Miért gondoljuk,
hogy a magyar nyelv finnugor?
A nyelvek rokonsága annak köszönhetően bizonyítható, hogy a hangváltozások meglehetősen szabályosan mennek végbe. Persze a kép összekuszálódhat, és a véletlenek is bekavarhatnak – a jelentésváltozásokkal pedig már nincs ennyire egyszerű dolgunk. Ennek köszönhető, hogy a helyzet bonyolultságát csak egy szakember láthatja át – ő sem akármeddig.
Korábbi cikkünkben azt tárgyaltuk, hogy mi is az a nyelvrokonság, hogyan nem állapítjuk meg két (vagy több) nyelv rokonságát, illetve hogy mekkora biztonsággal jelenthetjük ki, hogy a magyar nyelv az uráli nyelvcsaládba tartozik. Ebben a cikkben azt vizsgáljuk meg, hogyan állapítható meg a nyelvrokonság, illetve kitérünk arra is, mi az a rekonstrukció, és hogy szükség van-e rá a nyelvek rokonságának megállapításához.
Hogyan állapítható meg két vagy több nyelv rokonsága?
Míg a közeli nyelvek rokonsága könnyen megállapítható (a hasonlóság olyan mértékű is lehet, hogy e nyelvek beszélői több-kevesebb nehézséggel meg is értik egymást), a távolabbi rokonságban álló nyelvek között a rokonság megállapításához, bizonyításához nagyon összetett, alapos vizsgálatokra van szükség. Az ilyen esetekben a nyelvrokonság megállapításához a szavak vagy a nyelvtani szerkezetek hasonlósága már nem elég, sőt, megtévesztő is lehet.
A magyar ház szó nagyon hasonlít a német Haus szóra, ráadásul a jelentésük is ugyanaz. Ha nem is hisszük, hogy a magyar és a német rokon nyelvek, még gondolhatnánk azt, hogy a szó a németből került a magyarba (esetleg fordítva). es odutta vola neki paradisumot hazoa, azaz ’a paradicsomot adta neki házává’, értsd: a paradicsomot adta neki háznak, otthonnak, hogy ott éljenA ház szó azonban előfordul a 12. század közepén keletkezett Halotti beszédben is, amikor a német és a magyar közötti érintkezés még nem volt erős: pláne nem volt annyira erős, hogy egy ilyen fontos, hétköznapi szót vegyenek át. (Azt pedig, hogy nem a magyarból került a németbe, az is bizonyítja, hogy más germán nyelvekben is megvan: angol house, dán hus stb. Ezekkel a nyelvekkel, ill. ősükkel, az ősgermánnal a magyar sosem érintkezett, így oda semmiképpen sem kerülhettek magyar szavak.) Ezzel szemben a magyar ház szó egyáltalán nem hasonlít a finn kota ’sátor, kunyhó’ szóra, pedig vele azonos eredetű.
Hogyan bizonyíthatjuk ezt? Szerencsére a nyelvekben a szavak hangalakja meglehetősen szabályosan, de legalábbis erős tendenciákat követve változik. Ha egy változás egy szóban elindul, akkor az esetek jelentős részében hasonló változás minden vagy majdnem minden szóban bekövetkezik. Ennek eredményeképpen az alapnyelvből származó szavak hangjai között szabályos megfelelések lesznek. Ha az alapnyelvi x hangból az egyik nyelvben y lesz, akkor az egyik nyelv y hangjának a másikban az ősi szavakban x fog megfelelni; ha az x z-vé válik, a közös eredetű szavakban az egyikben y, a másikban z lesz: e hangok már egyikben sem azonosak az eredetivel, de a szabályos megfelelés mutatja, hogy a szavak azonos eredetűek. Így például a német és az angol között a következő megfelelésekre figyelhetünk fel:
| |
angol |
német |
| v ~ b |
even |
eben |
’egyenletes’ stb. |
| |
grave |
Grab |
’sír’ |
| |
seven |
sieben |
’7’ |
| y ~ g |
day |
Tag |
’nap’ |
| |
way |
Weg |
’út’ |
| p ~ pf |
apple |
Apfel |
’alma’ |
| |
path |
Pfad |
’ösvény’ |
| |
pan |
Pfanne |
’serpenyő’ |
| |
penny |
Pfennig |
’aprópénz’ |
| s(s) ~ t(t) |
better |
besser |
’jobb’ |
| |
water |
Wasser |
’víz’ |
Ezekben az esetekben arra gyanakodhatunk, hogy volt korábban egy hang, amely az angolban [v]-vé, a németben [b]-vé változott, volt egy hang, amely az angolban [j]-vé, a németben [g]-vé vált stb. Természetesen lehetséges, hogy ezek a hangok megegyeztek mai angol vagy német folytatójukkal, de ez nem biztos. Ha tehát egy nyelvben azt látjuk, hogy a hangja helyén a másik nyelv hasonló jelentésű szavaiban gyakran b áll, máris gyanakodhatunk a rokonságukra: ráadásul ez az egyetlen jelenség, ami egyértelműen bizonyítja a rokonságot. Ez a módszer a világ minden nyelvére egyformán alkalmazható.
A h-val kezdődő magyar szavaknak a finnben gyakran találunk olyan megfelelőt, amely k-val kezdődik és a jelentése is hasonló: had – kunta ’közösség’; hagy – kadota ’elveszt’; haj(nal) – koi ’első napsugár (koitto ’hajnal’); hal – kala; (meg)hal – kuolee; halad – kulkea ’megy, vándorol’; hall – kuulee; hályog – kalvo ’vékony bőr, membrán’; hám(lik) – kamara ’vastag, kemény bőr, fejbőr’; hangya – kusiainen; három – kolme; hat – kuusi; hegy – kasa ’rakás, halom, kazal’; here – koira ’kutya’; ho(l) ho(nnan), ho(va), ho(gyan) – ku(ssa) ’hol’, ku(sta) ’honnan’, ku(hun) ’hova’, ku(inka) ’hogyan’ stb.; homlok – kumara ’görbe, hajlott’; hón(alj) – kain(alo); húgy – kusi stb.
Kolme kalaa – három hal
(Forrás: Wikimedia Commons / yeowatzup / CC BY 2.0)
Ha a magyarban az első és a második szótag határán -z- áll, akkor a finnben sokszor -t- (vagy, ha a második szótagban i van, s [sz] – a finnben az i előtt álló t s-szé változott stb.): fazék – pata, kéz – käsi (de käte-en ’kézbe’), méz – mesi ’méz, nektár’ (de mete-en ’vízbe’), száz – sata, víz – vesi (de vete-en ’vízbe’).
Mivel magyarázhatjuk ezeket a szabályos megfeleléseket? A magyarban a szókezdő k h-vá, a magánhangzók között álló t z-vé vált. Ezt természetesen nem csak a magyar és a finn, hanem a többi uráli nyelv vizsgálatából tudjuk. Ugyanakkor nem állíthatjuk, hogy a finn sem változott (ezt láthatjuk a -ti > -si példáján is), de a fenti példákban inkább a magyar változása jellemző. Természetesen ezek a példák önmagunkban nem meggyőzőek, és több kérdést is felvetnek.
Látszólagos kivételek
Ha a finn k-val kezdődő szavaknak a magyarban h-val kezdődő szavak felelnek meg, akkor ez miért nem igaz a käsi – kéz pár esetében? Azért, mert a szókezdő k-ból a magyarban csak akkor lett h, ha azt hátul képzett (ahogy az iskolában tanították: mély) magánhangzó követte (tehát a, o, u stb.). A fenti példák mind ezt mutatják, kivéve a hegy és a here esetét: korábban ezekben is hátul képzett magánhangzó lehetett, de ez az őt követő lágy gy, ill. j hatására elöl képzetté vált (a here esetében a j később ki is esett) – az ilyen változások nem szokatlanok a nyelvekben. Ha a k-t elöl képzett magánhangzó követte, akkor megmaradt: kér – kerjää ’koldul’; kéreg – keri; ker(ül), ker(ek) – kierä, kierokieri(ä) ’kerek’, kier(tää) ’forgat’; kesz(eg) – keso ’apróhalféle’, kígyó – kyy [kű], kő – kivi, könny – kyynel [kűnel] stb.
Kő a Purekkari-félszigeten, Észtország legészakibb pontján
(Forrás: Wikimedia Commons / Abrget47j / CC BY-SA 3.0)
A fenti példákban feltűnhet, hogy a magánhangzók nem mutatnak olyan szabályosságokat, mint a mássalhangzók? A magyar a-nak csak a fenti példákban a következő finn magánhangzók felelnek meg: a, o, u, uu, uo. Ennek az az oka, hogy a magánhangzók sokkal szeszélyesebben fejlődnek, mint a mássalhangzók. A magánhangzók ugyanis sokkal érzékenyebbek környezetükre, mint a mássalhangzók: változásaikat könnyen befolyásolják az előttük álló vagy őket követő mássalhangzó, a következő szótagban álló magánhangzó stb. Éppen ezért a nyelvrokonság megállapításánál elsősorban a mássalhangzókra szokás figyelni. Ez azonban nem jelenti, hogy a magánhangzók nem számítanak. Valószínűtlen pl., hogy a magyar a-nak a finnben i vagy ö feleljen meg, és az ilyen esetekben csak nagyon alapos okokkal szabad elfogadni a megfelelést.
Nem csak a hangalak változik
Hogy lehet, hogy a párba állított szavak jelentése, sőt, szófaja gyakran igencsak különbözik? Úgy, hogy a jelentések is változnak, és idővel nagyon megváltozhatnak. Sőt, időnként erre nincs is szükség hosszú időre. Pl. a magyar király főnévből csak a 20. század kilencvenes éveiben fejlődött a király ’remek, kitűnő’ melléknév. Bár ez a változás szokatlan, nagyon is érthető: a király különleges, első az ország lakosai között, ahogyan a király cuccok is különlegesek, kiemelkedőek a többi cucc között. Hasonló változáson ment át a sirály szó is: a változás azonban itt nem a sirály főnév jelentésének, hanem a király szóhoz való hasonlóságának köszönhető. Ha a magyar nyelv kettészakadna, és az egyikben csak a király főnévi használata maradna meg, míg a másikban a melléknévi, akkor is ki tudnánk találni, mi közöttük az összefüggés. Ha azonban a sirály szónak maradna meg egyikben a főnévi, másikban a melléknévi használata, akkor fel sem ismernénk a kettő közötti összefüggést (hacsak nem jutna eszünkbe a király).
Helsinki sirály!
(Forrás: Wikimedia Commons / Romain.enselme / CC BY-SA 2.5)
A rokonított finn és magyar szavak közötti jelentésbeli különbségek ehhez képest csekélyek, különösen, ha figyelembe vesszük az eltelt időt. A fenti példák között a legfurcsább jelentéskülönbség a here és a koira ’kutya’ között van. A szó jelentése eredetileg ’hím’ lehetett, ebből fejlődött a magyarban a ’hím méh’, ill. a ’hímivarszerv’ jelentés. A finnben viszont először ’(kutya)kan’-t jelentett (vö. koiras ’hím’), és ebből általánosult később a ’kutya’ jelentés. (Hasonlóképpen ahhoz, ahogy a magyarban használjuk szélesebb értelemben minden szarvasmarhára az egyébként csak nőstényt jelentő tehén szót.) Miért van az, hogy gyakran csak a szavak egy-egy elemét tudjuk egyeztetni?Előfordul, hogy az ősi szavakhoz valaha képző kapcsolódott, majd az önálló használatú (képző nélküli) ősi tövek elvesztek, és csak a továbbképzett alakok maradtak meg. Ilyenkor csak a képzett szavakat tudjuk összevetni. Ettől azonban még a megfelelések érvényesek, és mutatják a két nyelv rokonságát. Ezt az elgondolást erősíti, hogy a rokon nyelvekből kimutatható a szó eredeti tövének, a magyar he- és a finn koi- szóelemnek megfelelő szó, mely szintén hímet jelent. (Ennek közvetlen folytatója a magyarban nem maradt fenn.)
