilyen „bizonyíthatatlan kiegészítő elvekre”, mint a gravitáció.

„Egyébként nem értem, hogyan lehet egy tapasztalati úton alátámasztott tudományos hipotézis - jelen esetben a finnugor rokonság tézise - "tényszerű és vitathatatlan" ” Namármost: a finnugor nyelvrokonság akkor lehetne tapasztalati úton alátámasztott, ha végig tudnánk követni az alapnyelv felbomlását a mai nyelvekig. A finnugor nyelvrokonság hipotézis, de erősen megalapozott hipotézis, melyben nincs okunk kételkedni. Pl. ha bemegyünk egy bezárt szobába, és azt látjuk, hogy a kalitka tárva-nyitva a földön hever, a virágcserepek leverve, a függöny leszaggatva, a macska pedig a kanárit lakmározza, akkor összeáll a fejünkben a történet. Persze a vígjátékok sokszor éppen arra építenek, hogy a látszat időnként csal, de amíg nincs okunk igazán kételkedni, amíg nem merülnek fel újabb adatok, melyek elképzelésünknek ellentmondanak, addig nem mondogatjuk, h biztos csak az ufók jöttek be, azok dúlták fel a szobát, és még a kanárit is beletömték szegény macska szájába...

@Fejes László (nyest.hu): "Konkrétumokkal kicsit többre mennénk."

Ha félreérthető voltam, elnézést, itt csak találgattam (ezért kezdtem "talán"-nal a mondatomat). Javaslom várjuk meg, mit mond erről a téma szakértője, LA.

"a finnugor nyelvrokonság akkor lehetne tapasztalati úton alátámasztott, ha végig tudnánk követni az alapnyelv felbomlását a mai nyelvekig."

Természetesen azt, hogy "tapasztalati úton alátámasztott" a szokásos értelemben használtam, nem tudom, Fejes úr hogyan szokta használni.

Ezen egy tudományos elmélet esetében szokásosan az empirikus úton szerzett bizonyítékokat, jelen esetben a közismert hangmegfeleléseket stb. értik, nem pedig azt az irreálisan erős követelményt, hogy "végig tudjuk követni az alapnyelv felbomlását", ami persze egyúttal feltételezné a bizonyítandót, hiszen a finnugor elmélet ellenzői (ha jól értem) épp a kérdéses alapnyelv létezését tagadják.

"A finnugor nyelvrokonság hipotézis, de erősen megalapozott hipotézis, melyben nincs okunk kételkedni."

Kedves Fejes úr, nem teljesen értem, mire gondol, amikor ön olyasmit állít, hogy "a finnugor rokonság erősen megalapozott hipotézis".

Felhívnám a figyelmét arra, hogy Popper szerint mivel csak falszifikáció lehetséges, minden elmélet konfirmáltsági foka egyforma, vagyis a nullával egyenlő. Vagyis - legalábbis Popper szerint - csak kételkedni van okunk minden elméletben egészen addig, amíg nem falszifikálódik. Ha nem kételkedünk benne, és nem próbáljuk folyamatosan újabb és újabb módokon tesztelni, akkor bebetonozott dogmává válik.

Ezzel lehet ugyan vitatkozni, sőt sokan vannak is, akik nem fogadják el Popper nézetét - többek közt én sem, ezért jellemeztem a finnugor hipotézist úgy, hogy "tapasztalatilag alátámasztott", bár ennél konkrétabb jellemzésre nem vagyok képes.

Ha viszont Fejes úr is közéjük tartozik, akkor legyen szíves valószínűségi logikát felhasználva konkrét számokkal alátámasztani, amit állít, és bemutatni, hogy más rivális elméletekkel összehasonlítva számszerűen mekkora a finnugor hipotézis konfirmáltságának mértéke.

Lehet mondani, hogy a finnugor nyelvrokonság "csupán hipotézis", de azt nem lehet mondani, hogy a nyelvészet, mint tudomány, csupa hipotézisből állna. Végül is megfejtették a sumér táblák írását ill. rekonstruálták magát nyelvet (érdekes, ezt senki nem kérdőjelezi meg, haha), számtalan holt nyelv alapvető tulajdonságait vezették le ma élő nyelvekből, vagy megtalálásukkor olvashatatlan írásokból, és egyfajta nyelvi evolúció végiggondolása alapján nyelvi-genetikus rokonsági kapcsolatokat állítottak fel tkp. szinte a világ összes nyelvére vonatkozóan. Ezeknek a nyelvtudomány által (és szempontjai szerint) tisztázott rokonsági kapcsolatoknak a kétségbevonása, anélkül, hogy megfelelő értékű ellenhipotézist tudna valaki felállítani, kb. olyan mintha az illető elkezdené negligálni az Y kromoszóma alapján felállított biológiai rokonsági kapcsolatokat. A példát nem tartom túlzónak.

Sajnos látni kell, hogy korunkban kifejlődött egyfajta tudományellenesség. Végeláthatatlan, egyben 100%-os terméketlenséggel támadják pl. a biológiai evolúciót, de a modern kozmológia állításait is. Ezek az érvelők azt nem veszik észre, hogy a tudomány olyan rendszer, hogy ha annak egyik végén eldöntünk egy dominót - akkor szinte az egész rendszer összedől. Ami nem baj akkor ha az illető fel tudja állítani az új rendet. De ha nem tud, akkor csak logikai gubancot hoz létre. Nevezetesen, lehet a magyar nyelvet más nyelvekkel rokonítani mint a finnugor nyelvek, de akkor ANNAK a nyelvcsaládnak a történetében okozunk megoldhatatlan ellentmondásokat ahová át akarunk iratkozni. Lehet a magyar nyelvet összehozni a sumér nyelvvel, de akkor óriási ellentmondásba keverünk a sumér és a magyar ősi kultúra mibenlétét illetően. Pl. mikor volt nálunk szent állat a kecske? Nem fehér lovat áldoztunk? Avagy lehet mondani, hogy "isten"szavunk és képzetünk az Is(z)tár istennő imádásából ered, de akkor meg kiderül, hogy az Is(z)tár szó az akkád, azaz szemita elnevezés. Kell ez az illetőknek? Szóval, kéretik a tudományt kicsi jobban respektálni, mert különben nevetségessé tudunk válni.

@drino: „mit mond erről a téma szakértője, LA.” :DDD Értékelem az iróniáját!

„Természetesen azt, hogy "tapasztalati úton alátámasztott" a szokásos értelemben használtam, nem tudom, Fejes úr hogyan szokta használni.” Természetesen a szokásos értelemben: érzékszerveinkkel megtapasztalható módon. Mivel hangfelvételek felbukkanását nem várhatjuk, természetesen írásos emlékek meglétére gondoltam, ahogy pl. az újlatin nyelvek esetében többé-kevésbé lehetséges.

„Ezen egy tudományos elmélet esetében szokásosan az empirikus úton szerzett bizonyítékokat, jelen esetben a közismert hangmegfeleléseket stb. értik” A hangmegfelelést aligha tekinthetjük tapasztalatnak, hiszen csak következtetés, hogy az adott szavak egyáltalán összetartoznak.

„Felhívnám a figyelmét arra, hogy Popper szerint mivel csak falszifikáció lehetséges, minden elmélet konfirmáltsági foka egyforma, vagyis a nullával egyenlő. Vagyis - legalábbis Popper szerint - csak kételkedni van okunk minden elméletben egészen addig, amíg nem falszifikálódik.” Na, ha szeretné, legyen: a finnugor nyelvrokonság falszifikálhatóságának valószínűsége igen alacsony.

