Azért Pusztay megközelítése se rossz!

www.nytud.hu/publ/Pusztay_NOL.html

@fakir: Jaj, dehogynem! :D

" Az oroszt például tipikusan izoláló nyelvnek tartják"

Itt egy kis elírás lesz :)

@tenegri: Jajbizony! Köszi!

Most ez olvasható: "Az oroszt például tipikusan flektáló nyelvnek tartják, elsősorban gazdag névszóragozási rendszere miatt", de az orosz névszóragozás miért is nem agglutináló?

Sajnos sokszor az a probléma az ilyen "vitapartnerekkel", hogy eleve az összehasonlító nyelvészet módszereit nem fogadják el (persze a legtöbbjük semmit sem ért a nyelvészethez). Innentől kezdve pedig nincs az az érv, amellyel meg lehetne győzni őket, mert "ne vicceljenek már a nyelvészek azokkal a csillagos alakokkal", "honnan is tudnák, hogy ilyen szó létezett", blablabla.

A másik, amit én még a cikkbe beleírtam volna. Nem lehet kizárni, hogy az uráli és a vitatott altaji nyelvek közös eredetűek, de nyilván bizonyítani sem. Mert bármi lehet, csak az időben nem tudunk idáig visszakövetkeztetni.

Ja még annyit, hogy ma is léteznek olyan, rokontalannak tartott nyelvek, amelyeknek más nyelvekkel, nyelvcsaládokkal való rokonságát valószínűleg azért nem tudták igazolni, mert az alapelemeik is annyira megváltoztak. Vannak olyan feltételezések, miszerint pl. a japán egy altaji-ausztronéz keveréknyelv lenne.

@Grant kapitány: Például azért, mert a szám- és esetjelölés teljesen egybeolvad. Az oroszban nincs értelme pl. arról beszélni, hogy mi a többes szám jele...

@Földönkívüli: Persze, de kizárni azt sem lehet, hogy gyakorlatilag a világ összes nyelve egyetlen nyelvből ered. Amiről nem lehet beszélni, arról nem érdemes beszélni. :)

@Fejes László (nyest.hu): Ha amiatt flektáló egy nyelv, amit írsz, ti. hogy egy toldalékmorféma gyakran több jelentést sűríthet, akkor a magyart is joggal lehetne ilyen alapon flektálónak nevezni, mert teljes mértékben ez jellemzi az igeragozást (személy-szám egybeolvadása) és a birtokviszony kifejezését is (birtokos személyjel).

Érdekes módon viszont a cikk csak a létige ragozásában említ flektáló vonásokat. Miért?

@Grant kapitány: A felvetés részben jogos, de a szám-személy egybeolvadásokat nem szokták ide vonni. Ilyenkor arra szoktak hivatkozni, hogy a ’mi’ az nem ’több én’, azaz tulajdonképpen szemantikailag nem többes számról van szó.

A magyarban ennél sokkal jobb példák vannak arra, hogy miért nem lehet egyszerűen agglutináló nyelvnek tekinteni, remélem, egyszer lesz kapacitás egy erről szóló cikkre is. A létige csupán egy példa erre (és őszintén szólva nem is a legjobb, mert ez elintézhető annyival, hogy egy egy lexémára vonatkozó kivétel, más példák viszont hosszasabb magyarázatot igényeltek volna, és alapjában véve nem erről szól a cikk).

Egy flektáló nyelv valóban attól flektáló nyelv hogy egy morféma több „jelentést” is sűríthet, de ez nem csak a toldalékmorfémákra igaz. Orosz példánál maradva: е́ха-ть ’menni, utazni’, е́д-у ’megyek, utazom’, езжа́-й ’menj, utazz’ (a kötőjel itt most nem morfémahatárt jelöl, csak azt, hogy mi a tipikus végződés).

Ami az oroszt illeti,

@Fejes László (nyest.hu): "a szám-személy egybeolvadásokat nem szokták ide vonni. Ilyenkor arra szoktak hivatkozni, hogy a ’mi’ az nem ’több én’, azaz tulajdonképpen szemantikailag nem többes számról van szó."

Erről hol lehetne bővebben olvasni?

Amikor valaki valamely tudománytalan elmélettel jön, nem a tudományossal szoktam válaszolni, hanem egy másik tudománytalant tolok elé (pl. a törökistát megkérdezem, szerinte miért török és nem sumer vagy etruszk a magyar nyelv), hogy arra vezessem rá, az ő "módszerével" nemcsak az ő álláspontját lehet "bizonyítani", hanem kellő képzelőerővel kb. mindent. Egyszer valakinek levezettem, hogy a magyar voltaképpen kínai, mert a "magyar" (madzsar) és a "zhong ren" szavak gyöke némi szófejtéssel ugyanaz. Bizonyítsa be nekem, hogy nem így van - vagy tanul egy kis módszertant, vagy legalább odáig eljut, hogy az ő kedvenc elmélete nem is olyan biztos.

Befogadóbbaknak próbálom elmagyarázni, hogy nem egyes szótöveket kell fejtegetni (és nem a mai állapotból kiindulni, hanem a legrégebbi ismertből), hanem rendszerszintű összehasonlításokat kell végezni, mert a lehetőségek száma véges, ergo egy-egy megoldás több nyelvben is előfordulhat, amiely egybeesés önmagában még nem jelent semmit - pl. attól, hogy a magyar is és a latin is (a habeo mellett) dativusz+létigével fejezi ki a birtoklást, a magyar még nem újlatin nyelv.

@Grant kapitány: Hát, én nem emlékszem olyanra, ahol ezt nagyon fejtegetnék. Egyébként több nyelv kétféle ’mi’-t különböztet meg: az inkluzív, azaz bennfoglaló mi-t (azaz te/ti is), illetve az exkluzív (kizáró) mit (azaz de te/ti nem). Ez is elég jó érv amellett, amit írtam.

Annak, hogy ilyenkor inkább számszemély, mint szám és személy kategóriáról beszélnek, az is az oka, hogy a nyelvek ezeket általában egyetlen elemmel jelölik, nagyon ritka, hogy ezek elkülöníthetőek.

@lhi: Ez se rossz, csak ettől legfeljebb megrendül a hitük abban, amit eddig hittek, de nem fognak többet tudni. Másfelől ne felejtsük el, hogy a legtöbb emberi szintén érzelmi okokból „hisz” a finnugor rokonságban, csak mert számára szimpatikus vagy tekintélyes emberek ezt mondják. Azért nagyon kevesen vannak, akik közvetlenül ismerik a bizonyítékokat. :)

@Fejes László (nyest.hu): "az exkluzív (kizáró) mi (azaz de te/ti nem)": Tkp. itt lenne az ideje, hogy ezt a magyarban is bevezessük.

@Fejes László (nyest.hu): "Hát, én nem emlékszem olyanra, ahol ezt nagyon fejtegetnék."

És olyanra, ahol kicsit? Vagy honnan jött ez a gondolat?

@Fejes László (nyest.hu): "Egyébként több nyelv kétféle ’mi’-t különböztet meg: az inkluzív, azaz bennfoglaló mi-t (azaz te/ti is), illetve az exkluzív (kizáró) mit (azaz de te/ti nem). Ez is elég jó érv amellett, amit írtam."

Nem értem, hogy mitől lenne ez érv amellett, amit írtál. A "többesszám"-nak nem feltétlenül kell az egyesszámú főnévvel jelölt dolgokból jelölnie az egynél többet. Ha így lenne ahogy mondod, akkor mondjuk a csak többesszámú főneveket, mint például a "javak"-at nem nevezhetnénk többesszámúaknak, mert az esetükben nem értelmezhető, hogy minek a többes számát jelölik.