Biztos, ami biztos
Természetesen egyes megfelelések biztosabbak, mások bizonytalanabbak. Minél szabályosabb a hangalakbeli különbség és minél közelebb áll a jelentés, annál biztosabb, hogy a hasonlóság ősi eredetű. Néhány hasonlóság még nem bizonyítja, hogy ősi rokonságról van szó: a hasonlóság oka lehet véletlen is (mint a ház – Haus esetében; de ilyen a manysi turuj és a magyar turul hasonlósága is). Ahhoz azonban, hogy két nyelv rokonságának az ötlete felmerüljön, legalább néhány hasonló alakra is szükség van, hiszen ezek alapján jöhetünk rá, mely változások torzítottak el teljesen más szavakat.
Minél több szabályosan megfelelő szót találunk, annál biztosabb a rokonság. Kevés szónál azonban még megfelelési szabályokat sem tudunk felállítani. Ez azt is jelenti, hogy nem minden rokonság bizonyítható: ha a nyelvek nagyon régen váltak szét, akkor mindegyikből nagyon sok régi szó elveszik, és alig marad olyan elem, amely a valamikori rokonságot bizonyítaná. Végül olyan kevés elem marad, hogy ezek hasonlósága már a véletlennel is magyarázható, szabályos megfelelések pedig a lehetséges példák alacsony száma miatt nem írhatók le. A nyelvtudomány tapasztalata alapján ez a nyelvek elválása után hat-hétezer évvel következik be. A nyelvek ennél régebbi rokonságát tehát nem bizonyíthatjuk.
Az oldal az ajánló után folytatódik...
Módszeresen
Végül néhány fontos dolgot le kell szögeznünk. Mint bemutattuk, a nyelvek rokonításánál nem a szavak hasonlósága, hanem a hangmegfelelések megállapítása a legfontosabb. Igazán megbízható eredményeket azonban csak akkor érhetünk el, ha az egyes nyelvek történetét is részletesen feltárjuk. Ha például a magyar nyelv története azt mutatná, hogy a ház szó csak igen későn jelent meg, akkor német jövevényszónak kellene tartanunk, függetlenül attól, hogy közte és a kota között megvannak az elvárt megfelelések. A magyar szóbelseji z-nek is csak akkor feleltethetjük meg a finn s-t, ha i áll utána: erre is csak a finn nyelvtörténetet vizsgálva jöhetünk rá.
Mi a rekonstrukció?
Ha már megállapítottuk, hogy mely nyelvek rokonok, megkísérelhetjük kitalálni, milyen lehetett a közös ősük, az alapnyelv, amelyből fejlődtek. Ezt a munkát rekonstrukciónak hívjuk. Az alapnyelv tökéletes rekonstrukciója sosem lehetséges, hiszen lesznek olyan nyelvi elemek, amelyek minden leszármazottból (leánynyelvből) eltűntek (vagy csak egyben maradtak meg, ezért ősiségük nem bizonyítható). Vannak dolgok azonban, amelyeket nagy bizonyossággal meg tudunk állapítani.
Fontos azonban tudni, hogy a nyelvek rokonságának megállapításához nem szükséges az alapnyelv rekonstrukciója. Ha megállapítjuk, hogy a szókezdő finn p-nek magyar f felel meg (fa – puu; facsar – pusertaa; fagy – palaa; fagyal – paju ’fűz’; fakad – pakkuu stb.), akkor ahhoz, hogy közös eredetüket megállapítsuk, nem kell feltétlenül tudnunk megmondani, hogy eredetileg p vagy f volt-e e szavak elején.
A finn és a magyar rokonítását nem csak a finn és a magyar között felállítható megfelelések bizonyítják, ezek önmagukban talán kevesek is lennének a meggyőző bizonyításhoz. De a közös vonások megfigyelhetők a magyar és a többi rokon nyelv, ill. a finn és a többi rokon nyelv között is. Vannak magyar szavak, amelyeknek nincs megfelelőjük a finnben (valamikor kivesztek), de van a mariban; ugyanígy vannak finn szavak, melyeknek nincsenek megfelelőik a magyarban, de vannak a mariban – az ilyen részleges egyezések hálózata még kevésbé lehet véletlenszerű, mint két tetszőleges nyelv között fellehető egyezések. (Nem mellesleg az ilyen egyezések száma jól mutatja a rokonság fokát is: a mari és a finn között több egyezés van, mint a mari és a magyar között – többek között innen tudjuk, hogy a mari és a finn közelebbi rokonok, mint a mari és a magyar.)
És legvégül, de nem utolsósorban: a szókincsben megfigyelhető szabályos megfelelések mellett hasonló megfeleléseket kell tudnunk kimutatni a nyelvtanban is. Ha azonban a szókincsben ilyen megfelelések kimutathatók, akkor hasonló jelenségeket általában a nyelvtanban is könnyen ki tudunk mutatni.
Hozzászólások (82):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
1
Sultanus Constantinus
2014. április 9. 19:58
Létezhet-e olyan természetes fejlődés, amikor egy hang ugyanabban a környezetben kétféle eredményt produkál? Pl. a latin szókezdő cl- a spanyolban hol ll [ly] lett, hol megmaradt cl-nek: clamare > llamar, de clarum > claro. Mindkét szó meglehetősen régi. A spanyol kutatók azt állítják, hogy kezdetben úgy gondolták, hogy csak a cl > ll a természetes eredetű, később bebizonyosodott, hogy mindkettő az, a palatalizáció és a megőrzése is. (A mai nyelvállapotot nézve sokkal több példa van az utóbbira, mint a cl- > ll-re.)
2
Krizsa
2014. április 10. 05:42
A hangváltozások oka az emberi beszédképesség időbeli fejlődése volt. Az eurázsia és az afrikai alfaj gége-fejlődése azonban eltért. Az afrikai alfaj mélyebbre szállt gégéje és laposabb arcberendezése folytán előbb volt képes a zöngés hangok (a magánhangzók és a zöngés mássalhangzók) mai szinten való megformálására: az ARTIKULÁLT beszédre. Állítás: minden, ami artikuláció: az északi alfajnak az afrikaival való „jó-gége” és laposabb arcberendezést átörökítő keveredésből származik. A bizonyítás a Sapiens leletek eltérő gégeszerkezetének vizsgálatán túl (ez már megtörtént), a mai nyelvek nyelvtérképeivel, a zöngés hangok délről-északra csökkenő gyakoriságával elérhető el. Ez a vizsgálat a hivatalos nyelvészet által nem történt meg (a szükségessége sem merült fel) – de a gyöknyelvészet már elindult ezen az úton.
Részbizonyítás: a finnes-északi nyelvek a mai napig (néhány évtizeddel ezelőttig) egyáltalán nem ismerték-használták a zöngés (B, G, D, Z) mássalhangzókat, valamint a zöngétlen fog-ajakhagot, az F-et.
A „nyelvrokonság” fogalmát a hivatalos nyelvészet nem a távoli múltba, hanem maximum 6000 éven belülire definiálta. A hangváltozások nyelvrokonságot bizonyító ereje tehát csak olyan nyelvekben jöhet szóba, amelyekben e 6000 éven belül a hangváltozások minden partnere (I/J, T-S/Sz-Z, T/D, P/F, H/K/G, B/V, O/U/W) megjelent már. Azt a tényt, hogy az eurázsia nyelvekben a mássalhangzók értelem hordozó szerepe dominál, már a hivatalos nyelvészet is elismeri. A magánhangzók szerepe tehát alárendelt. Legfontosabb szerepük az artikuláció általánossá válása utáni, korai nyelvfejlődés egyszótagúinak értelem-finomító flektálásában volt. Mert eredetileg minden nyelv flektált.
A magánhangzók Eurázsia nyelveiben a következő kronológiai sorrendben jelentek meg: a kemény torokhangok megelőzték a lágy magánhangzókat. A legkorábbi magánhangzók az A-Á, E-É és I változatai. A magánhangzók mai szét-különülése a lelágyulással párhuzamos folyamat volt. Megjelent az O/U, amiből csak jóval később vált el határozottan az U. Az Ö az O-nak, az Ü az U-nak leszármazottai – egyben a (különállóan) legkésőbb megjelenő magánhangzók. A bizonyítás ismét a hangok statisztikus előfordulásásának vizsgálatával történik (egyelőre csak a gyöknyelvészetben).
A zöngétlen C=TSz, Cs=TS és a zöngés DZ és DZs összetett hangok. A beszédben való megjelenésük csak a komponenseik használatától (vagy hiányától) függött. Külön betűvel való jelölésük azonban már csak megállapodás kérdése volt a különböző írásrendszerekben.
Az Ny=Ni/j, Ty=Ti/j ősi hangzatok. A Gy is összetett, de kifejezetten újkori: legtöbbször Di/j, ritkábban Gi/j komponensekből áll.
Az indoeurópai-finnugor nyelvészet „nyelvcsaládjainak” falszifikálása (érvénytelenítése) úgy történik, hogy az általuk kidolgozott kritériumokat az összes ELTÉRŐként definiált nyelvcsaládra is alkalmazni kell. Ekkor kiderül az, amit a gyöknyelvészet már bebizonyított, hogy ezeknek a kritériumoknak bármely eurázsiai, sémi és afro-sémi nyelvcsalád egyaránt megfelel.
3
tenegri
2014. április 10. 07:31
@Sultanus Constantinus: Persze, hogy lehet ilyen, többféle oka lehet, pl.:
- mégsem ugyanaz a hangkörnyezet, van vmi, ami motiválja egyik vagy másik változást, csak nem vették észre
- az egyik (vagy mindkét) változási folyamat csak elindult, aztán megállt, vagy akár (részben) vissza is rendeződött
- az egyik változat lehet más nyelvből, nyelvjárásból vagy akár írott nyelvből való kölcsönzés
4
Sultanus Constantinus
2014. április 10. 08:27
@tenegri: Nagyjából én is ezeket a lehetőségeket hallottam, bár a harmadikat nem szokták természetesen fejlődésnek tekinteni. Igazából az a probléma sok esetben, hogy annyira kevés a dokumentált példa, hogy nem lehet megállapítani, melyik lenne a természetes vagy általános változási tendencia. Pl. a [fl-] csoportra háromféle eredmény is datált, de mindegyiket egy egyetlen szó képviseli: flamma > llama, flore(m) > flor, flaccidu(m) > lacio.
Egyedül a pl- > ll- változásról mondható el biztosan, hogy ez az általános fejlődés iránya: plaga > llaga (plaga), planu(m) > llano (plano), plenu(m) > lleno (pleno), plorare > llorar, plovere > llover, pluvia > lluvia, (ap)plicare > llegar (de: plagia > playa, plicare > plegar --- ezek valószínűleg későbbi átvételek).
5
szigetva
2014. április 10. 08:57
@Sultanus Constantinus: A mai brit angolban a CURE szó ejtése egyrészt [kjó], másrészt [kjő]. Még nem tudjuk, melyik fog nyerni, és azt sem, hogy a hasonló alakú szavakban ugyanaz a megoldás terjed-e el (pure, fury, curious stb.).
6
tenegri
2014. április 10. 09:12
@Sultanus Constantinus: 1-2-3 esetnél nem hiszem, hogy érdemes "általános" szabályszerűséget keresni. Viszont meg lehet próbálni tágabb összefüggésbe helyezni, nem egy-egy konkrét hang vagy hangkapcsolat viselkedésére magyarázatot keresni, hanem egy annál általánosabb jelenségre (pl. nem X msh, hanem a-b-c-stb. jellemzőjű msh-k viselkedése).