(Vagy akkor állítsa egymás mellé az „a mohácsi csata 1526-ban volt” és a „mohácsi csat 1848-ban volt” állításokat, fogalmazza meg, miként magyarázná a két hipotézis különbségét, és alkalmazza ugyanezt a finnugor rokonságra.)

„ legyen szíves valószínűségi logikát felhasználva konkrét számokkal alátámasztani, amit állít, és bemutatni, hogy más rivális elméletekkel összehasonlítva számszerűen mekkora a finnugor hipotézis konfirmáltságának mértéke.” Megteszem, amint mutat rá egy-két példát, hogy más tudományos hipotézisek esetén hogy szokás ezt csinálni.

www.nyest.hu/renhirek/ervek-a-finnugor-nyelvrokonsag-mellett@drino:

@bibi:

"Válasz:ugyanazokét."

Egyáltalán nem biztos.

www.dura.hu/html/mindentudas/ronatasandras.htm

@istentudja: Nem tudom, nekem is szól-e ez a válasz, de itt Róna-Tas ezt írja:

„Őshazák és vándorlások

Honnan jött, hol vándorolt a magyarság, és milyen volt a honfoglalás idején? A fentiek után ezekre a kérdésekre keressük a választ.

Őshazának nevezték régen azt a helyet, ahol egy nép kialakult. Ma már tudjuk, hogy a népek kialakulása hosszú történelmi folyamat. A csatlakozó népek átveszik a kultúrát, de valamit hozzá is tesznek a magukéból. Ennek állomásait kíséreljük meg rekonstruálni. A magyarság a Krisztus előtti 8-5. század környékén délre vándorolt, és az Urál hegység déli lejtőin rendezkedett be.

Vagyis a legújabb kutatások szerint a magyarság sohasem járt az Uráltól keletre, soha nem volt Ázsiában. Már a középső Urál vidékén is érintkezett a magyarság indoeurópai, majd iráni népekkel, olyan szavaink, mint a ház, méh, méz, száz, szarv, agyar, ostor, tehén, tej, fejni igen régen kerültek az indoeurópai, majd iráni nyelvekből a magyarba, és még a délre vándorlás előtti időből valók. Az Urál déli oldalán azonban lényeges életmódváltozás is lezajlott. Az ekkor már állattartó, földműveléssel is foglalkozó magyarság kapcsolatba került az európai sztyeppe nomád népeivel.”

Namármost: ez hogy egyeztethető össze azzal, hogy „Mi lesz Róna-Tas András megállapításával?Szerinte nem volt uráli öshaza.”?

@Fejes László (nyest.hu): "A hangmegfelelést aligha tekinthetjük tapasztalatnak, hiszen csak következtetés, hogy az adott szavak egyáltalán összetartoznak."

Elismerten tágabb értelemben ugyan, de ez is egyfajta tapasztalati megfigyelésnek számít, hiszen empirikus adatok alkotják a kiindulópontját.

Egyébként is ma már közhelynek számít, hogy minden tudományos megfigyelés elméletterhelt, vagyis előfeltevéseket illetve következtetést tartalmaz. A ködkamrában pl. a laikus páracsíkot lát, a fizikus viszont elektronok áthaladását észleli, ami már következtetést tartalmazó, interpretált tapasztalat. (Bár ez igazából nem is annyira fontos, a lényeget tekintve részletkérdés.)

@Fejes László: "a finnugor nyelvrokonság falszifikálhatóságának valószínűsége igen alacsony."

Fejes úr úgy látszik nincs tisztában azzal, amiről ír. Ha úgy lenne ahogy mondja (remélem nincs így), akkor ez azt jelentené popperi értelemben, hogy a finnugor elmélet igen közel áll az áltudományokhoz, hiszen Popper szerint egy tudományos elmélet tág teret enged a cáfolhatóságnak. Sőt szerinte annál tudományosabb, minél inkább tesztelhető, vagyis falszifikálható.

@Fejes László: "Megteszem, amint mutat rá egy-két példát, hogy más tudományos hipotézisek esetén hogy szokás ezt csinálni."

Itt egy példa, amiből kiderül hogy az einsteini relativitáselmélet és a newtoni fizika összehasonlításából adódó Bayes-faktor 1000:1 az előbbi javára.

adsabs.harvard.edu/abs/2005AIPC..803..421C

Már nagyon izgatottan várom, mikor hasonlítja össze Fejes úr ehhez hasonló módon a finnugor elméletet a rivális hipotézisekkel. Hiszen tett ezzel kapcsolatban egy erős állítást ("a finnugor nyelvrokonság erősen megalapozott hipotézis"), amit ezek után neki kell bizonyítania.

@Fejes László (nyest.hu):

Nos,ha nem volt uráli öshaza,akkor nem lehetett uráli ösnyelv sem.Vagy mégis?Értem,hogy a magyarok vándoroltak,a kérdés az,hogy ök voltak-e a honfoglalók.Mert Magyarokról elöször a nyolcszázas évek közepén (862?) hallunk történeti forrásokban.Azelött Ázsiában lehettek az Irtisz folyó vidékén-mondja Vékony Gábor.

@istentudja:

www.vasiszemle.t-online.hu/2003/01/denes.htm

@istentudja: "Nos,ha nem volt uráli öshaza,akkor nem lehetett uráli ösnyelv sem.Vagy mégis?" - Itt azt hiszem erősen félreértetted az őshaza és ősnyelv/alapnyelv összefüggését, s megzavart hogy több összefüggésben is felbukkan az uráli elnevezés. Az urálinak nevezett alapnyelvnél az uráli csupán egy elnevezés, a rekonstruálható alapnyelv léte nem igazán függ a lokalizálhatóságtól (akkor is rekonstruálható, ha vmi adatból időközben kiderül, hogy Ausztráliában beszélték). Másrészt Róna a már _magyarnak_ nevezhető nép őshazájáról ír (bár ez meglehetősen megfoghatatlan dolog, amit ugye meg is említ), nem pedig az uráli alapnyelv beszélőinek földrajzi elhelyezhetőségéről.

@istentudja: Ja, és csupán annyit ír, hogy "a legújabb kutatások szerint a magyarság sohasem járt az Uráltól keletre" - ezt sehogy sem sikerült nekem "nem volt uráli öshaza"-ként értelmezni, főként, hogy aztán arról ír, hogy a magyarsággal szerinte pont az Urál vidékén mi minden történt.

Nekem viszont - csekélyke olvasottságom alapján - az a benyomásom, hogy a finnugor-uráli, IE, vagy akár a szemita-hamita nyelvcsaládok történeti-földrajzi eredeztetései között a a finnugor-urálié a leginkább tisztázott és konkrét.

Mi több, erre még büszke is vagyok.

És ezt pozitív gondolkodásnak nevezem.

@drino: „Elismerten tágabb értelemben ugyan, de ez is egyfajta tapasztalati megfigyelésnek számít, hiszen empirikus adatok alkotják a kiindulópontját.” Hát, ez igen érdekes. Ugyanis már az is erősen szelektív, hogy hol keressük a hangmegfeleléseket. Ha nem így lenne, akkor a magyar és a finn között lggyekrabban olyasmi megfeleléseket kapnánk, mint a filozófia : filosofia esetében.