Egyébként mindettől függetlenül még ha a szám/személyt egyetlen kategóriának is tekintenénk, a magyar igék közismerten a tárggyal is egyeznek, ami azt jelenti hogy még így számolva is két különböző nyelvtani információt kódolnak a ragjaik (számszemély + határozottság).

Semmi.

A magyar nyelv ősnyelv, ezt pedig a párizsi Sorbonne bizonyította be PC-s ősetimon vizsgálattal, (állítólag). Írjatok nekik!

www.english.paris-sorbonne.fr/the-university/contact-us/

Egy nép identitását nem a nyelve határozza meg, több szegmens játszik. A magyar minden tekintetben szumír-szkíta párhuzamokkal bír, ugyanis a génjeink, a nyelv, az antropológia, a kultúra a mondáink, ezt bizonyítják.

Ettől még lehetett a finnekkel egy közös őshaza, ami egy ősnyelvű, halász-vadász népeket rejteget, ez mindent figyelembe véve csak a Gravetti kultúra lehetett. Az a kultúra pedig a mezolitikum idején bomlott fel. (13 000-11 000) éve. A déli R1a1 marker jöhet CSAK szóba, mint közös. hiszen az északibb TAT már a 10. századiakban is csak 4,5%volt...

michelangelo.cn/download/08_Genetics/hungarian_genetics_magyar_genet

@Hunszabír: Lehet, hogy egy népet valóban nemcsak a nyelve "határozza meg," de a hozzászólókat mindenképpen minősíti az, hogy miképpen használják a magyar nyelvet. Ha valaki csak igen nehezen értelmezhető magyar mondatokat ír le, akkor sajnos az érvelését sem lehet minden esetben komolyan venni.

@Grant kapitány: Nekem úgy rémlik, hogy Havas Ferenc említi a finn, az észt és a magyar tipológiai összehasonlításáról írt művében, de szerintem ő sem mond többet. Erre biztosan emlékszem – hacsak nem tévedek. :)

A példa csak azt bizonyítja, hogy a személyes névmásoknál a többes szám úgy lehet többértelmű, ahogy más névszóknál nem – ez bizonyítja, hogy szemantikailag különbözik.

A javak egy egészen más probléma. www.nyest.hu/hirek/plurale-tantum

Akik a török nyelvekkel való rokonságot a magyarban lévő török eredetű szavak számával próbálják alátámasztani,elfelejtik vagy figyelmenkívül hagyják,h. a szláv szóátvételek száma jóval nagyobb azoknál ( sőt,majdnem megközelíti az uráli-finnugor rétegét { !! } ).

"Fontos arra is emlékezni, hogy egyes szavak kikerülhetnek az alapszókincsből ( (.....) vagy be is kerülhetnek oda" Ha úgy vesszük ( már mint alapszókincs = leggyakrabban használt szavak ) ,tkp. már idegen- vagy nemzetközi szavak is az alapszókincs részét képezik,pl. busz,autó,film,kóla,tv,metró,stb. Ilyen szempontból sztem az alapszókincset egyaránt alkotják ősi - mint a cikkben említett szavak - és új ( újabban átvett ) szavak is.Tehát ebből kiindulva az alapszókincs nem csak ősi szavakból áll.

@Roland2: Lehet, hogy a busz vagy a kóla gyakran használt szavaink, de ezek nagyon érzékenyek a kulturális, gazdasági és technikai változásokra. Pl. míg egy budapesti ember rengetegszer mondja, hogy metró, egy vidékinél évek múlhatnak el úgy, hogy soha ki nem ejti. A kéz, a három vagy a megy esetében ilyesmiről szó sem lehet.

@Roland2:

Az ős- török (ogúr) szavak száma 1700

a finnugornak mondottaké max 600

a szláv egyezések nagy többsége egyben szumír, török , uráli egyezés, ergo ők vették át, vagy ők is "mi" voltunk!

slave, sclavus, windisch mind rabszolgát jelent, a szlávok megjelenése kru 127-re tehető.

@Galván Tivadar: A "magunkfajták" nem pont ezt jelentette?

@Hunszabír: Írj nekik te, hogy szeretnél kérni egy pontos hivatkozást az erről szóló tanulmányukra. Ők biztos tudják mi is az a "hivatkozás"...

Több szegmens játszik, de a magyar kimondottan "nyelvében élő" nemzet.

A magyar nép szkíta kultúrájának maradványait már csak nagyítóval lehet fellelni(, hasonlóan akárcsak a hantik egykori lovas kultúráját; ők se mindig éltek erdei vadászokként)...

A sumír kultúra hatásait meg inkább csak belemagyarázni lehet...

Már a keresztény kultúra szerepe is erősen megrogyott a nemzeti identitásban.

Öltözhet valaki tetőtől talpig piros-fehér-zöldbe, ha nem tud magyarul beszélni, kétséges, hogy mennyire tekinthető a magyar nemzethez tartozónak.

Az alapszavaink, nyelvi szerkezeteik pedig a finnugor népekével mutatnak erősebb kapcsolatot, nem a sumerokkal, nem a nyelvük rekonstruálására alkalmas nyelvi emlékek nélkül eltűnt szkítákkal, és hunokkal, de még csak nem is a törökökkel...

kahvi, valkoinen, keltainen, sininen, vihreä, punainen.

fekete, fehér, sárga, kék, zöld, piros.

Sarı ırka ait, mavimsi, yeşil, kırmızı kahve, beyaz,.

A magyar színeket kicsit összekevertem és finnül, törökül írtam le. Érdekes, hogy van olyan szín ami törökül és finnül ugyanaz, de magyarul tök más.

kahvi-kahve-fekete

de van türk nyelv ahol kara a szó.

@Avatar:

A szumír-szkíta kultúra nyomait Istvánig bírtuk.

@Hunszabír: "kahvi-kahve-fekete"

Jó példát mutattál, hogy lehet keverni a szezont a fazonnal :) Csak nem a Google fordítót használtad? :) A finn kahvi és a török kahve jelentése nem 'fekete' (mint szín), hanem 'kávé' (ezért is hasonlók, hisz ugyanazon nemzetközi szó átvételei), a magyar fekete meg csak úgy jön ide mint 'fekete(kávé)'.

@Hunszabír: A "Sarı ırka ait"-ból is csak a sarı a 'sárga' persze, a többi kicsit mást jelent :)

Tisztelettel érdeklődöm, hogy a hunyt elméjű szabírok ámokfutásának miért kell teret biztosítania ennek a jobb sorsra érdemes honlapnak?

@siposdr: A hülyék pörgetik a kommenteket, ez pörgeti a látogatottságszámlálót, ez emeli a honlap hirdetési értékét + a hirdetők számát = több pénzhez jut a nyest.

De amúgy miféle zagyvaság ez: " A klasszikus felfogás szerint viszont ha egy deci borhoz fokozatosan szódát adunk, akkor a kémiai anyagok aránya csak fokozatosan változik, de alapjában véve mindig ugyanarról a borról lesz szó, bármeddig is növeljük a szóda arányát." Ha a borhoz szódát adunk, az nem marad bor, hanem fröccs lesz. Ha a kékhez sárgát adunk, az zöld lesz, ha lóhoz szamarat adunk, öszvér lesz stb. A keveredés (a nyelvek keveredése is) új minőséget hoz létre, hiába lehet benne megtalálni az eredeti összetevőket. A magyar tehát nem csak finnugor eredetű, hanem török, szláv, latin stb. is, pont mint ahogy a hivatkozott linken írják. Ráadásul akkor, amikor mondjuk (feltételezzük, hogy létezett, és nemcsak a rekonstrukció egyszerűsíti alapnyelvvé) egy finnugor nyelvbe beépül egy iráni vagy egy török réteg, onnantól maga az egész nyelv mint rendszer lesz más. (A rendszer egy pontjának megváltozása magának az egész rendszernek a megváltozását jelenti.) Ugyan nagyon nem szerencsés, de ismerős lehet Saussure sakktábla hasonlata: egy lépés után már egy másik állásról kell beszélnünk, tök mindegy mi volt az előző, annak már nincs hatása a mostanira. Azaz pl. a török elemek elemeknek a finnugorok közé keveredése egy immár nem CSAK finnugor nyelvet eredményez, bármilyen fájó ezt a finnugristáknak elfogadni.