7
Sultanus Constantinus
2014. április 10. 09:17
@szigetva: Ez eléggé meggyőző példa.
A legérdekesebb szót persze kihagytam: plumbum > plomo (vö. lumbum > lomo). Az -mb- > -m-, ha jól emlékszem, jellegzetesen kasztíliai és eléggé korai változás (camba > cama, palumba > paloma --- az [u] > [o] pedig teljesen általános és közös minden újlatin nyelvben), ez eléggé bizonyító erejű arra nézve, hogy a pl- megőrzése is természetes eredetű.
8
Sultanus Constantinus
2014. április 10. 09:27
@tenegri: Igen, a nyelvtörténészek mindhárom muta cum liquida csoportot (cl, pl, fl) együtt kezelik, és azt mondják, hogy a palatalizáció és a megőrzés is természetes/natív eredetű. Viszont a dokumentált adatokból egyértelműen látszik, hogy a palatalizáció leginkább a pl- csoportot érintette (talán azért, mert a [p] és az [l] képzéshelye és módja áll egymáshoz a legközelebb?).
9
mederi
2014. április 10. 10:06
-Nem értem, hogy miért bizonyíték valamilyen szóval (pl. a germán "ház") kapcsolatban a "nem rokonság" azért, mert nem kiterjedten használja egyik, és kiterjedten egy másik un. nyelvcsalád?
(Pl. a német "fenszter" (ablak) szó, ami házzal kapcsolatos, alakilag kisértetiesen rokonítható a "fenszt(-er)/ fend(t)" késztetés oldalhoz, ha az "-er" végződés főnevesítési jelentőségű lenne. Az eredmény oldalon a "fenn, vagy fent" (helyhatározó!) szó található, ami szerintem utalhat a valamikori földbe mélyített ház kialakítására, amelynek a bejárata a nád, vagy zsup tetőn nyílt, és az ablak is ott, fent volt. Ennek az építési módnak régészeti bizonyítékai vannak, időben is gondolom elhelyezhető..
Az "ablak" szavunk ugyanakkor nem utal "fentiségre" csak ha a szintén széles körben elterjedt szlávnak minősített "oblaka" felhővel rokonítjuk, de a germán példához hasonló nyelvtani kapcsolat úgy tudom, nincs a szláv szóval. Feltehetően sokkal lazább..
Lehet persze az is, hogy a "lék / lak/ luk, lik" szócsoportból érkezett germános előtagú "*ab(-ban)-lék", amiben szintén a felhők látszanak csak a "-ban" kiesett idővel, az "a" pedig labilis.. )
-Szerintem a szó eredeztetéseknek az ásatásokkal és -az időben is követhető- ősi technológiai folyamatokkal -követhetően -összhangban kéne lenni, ami úgy gondolom, nem mindíg érhető tetten jelenleg..:-)
10
Avatar
2014. április 10. 16:03
@Krizsa: "A hangváltozások oka az emberi beszédképesség időbeli fejlődése volt."
A latinból kialakuló újlatin nyelvek hangváltozásait is a beszédképesség fejlődésének eredményének tartod?
Úgy gondolod, hogy a latin anyanyelvűek beszédképessége elmaradt a mai spanyol, francia és olasz anyanyelvűek beszédképességétől?
Történt az utóbbi 2000 évben olyan fejlődés az európai populáció gégéjében (vagy más, beszédet befolyásoloó szervében), ami szerinted megmagyarázza, miért változtak meg a latin szavak az utódnyelvekben?
11
Mackósajt
2014. április 10. 22:29
"Ezekkel a nyelvekkel, ill. ősükkel, az ősgermánnal a magyar sosem érintkezett, így oda semmiképpen sem kerülhettek magyar szavak."
Nem konkrétan a Haus vs. ház kérdést vitatom, de azért az ősgermán - uráli érintkezés gondolata nem olyan ördögtől való, állítólag vannak uráli átvételek a germán nyelvekben.
12
Krizsa
2014. április 11. 05:09
@Avatar: (Krizsa): „A hangváltozások oka az emberi beszédképesség időbeli fejlődése volt. A latinból kialakuló újlatin nyelvek hangváltozásait is a beszédképesség fejlődésének eredményének tartod? Úgy gondolod, hogy a latin anyanyelvűek beszédképessége elmaradt a mai spanyol, francia és olasz anyanyelvűek beszédképességétől? Történt az utóbbi 2000 évben olyan fejlődés az európai populáció gégéjében (vagy más, beszédet befolyásoló szervében), ami szerinted megmagyarázza, miért változtak meg a latin szavak az utódnyelvekben?”
Krizsa: EZ NAGYON JÓ kérdés volt. Csak megkérlek, hogy olyan tisztelettel társalogjunk, ahogyan én igyekszem veletek (mert másképp még a jó kérdésekre sem válaszolok:-).
Ma már (s legalább... az utolsó jégkorszakot venném „határállomásnak”) az eurázsiai földrész populációja mindent képes kiejteni. Feltéve, hogy a saját nyelvében még mindig nem használatos hangok kiejtéséhez is HOZZÁSZOKIK. Az első válasz tehát: igen, megvannak hozzá a szervi képességei.
A kisbabák is egy korábbi beszédkészséggel születnek, mert a zöngések és az F hang nélkül kezdenek beszélni. (Példák: páj a pejen/m / Jatyika nindik pejeket = Lacika mindig vereked / a héber kisbaba a lo = nem helyett azt mondja: jo – amit a magyar nagymama (én) először jó-nak ért.)
Most lép be a gyöknyelvészet.
Azt állítja, hogy a (zöngétlen és F nélküli) őshangok 1 és 2 szótagú (pontosan a hangutánzó és „hangfestő” szavai) – az ősi értelmükkel együtt mind fennmaradtak a gyöknyelvekben. (Nem véletlen tehát, hogy a hivatalos nyelvészet kitagadja őket a nyelvek összehasonlításából. Mert ha nem tenné, a gyöknyelvészet kukucskálna be nekik az ablakon). Sőt az ős-gyökök (mássalhangzó vázak) még a nem-gyöknyelvekben is elég nagy százalékban hordozzák az ősi értelmeket.
A hangváltozások az őshangok helyébe léptek. Így lett a finn Pee = fej a magyarban Fő, majd a J igeképzővel kiegészülve a fej, ami tejet fej. S mesebeszéd, hogy ez „két külön szó, ami két helyről származna.
A magyarban nem, de pl. a héberben hangváltozás nélkül maradt meg a pe = száj (némi értelem-változással) Sokszáz egyéb példával is igazolható, hogy a finnhez ma is közelebb áll a héber (vagyis a sémi nyelvek), mint a magyar. Ez hogyan lehet? A finnek is voltak „odalent”? Természetesen. Másképp nem lehetne nyílt szótagú a nyelvük. Csak nem a KM-en keresztül tértek vissza ezután északra, hanem kelet felé.
A nagyon fiatal LATIN és az ÚJLATIN nyelvek valódi nyelvcsalád, s ezt a gyöknyelvészet is elismeri. Eredetük a kelta, amely az utolsó jégkorszak idején szintén a „KM-menedék” lakója volt.
A kelta egész Európát többszörösen körbejárt, a Közel-Keletet (galáták) – újabb kutatások szerint Nyugat-Ázsiát is – belakott populáció nyelve volt. Útjában mindenhol találkozott az ottaniak nyelveivel és minden változást felszedett.
A hangváltozások egy része Eurázsiában alakult ki (T-D, T-S/Sz, H/K/G). Más részük az afro-sémi délvidékről terjedt észak felé (B/V, F és a talán a K/Ch is). Az S/Sz-ből zöngésedett Z/Zs valószínűleg Mezopotámiából származik.
A kelta nyelv hatalmas vándorlási-letelepedési útvonalán minden hangváltozással találkozott. Mindent befogadta. Majd az Atlanti-partoknál visszafordulva „hazacipelte” ezeket Észak-Európába, a saját, otthagyott elődeinek a „fejére” (veti-viszi / water-Wasser). A visszatérők nyelvét azonban már nem értették az őslakók – tehát új rokonnyelvek alakultak ki.
A MAGYAR nyelv – igen – eleinte a mássalhangzó torlasztó protoszláv része volt. Az utolsó jégkorszaktól kezdve a KM-menedék populációjának egy része (a Dunán letutajozva) már akár évente is délebbre húzodott a tél elől – mohácsi busójárás. Részei, leszakadva, még délebbre is eljutottak. Vissza is tértek – vagy sem.
Európát azonban nem járták körbe, mint a kelták, tehát a visszavándorlások nem vették igénybe nemzedékek sokaságát. A „magyarelőd” visszatérők (gyök)nyelvét az ottmaradottak még eléggé megértették. A teljesen szétnyílt szótagú visszatérők nyelvét azonban a „szlávosnak megmaradt” msshgnz-torlasztó populáció egyre kevésbé értette.
A kelták már jórészt eltávoztak a KM-ből.
A kárpátnyelv most VÁLT SZÉT (i.e. 2-3000 táján) az ős-szlávra és a magyarra. Az európai génű magyar populáció legközelebbi rokona a SZLÁVSÁG. Közeli nyelvrokonai, a szláv „nyelvcsomag”-on kívül, az afro-sémi nyelvek. Sokkal korábbi nyelvrokonai, egy megelőző jégkorszakból, a finnes-és-északi kisnyelvek.
De nem az ugor! Az „ugor” csak egy KITALÁLT nyelvcsalád. Az uráli nyelvek pedig csak a legújabb népvándorlások leszármazottai. S persze Ázsiából is voltak KM-be később visszatérő láncragozók (hunok, jászok, török-féle nyelvűek, stb.)
A mai értelemben vett nyelvtanok ekkor még nem voltak kialakulva. (A párezer éves történelem többszáz törzsi és népneveit én nem látom át, nem értek hozzájuk.) A visszatérők nyelvei még eléggé hasonlóak voltak a magyar gyöknyelvhez – némi mutogatással nagyon hamar kölcsönös megértés alakult ki. A KM ősnyelve az európai szubsztrátnyelv. Ősi rovásírása is az. A KM máig fennmaradt őslakója pedig a magyar – mert a többi résztvevő már elment.
13
Fejes László (nyest.hu)
2014. április 11. 10:13
@Mackósajt: „ állítólag vannak uráli átvételek a germán nyelvekben” Nocsak. Forrás?
@mederi: „mert nem kiterjedten használja egyik, és kiterjedten egy másik un. nyelvcsalád?” Tudtommal mind a Haus, mind a ház meglehetősen sok megfeleléssel rendelkezik a rokon nyelvekben. A többirt vagy nem értem, vagy azt kell feltételeznem, hogy vicc.
14
hun
2014. április 11. 12:35
- „ állítólag vannak uráli átvételek a germán nyelvekben” Nocsak. Forrás?
józan ész.
hun : német
feld : feld
woshin : waschen
volga : folge
vitalishi : vital
harta : hart
rud : rauch
15
nudniq
2014. április 11. 13:14
@hun: melyik uráli nyelven (talán magán az alapnyelven?) jelent a "feld" mezőt és a "rud" füstöt? Egyáltalán a woshin, a vitalishi és a harta melyik nyelvnek a szavai? (Az tuti,h nem az én anyanyelvemé, amit a "hun" jelenteni akarhat. A feld és a rud sem tűnik magyar szónak.)
A föld : feld párhuzam lenne az egyetlen, ami összecseng. Ha az első e-t csak elgépelted...
16
Avatar
2014. április 11. 16:56
@Krizsa: Sokat írtál, szokásod szerint megint ideöntötted a megalapozatlan állításaid tömkelegét, de semmi magyarázatot nem adtál azokra a hangváltozásokra, amikre rákérdeztem, amiket pl Sultanus Constantinus felhozott a latin és spanyol között.