„Fejes úr úgy látszik nincs tisztában azzal, amiről ír.” Dr. Ino, úgy látszik, nem akarja érteni, amit vitapartnere ír. Természetesen arra céloztam, hogy kicsi a valószínűsége, hogy ténylegesen cáfolható, nem azt, hogy potenciálisan ne lenen cáfolható. De azt hiszem, totális félreértés az, hogy itt a finnugrisztikát kellene cáfolni. Itt a történeti összehasonlító módszer az, amit meg lehetne mérni.

„Már nagyon izgatottan várom, mikor hasonlítja össze Fejes úr ehhez hasonló módon a finnugor elméletet a rivális hipotézisekkel.” Már elnézést, de mik lennének a „rivális hipotézisek”? Mármint a történeti-összehasonlító nyelvészet riválisai, mivel „finnugor elmélet” egyáltalán nem létezik. a newtoni gravitáció elmélete és a relativitáselmélet olyan keret, amin belül a tényeket értelmezni lehet. A finnugrisztika nem ilyen: ilyen a történeti-összehasonlító nyelvészet, amelynek eredménye, hogy a nyelvek így és így csoportosíthatóak. Hol van ennek összemérhető riválisa?

@Fejes László (nyest.hu): "de amíg nincs okunk igazán kételkedni..." Akinek nincs oka, ne kételkedjen, akinek meg van, tegye azt. Én ahhoz tartom magam. De persze aki nem is akar sose kételkedni, annak nem is lesz oka soha a kételkedésre.

A többi hozzászólásra már nincs is kedvem válaszolni.

@Fejes László (nyest.hu): "Hát, ez igen érdekes. Ugyanis már az is erősen szelektív, hogy hol keressük a hangmegfeleléseket"

Hát ez egyáltalán nem olyan érdekes, kedves Fejes úr, ugyanis Popper már a 30-as években megállapította, hogy minden megfigyelés, akár tudományos, akár hétköznapi, szükségszerűen szelektív és implicit előfeltevések által irányított.

@Fejes László: "Természetesen arra céloztam, hogy kicsi a valószínűsége, hogy ténylegesen cáfolható"

Akkor elég pontatlanul fogalmazott, mert azt helyesen nem úgy mondják, hogy "a falszifikálHATÓságának valószínűsége", hanem úgy, hogy "a falszifikÁLÁSának valószínűsége".

@Fejes László: "Már elnézést, de mik lennének a „rivális hipotézisek”? Mármint a történeti-összehasonlító nyelvészet riválisai, mivel „finnugor elmélet” egyáltalán nem létezik."

"One definition of a theory is to say it's an accepted hypothesis."

chemistry.about.com/od/chemistry101/a/lawtheory.htm

Fejes úr ebből láthatja, hogy természetesen "tudományos elmélet"-en az elfogadott tudományos hipotéziseket szokták érteni, úgyhogy amit ön mond az csak játék a szavakkal. Hiszen korábban épp ön mondta, hogy "a finnugor rokonság hipotézis", meg hogy "erősen megalapozott hipotézis", ami "tényszerű és vitathatatlan".

Másrészt ön azt ígérte nekünk, 35-ös hozzászólásában, hogy

@Fejes László ""Megteszem, amint mutat rá egy-két példát, hogy más tudományos hipotézisek esetén hogy szokás ezt csinálni."

Itt még úgy látszik értette, mire kérem önt. A példát azóta belinkeltem az előző hozzászólásban. Hű, de kínos az ön feledékenysége, Fejes úr!

A "rivális hipotézis"-ekből pedig természetesen több is létezik, lásd az "Alternatív elméletek a magyar nyelv rokonságáról című wikipedia szócikket:

hu.wikipedia.org/wiki/Alternatív_elméletek_a_magyar_nyelv_rokonsá

Úgyhogy továbbra is nagyon várom az egzakt valószínűségi összehasonlítást. Fejes úr, ön komoly ember, remélem, valamivel csak alá akarja támasztani azt az állítását, hogy "erősen megalapozott hipotézis"-ről van szó!

Segítségként: a matematikai háttér megtalálható itt:

en.wikipedia.org/wiki/Bayes_factor

@tenegri:

Vékony Gábor "a finnugor öshazát az Oka folyó vidékére helyezi,déli irányban Voronyezs környékéig kiterjedöen.Szerinte a magyarság végleges kialakulásának fö színtere a Kárpát-medence,ideje pedig az avar kor.A honfoglaló magyarok nem bolgár-török,hanem köztörök nyelvet beszéltek.Európában 860 táján jelennek meg.A honfoglaló magyarok tehát ázsiai eredetü keleti török nyelvüek voltak."

A zürzavart az adatok összekeverése okozza.

@istentudja: Vékony, vagy nem Vékony, a halottak nem beszélnek, a honfoglaló magyarok nyelvét (nyelveit) konkrétan senki nem ismeri.

@bibi:

Megkérdezhetem,hogy mi a bibi Vékonnyal?Ugyanolyan tudós,mint bárki más.Mivel jobbak,biztosabbak,igazabbak mások elméletei?

Többen hiszik?Tekintélyesebbek?Okosabbak?Vagy mi?

@istentudja:

Kérem barátsággal!

Vékony Gábor régész.

A sírok nem beszélnek.

A sírokban a "sarkantyúk beszélnek" (=tárgyi kultúra).

Pont.

Az első komoly magyar nyelvemlék 1050 körülre datálható. Idegen feljegyzés az ennél korábbi magyar beszédéről nincs (kivéve néhány személynevet).

Magnófelvétel abszolúte sincs.

Azaz: a honfoglalók nyelvét SENKI nem ismeri, legfeljebb valószínűsíti. Valószínűsíti pl. a nyelvész, és pl. a régész.

Erről van szó.

@drino: A rivális hipotézisek felemlegetése azért tűnik különösnek a commented végén, mert éppen tudománymetodológiai szempontból nem lehet tudományos hipotéziseknek nevezni a hun-magyar, a sumér-magyar és egyéb nyelvhasonlításokat. Vagy az adatok hiányoznak, vagy az analízis módszere nem következetes, egyszóval még a cáfolhatóság feltételeit sem teremtik meg az alternatív elméletek.

@Ed'igen: Mert? Milyen adatok hiányoznak? Az jobb, ha az ezeréves magyar nyelvből és a 400 éves finn nyelvből "rekonstruált" ősnyelvet hasonlítják? Abból még több konkrétum hiányzik. Többet között a sosem létezett csillagos szavak bizonyítékai. Előfeltevés: rendszeres hangváltozás - következtetés nyelvrokonság - továbbkövetkeztetés: a hangváltozás működik, mert vannak nyelvcsaládok.

A sumer-magyar szóhasonlításokkal többnyire az a baj, hogy olyanok próbálkoznak vele, akik nem értenek hozzá. Ebből viszont nem lehet azt a következtetést levonni, hogy az egész értelmetlenség lenne. A sumer rengeteg más nyelvre hatott az akkádon keresztül. Az akkád pedig igen mély nyomokat hagyott az ókori Keleten. Semmi történeti akadálya nincs annak, hogy egyes nyelvekben sumer vagy akkád eredetű szavak fennmaradhassanak, elsősorban a Kaukázus vidékén, az anatóliai és hurro-urartui nyelvcsaládokban. Csak azért tartják képtelenségnek, mert a történeti nyelvészek kinyilatkoztatták, hogy a sumer rokontalanul kihalt nyelv. De persze egy nyelv kihalhat úgy is, hogy hagy maga után dolgokat (szanszkrit, latin, hettita).