@siposdr: Úgy véljük, hogy a tolerancia egyik próbája, hogy elviseljük-e azokat is, akik – véleményünk szerint – ostobaságokat beszélnek. Nem hiszem, hogy korrekt megoldás lenne bárkit kitiltani azért, vagy kommenteket törölni azért, mert nem értünk velük egyet. Hova vezetne ez? Amíg valaki kulturáltan, másokat nem sértegetve, nem a párbeszédet lehetetlenné tevő mennyiségben, törvénytelenségeket el nem követve kommentel, addig semmilyen alapunk nincs fellépni ellene. A legjobb, amit tenni lehet, ha valakinek a megjegyzései nem tetszenek, hogy ignoráljuk.

@seta92: „A hülyék pörgetik a kommenteket, ez pörgeti a látogatottságszámlálót, ez emeli a honlap hirdetési értékét + a hirdetők számát = több pénzhez jut a nyest.” Picit naivan látod ezt a kérdést.

Egyébként éppen ez a lényeg. A nyelvcsaládba való sorolás arról szól, hogy eredetileg mi volt a pohárban, nem arról, hogy most mi van benne. Ezt pontosan így kell felfogni: ezért nem érdemes rajta raplizni, és ezért nem szabad túl nagy jelentőséget tulajdonítani annak, hogy egy nyelv melyik nyelvcsaládba tartozik.

@siposdr:

Mert mi tálaljuk az igazságot, ti pedig ha mondanivalótok van akkor ott a szerkesztőség e mail címe, a kommentelés pedig érveléseken és cáfolatokon alapul, aki pedig [moderálva]

@tenegri:

Így van sárga szavunk ezzel rokon, de mi a helyzet a finn-török egyezésekkel amelyek magyarul teljesen mást jelentenek?

@Fejes László (nyest.hu):

Az a gond, hogy még 1 érvet vagy ellenérvet sem írtál le. Így nem te vagy toleráns, hanem veled azok. Az pedig , hogy ide nem illő kommentekért nem figyelmeztetted a sértegetőimet egyértelműen kettős mércéd ismérve. Azért nem tiltasz ki, mert nem tudsz! Írtam, hogy ha kell más városból jön a kommentem bemásolása, kijátszandó az IP-t, amit egyéb iránt proxyval is lehet zavarni. Az internet előnye a lenyomozhatóság, hátránya az információáradat. Ma már csak az idióták hisznek finnugor őshazában, és a rosszakarók. A nyelvi kapcsolatok, nem jelentenek kulturális vagy genetikai kontaktot is!

@Hunszabír: Milyen finn-török egyezésekre gondolsz és hogy értelmezendő, hogy "magyarul teljesen mást jelentenek"?

@tenegri:

mek.niif.hu/07100/07139/html/0011/0005/0002-3f9.html

@Hunszabír: Szerintem nem jól veszi ki magát, ha trollkodással és a honlap működési normáinak szándékos felborításával fenyegetőzől, s a kettős mércézés sem igazán állja meg a helyét. Bementél egy kocsmába, ahol aztán ezerrel provokálni kezdted a jelenlévőket és látványosan figyelmen kívül hagytad a helyi és nem helyi társalgási etikett több elemét. Ezek után visszás, ha amiatt panaszkodsz, hogy a provokációd sikerrel járt, neked beszólogatnak, a beszólogatókat pedig miért nem dobják ki veled együtt. Összességében szerintem a háborús mentalitásodból kellene visszavenned és mindjárt kevesebb elutasítással találkoznál. Nem értem miért tekintesz minden kérdést megvívandó háborúnak, minden szembejevőt legyőzendő és földbe taposandó ellenségnek. Lazíts!

@Hunszabír: Megnéztem, de nem látom, hogy ez hol világítaná meg mire gondoltál.

@Hunszabír: " A nyelvi kapcsolatok, nem jelentenek kulturális vagy genetikai kontaktot is!" - Ugyanezzel a véleménnyel - mint a tudományban általánosan elfogadott állásponttal - a nyest számtalan cikkében találkozhattál, bővebben is kifejtve. Ahogy azzal is, hogy hányféle szempont határozhatja meg, hogy ki milyen csoport(ok)hoz tartozónak vallja magát vagy tartják őt mások, s hogy éppen ezen szempontok sokasága miatt mennyire megfoghatatlan és becsapós dolog tud lennie csoportok eredetéről beszélni vagy azt vizsgálni.

@Fejes László (nyest.hu): Kedves Uram!

Megpróbálok szíves jótanácsával élni és ignorálni. Bár ez a 31. és a 33. hozzászólás után - pláne ebben a nagy hőségben - egy kissé nehezebben megy, mint máskor.

@tenegri:

Nem neked címeztem, úgyhogy majd az érintett válaszát várom.

A troll az, aki nem bizonyít csak minősít. Én bizonyítok, van, hogy tévedek, van, hogy nem. Betartom a játékszabályt,de elvárom, hogy a szabályok mindenki másra is vonatkozzanak!

Az pedig nem fenyegetés, hogy a szkíta-hun-sumér eredet mindvégig jelen lesz a fórumon, mivel ez az eredetünk.

@Hunszabír: Akkor tiltalak le, amikor akarlak. A toleranciánkat bizonyítja, hogy még nem tettük meg. Nehogy azt hidd, hogy azért, mert váltogatod az IP-címeidet meg a felhasználóneveidet, nem tudjuk, hogy te vagy az. Legfeljebb azt tudod elérni, hogy radikálisabban lépjünk fel. Rajtad múlik, hogy megtanulod-e kulturáltan kifejteni a véleményedet, vagy azt fogod tapasztalni, hogy ugyan néhány órára fel tudsz tenni bármilyen baromságot, de utána úgyis nyomtalanul eltűnik. Elgondolkozhatsz azon, melyik számodra a hatékonyabb – ehhez persze előbb tisztázd magadban, hogy mi is a célod.

@Hunszabír:

"Az pedig nem fenyegetés, hogy a szkíta-hun-sumér eredet mindvégig jelen lesz a fórumon, mivel ez az eredetünk."

A magyarok valojaban elmagyarosodott ciganyok akiket a Kozep-Europai klima kefeheritett(nem mindegyiket). Ezt Cioba (osciganymagyar nev) csavo ketsegen felul bebizonyitotta. Menny es keresd meg a konyvet a konyvtarban. Ha nem hiszed egy hulye naci vagy.

@nemtulnehez:

Na és mondja, a fehérítő klíma mi szerint válogatott ?

Másokkal ellentétben Para-Kovács még nem kapott agylágyulást ebben a hőségben:

"Őstörténetet hazudni praktikus dolog, tartást és önbecsülést ad a magyarnak, legalábbis annak a halmaznak, melynek fő jellemzője a korlátoltság, a leárnyékoltság és/vagy az átlagosnál kisebb nemi szerv." (A magyarság húszezer éve. Hócipő XXIV/17. (2012. VIII. 22. 8. oldal)

@Fejes László (nyest.hu): A tolerancia szép és fontos dolog, de szomorú, sőt keserves tapasztalataim (több, szívemnek kedves fórum gusztustalan pusztulása) arra intenek, hogy megjegyezzem, a trolloknak az a fajtája, amelyik itt több példányban is működni kezdett, végtelen kitartással, munkabírással és korlátlan idővel rendelkezik, és tántoríthatatlan. A nyest záros határidőn belül keresztet vethet a kommentelési funkciójára, erre az eddig remekül működő szolgáltatására. Már most egy kínszenvedés...