Gyöknyelvészetileg hogy magyarázod a pl- > ll- változást? Ez is a beszédképesség időbeli fejlődése miatt alakult így?
@hun: És honnan veszed, hogy ezek hun szavak? Milyen hiteles hun nyelvemléket lehte megtekinteni, és hol?
17
Krizsa
2014. április 11. 19:32
@Avatar: Az LL gyök héberben és magyarban alig fejlődött ki. A héberben csak két egymással összefüggő jelentése van: 1. éjszaka / lila / orgona és 2. ketrec / járóka. A magyarban: lel (véletlenül, „nem látva” talál) / lila / lilom (a vad írisz színe) és a lélek (nem látható). Az alapértelem: sötétség. Az ok, ami miatt az LL nem fejlődőtt ki az, hogy az L kozmopolita igeképző, amely eredetleg (a délvidéken) előrag volt: -nak, -hoz, -ni értelemmel.
S most nézzük az „Alapszókincs 11 nyelven” szótárt, ami a „Grundwortschatz in 11 Sprachen” fordítása. Mi a helyzet az LL gyökkel német-angol-francia-olasz-spanyol-portugál-holland-svéd-lengyel-cseh-magyar nyelven?
LALka, lengyel = baba – nincs több. LEL, LÉLek, magyar, LEILik, holland=csúnya (valszeg, mert sötét). LILa, lilla, liliowy, német, holland, svéd, lengyel, magyar = lila. LOL nincs, LUL sincs, vagyis csak a héberben van = ketrec / járóka (baba).
A gyöknyelvészet alapján előre BEJÓSOLTAM, majd persze utána is néztem, hogy az LL gyök más nyelvekben is alig fejlődött ki. S ahol mégis, ott ugyancsak a magyar-héber éjszaka-lila-korlátozottság (ketrec, baba) a jelentése.
Tehát ha a szóban (a fentieken kívül) mégis LL az első két mássalhangzó, abból az első L eredetileg nem tartozott a szóhoz, hanem csak egy „felragadt” előrag – s a szó a második L-lel kezdődik.
Áttérek a PL-re. A Px ősi jelentése: felemelkedő-fej-száj(bekap). A B/V változó hang Afrikából érkezett és terjedt észak felé. (Az O/U/W triász azonban nem V, és Európában keletkezett.) A B'- héber-magyar jelentése: be-, -ban, -ben. A héberben még -val, -vel is, és szintén csak előrag lehet. A B/V változó hang pedig, igaz? kereszt-hangváltozó a P/F-fel.
Konklúzió: kezdőhangként a P esetleg, az L pedig majdnem mindig „felragadt” előrag. Az értelmük szerint is felválthatók? Tulajdonképpen igen: megyek a bolt -ba, -nak, -hoz, -ra, felé, stb.
A fonológia érveit tehát én tartom megalapozatlannak, mert a gyöknyelvészet szerint a mássalhangzó vázak értelme számít. A nehéz kiejtést a nyelvek magánhangzók betoldásával, vagy kihagyásával oldják meg, és az „indító” (szókezdő) mássalhangzó vázat csak a hangváltozások keretein belül cserélik. Az utóragozás azonban más kategória – de ez már messzire vezetne.
18
El Vaquero
2014. április 11. 19:55
@Krizsa: de ez a spanyol LL, amit emlegetnek, az nem gyökváz, hanem egy kettősbetű, mint a magyar GY.
19
Sultanus Constantinus
2014. április 11. 20:29
@Krizsa: @El Vaquero: Igen, az LL eredetileg egy jésített (palatalizált) l-t jelöl [ʎ]. A változás két lépcsőben zajlott le: [pl] > [pʎ] > [ʎ] (vö. olasz [pl] > [pj]).
20
Sultanus Constantinus
2014. április 11. 20:34
@Sultanus Constantinus: És azért írtam, hogy "eredetileg", mert ma már néhány konzervatív nyelvjárás (Észak-Spanyolország, néhány délkelet-andalúziai falu, Latin-Amerikában pedig Bolívia, Paraguay) kivételével nem ejtik ezt a hangot. A modern spanyolban szó elején [gy]-nek, szó közben [jj]-nek felel meg, akárcsak az Y.
21
Krizsa
2014. április 11. 21:45
@El Vaquero: A kérdést nem igazán értem. A gyökváz nem írásjel (betű), hanem egy vagy két mássalhangzó. Ezek előtt-között-után bármilyen magánhangzók lehetnek, amelyek feltöltik a vázat, de ekkor már nem gyökvázról, hanem gyökszóról beszélünk.
Czuczorék a gyökszót nevezték gyöknek, ami azért volt baj, mert - ha már ők nem tudtak semmilyen sémi nyelven - mások sem vették a fáradságot, hogy összehasonlítsák a magyar gyökrendszert bármelyik sémivel. Igaz, hogy a sémi nyelvek nemcsak 1 vagy 2, hanem (zömmel) 3 mássalhangzót is tartalmaznak a közös értelmű gyökvázak. De ez csak annak a következménye, hogy a sémi nyelvek egy lépcsővel továbbjutottak a gyökképzésben. Akadály ez sem lett volna, mert ha megvizsgálják a két nyelvet, hamar rájönnek, hogy a 3 mássalhangzós magyar alapszavaknak is ezerszámra vannak értelmi megfelelői. S pont a hébert lett volna érdemes megvizsgálni. Nemcsak azért, mert azt sokan ismerik / ismerték Magyaroszágon is, hanem azért, mert az akkád után a kb. 4000 éves héber a legősibb sémi nyelv a Közel-Keleten.
S ugyanezt meg kellene tenni a finn gyöknyelvvel is - csahogy ahhoz finnül nagyon jól tudó, a teljes szótárnagyagot keresztül-kasul átvizsgáló nyelvészre van szükség.
A kettősbetűk közül a JJ, LL és RR, tehát a 3 igeképző megkettőzése legtöbbször valódi kettőzés, és nemcsak hosszabban ejtés. Ezt azonban az adott nyelvben belül nem lehet eldönteni. Csak akkor derül rá fény, ha egy másik nyelvben találunk olyan rokonszavakat, amelyekben a dupla mássalhangzó közé magánhangzó került és így is hasonló maradt az értelmük a vizsgált szóval.
Példák: cserreg, csörren - a héber cror = sorozat. Száll, szállit, szellem, szöllő - szlili = kanyargós, szalul = kövezett út.
Orr, (meg)orrol - orer = felébreszt, tiltakozok, ellenez.
22
El Vaquero
2014. április 12. 10:19
@Krizsa: jó, akkor még mindig nem érted. A spanyol LL között semmi nincs, egyetlen hangot, egyetlen mássalhangót jelöl, mint a magyar GY, vagy DZS. Nincs már közötte semmi, ezért nem lehet gyöknek kezelni. Semmi köze a kettőzéshez, tekintheted úgy is, hogy LL=☼ vagy /♪/ és kész.
23
Krizsa
2014. április 12. 12:19
@El Vaquero: A szláv-magyar DVOR = udvar szóban sincs a DV között semmi, a DB/V-R mégis gyökváz. Értelme: a nyüzsgés, zajongás, a megbeszélések helye (dübörög). Ősi értelme: méhraj.
Az azonban biztos, hogy egyikünk sem érthet mindent két enyire különböző paradigmából. Pont azért nem kértem spanyol mintaszavakat, mert nem ismerem a sp. szavak kiejtését, amihez tudtam, hogy a betújelek nem adnak eligazítást.
Oka persze mindenképp volt az LL kettőzésének, a szó elején szerinted Gy (szerintem inkább, eredetileg puffogó B'J), a szó belsejében meg JJ hangzásnak. Vagyis annak, hogy miért alakult ki ennyire kiejtés-idegenül az újlatin nyelvek helyesírása. S ez(ek) az ok(ok), szerintem, nem a fonológiában keresendők. Hanem (bocs) az újlatin nyelvek többszörös pidginizálódásban - miközben a latin betűkészlet változatlan maradt.
24
Krizsa
2014. április 12. 12:29
Kiegészítés: azt írtam hogy "eredetileg puffogó B'J lehetett a kiejtés... de most veszem észre, hogy inkább DZs. Akkor minden stimmel, mert a Gy=DJ és ez valóban, nagyon sok nyelvben változik DZs-re.
25
Mackósajt
2014. április 12. 12:58
@Fejes László (nyest.hu): Számítottam erre a kézenfekvő kérdésre, de sajnos nem volt időm utána nézni. Egy (az átlagos ilyen témájú fórumokhoz képest) viszonylag jó közönséget felvonultató angol nyelvű őstörténeti blogban olvastam egy német hozzászólótól.
Azért dobtam fel ilyen ingatag információ alapján, mert abban bíztam, hogy esetleg akad itt valaki (pl. te), aki ismer hozzá forrást. Nem tűnik lehetetlennek a germán és a finnugor nyelvterület ókori elhelyezkedéséről meglévő igen hézagos ismereteink alapján. (Ami persze nem jelenti azt, hogy igaz.)
Igyekszem kideríteni, ha lesz rá egy kis időm, és visszatérek vele, ha nem telik el olyan sok idő, hogy ennek ne legyen értelme. (De nem ígérek semmit, sajnos nincs annyi időm erre, mint egyes nagyon szorgalmas hozzászólóknak.:/
26
Roland2
2014. április 12. 23:45
27
mederi
2014. április 13. 12:53
@Fejes László (nyest.hu):
A "ház" szó esetében két dolog ami elgondolkoztat:
-Az olaszban a "káza" is házat jelent, formailag közelebbi kapcsolatnak látszik a "kótánál"..
-A ragok és a képzők nyelvbeni állandósága úgy tudom, hogy fontos kritérium, és a magánhangzók ugyanakkor instabilak a nyelvfejlődések folyamatában..
Ha így van, akkor a "-hoz, -hez, -höz" talán a legrégebbi valamikori szavaink közé tartoznak..
Ha az "o" hang valamikor összetett "áoú" volt, és "hanghasadást" feltételezünk (önálló új szavak létrejöttének lehetősége), akkor a "*háoúz" "gyermekei" lehetnének a "ház/ hoz/ húz" szavaink...
-Valamely szituáció nyelvi megjelenítése és a nyelvi játékosság is része lehet a nyelvek kialakulásának szerintem..:)
Pl. A fentiek miatt (is) a nyelvek kapcsolatrendszerét bonyolultabbnak és összetettebbnek vélem a jelenleginél..:)
28
Galván Tivadar
2014. április 13. 16:32
@mederi: No most az olaszok szerint az ang. house, ném. Haus, gót/óném. hus, ol. stb. casa, lat. casa, gör. kasa végső soron az indogermán ska, skeu-ra (befed, beborít) megyen vissza.
www.etimo.it/?term=casa&find=Cerca
29
Krizsa
2014. április 13. 18:29
@mederi: Érdekes volt a számomra, amit az aoú-ról és a -hoz, -hez -ről írtál, mert "ráirányítja a figyelmet a finn kiejtésre. Amit én is ősinek, sőt a magyarhoz képest annyira ősinek tartom (10.000 évnél mindenesetre idősebbnek), hogy "közelebbi" rokonnyelvünk nem is lehet).
Az összes ragot és képzőt, a történeti nyelvészet szempontjából kizárólag EGY-mássalhangzóra szétbontott formában lehet "komolyan venni". Így viszont kb. ugyanazt jelentik a legtöbb eurázsiai nyelven. Egyszerűen kozmopoliták.
@Galván Tivadar: Az idézett link (kiadvány) 1999-esnek látszik, de a tipográfia úgy 80 évvel régebbi. Ezzel azt akarom mondani, hogy az egész IND nyelvészet tele van ilyen elavult - mások is úgy gondolták - bekopizással.
A gynyelv. szerint SK váz nem befedő, hanem "elsűllyed, bemerül" értelmű (földbevájt ház), az SK sok, nehéz, kemény (háznál a kőfal és tetőszerkezet).