Ha tehát a sumer szórokonítás valamilyen eredményre jut, akkor nem az izomból elutasítás lenne a megoldás, hanem annak keresése, hogy ez hogyan lehetséges? milyen úton-módon? és mik ennek a következményei a nyelvekre és a népek jelenleg elgondolt történetére nézve.

@bibi:

Tisztelettel,a nyelvek sem beszélnek,ha nem faggatják.A sírokat is szóra lehet bírni szakmai hozzáértéssel..Az igazi pedig az,ha a nyelvészet,régészet,történelem tudomány,néprajz és népességgenetika együttmüködik.

@LA: Szerintem a primér következtetés a nyelvi adatokból a magyar nyelv alaprétegére vonatkozik, amely finnugor eredetű. A másodlagos következtetés az, hogy ezt a jelenséget miképpen kell értelmezni. Nyelvrokonság, areális jelenségek, maradványszavak stb.

Való igaz, hogy a nyelvcsalád, a rokonság és a családfa mint metafora félrevezető lehet, de azt gondolom, hogy ezek lassan kikopnak az összehasonlító és a diakron nyelvészet szótárából.

Ami a 400 éves finn adatokat és az 1000 éves magyar adatokat illeti Igen ezek legalább megvannak, és emellett egymástól függetlenül keletkezett komi, mari, udmurt, hanti, észt, lapp és egyéb adatok is. Nem két nyelvet hasonlítanak össze a szakértők, hanem több nyelvet.

Ezzel szemben az ötletszerű hasonlítgatások (a török nyelveket nem számítva) minden esetben egyetlen kiragadott nyelvre összpontosítanak. Etruszk, japán, sumér stb. A hun adatok hiányoznak. A sumer adatokból a hangalakokra elég nehézkes következtetni. Nem arról van csak szó, hogy ami a finnben x hang az a magyarban y hanem arról is, hogy a nyelvek egy nagy csokrában megfigyelhető szabályszerűségek mutatkoznak.

Ezek már bizony olyan adatok, amelyekkel lehet dolgozni. A nyelvtörténet kritikájakor nem Bopp-ot és Budenzet kell ma már cáfolni, hanem azokat a kortárs kutatókat, akik sokkal nagyobb korpusszal és kifinomultabb módszerekkel dolgoznak, mint a több, mint egy évszázada alkotó elődeik.

@istentudja:

Vékony Gábor történész,régész és nyelvész,egyetemi docens,a történettudományok kandidátusa,az ELTE régészeti Tanszékének tanára.

hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9kony_G%C3%A1bor

@Ed'igen: A magyar nyelv alaprétege azért finnugor eredetű, mert csak a finnugorból magyarázható szavakat tartják alaprétegnek. A többi átvétel, vagy véletlen. Ennyire egyszerű többnyire a más elméletekkel szembeni "érvelés".

Én speciel több kihalt nyelvvel foglalkozom, de hiába a több nyelv. Nem az a lényeg hogy több nyelv legyen, hanem hogy az a több finnugor legyen. Ellenkező esetben az sem számít, ha alaprétegbelinek minősített szavakról kimutatom, hogy nemcsak a FU, hanem az IE és a török nyelvekben is megtalálhatók. Minden esetben alaposabb vizsgálat nélküli azonnali elutasítás a reakció.

Véletlen vagy átvétel, ez a két varázsszó. De ha alapszavak is cserélődhetnek, akkor máris nincs értelme a nyelvi alapréteg keresgélésének. Például a magyar "nyak" szó angolul "neck", miközben a többi IE nyelvben egész más. Mi lehet itt a kölcsönzés iránya? Melyik nyelv lehet az átadó? Más esetekben azt szokták mondani az ilyesmire, hogy német közvetítésű, de ez itt nem jön szóba. Vagy ez is véletlen? Esetleg az ősmagyaroknak nem volt nyakuk? Ha volt, miért cserélték le a szót? És miért nem FU? Mellesleg finnül "kaula", ami meg a többi IE-re hasonlít. Egyetlen szóhasonlítás és máris rengeteg kérdésünk van, pedig nem sumer. Nem kell nagyon messzire menni a probléma észrevételéhez.

@LA: „Például a magyar "nyak" szó angolul "neck", miközben a többi IE nyelvben egész más." Azért vannak az angol "neck"-nek megfelelői más IEu nyelvekben: www.etymonline.com/index.php?term=neck

@szigetva: Hogyne, mint a német Nacken... csak részben nyak (egyébként meg nyakszirt, tarkó), mert egyébként a nyak Hals. Ilyen etimológiákat százszámra utasítanak el, ha nem IE.

Például azt, hogy a sumer ha-az (fedél) és ha-za (tartó) szavaknak köze van az IE, FU és török nyelvek "ház" jelentésű szavaihoz.

@LA: "A magyar nyelv alaprétege azért finnugor eredetű, mert csak a finnugorból magyarázható szavakat tartják alaprétegnek."

Szerintem ezt senki nem állította. Van olyan szó az alapszavak között, amelyik nem finnugor eredetű, de a finnugor eredetű szavakat valahogy nem a gumiarábikum gyártás eszközkészletében találjuk, hanem testrészek, állatok, nővények stb. között.

@LA: Talán azért mert az i.e. 2000-beli sumer szavakat hasonlítják a mai magyar szavakkal. Ez elég nagy hülyeség, nem?

@szigetva: Nagyobb hülyeség, mint több ezer évet visszakövetkeztetni egy olyan "nyelvcsaládban", ahol a magyar rendelkezik a legrégebbi, alig ezer éves nyelvemlékekkel? (Persze a magyar nyelv tényleges állapotára nézve több évszázaddal későbbi források adnak csak hírt.) Ezek legalább létező, adatolt, valódi szavak. Ellentétben a csillagos bűvészkedéssel.

És természetesen ebben a témában a finnugrászok mindig a legelvetemültebb sumerológusokat hozzák példának (mert azokaz viszonylag könnyű cáfolni), miközben ők kikérik maguknak, hogy Budenz módszereit kritizálják.

@Ed'igen: Testrészek, állatok, növények... Ja. Ami pedig ebből a körből nem FU, az jövevényszó. Szerintük. Ezt nem nevezném támadhatatlan eljárásnak.

@LA: Látod, megint olyan dolog ellen tiltakozol, amelyet nem mondott senki. Ki írta le azt, hogy minden alapszókincsbe tartozó, finnugor nyelvekből nem eredeztethető szó kölcsönzés? Nagyon sokféle módon őrizhet meg egy nyelv szókincse változatos eredetű szavakat.

Ettől függetlenül a finnugor eredetű szavak különösen gyakoriak az alapszókincsben, vagyis a szókincs azon részében, amely a nyelv alaprétegéhez tartozik, és talán a legnehezebben változik.

Ezt a tagadhatatlan jelenséget (mármint az alapszókincs tekintélyes részének finnugor nyelvekből való etimologizálhatóságát) igyekeznek magyarázni a finnugor nyelvek valamiféle összetartozása mellett érvelő különféle elméletek.

@Fejes László (nyest.hu): "ilyen a történeti-összehasonlító nyelvészet, amelynek eredménye, hogy a nyelvek így és így csoportosíthatóak. Hol van ennek összemérhető riválisa?"

Tagadom a történeti-összehasonlító nyelvészet tudományos voltát, továbbá azt állítom, hogy azt minden következetes chomskyánus generativista nyelvésznek szükségszerűen tagadnia kell. Ugyanis egy olyan hétköznapi nyelvfogalmon (E-nyelv) alapul, amit Chomsky inkoherensnek és tudományos szempontból hasznavehetetlennek tart.