@don B: Kikre célzol, hogy trollkodnak? Hogy próbálják igazolni annak a böszmeségnek az ellenkezőjét, hogy a magyar finnugor, illetve a szlávok és germánok őslakosok a magyarság ősi földjén? Az ilyen nem trollkodás, csak helyes felvilágosítás.

@horner: Lassú vagy. Három perc válaszidő, ezen még javítanotok kell.

@don B: Te meg 5 perccel később reagáltál. Mit számít ez? Nekem van, hogy órákkal később válaszolnak.

@menasagh: Az okosabbja arnyekba huzodott

@horner:

A finnugor hipotézis rossz. A szlávok eredete nem tisztázott, jelenlétük a Medencében valamely rokonkultúra segédnépeként vagy "gonoszabbak" szerint (rabszolgák) értelmezhető. A horvát nép szarmata vezetőkkel bírt, a lengyel is. Az oroszok Rurikjai hunok, bár itt finnugorokra is jellemző N1c1 Y-DNS igazolt! Az ukrán, belarusz nép az orosz egy "vadhajtása", ők olyanok mint nekünk a csángók...A bolgár nép a magyarral azonos, de a köznépük szláv volt. Esetünkben a vezérek Árpád népe és a köznép griffes indások is magyarok.

Figyelembe véve a magyarságra jellemző ethnokultúrális szempontokat, csak a szkíta-sumér eredet játszik. Aztán lehet ezeket tovább boncolgatni, hogy ők kiktől származtak.

@Árpád fejedelem:

A bolgár "alternatív" "tudosók" szerint szinte az összes ázsiai nép bolgár, de Európa nagy részén is a bolgárok élnek 30-40 ezer éve, pl. a hunok a bolgárság egyik ága, sőt a Kínát is a bolgárok alapították.

A magyarok pedig ugyanezen "tudósok" szerint a hunok egyik elfajzott mellékága, mely elfelejtette bolgárságát. Már maga a "magyar" szó is bolgár, hiszen jelentése "Madara", ez egy település Bulgáriában. Magyarok = madarai bolgárok, akik elfelejtették eredetüket.

Marha vicces különböző országokban tanulmányozni a helyi "alternatívok" irományait, sokszor tök ugyanazt mondják!

Nem vagyok nyelvész. Laikus kérdések,

Mekkora a "távolság" a finn és a magyar nyelv között?

Mekkora pl a "távolság" a szamojéd nyelvek és a magyar között?

Úgy értem előfordulhat e az az állapot, hogy esetleg nyelvtanilag közelebb állunk mondjuk a finnhez, de pl. szókincsében viszont a szamojéd nyelvekhez "húzunk"? Egyáltalán, hogyan lehet a "távolságot/rokonságot" pontosan mérni?

@fakir:

"Mekkora pl a "távolság" a szamojéd nyelvek és a magyar között?"

Kb. mint az angol és a hindi között.

"Mekkora a "távolság" a finn és a magyar nyelv között?"

Kb. mint a angol és az orosz között.

@maxval:

A magyar főág, mert ősi kapcsolatokkal bír. A sumer, pelazg vagy etruszk és hurri legközelebbi rokona a magyar.

A hun és magyar közös tőről fakadt és 545-ben volt az utolsó egyesülés. Javaslom a könyveidet télen használd és ne olvasásra!

@fakir: www.nyest.hu/renhirek/a-nyelvek-osszehasonlithatosagarol

@Árpád fejedelem:

Ugyanezt mondják a bolgár "tudósok" is csak, ők meg eleve a bolgár nép ágairól beszélnek, pl a sumérok a bolgárság egy ága. A hunok meg szintén a bolgárok egy később ága. A bolgár alternatívok eleve hamisnak tartják a "hun" szót, mert elfedi a tényt, hogy a hunok színbolgárok.

@maxval:

A bolgár és magyar ugyanaz, ők a kutrigur mi az utrigur szövetség, melyeket Kürt vagy Kubrát egyesít. Az ő királyaik is Atillától származtak, de pl a Rurikidák is. A köznép különböző. A mai Bulgária területén szlávok és trák féle népek éltek, 7 törzsben. A Medencében pedig magyarok hatalmas létszámban.

A származás az egy elég pontos kifejezés, meghatározza hogy ki, mi honnan ered. Tehát ha a magyar, a hun a bolgártól eredne akkor azt nem titkolná, hanem dicsekedne vele akár a szkítákkal....szóval ez az út nem járható.

@Árpád fejedelem: Tehát ha valamely két nép vezetőit (igazolatlan legendák alapján) közös ősre lehet visszavezetni, akkor az a két nép is azonos???? Akkor a magyarok azonosak a spanyolokkal is, hiszen a Habsburgok idején egyértelműen közös eredetűek voltak a királyaink, csupán a köznép volt különböző... :)

@Avatar: Nemcsak vezetokrol van szo.. Fothi Erzsebet munkaja alapjan a ket nep(o-bolgar es honfoglalo) egy es ugyanaz. Tudtommal regeszeti szempontbol is nagy a hasonlosag. Ami a nyelvet illeti, vsz. mindketto torokul gagyogott:D

@nemtulnehez: Fóthi Erzsébet nem egészen ezt állította. Azt nem vitatom, hogy a két nép sokáig egymás mellett élt, aminek a hatása a tárgyi kultúrában is megnyilvánult. De az óbolgár nyelvnem azonos az ómagyarral, és igen sokszor épp egymás ellen csatázott a bolgár és a magyar nép, tehát megkülönböztették magukat egymástól.

@Avatar:

Fothi emlitette a hasonlo targy kulturat is, igen, de foleg a magyarok es o-bolgarok antropologiai rokonsaga mellett ervelt. Az is lehetseges hogy a ket nep egy es ugyanaz:D

Termeszetesen az o-bolgar nyelv nem azonos az o-magyarral, de szerintem a honfoglalok o-bolgar vagy mas torok nyelvet beszeltek. nem o-magyart. Lenyegeben nincs ellentmondas a nyelveszet es Fothi megallapitasai kozott.

VEguls is, a lenyeg benne van a 61-es hozzaszolasodban, ha a magyarnyelvuek vezetoi o-bolgarok voltak ez nem jelenti hogy ok is azok.

Néhány észrevételem van a cikkben foglaltakkal kapcsolatban. Ilyen például az, hogy a jövő idejű igeragozás izoláló lenne. Alapvető tévedésnek tartom, ami abból ered, hogy az ősi, kihalt nyelveket kevesen ismerik, és ma már természetesnek tűnik, hogy jövő idejűségnek lenni kell. Valójában nagyon sok ősi nyelvben egyáltalán nincs jövő idő, azt a jelen idővel fejezik ki, legfeljebb különböző időhatározókkal pontosítják, hogy később bekövetkező cselekvésről van szó. Így a magyarban sincs jövő idejű igeragozás. A "megy" szó egyaránt jelent jelen időt is jövő időt is. A "Péter oda megy" kifejezés a még meg nem történt eseményről is szólhat. Az "oda fog menni" egy brutálisan csúnya magyartalanság (ami azonban már nagyon rögzült, sokan egyáltalán nem érzik annak, és általában ezt használja mindenki, ezt lehet egy idegen származású nyelvi jelenség rögzülésének nevezni).