A HS-HSz-HZ vázú HÁZ (közép és egy sor északeurópai nyelven), a behavazott területek szava, ami felszíni építésű BEFEDŐ dolgot jelent.
A kota (KT) viszont nádból-ágakból köt -özött sátor, vagy paticsfalú házacska (igen sok régészeti lelettel).
Most már értem, honnan ered a valódi amatőr nyelvészkedésnek az a hebehurgya lazasága, hogy bármilyen mássalhangzóból bármilyen mást képesek "származtatni". Pusztán azon az alapon képesek, hogy a mai jelentésnek (HÁZ) szerintük a többi nyelvben is a MAI fogalom: HÁZ-nak kellett hogy megfeleljen. S az IND-FN nyelvészet ma is csak ezen a szinten "tudományoskodik" a hangváltozásaival.
A legtöbb alapszó azonban nem a mai konrét fogalomként került MEGNEVEZÉSRE a nyelvekbe, hanem a "dolgot" valamely alapvető megfigyelésból, tulajdonságáról nevezték el (pl. a víz az ami felvet, feldob, elragad, elveszejt, visz, von, vezet, partok közé szorított útvonal, stb. És a sokezer-soktízezer éves szó fennmaradt a mai napig. Az IND nyelvészet mindezt még ma sem fogja fel.
A ház neve egy bizonyos nyelvben arra a geográfiai és klimatikus környezetre utal, ahol a szó megjelent - ahol ilyen és nem más volt az építőanyag, olyan és nem más volt a házépítés technológiája.
30
Krizsa
2014. április 13. 18:35
Már megint javítok, így helyes:
"A gynyelv. szerint SK váz nem befedő, hanem "elsűllyed, bemerül" értelmű (földbevájt ház), a KS viszont (fordított váz) értelme: sok, nehéz, kemény (háznál a kőfal és tetőszerkezet).
31
Sultanus Constantinus
2014. április 13. 19:35
@Galván Tivadar: A latin casa nincs kapcsolatban a germán haus, house stb. szavakkal. A germán szót valóban egy indoeurópai *(s)keus- tőre vezetik vissza, a latin szó eredete viszont bizonytalan. Annyit tudni róla, hogy egy *kat- vagy *kot- tőre megy vissza. Michiel de Vaan (2008) inkább azt tartja valószínűnek, hogy a latinban kölcsönszó, az -s- miatt. Arról semmit nem mond, hogy honnan.
Túl merész elképzelés lenne, hogy a finnugor *kota és a latin casa is esetleg ugyanabból a harmadik nyelvből való kölcsönzés?
32
Galván Tivadar
2014. április 13. 19:50
@Sultanus Constantinus: Ez a Haus <> casa nekem is eléggé erőltetettnek tűnt, de hát én annyit értek a nyelvészethez, mint hajdú a harangöntéshez. Az viszont kétségtelen, hogy a germánok így fejtik:
Haus/house > ófn. hus > germ. husa > indog. kuso > indog. (s)keu a. m. befed, beburkol, rokonai: Hut, Hütte, Schaum, Scheune, Scheuer (Wahrig: Deutsches Wörterbuch, Bertelsmann, Gütersloh 1979, p. 1720.
33
Sultanus Constantinus
2014. április 13. 21:20
@Galván Tivadar: De Vaan annyit mond csak erről, hogy elképzelhető, hogy kapcsolatban van az indoeurópai *kat-, *ket-, *kot- tővel. Egy biztos, a latin nem vehette germán nyelvből, mert akkor nem [k]-val kezdődne. Az iráni nyelvek környékén kellene esetleg keresni, de szintén problémás, hogy a latinban (az indoeurópai nyelvtörténészek szerint) nem lehetnek iráni jövevényszavak. (Pedig nekem úgy rémlik, hogy a rómaiak mintha harcoltak volna irániakkal.)
34
mondoga
2014. április 14. 01:29
@Sultanus Constantinus: "Túl merész elképzelés lenne, hogy a finnugor *kota és a latin casa is esetleg ugyanabból a harmadik nyelvből való kölcsönzés?"
Van meredekebb is. :-)
Innen: en.wiktionary.org/wiki/casa
Latin
Etymology 1
Possibly from Proto-Indo-European *kat- (“to link or weave together; chain, net; hut, shed”); related to Latin catena (“chain”), Latin castrum (“area surrounded by walls, fortress, fort”), Old English heaþor (“restraint, confinement, enclosure, prison”), Mazanderani کَت (kat, “wall”).
Noun
casa f (genitive casae); first declension
hut, cottage, house.
vocative singular of casa
Ha megnézzük az etimológiai magyarázatnál a PIE *kat jelentését, akkor meglepetéssel tapasztalhatjuk, hogy kísérteties hasonlóság látszik a magyar "köt" szóval, amely ősi örökség a finnugor korból.
De a finnugor (uráli) etimológiában a ház és a köt jelentésű szavakat nem kötik össze, ezt a lehetséges kapcsolatot csak az IE etimológiákból láthatjuk.
35
Fejes László (nyest.hu)
2014. április 14. 09:33
@mederi:
„Az olaszban a "káza" is házat jelent, formailag közelebbi kapcsolatnak látszik a "kótánál"..”
A korai olasz hatás miért jobb, mint a korai német? Arról nem is szólva, hogy mikor lett volna a k-ból,h... ráadásul az ilyen kései jövevényszavak végén az a megmarad, l. pl. a századokkal korábbi alma esetét.
„A ragok és a képzők nyelvbeni állandósága úgy tudom, hogy fontos kritérium” A ragozás és a képzés éppúgy változik, mint bármi más.
„Ha így van, akkor a "-hoz, -hez, -höz" talán a legrégebbi valamikori szavaink közé tartoznak..” Azt nem értem, ez hogy jön ide. Mindenesetre ha nem is a legrégebbi, de elég régi, ugor kori: www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=1778
„Ha az "o" hang valamikor összetett "áoú" volt” Miért lett volna az?
Az autószerelődnek is felveted, hogy lehet, hogy akkor is menne az autó, ha vizet öntenél a tankba, meg hogy szerinted a szögletes kerékkel stabilabb lenne a kocsi? Mert a felvetéseid kb. ilyen szintűek...
36
Sultanus Constantinus
2014. április 14. 09:50
@mondoga: Én eleve problémásnak tartom egy indoeurópai *kat- tőből való levezetését, két okból is: 1) az alapnyelvre a legújabb elméletek nem rekonstruálnak /a/ hangot semmilyen tőben (a tövekben csak /e/ és /o/ lehetett eredetileg) és 2) a latinban nem jellemző (és az újlatin nyelvek történetében sem) jellemző a [t] > [sz] változás (ezért mondja De Vaan, hogy inkább kölcsönszó a latinban, nyilván egy olyan nyelvből, ahol eleve -s- volt benne).
37
hun
2014. április 14. 12:01
'fölhúzza a házat' melyik nyelv tanuskodik még így?
mi amúgyis 'lak'-nak neveztük egészen Lagash idejétől, de csak okoskodjatok latinosok. a 'latin' azt jelenti lefordítani.
38
Fejes László (nyest.hu)
2014. április 14. 12:22
39
Sultanus Constantinus
2014. április 14. 12:29
40
Krizsa
2014. április 14. 12:55
Elhitted, hogy a rómaiak ikerpár-elődjét a farkas szoptatta és a nyakuknál fogva hurcolta, mint a kölykeit, Rómába? Vagy van más ötlet is? Honnan jöttek a "latinok" és telepedtek az etruszkok nyakára? NEM TUDHATJUK... Nem-e?
A keltáknak egy MÉG KORÁBBAN, Európát a Földközi-tengerig körbevándorló csapata volt a latinság is. Hiszen Anatóliában és a Közel-Keleten (galáták) is jelen voltak. A tudományuk és a nyelvük is tömve van Mezopotámia magaskultórájával és a (valszeg későbbi) sémi nyelvek mássalhangzó-vázaival. Az Ibér-fészigeten is - és még hol nem - voltak a kelták? Ezt kell titkolni 2500 éve a mai napig Vatikán kazamatáiban? Ezt.
Szal nem jöttek azok se Indiából, se sehonnan. Északabb-Európa volt az öshazájuk, és oda is mentek folyton vissza - az Atlanti partok mentén. Csakhogy Európát nemcsak ez a párezer éves hatalomvágyó populáció alkotta.
Elég volt belőlük - legalábbis a gazdasági világuralomukból. A felsőbbrendűségükbő is elég volt. Meg a mostani kultúr-gyarmatosításból. A KM népessége sokkal ősibb náluk: ami szláv-magyar-(avar).
A finnes és északi kisnépek - valóban - még nálunk is ősibbek. Csak nagyon-nagyon régen elváltak már tőlünk.
Valódi történelmet és valódi történeti nyelvészetet akarunk.
Már tudjuk, mi mindenre vagy képes német (angol) "európai-nagykultúra". Csendesdj. Lejárt az időd.
41
Fejes László (nyest.hu)
2014. április 14. 16:43
@Sultanus Constantinus: Hát a részleteket nem igazán ismerem, de:
1. Tipológiailag nagyon furcsa, hogy csak két magánhangzó van, ráadásul mindkettő középső nyelvállású. (Kérdéses az is, hogy milyen alapon középső...)
2. „The high vowels *i and *u were vocalic allophones of the consonants *y and *w respectively.” Hát nem tudom, miért inkább, mint más nyelveknél. Ha pedig felmerül az *ī és *ū léte, akkor ezt hogy magyarázzák a *y/*w allofonjaként?
3. Az „The only vowels that are generally accepted as such among linguists are the mid-vowels *e, *o, *ē and *ō” egyáltalán nem jelenti, hogy akár egy nyelvész is van, aki szerint csak ez a két (négy) magánhangzó volt meg. Simán lehet, hogy valaki a felső, valaki az első nyelvállásúak létét tagadja, de senki nincs, aki mindkettőt. Persze nincs kizárva ez sem, de itt semmi nem támasztja alá.
42
Sultanus Constantinus
2014. április 14. 18:35
@Fejes László (nyest.hu): Csak következtetek, hogy miért gondolják így (egyébként a laringális elmélettel van ez összefüggésben): gondolom azért, mert az összehasonlító módszerekkel egyedül az */e/ és az */o/ hangokat lehet egyértelműen kimutatni a mai nyelvek alapvető szavai alapján. Szerintem ezért feltételezik, hogy az */a/ már egy utólagos, esetleg nyelvjárási fejlemény, ami egy *e és egy feltételezett gégehang kapcsolatából alakult ki. A laringális elmélet ma teljesen elfogadott, és az anatóliai nyelvek be is bizonyították, hogy ezek a hangok valóban léteztek a PIE-ban: en.wikipedia.org/wiki/Laryngeal_theory
Érdekes példa pl. a PU *teke (> magyar "tesz") 'tesz, csinál' ige, amely a források szerint indoeurópai kölcsönzés a *dheH- tőből (vö. lat. facere: *eH > a), ebben épp a PU *-k- mutatja a laringális létezését.
43
Sultanus Constantinus
2014. április 14. 18:45
@Fejes László (nyest.hu): Egyébként ha belegondolsz, bizonyos északnyugat-kaukázusi nyelvekben is mindössze két (legfeljebb három) magánhangzó fonéma van: /a/ és /ə/ (meg talán /e/). Ezek is eléggé közel vannak egymáshoz. Legalábbis a szakirodalomban ez szerepel, aztán hogy igaz-e vagy sem, azt rád bízom.
44
Fejes László (nyest.hu)
2014. április 14. 19:47
@Sultanus Constantinus: „gondolom azért, mert az összehasonlító módszerekkel egyedül az */e/ és az */o/ hangokat lehet egyértelműen kimutatni a mai nyelvek alapvető szavai alapján” Jó vicc. Miért nem azt írod, hogy azért ezt feltételezik, mert az adatok erre utalnak?