@drino: bánni fogom, hogy próbálok tudományosítani (46-ra)...

nehéz elvárás a nyelvészettől az egzaktság

vannak lexicostatisztikai cikkek a témában (pl. Michalove, Peter A. (2002) The Classification of the Uralic Languages: Lexical Evidence from Finno-Ugric. In: Finnisch-Ugrische Forschungen, vol. 57), de már az összehasonlítandó szókincs is rengeteg kívánnivalót hagy maga után (a matematikai egzaktság szempontjából)

a Bayesi modellösszehasonlítás felvetésepedig erősen tévesnek tűnik, nincsenek egzaktan mérhető adatok vagy jól definiált modellek (szerintem), ezek nélkül pedig... felesleges a bonyolult matek

azonban a tudományosan teljesen meggyőző finn-ugor rokonság hiányában is - tudtommal - az "alternatív" elméletek még rosszabb helyzetben vannak (van pl. ez a régi cikk - azargoshnasp.net/recent_history/pan_turkist_philosophy/sumd/sumerian - bár én is jobban örülnék egy frissebbnek..)

ha mindez segített valamit...

Az online finn szotár szerint a 'nyak'-ra a finn használja a "niska" szót is, és csodálkoznék ha ez nem lenne rokon a magyar "nyakkal".

@ppeli.geo: Amit eddig írtam, nem olyan lényeges, mint az, amit (Chomskyval egyetértve) az imént állítottam:

nem adható meg a története során változó "magyar nyelv", "angol nyelv" stb. koherens és tudományos szempontból használható fogalma (Ez az, amit Chomsky E-nyelvnek nevez).

Csak az egyes beszélők idiolektusai reálisak és képezhetik tudományos vizsgálat tárgyát (Chomsky szerint ez az I-nyelv).

Konklúzió: a történeti-összehasonlító nyelvészet a saját öndefiníciója alapján nem lehet tudományos, mivel egy E-nyelvfogalommal dolgozik.

@drino: válaszom inkább csak egy kikacsintás: a tudományosság fogalma se tudományos önmaga elvárásai szerint, semmilyen formájában (se popper, se utódai, nem is nehéz belátni, hogy is lehet tudományos...)

(ui. marad a hit)

@drino: "Tagadom a történeti-összehasonlító nyelvészet tudományos voltát, .."

Ez aranyos. Mások az összehasonlító anatómia tudományos voltát tagadják.

@bibi: Ha nem ért velem egyet, tessék megmutatni, hogyan egyeztethető össze a történeti nyelvészet tudományossága azzal, amit Chomsky az E-nyelvről mond.

Teljesen logikus a következtetésem.

@bibi:

Vagyis csak az "ISTEN TUDJA" :)))

@drino: Miért gondolod, hogy a történeti összehasonlító nyelvészet Chomskyval való egyeztetésre szorulna? Hogy a nyelv voltaképp idiolektusok összessége, azt nem igazán kétli senki, de mivel viszonylag szerény kutatói kapacitás áll rendelkezésre, nem igazán lehet minden egyes élő és valaha élt ember mellé külön nyelvészt állítani, így bizonyos szintű absztrakcióra van szükség. Mint ahogy a hétköznapi életben használt nyelvfogalom is egy absztrakció. Mi ezzel a probléma?

@drino: „Tagadom a történeti-összehasonlító nyelvészet tudományos voltát, továbbá azt állítom, hogy azt minden következetes chomskyánus generativista nyelvésznek szükségszerűen tagadnia kell. Ugyanis egy olyan hétköznapi nyelvfogalmon (E-nyelv) alapul, amit Chomsky inkoherensnek és tudományos szempontból hasznavehetetlennek tart.” Természetesen bárkinek joga van az ilyen véleményekhez, de tudtommal maga Chomsky sosem fogalmazott meg olyan állításokat, hogy fenntartásokkal kezelné a megállapított nyelvcsaládokat. Egyébként ha már lehetne ilyesmi matematikai méréseket végezni, akkor sokkal érdekesebb lenen azt megnézni, hogy pl. a chomskyánus vagy az analógiás nyelvmodell írja-e le pontosabban a körülöttünk tapasztalt nyelvi valóságot.

@bibi: A TESZ szerint a magyar nyak ismeretlen eredetű, uráli egyeztetése hangtanilag problémás, és különben is, csak a szölkupban mutatható ki esetleges megfelelője.

@LA: „A sumer-magyar szóhasonlításokkal többnyire az a baj, hogy olyanok próbálkoznak vele, akik nem értenek hozzá. Ebből viszont nem lehet azt a következtetést levonni, hogy az egész értelmetlenség lenne. A sumer rengeteg más nyelvre hatott az akkádon keresztül. Az akkád pedig igen mély nyomokat hagyott az ókori Keleten. Semmi történeti akadálya nincs annak, hogy egyes nyelvekben sumer vagy akkád eredetű szavak fennmaradhassanak, elsősorban a Kaukázus vidékén, az anatóliai és hurro-urartui nyelvcsaládokban. Csak azért tartják képtelenségnek, mert a történeti nyelvészek kinyilatkoztatták, hogy a sumer rokontalanul kihalt nyelv.” Ha a sumer csak az akkádon keresztül hatott, akkor még rokontalanul kihalt nyelv. Egyébként egyáltalán nem tartják képtelenségnek, hogy ilyen szavak fennmaradhattak: www.nyest.hu/hirek/sumer-magyar-ket-jobarat

A sumerrel viszont a legnagyobb baj, hogy hiába vannak írásos emlékek, azt nem tudjuk, hogy hangozhattak a lejegyzett szavak. www.nyest.hu/hirek/a-sumer-nyelv-felfedezesetol-az-internetig

@drino: Az ilyesmi érveléssel az a baj, hogy nem tudjuk, mi garantálja, h Chomsky, Popper, vagy éppen a belinkelt cikk „tudományos”-e vagy sem. (Magát a tudományosságot sem tudjuk tudományosan definiálni, hiszen csak kívülről lenen eldönthető, hogy maga a definíció tudományos-e.) Továbbá: a linkelt cikk „igazolja”, h Einstein elmélete jobb, mint Newtoné. De mi van akkor, ha utólag kiderül, h Einsteinnek mégsem volt igaza? Arról nem is szólva, h az einsteini elmélet nem szünteti meg a newtonit, csupán kiterjeszti, pontosítja, az ilyen viszonyban álló elméleteket pedig könnyebb összevetni.

Ennek ellenére azért eléggé könnyű igazolni, hogy a finnugor rokonítás hihetőbb, mint a sumer. Először is, a sumermagyarológusok sumer adatai eleve nem pontosak (finoman szólva: egészen addig, hogy akkád vagy sosemvolt adatokat kevernek a hasonlításba). De ha még hiteles adatokból is sikerülne összehozni ugyanazt, mint a finnugor nyelvekkel, akkor is lenen egy gyenge pont: a sumer adatok olvasatának bizonytalansága. Ez még akkor is sebezhetőbbé tenné a sumér–magyar rokonítást, ha egyébként a sumer és a magyar valóban rokoni viszonyban állna egymással. Ez kétségtelenül szomorú tény, de tény.

@LA: "Nagyobb hülyeség, mint több ezer évet visszakövetkeztetni egy olyan "nyelvcsaládban", ahol a magyar rendelkezik a legrégebbi, alig ezer éves nyelvemlékekkel?"