Az "alapszókincs" sajnos valóban bűvös szó, a szó szoros értelmében, racionális tartalom nélkül. Az úgynevezett alapszókincs is kicserélődhet, ami jól érzékelhető a létező és tanulmányozható pidgin és kreol nyelvek szókincseiben. Sőt egy közlekedő nyelves (areális) kreolizáció során éppen az alapszókincs megy át a kreolizálódó nyelvbe, mivel ezek a leggyakrabban használt kifejezések, amelyek szükségesek a küllönnyelvű népességek egymás közti kommunikációjához. Így aztán az egész alapszókincsre alapozott nyelvcsaládos nyelvelméletek puszta légvárak. A hantik és manysik például a magyarral rokoknítható alapszókincsükhöz és bizonyos nyelvszerkezeti jellemzőikhez egy erőteljes kreolizációval is hozzájuthattak valamikor a kora középkorban, egyáltalán nem feltétlenül egy magyarral közös ősből származnak.

A "hangtörvényes" kulcsszó ugyanebbe a kategóriába tartozik. Ez egy XIX. századi téveszme, ami mára dogmává vált, és a nyelvészet nem képes elvonatkoztatni ettől. Pedig a hangváltozások éppenséggel nem egy nyelv belső logikájából fakadnak, hanem idegen hatásokat mutatnak. A hangváltozások általában az egymással hallásra összekeverhető zöngés-zöngétlen, felpattanó és sziszegő mássalhangzópárok között figyelhetők meg, amelyeket egy idegen ajkú népesség hibás kiejtéssel vesz át, majd rögzül. Ezért a szabályos hangváltozások az esetek nagy részében nem a nyelven belüli fejlődést mutatják, és nem a nyelvcsaládok kialakulásának útját jelentik, hanem épp ellenkezőleg, az idegen hatások megjelenését.

A fentiek miatt (persze ez a zanzásított összefoglaló korántsem alkalmas az álláspontom bizonyítására, talán még arra sem, hogy érthető legyen, mire gondolok) az egész nyelvcsaládos nyelvtörténeti modell elfogadhatatlan számomra. Van néhány genetikus nyelvcsalád, mint például a latin nyelvek. De itt is a latin nyelv változása nem egy belső fejlődés eredménye, hanem a különböző germán és kelta nyelvek hatása. Nem véletlen, hogy a hangtörvények alkalmazásával a latin nyelvek alapján még a jül ismert klasszikus latin nyelvet sem lehet rekonstruálni. Ezért minden úgynevezett ősnyelvi rekonstrukción csak csendben mosolygok magamban.

@LA: 1. Mi az, hogy „ősi nyelv”?

2. „ Így a magyarban sincs jövő idejű igeragozás. A "megy" szó egyaránt jelent jelen időt is jövő időt is.” Keveri a fogalmakat. A jövő idő a fentiekben a nyelvtani formára vonatkozik. Természetesen a formailag múlt idejű alakok is vonatkozhatnak a jövőre („Ha megírtad a leckét, nézheted a tv-t”), és formailag jövő idejűek is vonatkozhatnak a múltra („Azt ígérte, hogy el fog jönni, de nem jött”).

3. „Az "oda fog menni" egy brutálisan csúnya magyartalanság (ami azonban már nagyon rögzült, sokan egyáltalán nem érzik annak, és általában ezt használja mindenki, ezt lehet egy idegen származású nyelvi jelenség rögzülésének nevezni)” Magyartalanság az, ami idegen a magyar nyelvszokástól. Ha egy szerkezetet magyar anyanyelvűek tömegesen használnak, akkor az per definitionem nem lehet magyartalanság.

4. „Az úgynevezett alapszókincs is kicserélődhet, ami jól érzékelhető a létező és tanulmányozható pidgin és kreol nyelvek szókincseiben.” A pidzsin és kreol nyelvek egy teljesen sajátos fejlődést mutatnak. Ilyesmit a magyar nyelv történetében nincs okunk feltételezni. Kétségtelen, hogy az alapszókincs képlékeny fogalom, és óvatosan kell bánni vele, de nem igaz, hogy használhatatlan.

5. „A hantik és manysik például a magyarral rokoknítható alapszókincsükhöz és bizonyos nyelvszerkezeti jellemzőikhez egy erőteljes kreolizációval is hozzájuthattak valamikor a kora középkorban, egyáltalán nem feltétlenül egy magyarral közös ősből származnak.” Igen, és az is lehet, hogy az emberiség a Marsról települt át a Földre – csak egyelőre nem találtunk adatokat, amik ezt alátámasztanák. Az ellenkezőjére annál többet.

6. „A "hangtörvényes" kulcsszó ugyanebbe a kategóriába tartozik. Ez egy XIX. századi téveszme, ami mára dogmává vált, és a nyelvészet nem képes elvonatkoztatni ettől. ” Éppen ellenkezőleg. Ma sokkal nagyobb kritikával kezelik, pl. nem beszélnek kivételnélküliségről.

7. „Pedig a hangváltozások éppenséggel nem egy nyelv belső logikájából fakadnak, hanem idegen hatásokat mutatnak.” Tévedés.

8. „A hangváltozások általában az egymással hallásra összekeverhető zöngés-zöngétlen, felpattanó és sziszegő mássalhangzópárok között figyelhetők meg, amelyeket egy idegen ajkú népesség hibás kiejtéssel vesz át, majd rögzül.” Tévedés, l. pl.

www.nyest.hu/hirek/angol-maganhangzo-csuszka

9. „Ezért a szabályos hangváltozások az esetek nagy részében nem a nyelven belüli fejlődést mutatják, és nem a nyelvcsaládok kialakulásának útját jelentik, hanem épp ellenkezőleg, az idegen hatások megjelenését.” Két nyelvváltozat elkülönülése elindulhat úgy is, hogy az egyiket erős külső hatás éri (vagy mindkettőt különböző)

10. „Nem véletlen, hogy a hangtörvények alkalmazásával a latin nyelvek alapján még a jül ismert klasszikus latin nyelvet sem lehet rekonstruálni. ” Valóban nem véletlen. Az ok az, hogy az újlatin nyelvek a vulgáris latinból, és nem a klasszikusból származnak. Rekonstruálni pedig a felbomlást közvetlenül megelőző állapotot lehet.

11. „az egész nyelvcsaládos nyelvtörténeti modell elfogadhatatlan számomra” Megjegyzéseiből látszik, hogy a „nyelvcsaládos nyelvtörténeti modell”-t (azaz az összehasonlító nyelvtörténetet) nem ismeri, tehát elfogadni és elutasítani sem tudja. Amit elutasít, az valami zavaros kép, amibe torz formában beszűrődtek a tudomány állításai is. Természetesen abban egyet kell értenünk, hogy ezt elutasítja.

@Fejes László (nyest.hu): Valami hasonló válaszra számítottam. Ez azonban nem alkalmas hely ennek megvitatására.

@LA: Légy őszinte magadhoz! Nem a hely nem alkalmas…

@LA:

"Pedig a hangváltozások éppenséggel nem egy nyelv belső logikájából fakadnak, hanem idegen hatásokat mutatnak."

Ez nagyon érdekes. Elmagyaráznád nekem, hogy pl a japánban milyen idegen hatásra lett a szó eleji p hangból Φ , majd h (kivéve u előtt) ?

@Fejes László (Nyest.hu) & @LA:

"10. „Nem véletlen, hogy a hangtörvények alkalmazásával a latin nyelvek alapján még a jül ismert klasszikus latin nyelvet sem lehet rekonstruálni. ” Valóban nem véletlen. Az ok az, hogy az újlatin nyelvek a vulgáris latinból, és nem a klasszikusból származnak. Rekonstruálni pedig a felbomlást közvetlenül megelőző állapotot lehet."