@Sultanus Constantinus: Azt írtam, tipológiailag furcsa. Éppen azért, mert csak egy-két ilyen nyelvet ismerünk. És nem azt furcsáltam, hogy közel vannak egymáshoz, hanem azt, hogy azonos nyelvállásúak.
45
Kormos
2014. április 15. 23:22
@Fejes László (nyest.hu): Mert az ablautnak kitett mai magánhangzókat ezekre lehet visszavezetni. Ezek egymással és a nagy büdös semmivel alternálnak a környezetüktől függően, szemben az i-vel és az u-val, amelyek mássalhangzókkal, és a mai nyelvekben is hol magán, hol mássalhangzó felel meg nekik, ezért nem tekintik őket magánhangzónak a PIE fonológiában. Alapjában véve azért, mert a PIE magánhangzó a PIE koncepció szerint: 1: ablautnak van kitéve, 2: mindig csak magánhangzó lehet, vagy maximum kieshet. Ez alapján az i és az u semmiképp nem magánhangzó fonéma abban a nyelvben, az a esetében vannak különböző vélemények, de a többség az e módosulásának tartja. Erre persze lehetne azt mondani, hogy ha másképp határozzák meg a magánhangzó fogalmát, akkor az i és az u is lehetne magánhangzó, de hát a magánhangzófonéma attól magánhangzófonéma, hogy úgy viselkedik a nyelvben, mint a többi olyan dolog, amit magánhangzófonémának tekintünk abban a nyelvben, és ebben a tekintetben az e és az o egyféleképpen viselkedik, és a reflexeik is egymáshoz hasonló módon jelentkeznek, míg a y és a w inkább úgy, mint az r, l, m, n, amelyeknek szintén rekonstruálnak szillabikus allofónt. Tehát attól mássalhangzó a w és a y (és eszerint nem i és u), hogy úgy viselkednek, mint azok a dolgok, amiket egyébként mássalhangzónak neveznek abban a nyelvben, nem pedig úgy, mint az e és az o.
46
Krizsa
2014. április 16. 03:56
@Kormos: Ez tetszett. De mindezt már fonológia nélkül, az ókorban is tudtuk: hogy az I az I/J, az O/U meg O/U/W. A diftongus persze libeghet még erre-arra. Azt is tudtuk, hogy a 3 igeképző (J, L, R) valahogy mégsem rendes mássalhangzók.
Hogy a pergő R-nek egy visszhangszerű torokmagánhangzó az őse, aminek, szintén az ókorban, már betűjele is volt: "a másik R".
47
mederi
2014. augusztus 22. 21:53
-Az a gondom pl. a "hal – kala; (meg)hal – kuolee; halad – kulkea ’megy, vándorol’" egyeztetésekkel kapcsolatban, hogy a magyarban a
-"hal" szavunkhoz (és még vagy száz szótőnkhöz) csatlakozik formailag (részben) stabil toldalék.
Pl.
hal-aszt/ hal-ad(t), hal-odt (=halott), ellentétes értelemben
él-eszt/ él-ed(t)..
Eléggé szabályos képzésű pl. az eredményoldali
"halad" szó úgy vélem..
Hogy jöhetett a "kulkea"szóból..?
-Egyébként azt sem értem, miért nem elfogadott az, hogy a "hal", belső képzésű..
"Szituációhelyes" szóbokorban ( "h-" nélkül kapcsolódó jelentéssel):
HAL /al-, hál/ ál, hol?/ ól (=házikó), hűl/ űl, (H)él/ él. Korai hiedelmet idéznek fel ezek a szavak (szótövek) a Nappal kapcsolatban...
-Miért nem arra gondolnak a kutatók, hogy a magyar (sokszor ma is élő) szótövekre tapadtak kisebb népcsoportok toldalékai amikor átvették ezeket a szavakat, némi szóeleji módosítással (pl. "h-"="k-"), saját igényük szerint?
Szerintem az nem indokolhatja a fordított irányú átvételt, hogy több népcsoportról van szó, hiszen összességében ma is mi vagyunk a legnagyobb lélekszámmal.
Ráadásul, a magyarok lovas nép volt, vagyis mobil, míg a többiek nem...:)
48
Tempesty
2014. augusztus 22. 22:13
@mederi: A Magyar nyelvben nem volt halál. A Magyar nyelvben a holt, hold szavakkal fejezték ki az elmúlást. Nem tudom mikor és ki csempészte a halál szót a nyelvünkbe.
49
Tempesty
2014. augusztus 22. 22:14
Ó és a legfontosabb a huny.
50
Buxoro
2014. augusztus 22. 23:58
@Tempesty: "A Magyar nyelvben nem volt halál." És ezt te honnan tudod ilyen bizonyossággal? Amúgy meg 1192-95 között készült egy relatíve híres szöveg, ami több helyen is megemlékszik a halálról:
halalnec halaláál holʒ. Hadlaua choltat terumteve iſten tvl. ge feledeve. Engede urdung intetvinec. eſ evec oʒ tiluvt gimilſtwl. eſ oʒ gimilſben halalut evec. Eſ oʒ gimilſnec wl keſeruv uola viʒe. hug turchucat mige ʒocoʒtia vola. Num heon muga nec. ge mend w foianec halalut evec. Horoguvec iſten. eſ veteve wt eʒ muncaſ vilagbele. eſ levn halalnec eſ puculnec feʒe. eſ mend w nemenec
51
hun
2014. augusztus 23. 01:02
@mederi:
khala → hal (/kele)
khorm, khormu → három
khusz → húsz
halad kullog (kulkea):
hodin haladni. (szl. chodí, hodiny/godina)
haludi (halad) kallódik kujtorog koslat kószál
haarin járni. haarishi jártas. haaridi járulékos.
jaarum időjárás.
finn: kéreg – keri; ker(ül), ker(ek) – kierä, kierokieri(ä) ’kerek’, kier(tää) ’forgat’
girigh → kerek
kert → (tör. girt, örm.azer. kert)
gurba → görbe
krirk → kör
krirkün → körül.
krirkum ciklus. krirkatum környezet.
kritün → körülbelül.
keri megkerül. keridi kerül vhová.
keratin kereskedni.
kerenin keringeni (vmi körül).
kerék. kerekít (girighati?). kerge. kerget. kerengél. kerülget. kerület (kerid). körítés. kerítés. kérődzik. ... → gördül. görög. görget. göröngy. ...
kir → keresés
kiri keres. kirati keresteti. kirogi keresgél.
kisz-kusz össze-vissza (kesze-kusza)
kuman eljutni. kumin érkezni. kumatin eljuttatni.
...
meghal elhull
hulla holt halott
hüllin hullni hellin eltűnni halin hálózni
halom (szl. halda) halmaz : homoru homlok , hám, hártya, hánt
húz halaszt halogat haladék
halovány
jala jalal halál jalaath halott jalanta halandó
jata hát jatün hátul
jalin meghalni jaldin hallani (jong hang)
jüvin hívni jüven elvárni, jönni jüü hű
vünin jönni wenin menni vinin vinni
...
vedi/vezi magy. víz – finn. vesi - szl. voda
szaad/szaath száz – finn. sata
jagh hegy hegi magas, fenséges hegatum tisztség
a finn kaza azért nem a hegy előző alakja, mert a LETT: kalns
LITVÁN: kalnas közül lesz az, lehetett vmikor egy gal-(kal-) előtag amire a szláv nyelvekben a planina - hladina utalhat és a gomila-hrpa-gramada-kamara-kolac
ahogy a kupac kopa kopec kipa kupcsina kol kolona klin
52
Krizsa
2014. augusztus 23. 03:35
53
mederi
2014. augusztus 23. 20:46
Kiegészítés a 47-hez:
Érdekes, hogy a szóeleji "k-" és "h-" váltás
pl. a
"hall-(gat, -gatózik, -atszik)" és a "kall-ódik" szótövekhez köthetően
is "szituációt eredményez", mint annyi más esetben..
(Ráadásul az angol "hívni" ige ugrik be nálam a "kall" szótő esetén, ami "o"-val mondandó olyan nyelv esetén, amiben nincs "a"..)
54
Krizsa
2014. december 21. 21:13
A finnugor nyelvészet cáfolata dióhéjban Az „indeu” (és benne a finnugor) nyelvészet szerint egy nyelvcsaládba tartoznak azok a nyelvek, amelyekben az azonos vagy hasonló értelmű szavak szabályos hangváltozásokon esnek át. A nyelvrokonságnak ez az egyetlen biztos alapja – állítják – amely a világ minden nyelvére alkalmazható.
A finnugor nyelvészet szerint a finnben K hanggal kezdődő szavak egy része a magyarban H-ra változik – ez az egyik bizonyítéka annak, hogy a magyar is finnugor nyelv.
A K/H csere azonban nem bizonyíték. A finn K kezdőhang ugyanazoknál a szavaknál a héberben is K vagy H – de még MINDKETTŐ is lehet. S a magyarban mindig H.
Ha így van, akkor vagy a héber is finnugor nyelv, vagy a K/H „szabályos hangváltozás” bármely két nyelvre is jellemző lehet.
Kizárólag a finnugor nyelvészetből veszek néhány példát (más, saját példám nagyon sok van):
(Meg)hal, finn kuola = (meg)hal, héber halal = holttest
Had, finn kunta = közösség, település, héber hoder = behatol, kunász = egybegyűjtött
Halad, finn kulkea = megy, héber holech = megy, kalech = menj! A magyar szóban D van, finnben-héberben K-Ch, s a héberben, ragozás közben, még változik is a K hang H-ra.
Ház, finn kota = kunyhó, sátor, kóta = összerak, héber kat = csoport, haszá = oltalmat talált
Hályog, finn kalvo = vékony bőr, héber hilazón = hályog, csiga
Hámlik, finn kamara = vastag bőr, héber hemír = felcserél
Here, finn koiras = hím, héber hore, hora = nemző és szülő
Homlok, finn kumara = hajlott, héber kamur = ívelt
A P/F hangváltozás bármely két nyelv között, ahol mindkét hang megvan, halmozottan is előfordul. A finnben és az északi kisnyelvekben ugyan nincs is F, tehát...? Jó azért nézzük:
Fakad, finn pakkú = fakad, héber pikuj = fakadás
Fő / fej, finn pee = fej, héber pe = száj
Fa és fia finn pú = fa, héber efi = faág, leszármazási ág
fagy(fadj) finn pakkanen = fagy, héber pag = megdermed
Az nem baj, hogy a Gy-ből nem lesz K?
A T-D-S/Sz-Z hangváltozási sorozat bármely két nyelv között halmozottan is előfordul. A finnben és az északi kisnyelvekben ugyan nincs is Z, tehát...? Jó azért nézzük:
Méz, finn = mesi, héber maze = csepegő, mesi = selymes
Kéz, finn käSi (kesi) = kéz, käDen- = kéz-, käTTely = kézfogás, héber k’oSZe = ami csinál
Víz finn veSi = víz, veDen- = víz-, veTen = vízbe, héber me-ví = visz (a me- csak igei előrag)
Fazék, és pata (nyitott) – a finn pata = fazék, héber patúah = nyitott, pozer = szétoszlat.
A magyar pata tehát nyitott, s a finn fazék ugyancsak. A héber pozer pedig főz (pazar!)
55
szigetva
2014. december 22. 00:38
@Krizsa: Azt nem akarod észrevenni, hogy nem csak egyetlen hangját kell nézni a szónak, hanem az összeset. Ráadásul nem a magyart és a finnt kéne összevetned, ezek elég távoli rokonok, hanem a magyart és a többi ugor nyelvet. Asszem már mondtam: a tudás hiányát nem pótolja az önbizalom.