Igen, sokkal nagyobb hülyeség :) Nézd, a nyelvhasonlításnál _rendszeres_ megfeleléseket (és eltéréseket, hiszen minden nyelvemlék és szinkrón megfigyelés azt mutatja, hogy a nyelvek egymástól _távolodva_ változnak) keresnek (és itt most vonatkoztassunk el csupán a hangmegfelelésektől), nem pedig rendszertelenül felbukkanó alaki hasonlóságokat. Ha nem a rendszeres hangmegfelelésekről van szó, akkor is fel kellene tudnod mutatni valami rendszert, ami két (vagy több) nyelv összevetése során kirajzolódik. Ilyet se sumér-magyar, se etruszk-magyar, se hasonló viszonyban még nem sikerült egyetlen írásban sem felfedeznem. Természetesen többen igyekeznek a történeti összehasonlító nyelvészet módszereit utánozni és ilyeneket kimutatni, felírni, de eddig - amennyire láttam - csak imitálásig jutottak. Mintha csupán attól vélne valaki tudományosnak valamit, hogy beleír egy csomó x-et, y-ont, műveleti jeleket, gyökvonást és logaritmust. Én nem feltétlenül várom, hogy pont a rendszeres hangmegfeleléseket alkalmazza valaki, de akkor legyen szíves helyette _rendszert_ felmutatni. Az nem rendszer, hogy neked is két füled van, meg a lábasnak is, a te ruhád is pöttyös meg a lábas is, ergo közös őseitek vannak. A sumérral való összevetés számos helyen vérzik:

- nincs rendszer a megfeleltetésekben, felszíni hasonlóságon alapulnak

- nem igazán veszi figyelembe a nyelvi változásokat, a térbeli és leginkább időbeli távolságokat

- csupán szavak összevetésére épít

- sokszor keveri a sumért és az akkádot, az olvasatot és a leírt jel nevét

- figyelmen kívül hagyja a sumér hangalakok rekonstrukciójának (igen, bármilyen furcsa, ezek is rekonstruáltak) hiányosságait

- többnyire meglehetősen "rugalmasan" bánik a jelentésekkel

Ha nem fogadod el a szabályos hangmegfeleléseket, de legalábbis általános érvényesülésüket, akkor magyarázd meg kérlek, hogy miért működnek történeti viszonylatban adatolt nyelvekkel (nem csak latin és nem csak indoeurópai nyelvek, ott van pl. a török, a mongol, a kínai, a tibeti, stb.), illetve miért működnek ma is beszélt nyelvekkel. Hogy lehetséges, hogy pl.

- ami a közép-mongolban /k/, az a ma beszélt halhában és burjátban _minden_ esetben /x/, a kalmükben az eredetileg mély hangrendű szavakban szintén _mindig_ /x/, míg a magasakban _mindig_ /k/

- ami az írott mongolban VgV, az a központi mongol nyelvekben _99.5%-ban_ hosszú magánhangzó

- ahol az írott mongolban első szótagban /o/ van, a másodikban /u/, ott az ordosziban az első szótagban is _mindig_ /u/ van

- ahol a halhában az első és a második szótag elején is zöngétlen hehezetes mássalhangzó van és az első szótag nem nazálisra végződik, ott az ordosziban az első szótag elején _mindig_ félzöngés hehezet nélküli mássalhangzó áll

- stb, stb, stb.

A hasonló hangmegfeleléseket hosszan lehetne sorolni csupán a mongol nyelveket illetően is (elnézést, ehhez értek a legjobban, ezért innen vannak a példák), de a többi nyelvre vonatkozóan is. Ha nem lennének középkori írásos emlékeink a mongol nyelvekről, a mai nyelvi adatok alapján akkor is azokat az alakokat sikerült volna kikövetkeztetni, amik adatolva vannak. Az ómongol korra kikövetkeztették egy szókezdő /p/ hang meglétét, s lám az időközben előkerült 5. századi tabgacs nyelvemlékekben ott a szókezdő /p/, ahogy a szintén időközben folyamatosan megfejtésre kerülő kitaj nyelvemlékekben is. Kérlek fejtsd ki, hogy mi ok van ezek elvetésére, s mi okod van feltételezni, hogy ha az összes mai nyelvben működnek a szabályos hangmegfelelések, akkor egyes régebben beszélt nyelvekben ne működtek volna.

A véletlen hasonlóságok és egyezések lehetőségéről már korábban belinkeltem neked egy kis fejtegetést, azt már ismétlem meg.

Mindez természetesen nem jelenti azt, hogy ahol nem sikerül kimutatni szabályos hangmegfelelést, ott nem lehetséges összefüggés - de, lehetséges: csak még nem jöttünk rá a változási szabályszerűségre, vagy nem is fogunk, mert egyszerűen nincs elég adat és párhuzam hozzá. De ha nincs adat, akkor mire alapozva jelenthetünk ki bármit is?

@Fejes László (nyest.hu): "Természetesen bárkinek joga van az ilyen véleményekhez, de tudtommal maga Chomsky sosem fogalmazott meg olyan állításokat, hogy fenntartásokkal kezelné a megállapított nyelvcsaládokat."

Természetesen attól, hogy nem fogalmazta meg, még következik abból, amit az E-nyelvről mond.

@Fejes László (nyest.hu): "mi garantálja, h Chomsky, Popper, vagy éppen a belinkelt cikk „tudományos”-e vagy sem. (Magát a tudományosságot sem tudjuk tudományosan definiálni, hiszen csak kívülről lenen eldönthető, hogy maga a definíció tudományos-e.)"

Konkrétan a belinkelt cikkről onnan tudhatjuk, hogy tudományos, hogy az előadás, amiből készült, az American Institute of Physics konferenciáján hangzott el.

@Fejes László (nyest.hu): "Továbbá: a linkelt cikk „igazolja”, h Einstein elmélete jobb, mint Newtoné. De mi van akkor, ha utólag kiderül, h Einsteinnek mégsem volt igaza?"

Ez teljes félreértése a cikk lényegének. Az elméletek közti választás nem azon múlik, hogy esetleg később mi derül ki az adott elméletről, hanem azon, hogy az adott döntési szituációban rendelkezésre álló ismereteink alapján melyik elmélet elfogadása a racionálisabb. Vagyis az igazolás mint olyan független az igazságtól, mert igazoltan lehet hinni hamis állításokban is (persze csak akkor ha nem tudjuk róluk, hogy hamisak).

@Fejes László (nyest.hu): "Arról nem is szólva, h az einsteini elmélet nem szünteti meg a newtonit, csupán kiterjeszti, pontosítja, az ilyen viszonyban álló elméleteket pedig könnyebb összevetni."

A két elmélet viszonyának semmi köze az összevetés nehézségéhez, mert az összevetés nem a közös részt, hanem az eltéréseket vizsgálja. Két teljesen független, de egymásnak ellentmondó előrejelzéseket nyújtó elméletet is ugyanúgy össze lehetne hasonlítani.

@Fejes László (nyest.hu): "könnyű igazolni, hogy a finnugor rokonítás hihetőbb, mint a sumer."

És mi a helyzet a türk rokonítással?

@drino: „Konkrétan a belinkelt cikkről onnan tudhatjuk, hogy tudományos, hogy az előadás, amiből készült, az American Institute of Physics konferenciáján hangzott el.” Ez tekintélyérv.

„Vagyis az igazolás mint olyan független az igazságtól, mert igazoltan lehet hinni hamis állításokban is” És a tudomány feladata nem az lenne, hogy valamiképpen megragadja az igazságot/valóságot (függetlenül attól, hogy az igazság/valósság fogalma is meglehetősen bizonytalan)? Mire megyünk azzal, ha „nagyon tudományosan” „igazolni tudunk” valamit, ami nem igaz?