Én ezt annyival kiegészíteném, ne feledjük, hogy a "klasszikus latin" valójában egy mesterségesen létrehozott normanyelv, amely nem követte a beszélt nyelv változásait. A "vulgáris latin" volt valójában az a latin, amit beszéltek mindig is. Az természetesen magától értetődik, hogy egy beszélt nyelvből kialakult nyelvváltozatokat nem mindig lehet egy kidolgozott írott nyelv alapján rekonstruálni.

@szigetva: Tényleg. Hogy erre nem is gondoltam...

@Földönkívüli: Hát ez picit bonyolultabb kérdés. A klasszikus latin viszonylag stabilan tükrözi a beszélt nyelvet – csak éppen nem a saját koráét, hanem azét, amikor a normái kialakultak. Ebből az időből viszont kevés szöveg maradt fenn. Persze később erre is hatott a beszélt nyelv, tehát nem tisztán őrzi azt a korai állapotot.

Ezzel szemben a vulgáris latin lényegében nem is egy változat, hanem több változat összefoglaló neve, hiszen a különböző területeken, illetve a különböző társadalmi csoportokban ennek eltérő változatai éltek.

De ez mindig fennáll, pl. kétezer év múlva az angol leszármazottaiból nem a Rigó utcai változatot lehetne rekonstruálni.

@Földönkívüli:

"Én ezt annyival kiegészíteném, ne feledjük, hogy a "klasszikus latin" valójában egy mesterségesen létrehozott normanyelv, amely nem követte a beszélt nyelv változásait. A "vulgáris latin" volt valójában az a latin, amit beszéltek mindig is."

**

Mivel a régi rómaiak nem foglalkoztak mesterséges nyelvek gyártásával, tehát eléggé necces azt mondani a klasszikus latinra, hogy azt nem beszélte senki. De, beszélte, a kései köztársaságkorban, meg a korai császárkorban, (ez az un. "Aranykor"). Ennek a kornak a köznyelvi latinja "nemesedett" irodalmi nyelvi normává klasszikus latin formájában.

A "vulgáris" latin ennek átalakuló köznépi változata, már a Kr.u. 2-3. századtól, de leginkább a 4. századtól, amire az egyes provinciák helyi nyelvei is hatással voltak szubsztrátumként.

Tudomásom szerint van a magyar nyelvben jövő időt kifejező igeragozás: az -and, -end.

Pl. a "menni fog" helyett sokkal szebb ( = tömörebb és szabályosabb) változat a "menend"; vagy a "lenni fog" összetétel "lesz" alakja helyett logikusabb az, hogy "leend" stb. Sajnos mostanra már felváltotta ezt a másik szerkezet.

@gonzoid: A 18. századból teccett érkezni?

@Fejes László (nyest.hu): Ott volt vala. És tetszett volt neki ez. De miután visszamenend a jövendőbe, elkezdé terjeszteni azt. Jól vagyon ez így, nekem is tetszék e beszéd.

@gonzoid: Lásd "leendő"... Dehát hiába minden, a nyelvészet belemerevedett a XIX. századi dogmáiba. A teológia módszertanához hasonlóan felállítottak egy érvrendszert, és csak az a "bizonyíték", ami abba belefér, aki valami más módon kívánja megközelíteni a kérdést, automatikusan tudománytalan vagy "torz tudományosságú". Ha mondok egy ellenérvet magára a dogmára, akkor arra az a válasz, hogy a dogma szerint nem jól gondolkodom. Érdemi eszmecserére gyakorlatilag sosem kerülhet sor. Ezért értettem egyet Szigetvával, miszerint nem csak a hely nem alkalmas...

kieg: Azt elfelejtettem hozzátenni, hogy persze a "leendő" az -andó, -endő képzővel magyarázható inkább, mint a jövőidőképzéssel.

@LA: Akkor még egyszer: érdemi eszmecserére akkor kerülhet sor, ha a két fél legalább az adatok egy részét ismeri. Nem elméletekről, nem dogmákról van szó. Te pl. azt állítottad, hogy csak azért tekinthető a jövő idő alapkategóriának, mert feledésbe merültek az „ősi nyelvek”, amelyekben nem volt ilyen. Nem árulod el, mely nyelvekre gondoltál. Ami még rosszabb, nem tudod, hogy egy csomó mai nyelvben sincs jövő idő (pl. a japánban, vagy észak-nyugat USA- és Kanada-beli indián nyelvekben). A magyarban vagy az angolban sincs jövő idő. A latin mintára alkotott nyelvtanok persze úgy érzik, ebbe a rubrikába is be kell valamit írni, ezért oda írják, hogy "menni fogok" meg "I will go", mert a magyarok meg az angolok ilyesmivel utalnak arra, hogy valami a jövőben fog történni. De ahogy mondod, máshogy is lehet, pl. "megyek" vagy "majd megyek", ezek mindegyike formálisan jelen idejű (ahogy a "fogok" is az!). A "lesz" sem jövő idejű, mert ha az lenne, akkor mi a "lett"? Ez pont olyan, mint hogy az oroszban két szó van a kékre: синий [szinyij] és голубой [goluboj], a magyarban meg egy. Ez nem jelenti azt, hogy a magyar ne tudná megkülönböztetni a két színt, az első lehetne mondjuk _világos kék_ vagy _égszínkék_, csakhogy ezek összetett szavak. Pont, mint a „magyar” jövő idő.

Ha végignézed Fejes László pontjait, láthatod, hogy nem elméleti, dogmatikai kérdésekben mond neked ellent, hanem adatokban, ha úgy tetszik, tényekben. Hol vannak a te ellenadataid, ellentényeid, ellenbizonyítékaid?

@LA: Lehet, hogy rosszul tudom (ebben az esetben a szakember majd kijavít), de a beálló melléknévi igenév -andó/-endő képzője már eleve egy összetétel eredménye, ami éppen ebből áll: egyfelől a jövő idő ragja (-and/-end), majd ehhez illesztve a folyamatos melléknévi igenév (-ó/-ő) képzője. Más szóval a "leendő" éppen ugyanaz, mint ami a "levő", csak jövő időben.

Hasonlóképp: "jövendő" és "jövő" - az első a jövő idejű, a második a jelen idejű alak.

@szigetva: Mivel egyes ősi nyelvekben jártasabb vagyok, mint egyes mai nyelvekben, nem az általam nem beszélt japánra hivatkoztam. De mivel egyébként is általános jelenség a jövő idő hiánya, ez talán nem annyira probléma. (Ha már annyira fontos, például az anatóliai nyelveket említeném.) Ám amit leírtál, az alapján igazából nem is tudom, miért kell ezen problémázni. Jövő idejű igeragozás nincs a magyarban, ennyit állítottam. Vagy talán van? A rettenetes "menni fog" jövő időben a segédige jelenti a jövőidejűséget, de a ragozása a jelen idejű igeragozást követi. Tehát nincs jövő idejű igeragozás. Mi van ebben olyan, amit feltétlenül vitatni kell?

A többivel kapcsolatban: egyetlen úgynevezett tényt sem olvastam a válaszban. Csak olyasmiket, hogy az ellenvetésemre egyből egy jellegzetes kútmérgezés következett (jöhettek a Marsról is, ugyebár, mert én legalább akkora lehetetlenséget írtam), és ennek bizonyítása csak annyi, hogy sok bizonyíték van rá. Mik ezek a bizonyítékok? A jelenleg érvényes nyelvelméletek. Ezeket bizonyította már valaki? Nem! Egzakt módon sosem lehet bizonyítani, a XIX. századi tudósok hatalmas tévedése volt, hogy a humán tudományok éppúgy egzakt törvényekkel írhatók le, mint a természettudományok. Ennek következménye a "hangtörvény", vagyis a szabályos hangváltozások dogmája. A szabályos hangváltozások nyilván jól modelleznek bizonyos folyamatokat, de nem kizárólagosan, és nem feltétlenül adja meg minden nyelv belső fejlődésének okát.