56
Krizsa
2014. december 22. 08:47
@szigetva: Az első mondatodra válasz a nem rövidített, teljes,13 oldalas tanulmányom, aminek az 52. hozzászólásomba már feltettem a linkjét.
"Nem a magyart és a finnt kéne..." Válasz: a fölöttünk levő cikkből vettem az összes példát. Mert nekem még további, legalább 1OO saját példám is van. Pontosan azért vettem CSAK ebből a cikkből a példákat, hogy megkerülhetetlenek legyenek. S ez a cikk finn-magyar példákat adott meg.
Reagálni a magyarhoz - szerintetek - legközelebb álló mansi és chanti nyelvekből vett példákra fogok. De csak akkor, ha a két nyelv szótárát (azokhoz linket) is kapok. Mert én soha nem "szavacsázok", hanem kizárólag csak a teljes szótáranyagok átvizsgálása, plusz legalább egy rövid nyelvtani összefoglaló ismeretében dolgozok. S ez minden nyelvén, amit eddig még nem ismertem (magyar-héber-orosz-angol-német), több hónapos előtanulmányokat végzek. Azért, hogy az adott nyelvnek MINDEN szókincsbeli-jelentésbeli KAPCSOLAT-HÁLÓJÁT és lehetőleg a nyelvtani fejlődésének föbb fázisait is figyelembe vehessem. Az előtanulmányom első lépése mindig a számomra "új" nyelv saját magam által elkészített rövid, ragozatlan alapszavainak GYÖKSZÓTÁRA. Amelyeket már eleve összehasonlítok (már úgy készítem őket) a már meglevő magyar héber, finn gyöknyelvek és a félig kész orosz (az már nem gyöknyelv, de minden más nyelvből is készíthető) gyökszótárammal.
57
mederi
2014. december 22. 10:32
" ..csak a továbbképzett alakok maradtak meg. Ilyenkor csak a képzett szavakat tudjuk összevetni."
A magyarban elég sok ilyen képzett szó van..
-Ha más nyelv(ek)ben fennmaradt a mára számunkra értelmezhetetlen szótő, akkor szerintem egy feltételezhető valamikori (talán gyakori) szituációból kideríthető mi lehetett a jelentése...
pl.
/ "vis-" szótő
talán a "visz" szóból sz=s/ vagy a mai angol "wish" (=kívánni)?
"vis-ít/ vis-el, vis-el-ős (=állapotos)
vis-ongat/ vis-ong"
/ "for(-d (-g)/ -l)" szótő
talán a foly-ó (=*forl-ó=foll-ó/ forr-ó) szóból jön, vagy az angol "follow" (=követni)- ből?
"ford-ít/ ford-ul
forg-at/ forog"..
58
Kormos
2014. december 22. 21:11
@Krizsa: Az előtanulmányaidnak azért nincs semmi értelme, mert miután megvagy velük, azt csinálsz, amit csak akarsz. A baromi hosszú munkaid kizárólag egyvalamit bizonyítanak: bármiből arra következtetsz, amire a kedved tartja.
59
Krizsa
2014. december 23. 01:36
Hú, hát erre még nem is gondoltam. Hogy a paradicsom.... :-)
A cikkből: 1. „es odutta vola neki paradisumot hazoa, azaz ’a paradicsomot adta neki házává...’”
2. Tovább a cikkből: „A ház szó azonban előfordul a 12. században keletkezett Halotti beszédben is, amikor a német és a magyar közötti érintkezés még nem volt erős..., hogy egy ilyen fontos, hétköznapi szót vegyenek át” „Azt pedig, hogy nem a magyarból került a németbe, az is bizonyítja, hogy más germán nyelvekben is megvan: angol house, dán hus stb. Ezekkel a nyelvekkel, ill. ősükkel, az ősgermánnal a magyar sosem érintkezett, így oda semmiképpen sem kerülhettek magyar szavak.)”
1. A paradicsom (Cs=TS paraditsom) Amerikából származik: (Wikpedia): Őshazája Amerika. Európában a 16. sz. végén ismerték meg... Ehhez nem is kellene több kommentár - a H.B. újkori „átírásáról” van szó. De annyit mégis hozzáteszek, hogy a héber (PRDSz váz) PARDESZ = gyümölcsös, pore = termő. Tehát paradicsom ugyan, a 12. században nem volt, de volt gyümölcsös.
2. A kelták az egész Európát sokszorosan körbejárták és – dehogynem tudjuk – ők voltak a római birodalom magalapítói is. Az etruszkok fejére rátelepedő latinok. De már az is a sokadik körözésük volt a Földközi-tengeren, aminek az összes szigetét, a Közel-Keletet (galáták, galileiak), és Ibériát sokkal a „rómaiak” előtt belakták. A kelták persze a KM-ben is őslakók voltak. A magyar „ház” tehát a német, magyar, angol, olasz, spanyol, portugál, holland, svéd, stb. nyelveknek egyaránt rokonszava. A finn kota meg (a héberen keresztül, ahol bekerítést jelent) a szleng kóternek.
60
Krizsa
2014. december 24. 06:55
Az indeu nyelvészet a saját nyelvcsaládját sem képes elkülöníteni a többitől. Ismét csak a fenti cikkből veszem a példákat (rajtuk kívül persze ezerszámra vannak): „Hogyan bizonyíthatjuk...?” „Ez a módszer a világ minden nyelvére egyformán alkalmazható” – ígéri a cikkíró. (A szabályos hang-megfelelésekről van szó.) A cikk által hozott angol (A) és német (N) példákon kívül feltettük a héber (H) és magyar (M) rokonszavakat is. Megj.: A B/V és a T-S/Sz biztos, a gyöknyelvészetben is elismert hangváltozások.
Angol: even és Német: eben = sík, síma, egyenletes, lapos, Héber: even = kő, Magyar: ében(fa): síma, kemény, nehéz.
A: grave és N: Grab = sír (temet), H: garád, garáf = elkaparta, gereblyézte, M: gereblyéz.
A: seven és N: sieben = 7, Héber: seeva = 7.
A: path, N: Pfad = ösvény, H: pász = csík, terjed, pesz’á = lépés, M. pad, fed, pászta
A: pan = serpenyő, tepsi, horpadás, N: Pfanne = serpenyő, H: puná = üres, M: puna.
A magyar VÍZ szónak az angol, német, holland, svéd – héber, dravida, finn, szláv változatok egyaránt rokonszavai.
A finn wesi=víz (visz), weten = vízbe (vet-en). A dravida vid és a szláv voda is víz. A fentiek közül a finn és az angol „víz” a legősibbek, míg magyar (a későn megjelenő Z miatt) a legfiatalabb. A magyarban (Wikiszótár: ősmagyar vede) a víz szót a szlávnak vélhető „vede” előzte meg. Csakhogy a „vede” a magyar vitt-veti zöngésült változata. Ennek emlékét ma is őrzi a vidjed-vidd. A vede tehát akkor volt a magyar víz, amikor még nem érkezett fel (délről) a Z hang. A vede szláv szó is egyben? Igen. A magyar és a szláv közös töről fakad.
A: water, N: wasser = víz.
H: me-ví = visz, wádi = völgy-vízfolyás, weszet = rendszer (vezet), wazír = vezér. Megjegyzés: 1. a héber me- csak igei előrag 2. w-vel kezdődő héber szavak mind jövevények.
A magyar víz szónak tehát az úgy az ősmagyar vede, mint az angol, német, holland, svéd, finn szavak, a szláv, a dravida vid és a héber me-ví (vivő), mind rokonszava. E szavak az ismert hangváltozások időbeli megjelenése mentén (T→ D→ S/Sz→ Z), a fő tulajdonságaival jellemezték a vizet. S a magyarban fenn is maradt az egész sorozat: ki-veti, vedd-vidd, visel, vesz-vész (elveszejt), visz, vivő, váz (viziút)-vezet. A víz példája egymagában is bizonyíték arra, hogy a jégkorszakok KM menedékének korai kárpátnyelve (benne a protomagyar) volt a legősibb. Most már értjük, hogy az IND nyelvészet miért különítette el a magyar, a sémi és a finnugor nyelveket?
61
hovatovabb
2014. december 25. 01:02
@mederi: "talán a "visz" szóból sz=s/ vagy a mai angol "wish" (=kívánni)?"
vaahin vajh óhaj
oi wajin waihishi
Sanskrit vanati "he desires, loves, wins," ki-ván-ság
wunsk venerari venerat re vera rever venus
safe save
seven : latin-görög septem επτά/eptá : szláv-macedón-thai sedem седум : семеро : Sanskrit sapta, Avestan hapta, Hittite shipta, Greek hepta
sāta bengáli-pandzsábi-maráthi
six: mar. Sahā beng. Chaẏa pandzs. Chē Sanskrit sas, Avestan kshvash, Persian shash Greek hex, Latin sex, Old Church Slavonic sesti
five: mar. Pāca beng. Pām̐ca pandzs. Paja macedón. pet. gör. πέντε pente lat.quinque Sanskrit panca
62
Krizsa
2014. december 25. 12:38
4. Sultanus Constantinus 2014. április 10. „Egyedül a pl- > ll- változásról mondható el biztosan, hogy ez az általános fejlődés iránya: plaga > llaga (plaga), planu(m) > llano (plano), plenu(m) > lleno (pleno), plorare > llorar, plovere > llover, pluvia > lluvia, (ap)plicare > llegar.
Magyar: polc → lóca, bólogat → lógat, piheg → liheg(?), (idegen eredetű a) plakk – lakk.
A héberben ilyen tömegesen van. De előbb egy kis magyarázat: a P európai őshang, a B „déli” hang és jóval fiatalabb. A P/ B ismert kereszt-hangváltozás. A PE ősi értelme a fej-száj, rengeteg nyelven. A b’-, ba-, -be, -ban, -ben a héberben ugyanazt jelenti, mint a magyarban. A spanyolban (jól tudom?) nincs P – az arabban biztosan sincs. A héberben és a magyarban van mindkettő.
A héber bilá = lenyelte → l’lo = nélkül, nincs
pilúah = felhasítás → lúah = tábla, lemez,
pelech = kerület, bejárás → lech! = menj!
balusz = (be)kevert → loesz = összerág (esz-i): de igen, biztos, mert a héber eszev = fűféle.
balsán = nyelvész → lasón = nyelv (itt is mindkét értelemben),
bilvád = csak, csupán → levád = egyedül, csak
blom = rongyok → ez most magyar!: LOM, le-om-ol (a finnugor HÓ)
A fenti példáimban a P’-t és a B’-t mindenhol helyettesíthető a -ba, -ban értelemmel.
És köszönet, hogy felhívtad erre a figyelmemet, mert ez számomra az összes PL /BL vázú szó vizsgálatánál – minden nyelven! – áttörést jelent. Erre nem is gondoltam eddig.
63
mederi
2015. november 28. 13:37
Az első "házakat" az ősember valószínűleg a hátán hordta..
HÁz:
HÁnyj HÁncs HÁm, HÁgyd (hagyjad) HÁTon,
HÁgva, HÁlva, HÁrít... :)
Hát ez lehetett a szituáció..
A németbe a "há(l)sz" (l->)=>u szóból kerülhetett bele.. :)
64
nadivereb
2015. november 28. 14:21
@mederi: ezek szerint a remeteráktól származunk?
65
Krizsa
2015. november 28. 15:06
4 éve működik a Nyesten a mű-hülyéskedés gyártás, amivel azt a hamis képet akarják kialakítani a közönségben, mintha áltudományos sarlatánság tolakodott volna be a Nyestbe. Csakhogy ez a 2-4 nick (a nick változhat, de a stílusuk mindig ugyanaz, tehát ugyanazok)
a honlap, a Nyest állandó "munkatársai". Szóval helybéli csalás.