„És mi a helyzet a türk rokonítással?” Felteszem, hogy itt a különbség abból adódna, hogy a török szavak igazolhatóan később kerültek a magyarba. Azaz nem tudnánk összeállítani egy olyan „forgatókönyvet”, amely szerint a török–magyar közös etimonok hamarabb megvoltak a magyarban, minta finnugor–magyar közös etimonok.

A többit tenegri nagyon szépen kifejti.

@Fejes László (nyest.hu): "Ez tekintélyérv."

Francokat tekintélyérv, kedves Fejes úr. Arról van szó, hogy egy előadást tudósok tartanak tudósokból álló közönségnek, majd a belőle készült, más tudósok által referált cikk megjelenik egy tudományos közleményeket tartalmazó folyóiratban. Ennél tudományosabb már nem is lehetne valami. Legalábbis a szó normális értelmében.

@ Fejes László (nyest.hu) És a tudomány feladata nem az lenne, hogy valamiképpen megragadja az igazságot/valóságot.

Nem, az a filozófiáé :-) Persze erre lehet törekedni, de mindig minden tudományos elmélet felülvizsgálható, és ez a felülvizsgálat időnként meg is történik. Ezt nevezik fallibilizmusnak.

@Fejes László (nyest.hu) Mire megyünk azzal, ha „nagyon tudományosan” „igazolni tudunk” valamit, ami nem igaz?

Azzal természetesen semmire, de nem láthatjuk előre, hogy igaz lesz-e később, amit igazolni tudunk egy adott ponton. Ezért amit előző hozzászólásomban mondtam, annak a részletes kifejtéséhez olyan episztemikus logikára van szükség, ami a pillanatnyi ismeretháttérhez viszonyítja az elméletek elfogadhatóságát.

Megismétlem: soha egyetlen tudományos hipotézisről sem tudhatjuk, hogy igaz-e, legfeljebb azt tudhatjuk meg hogy hamis (ld. Popper, de ez is vitatott), illetve valószínűsíthetjük az igazságát, ha elfogadjuk. a Bayes-féle megközelítést.

@Fejes László (nyest.hu): Köszönöm.

@drino: Amennyire értem a dolgot az E(External)-nyelv és az I(Internal)- nyelv kettőssége nem hozható össze sem a nyelvcsaládok, sem a szabályos hangváltozások kérdésével. Valamint Chomsky nem állította azt, hogy akármelyik (E,I) nyelv generációról generációra teljesen változatlan maradna. Mi több, szerintem akár egy élettartam alatt is változhat. Tehát az E-nyelv sem nem cáfolja, sem nem igazolja a történeti nyelvészetet. Indifferensnek gondolom.

Az igaz, hogy (emlékeim szerint) Chomsky tagadta, hogy az emberi beszédkészség a biológiai evolúció terméke lenne, ui. szerinte erre nem volt elegendő idő. Ezt viszont én nem hiszem el (ebben a kérdésben én vagyok a @drino), és tudomásom szerint Chomskyn kívül nem is igen állítja senki. De még ennek az állításnak sincs köze sem a történeti nyelvészethez, sem a nyelvcsaládokhoz, mert Chomsky állítása csupán a beszédkészség agyi feltételeire, és nem a fizikai beszédre (pl. fonetikára) magára vonatkozik.

@drino: Kezdek egy kicsit értetlenül állni az érveiddel szemben. Azt akarod mondani, hogy a tudománymetodológia szempontjából a nyelvészet (kiváltképp a történeti) nem egzakt, nem tudományos? Kivéve talán (számodra) Chomskyt? Aki valami miatt mégiscsak?

Ugye ez csak egy vicc? Ugye?

Nálad is, és hejehujánál is azt érzem, hogy olyan mérlegre teszitek a társadalomtudományokat és bölcsészettudományokat, amely szinte semmit sem mond el róluk.

A wikipedia szerint a mamut szó is manysi eredű... Tényleg az?

@drino: „Arról van szó, hogy egy előadást tudósok tartanak tudósokból álló közönségnek, majd a belőle készült, más tudósok által referált cikk megjelenik egy tudományos közleményeket tartalmazó folyóiratban.” Igen, pontosan ezt hívják tekintélyérvnek, amikor arra hivatkozik valaki, hogy az illetőnek bizonyára igaza van, mert ő tudós, ilyen-olyan akadémia tagja, ezen vagy azon az egyetemen tanít, TEHÁT neki igaza van, ő csak tudja, ki tudja, ha nem ő stb. Kíváncsi vagyok, hogy ha azt mondtam volna, hogy a finnugristák akadémiai tagok, egyetemen tanítanak (nemcsak Mo-n!), ellenben a sumeristák nem, TEHÁT a „finnugor elmélet” az igaz, akkor Ön mit lépett volna erre. Igenis nagy nemzetközi tudományos lapokba is bekerülnek rossz cikkek, még blöffök is, akadt ebből már botrány. De még ha egy cikk magas színvonalú is, akkor sem biztos, hogy „igaza van” – elvégre e folyóiratok egymással vitatkozó cikkeket is közölnek, és vannak esetek, amikor nem lehet mindenkinek igaza.

„Persze erre lehet törekedni, de mindig minden tudományos elmélet felülvizsgálható, és ez a felülvizsgálat időnként meg is történik.” Végre valamiben egyetértünk.

„Megismétlem: soha egyetlen tudományos hipotézisről sem tudhatjuk, hogy igaz-e, legfeljebb azt tudhatjuk meg hogy hamis (ld. Popper, de ez is vitatott), illetve valószínűsíthetjük az igazságát, ha elfogadjuk. a Bayes-féle megközelítést.” Jó, de akkor ezek szerint Ön matematikailag meg tudja cáfolni a finnugrisztika állításait? Nekem igazolni kéne az igazságát, de az ugye eleve lehetetlen. Az Ön számára viszont nyitott a pálya...

Egyébként meg: „ I-Language is taken to be the object of study in linguistic theory; it is the mentally represented linguistic knowledge that a native speaker of a language has, and is therefore a mental object — from this perspective, most of theoretical linguistics is a branch of psychology. E-Language encompasses all other notions of what a language is, for example that it is a body of knowledge or behavioural habits shared by a community.” (en.wikipedia.org/wiki/Transformational_grammar#.22I-Language.22_and_) Namármost ha Ön azt állítja, hogy a történeti nyelvészet a Chomsky-féle E-nyelvet vizsgálja, akkor azt állítja, hogy a történeti nyelvészet a közösség (nyelven kívüli) tudását és szokásait vizsgálja, nem a nyelv beszélőiben meglevő mentális reprezentációt (melyet hétköznapi halandók nyelvnek hívnak). Ha tényleg ezt hiszi, akkor semmit nem tud a történeti nyelvészetről. Ha nem, akkor csak nem ismeri olyan alapossággal Chomskyt, mint amennyire vakon hisz benne.

@nandor: Holnap kiderül! :D

@bibi: a "niska" szónak a finn etimológiai szótárak szerint nincsen megfelelője a távolabbi rokon nyelvekben, a hasonló számi szó is átvétel a finn(ségi)ből.

@Fejes László (nyest.hu): "Igen, pontosan ezt hívják tekintélyérvnek, amikor arra hivatkozik valaki, hogy az illetőnek bizonyára igaza van, mert ő tudós".