Ha azonban a bizonyítékok kétségbe vonhatók, attól kezdve azok nem bizonyítékok, csak érvek. Hogy a konkrét ügynél maradjak: soha, senki sem bizonyította, hogy az úgynevezett alapszókincs az úgynevezett alapnyelvekből kell származzon. Ez egy feltevés, amit arra használnak, hogy a nyelvcsaládokat felállíthassák, majd e prekoncepció lesz a bizonyíték is arra, hogy a nyelvcsaládok léteznek. Tipikus körkörös érvelés. Semmilyen valós alappal nem lehet elutasítani azt a feltételezést, hogy legalább a nyelvcsaládok egy része areális úton jött létre. Ha pedig ezt elfogadjuk, akkor máris ott tartunk, hogy a genetikus nyelvcsaládok csak akkor bizonyíthatók, ha azt a történészek eredményei is megerősítik. Vagyis a FU vagy IE nyelvcsaládok egy közös protonyelvből származtatása nem bizonyítékokon alapul, hanem egy circulus vitiosuson alapuló nyelvészeti feltevésen.

Csakhogy ennek az ellenkezője zajlik. A történészeknek a nyelvészek után kell kullogniuk. László Gyulát idézném, aki szerint a nyelvészek nélkül sose jutott volna eszükbe a magyarok rokonságát épp ott keresni, ahol most muszáj azt keresni. És Sinor Dénest is idézhetem, aki szerint a nyelvészet eredményeit a történelemre alkalmazni csak a lehető legnagyobb elővigyázatossággal lehetne. Mégis az őstörténet most épp arról szól, hogy a négyezer éves IE nyelvemlékeket (most nem számolom ide az anatóliai nyelveket) még hatezer évvel megelőző nyelvállapotokat rekonstruálnak. A klasszikus latint nem lehet rekonstruálni, csak a szétválás előtti latint, alig másfél évezreddel ezelőtt és jól ismert nyelvek birtokában (bár azt is erősen kétlem), de a csillagos protonyelvekből visszakövetkeztetett három-négy lépcsős csillagos protonyelvek szilárd bizonyítékot jelentenek a nyelvészeknek. És ha a történészek ellent mernek mondani, akkor jaj nekik. Mert a történeti elméletek csak arról szólhatnak, amit a nyelvészi légvárak prekoncepcionálnak.

@elhe taifin: Mondasz egy példát egy olyan hangváltozásra, ami valószínűleg a nyelv belső fejlődésének eredménye. És??? Ez talán azt jelentené, hogy akkor minden hangváltozás így megy? Elárulom, nem.

Csak egy példa a keleti és nyugati örmény dialektusok léte. A nyugati egyértelműen török hatásra olyan hangváltozásokon ment át, amelyek látszólag a szabályos hangváltozásnak megfelelőek. Van tehát egzakt példa arra, hogy a hangváltozás nem feltétlenül egy nyelv belső fejlődésének eredménye, sőt ez tisztább, mint a hozott példa, ami arra utal, hogy inkább a külső hatás az, ami a szabályos hangváltozásokat produkálja. A keleti viszont megmaradt abban az állapotában, ahogyan 2700 évvel korábban az urartui nyelvet beszélték (már amennyire az jelenleg ismert), mindenesetre a szabályos hangváltozások szükségszerűségét és rendszeres időközönként bekövetkeztét cáfolóan. De hogy ne a levegőbe beszéljek:

keleti → nyugati

b → p

p → b(!)

g → k

k → g(!)

d → t

t → d(!)

c → dz

dz → cs

ʧ → ʤ

A legkevésbé sem beszéltem a levegőbe, amikor azt állítottam, hogy a szabályos hangváltozás inkább jelenti valamely idegen hatás beépülését, mint valami belső logikából fakadó módosulást. Egyébként még nem is hallottam vagy olvastam logikus magyarázatot arra, miért is kéne egy nyelvnek csak úgy, magától hangváltozáson átmenni.

@LA: Pont arra kérdeztem rá, hogy milyen idegen hatás eredménye lehet ez szerinted....vagy akkor ezek szerint ez mégis egy belső fejlődés eredménye?

@elhe taifin: Nem igazán értem, ezt honnan szűrted le. Pont az ellenkezőjét próbáltam leírni. A "belső fejlődés" eredménye egy majd' 3000 évig változatlan hangzókészlet, ami egy külső hatásra viszonylag rövid idő alatt átalakult, miközben a hatáson kívüli népességnél továbbra sem változott egy dekát sem.

@LA: Fejes László mondott (#66): az angol magánhangzók elcsúszásának nem ismert külső oka (de a magyarokénak se). Sőt általában jellemző a nyelvekre, hogy a hosszú magánhangzók feszesednek és záródnak, a rövidek meg lazulnak és nyílnak (William Labov, 1994, Principles of Linguistic Change, Blackwell).

@szigetva: És ha az angol magánhangzó tolódásnak nem ismert a külső oka, az azt jelenti, hogy minden nyelv hangeltolódásai külső ok nélkül mennek végbe? Az angol egy gyorsan változó nyelv, ezt mindenki tudja. Más nyelvek nem változnak olyan gyorsan. Fejes László ugyanabban a válaszában azt is leírta, amit én taglaltam, miszerint egy nyelv differenciálódhat úgy is, hogy egy részét külső hatás éri, vagy mindkettőt más. Az általam bemutatott példa pont erre vonatkozik, ami jól mutatja, hogy a szabályos hangváltozás nem feltétlenül egy nyelv belső fejlődéséből következő jelenség.

Azonban én úgy tapasztalom, hogy a protonyelvek rekonstruálása során abbóll indulnak ki, hogy a hangváltozás szükségszerűen bekövetkező dolog, holott nem az. A magyar nyelvben például az elmúlt ezer évben semmiféle hangváltás nem tapasztalható a mássalhangzók körében, ezért semmi ok nincs azt feltételezni, hogy korábban volt. Ezt csak azért kell feltételezni, mert a FU-nyelvrokonságot másképp nem lehet bizonyítani. Ezért kérik számon mindig a hangmegfeleltetést azokon a szórokonításokon, amik egymáshoz "túlságosan hasonló" szóalakokra vonatkoznak. Ha valami nagyon hasonlít a másikhoz, akkor az már nem is lehet rokon ezen elméletek szerint, legfeljebb szóátvétel.

@LA: Nem jelenti az, de te egy példát kértél (#83). Vicces, hogy teszel egy állítást („a hangváltozások éppenséggel nem egy nyelv belső logikájából fakadnak, hanem idegen hatásokat mutatnak” (#65)), majd amikor rámutatunk, hogy nem így van, akkor azzal jössz, hogy de van külső hatásra történő hangváltozás is, miközben ezt senki nem tagadta.

Annyira nem vagyok otthon a magyar nyelvtörténetben, de mintha egy dzs → gy változás lett volna. Napjainkban pedig az intervokális zöngés zárak spirantizációja folyik. Aztán volt az ly → j is.

„Az angol egy gyorsan változó nyelv, ezt mindenki tudja.” Azért valami forrást adhatnál. (Merthogy van az a mítosz, hogy az angolok nem értik Shakespeare-t, de bezzeg a magyarok értik Balassit, vagy kit, remélem, nem erre alapozod az állításod. Ld. seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/kapcsateresztekmester

@arafuraferi: Sajnos erre nem tudok mást mondani, mint hogy képmutatás. Elég megnézni akár te saját hozzászólásaidat, ezeket az alakokat nem használod, ezek a formák nem részei a mai magyar nyelvnek, a tiédnek sem. Ettől persze még tetszhet, de tetszhet az olasz, a japán vagy a kecsua is, attól még nem lesz az anyanyelved.