Ezeket a mű-amatőrködés és mű-cáfolgatás kommenteket főleg az összehasonlító történeti gyöknyelvészet cikkelyei "provokálják ki", amennyiben azok után szoktak megjelenni. Az új nyelvészeti eredményeinket takarják le vele. Széllelbéletlt blődségeikkel pedig a látogató kedvét igyekeznek elvenni a korábbi hozzászólásoktól.
66
mederi
2015. november 29. 09:45
@nadivereb: 64
Ötzi is egy ilyen "remeterák" lehetett a két háncsból készült kosarával.. :)
-A "HÁTRA HÁDJ(=>hagy)" kifejezés pl. nem azt jelenti, hogy a hátán hagyja, hanem nem viszi magával azt, ami később már fölösleges, vagy nem feltétlenül szükséges...
A "*HÁLSZT (megállásra, alvásra késztető vidék/hely/odu stb.) / HÁL(D)T (aludt azon a helyen, amit kiválasztott) azért nem "háltt"-nak mondjuk, mert három mássalhangzós szó..
-Talán valóban volt valamiféle intelligens ősnyelv, aminek a segítségével tanítottak, helyzeteket magyaráztak az embereknek..
Az előző késztetés-eredmény szópár "hálszt/ háldt"-hoz hasonlóan, létezik legalább száz azonos nyelvtani szerkezet, és sokuk ma is eredeti alakjában érthető magyarul (mások pedig más nyelvekben)..
67
MolnarErik
2015. november 29. 13:01
@Krizsa: Mármint az ilyenekre gondolsz? "Ne tessék már viccelni, hogy: "Mit jelent a magyar patak? Semmit."
Akkor nem is potjog? A pata, patkó, patak - potyka (halszáj): nyitott."
Persze ez nem mű-hülyeség, hanem eredeti Krizsa, nyilván sokkal de sokkal tudományosabb, csak mi nem tudjuk ép ésszel átlátni a tudományosságát.
"Szabad utánam csinálni" Írtad uebben a kommentben, ezek szerint azért mégse.
Azért van még itt nem mű-hülyeség tőled:
"Na, még egy példa: a héber halál = holttest, dag = hal (ami szárazra vetve "dög", és fel is "dagad" hamar).
Eddig a ....szintig a gyöknyelvek ma is értik egymást. Tudod mit? Eléggé értik.
Utolsó kérdés: szar, szár, szer, szérű, -szor, -ször, szór, szúr, szűr.
A héber szár = eltávozik, letér, elhagyja, sz'ér = szétszór, szeár = szőr, haj, szoer = viharzik.
Csak a "szérű" szavunk kíván magyarázatot: a szérű a gabona nyomtatásának ált. köralakú munkaterülete volt.
Mi a közös (ősi) értelmük? SZÁR-ami kilóg-SZŐRZET"
egy másik tudományos eszmefuttatás
"Magyar gyökszavak: téka (sublót), tok, tök - a héber toch = tartalom, közép, belseje.
tyúk (tájnyelven: tik) - a héber tik = táska, tíjah = vakolat (tojáshéj:-)
toka (ami lelóg), tőke (fa, pénz) - a héber t'uká = nyomás, nehezedés, tokéa = beveri.
Ez illik a "tökös gyerek"re: zömök, és "vannak tojásai" - tokéa = beveri - "jól" elintéz mindent.
Aki töketlenkedik, az "nyomott" - t'uká = nyomás,
Aki tökkelütött, azt valami nehéz dologgal fejbeverték: tokéa = beveri.
Meg buta is, mint a tyúk. Üresfejű, mint a tojáshéj.
Na kérem, ettől olyan értékes, gazdag, tartalmas a gyöknyelv.
Mert egy gyök (összes?, mindenesetre több) gyökszavának értelme még akkor is összefügg a tudatunkban, ha nem is gondolunk rá.
Tényleg érdemes volna egy vicces szótárkát is összeállítani."
Újra felhívom a figyelmed az utsó mondatodra, amit persze megint nem gondoltál komolyan.
"„nyüszít” szavát hallja egy magyar anyanyelvű ember, a tudatában ott van még: nyuszi, neszez, noszogatják, nesze! "
Szó se róla avatatlan szem nehezen tudja elkülöníteni az igaz tudományt a mű-hülyeségtől.
68
Irgun Baklav
2015. november 29. 14:59
@Krizsa: „A spanyolban (jól tudom?) nincs P – az arabban biztosan sincs. A héberben és a magyarban van mindkettő.”
Nem jól tudod, de ennek igen egyszerű lett volna utánanézni. Ugye maga a spanyol nyelv eredeti nyelven (El idioma) español, az ország neve meg (Reino de) España, azaz spanyol királyság. Ha arra gondolsz, hogy p-vel nem kezdődik spanyol szó, az sem igaz, pl. ott van a puerta (ajtó, kapu). Az /s/-szel kezdődő szavak elé jön be magánhangzó (e).
69
szigetva
2015. november 29. 15:07
@Irgun Baklav: „Az /s/-szel kezdődő szavak elé jön be magánhangzó (e)” Az sC-vel kezdődőeket akartál mondani: a siesta, sierra, santo pl. marad [e] nélkül.
70
Sultanus Constantinus
2015. november 29. 17:46
71
Krizsa
2015. november 29. 18:25
@Sultanus Constantinus: Tőled indult ki példa (Krizsa 62), de Te se igazán figyeltél! Érdekel engem a spanyol, ha úgyse ismerem?
Nem hoztam fel semmiféle spanyol, baszk, stb. példát, mert soha nem foglalkozom olyan nyelvekkel, amiket nem ismerek. Ezt az elmúlt 4 év alatt már tízszer is leírtam.
Spanyol példákat Te hoztál fel. Erre én hasonló hébereket, mi mást? (Néhány magyar példa is volt.)
Csak én előzőleg bemutattam, hogy a sémi p'- és a b'- előragok más nyelvekben gyakran azonos értelmű elő-, vagy utóragok lesznek: -ba, -be, -ban, -ben értelemmel. (A magyarban igekötő, vagyis előrag is és utórag is.) A P/B ismert kereszt-hangváltozás.
Tehát mindegy, hogy P, vagy B esik-e le a szó elejéről, mert csak egy előrag esik le. Ez nem p-l, se nem b-l hangváltozás, hanem az alapszó ragozatlanná (előrag nélküli alakká) válása. Ez akkor is így van, ha a jövevényszót átvevők harmadik-harmincharmadik nemzedékének már halvány fogalma sincs, hogy náluk miért "esett le" a p, b a szóről.
72
szigetva
2015. november 29. 18:50
@Krizsa: Ne terelj, aki itt nem figyelt, az te vagy. Irgun Baklav a te szavaidat idézi, amiből kiderül, hogy sajnáltad az a néhán perces fáradságot arra, hogy kiderítsd van-e a spanyolban [p]. Nem először fordul elő, hogy végtelenül triviális dolgokat is megkérdezel.
73
nadivereb
2015. november 29. 19:12
@Krizsa: "A spanyolban (jól tudom?) nincs P" (Krizsa #62)
Legalább saját magadat olvasd már vissza, mielőtt vagdalkozni kezdesz.
Egyébként az a mondatod, hogy "Érdekel engem a spanyol, ha úgyse ismerem?", mindent elárul arról, mennyire vagy komolyan vehető tudományosan. Ez olyan, mint ha én egy terület vegetációjának vizsgálatakor csak azokkal a fajokkal foglalkoznék, amiket ránézésre felismerek, a többit meg simán kihagynám, egy vállrándítás kíséretében.
74
GéKI
2015. november 29. 19:43
Miért gondoljuk, hogy a magyar nyelv finnugor?
Nagyon jó kérdés. Lassan kettőszáz éve nem kapunk erre választ.
Kezdetben, minden oly egyszerű volt. Budenz és Vámbéry szépen elveszekedtek egy kicsinyég, aztán kimondatott, és azóta is tartja magát. A „finnugorszármazás elmélet” azonban rövid idő alatt kilehelte lelkét, a nyelv finnugor származása azonban tartja magát. Fejes azonban több cikkben is kifejtette, hogy manapság már gyakorlatilag csupán egyetlen módja van a rokonításnak, és ez a bűvös szó, az alapszókincs. Az alapszókincsbe azok a szavak tartoznak, amelyeket a leggyakrabban használunk, és amelyek kevésbé kultúrafüggőek.
Azonban ennek a dolognak is van egy szépséghibája. Az alapszókincs 100 – as listájából az alábbi mennyiségű szavakat sikerült azonosítani
Uráli alapnyelv 16db
Finnugor alapnyelv 26db
Ugor alapnyelv 56db
Ha csak a többségi elvet vesszük alapul, akkor is legfeljebb, az ugor nyelvek lehetnek rokon nyelvek. Bár Swadesh szerint csak 70% - felett mondható ki a rokonság, az pedig még az ugornál is elég távolinak tűnik, számomra. Bár bizonyára valamit félreértek.
Szóval miért is gondoljuk, azt, hogy a magyar nyelv finnugor?
75
GéKI
2015. november 29. 19:58
De, fordítsuk meg a dolgot.
Az uráli alapnyelvhez képest a magyarban 84 olyan alapszó van, amit a nyelvcsalád egyetlen nyelvében sem sikerült azonosítani. Ha felteszem, hogy a magyar „megőrizte” az alapnyelv elemeit, ( a többi meg elveszítette ) akkor innen már csak egy lépés, az a gondolat, hogy a magyar az alapnyelv. Vagyis az ősnyelv, amelyből kiszakadt a nyelvcsalád többi tagja.
Ha logikai hiba volna, a gondolatban - szóljatok.
76
Krizsa
2015. november 29. 20:08
@GéKI: Azt hittem, hogy a 74-et már nem lehet fokozni:-).
77
shanditiredum
2015. november 29. 20:38
@MolnarErik:
a tok, tegez, teknő összefügg.
a tasak, táska, tarsoly összefügg.
a tart, tartalom, tartály, tartozék, tartózkodik, tartóztat összefügg.
a tár, tárol, tárul, tát, tátong összefügg.
a társ, társulat, társaság, társadalom összefügg.
.
az nyüszít, nyüszköl, nyivákol, nyíg
akit nyüstölnek, nyaggatnak vagy nyűgölnek.
a nyűg az a teher, és amit csinál az: nyom vagy nyihelődik.
78
GéKI
2015. november 29. 20:40
@Krizsa:
Kedden éppen pesten van egy kis dolgom.
Lehet, hogy meglátogatom a Klímát, és egyúttal átveszem tőle a tanszék kulcsait, is - aztán bezárom azt a kócerájt.
79
shanditiredum
2015. november 29. 20:43
@Krizsa: "balsán = nyelvész → lasón"
ez viszont nem igaz. már csak logikailag se.
előbb kell nyelvnek lennie, hogy nyelvész lehessen.
.
lezu > lexis lexicon lectura > lisán lasón
> ligurio liezuvis jazik език jezik > lingua
80
nadivereb
2015. november 29. 20:47
@GéKI: könyörgök, vigyél kamerát is, ennek a youtube-on a helye.
81
Krizsa
2015. november 29. 21:08
@shanditiredum: :-))). Nagy voltál. Habár a magyarázatod nem... Az nagyon jó, hogy ráhibáztál.
Nem közvetlen a kapcsolat. A boles = nyomoz és nyomozó.
A vita logikája szerint azt kellett volna bizonyítanom, hogy ez a boles: BAN-nyelv és a lasón = nyelv. De a boles b-je nem előrag (-ban, -ben), vagyis... nagyon távolról... Szóval ez problémás és kalandos példa, amit legfeljebb érdekességnek tekinthetünk, de bizonyításra nem való. Figyelmetlenség volt. A boles / lasón nem megfelelő példa.
82
Krizsa
2015. november 29. 21:14
@GéKI: Na, akkor mégis megérem:-). Érdemes volt megszületni.