A legutóbbi hozzászólásomban sehol se hivatkoztam arra, hogy igazuk van a kérdéses cikk szerzőinek. Arról beszéltünk, hogy TUDOMÁNYOS-e a cikk vagy sem. El tetszett felejteni?

@Fejes László: "Igenis nagy nemzetközi tudományos lapokba is bekerülnek rossz cikkek, még blöffök is, akadt ebből már botrány."

Igen, de ezek száma elenyésző az összes publikált cikk mennyiségéhez képest. Ráadásul ezek egy részét a szerzők maguk vonják vissza. Úgyhogy statisztikailag nagyon-nagyon kicsi az esélye, hogy egy komoly természettudományos folyóiratot olvasva színvonaltalan írással vagy blöffel találkozik az ember.

@Fejes László: "De még ha egy cikk magas színvonalú is, akkor sem biztos, hogy „igaza van” – elvégre e folyóiratok egymással vitatkozó cikkeket is közölnek"

De most egy konkrét cikkről van szó, amit belinkeltem. Gyerünk, vitassa az állításait, ha tudja. Már alig várom.

"Jó, de akkor ezek szerint Ön matematikailag meg tudja cáfolni a finnugrisztika állításait?"

Nem tudom, mint ahogy nem tudom néhány egyéb nyelvrokonság-elméletét sem megcáfolni matematikailag. Éppen ezért amíg nem fejti egzakt módon, hogy mitől erősebbek a mellette szóló érvek, addig e kérdésben szkeptikus maradok, mert úgy gondolom addig ez az egyetlen ésszerűen képviselhető és védhető álláspont.

@Fejes László:"Nekem igazolni kéne az igazságát, de az ugye eleve lehetetlen."

Ezek szerint alapvetően nem érti, miről szól a Bayes-féle modellösszevetés. Nem az igazságról vagy a teljes igazolásról (ami lehetetlen), hanem a valószínűség mértékéről, és ennek alapján a racionális elfogadhatóságról.

@Fejes László: "Namármost ha Ön azt állítja, hogy a történeti nyelvészet a Chomsky-féle E-nyelvet vizsgálja, akkor azt állítja, hogy a történeti nyelvészet a közösség (nyelven kívüli) tudását és szokásait vizsgálja"

Ez már megint egy jókora csúsztatás. Látszik, hogy még azt is felületesen olvasta el, amit idéz. Ott van benne, hogy FOR EXAMPLE, vagyis a nyelvszokások csak az állítólagos E-nyelv egyik változatát jelentik. Ezenkívül az E-nyelv lehetne még egy nyelvtan által generált mondathalmaz, platonikus ideaként létező absztrakt objektum, a beszélők diszpozíciói stb. Chomsky szerint mindegyik E-nyelv fogalom inkoherens, ezért az is nagyon kétséges, hogy E-nyelv mint olyan létezik-e egyáltalán (Chomsky szerint az ontológiai státusa nagyon "homályos"). Tessék utánanézni.

@Fejes László: "nem a nyelv beszélőiben meglevő mentális reprezentációt (melyet hétköznapi halandók nyelvnek hívnak)."

Ezt azért emelem ki, mert döbbenetes tévedés. Ugyan mit tud az átlagember a mentális reprezentációkról. Semmi közük a hétköznapi nyelvfogalomhoz.

Teljesen nyilvánvaló, hogy amikor egy átlagember olyasmit mond, hogy egy gyerek vagy egy külföldi "magyarul tanul", vagy "töri a nyelvet", vagy hogy valaki "nem beszéli jól az angolt", vagy hogy "(ez és ez) nem magyarul van", vagy hogy "a magyar nyelvet 1000 évvel ezelőtt kevesen beszélték", akkor egy társadalmi-politikai képződményre utal, nem pedig mentális reprezentációkra, amikről fogalma sincs.

Chomsky azt állítja, hogy az ilyen társadalmi-politikai alapú, hétköznapi nyelvfogalom tudományosan használhatatlan. Hiszen pl. kínai nyelvről beszélünk a hétköznapokban, pedig a "kínai"-t alkotó nyelvjárások annyira különböznek, mint az újlatin nyelvek. Vagy például a szerb-horvátot korábban egy nyelvnek tartották, az utódállamok szétválása óta viszont már két külön nyelvnek tekintik.

És még lehetne a példákat sorolni.

Ezért Chomsky szerint az a kérdés, hogy két ember ugyanazt a nyelvet beszéli-e, épp olyan eldönthetetlen, mint az, hogy Boston közel van-e New Yorkhoz. Minden ilyen döntés önkényes.

És ez éppúgy érvényes diakronikusan is: ugyan ki tudná eldönteni, hogy az "óangol" ugyanaz-e, mint amit "modern angol"-nak neveznek, vagy hogy az 1000 évvel ezelőtt beszélt "magyar nyelv" ugyanaz-e, mint amit ma beszélünk. Ezért a hétköznapi nyelvfogalom tudományos célokra használhatatlan.

A történeti nyelvészet pedig azért tudománytalan, mert az olyan történeti nyelvészeti fogalmak, mint "hangváltozás", "alapszókincs", "a magyar nyelv eredete" stb. mind-mind csak egy hétköznapi értelemben vett, publikus nyelvre értelmezhetők.

Próbálja meg bárki definiálni megnyilatkozások halmazként vagy bármi más módon, és megmutatom, miért inkoherens a meghatározása.

@LA: " tehát sem a kaukázusi régészeti kapcsolatok, sem a kaukázusi nyelvi elemek nem cáfolják a finnugor elméletet." Ha jól tudom,ez a kaukázusi nyelvi kapcsolat nem egyértelmű : azok a szavak ( amikből elég kevés van ),melyeknek kaukázusi kapcsolatot feltételeznek,török vagy iráni nyelveken keresztül kerülhettek a magyarba,így török vagy iráni jövevényszavaknak tekintik őket,mert ők voltak a közvetlen átadó nyelv.Ilyen pl. talán a legény szó vö. oszét læg ,mely az oszétban (kaukázusi ) avar jövevényszó lehet ( avar 'lag' ).A réz szót bizonytalan eredetűnek tartják,esetleg összefügghet az avar rez ( sárgaréz ) szóval.Csakhogy lehetséges,hogy ez valamilyen iráni nyelvből került külön az avarba és külön a magyarba.Esetleg 'gulya' szavunk függhet össze még a dargva gula ( hízómarha ) szóval,de a dargva szó eredete tisztázatlan.

-Végsősoron szerintem lehet az "Urál" szlávos kiejtésű, magyar eredetű szó is.

Magyarul ma is Uralnak mondjuk a hegység nevét.

Miért?..

(Nekem az ausztráliai őslakosok szent hegyének hangzása ugrik be, ha az Ural hegy nevét hallom..

hu.wikipedia.org/wiki/Ur%C3%A1l_(hegys%C3%A9g) )

Az Úr a magyarban szent név, az Isten neve..

Az "ural-kodó" (király) is szent volt (Isten földi helytartója), gondoljunk István királyra..

-Talán ha a "hegy ami a vidéket uralá" gondolatmenet rövid alakja az "Ural(ja) hegy" = "uralkodó hegy" elnevezés volt, akkor akár le is kophatott a "hegy", és maradt az "Ural" elnevezés.

Mivel a szlávban nincs "a", "á"-t, vagy "ó"-t mondanak helyette...

Bocsi, ez pl. jó link..

www.google.hu/?gws_rd=ssl#q=ULURU