@gonzoid: Történetileg ugyanaz, de valójában nem. Eltekintve néhány kivételtől, mint a leendő és a jövendő, csak a tárgyas igéknek van ilyen formájuk, és a velük jelzett szó a finit ige tárgyának felel meg, míg a folyamatos melléknévi igenévnél az alany.

A fiú olvas.

az olvasó fiú (de: *az olvasó könyv)

az olvasandó könyv (de: *az olvasandó fiú)

A futból nincs futandó, de ha igekötős alakja tárgyasan (is) használható, akkor lehet: a lefutandó táv.

@LA: „ ahogyan 2700 évvel korábban az urartui nyelvet beszélték (már amennyire az jelenleg ismert)” Na és honnan ismert? Hangfelvételekről? Ha maradtak is nyelvemlékek, honnan tudod, hogy azok jelei milyen hangokat jelöltek?

„A nyugati egyértelműen török hatásra olyan hangváltozásokon ment át” Reméltem, h hozzászólásodból kiderül, h miért egyértelmű. Általában akkor szoktak egyértelmű hatásokról beszélni, ha az egyik nyelv fonémarendszere a másik jellemzőit veszi át. A példáidból azonban az derül ki, hogy a zöngések zöngétlenedtek, a zöngétlenek zöngésültek. Maga a mássalhangzórendszer nem változott, tehát érthetetlen, hol lenne itt az idegen hatás. Arról nem is szólva, hogy ilyen változások nincsenek: csak valamilyen közbelső, harmadik fokon át mehettek végbe. Ami még zavarba ejtőbb: amit, leírsz, nem felel meg a tényeknek. Valójában arról van szó, hogy indoeurópai örökségként háromféle zárhang volt: zöngés (d), zöngés hehezetes (dh) és zöngétlen hehezetes (th). A nyugati örményben az utóbbi kettő a zöngétlen formában egybeesett, maradt a d és a th. A keletiben viszont a hehezetlen d zöngétlenedett, és így t, th és dh van. Ebből következik, hogy valóban van olyan hogy a keletiben zöngés van, a nyugatiban zöngétlen (d : t), és olyan is, hogy a keletiben zöngétlen, a nyugatiban zöngés (th : dh), de semmi olyasmi nincs, amit leírsz. Mi több, mivel a törökben egyáltalán nincs hehezetesség, ez biztos nem török hatás. Azt vélhetnénk annak, ha a hehezetesség megszűnt volna.

Tkp. azért szomorú ez az egész, mert tényleg egy csomó változás van, amelyik más nyelvek hatására megy végbe. Szerinted mindegyik, mégsem tudtál rá egyetlen példát sem hozni. Ráadásul állítólag az „ősi” nyelvekhez értesz. Csak nem az örményre gondoltál? Mert elég egy picit wikipédiázni, h kiderüljön, h ahhoz nem.

@szigetva: A link végére ragadt a zárójel. Helyesen: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/kapcsateresztekmester

@Fejes László (nyest.hu): Nem az örményre gondoltam, sőt azt sem állítottam, hogy azokban a bizonyos ősi nyelvekben perfekt lennék. Valami sántít az utánam keresgélésben.

@LA:

"82 LA 2012. szeptember 5. 21:40

@szigetva: Mivel egyes ősi nyelvekben jártasabb vagyok, mint egyes mai nyelvekben"

Laikusként sose értettem, hogy a nyelvészeknek miért ennyire szívügye ez a finnugor téma, ahogy a magyarság eredete, őshaza, honfoglalás. Mi van ha mégse finnugor a magyar? Ha mégis, az min változtat? Releváns akármire nézve az, ha kiderülne, hogy az eddig feltételezett őshaza máshol volt, vagy a magyarok máshonnan származnak? Sokkal hasznosabb lenne a mai nyelvvel, vagy annak a jövőjével foglalkozni.

@El Vaquero: A finnugor téma már régen nem a magyarság története miatt szívügye a nyelvészeknek, ezen csak a laikusok lovagolnak. A nyelvek története, változásának módja viszont rendkívül sokat elárul az emberről (mondhatni: az Emberről).

Ilyen alapon egyébként sok dolgot megkérdőjelezhetünk, mi értelme egyáltalán a történelem kutatásának, sőt, nem csupán az irodalom kutatásának, de az irodalomnak is stb.

Egy érdekes hozzászólás egy másik fórumról:

"Nem szeretném eldönteni a finnugor származásvitát, mert nem lehet eldönteni a jelenlegi ismereteinkkel. Maga Hajdú Péter is leírta egyik könyvében, hogy a nyelvtudomány önmagában nem képes igazolni a rokonságot, csak a nyelvrokonságot. Kétségtelen, hogy nagyon sok nyelvtani rokonság van a finnugor nyelvekkel, de ugyanazok a sajátosságok, amelyeket érvként felhoznak a finnugor-uráli származáselmélet mellett, szinte egytől egyig megvannak a honfoglalás kori török nyelvekben is. A hangzókészletünk pedig egyértelműen - gondoljunk csak az ö és ü hangok meglétére - a törökös vonást erősítik.

A finnugrizmussal a legnagyobb baj nem az, hogy vannak követői és hirdetői, hanem az, hogy a követői kizárnak minden más elméletet és minden vitát, s a velük egyet nem értőkkel úgy viselkednek, mintha azok szellemi fogyatékosok lennének.

Az pedig már csak hab a tortán, hogy egykori elnökünk, Göncz papa köszönetet mondott az ukránoknak, hogy elődeik átengedték területükön a honfoglaló magyarságot. Ha az ukránok elődei abban az időben már ott voltak, akkor a társadalomszerveződés alacsonyabb fokán kellett állniuk, mert másképpen ott honfoglaló őseink nem jutottak volna át. A honfoglalás előkészítését több évig tartó nagyon komoly szervező munkának kellett megelőznie. Ajánlom elolvasásra Padányi Viktor Dentu-magyaria c. művét, amely ebben a témában szerintem alapmű."

Vajon helyesen érvvel???

Továbbá mit mond erre a nyelvész?

"Nem a délen élő nagyszámú nép (nem merem töröknek nevezni, mert nem tudjuk, hogy az volt-e) vette át a finnugor nyelvet, hanem a finnugor kisnépek vették át a magyar nyelvet, hisz kicsi a nagytól tanul."

Elképzelhető ilyesmi? Mondjuk Délnyugat Szibéria területén, egy nagyobb számú "törökös" magyar népcsoport hatott az északabbi finnugorokra (esetleg oda vissza alapon és/vagy egyfajta szimbiózis) és a magyar nyelv szolgált lingua franca-ként?

@Fejes László (nyest.hu): Az csak a véletlen műve vagy a rokonságból adódik,h. a magyar, észt és finn beszéd hanglejtése,dallama között felfedezhetünk hasonlóságot ?

@Roland2: Hát erre inkább külön cikkben válaszolok.

" Azt, hogy a magyar nyelv finnugor (pontosabban uráli), és nem török, pontosan innen lehet tudni."

Hát ezt nem értem, ha legtöbb szavunk török eredetű vagy most újabban szláv akkor hogy a fészkes fenébe lehet annak a szóragozása töve vagy akármije finnugor ?

Én sosem értettem mi szükség van az ilyen vitákra, veszekedésekre? Miért ne lehetne mind a kettő igaz? Egyszerre turáni (azaz hun, szkíta és talán sumer stb.) és egyszerre finn-ugor? hu.wikipedia.org/wiki/Ur%C3%A1l-altaji_nyelvcsal%C3%A1d

Illetve ha jól tudom az itt élőkkel nem volt katonai összecsapás akikkel Árpádék találkoztak. Kivéve természetesen az itt élő szlávokat akiket "szépen megkértek" a távozásra.

Lehetséges, hogy ők is magyarul beszéltek az itt élők (késői avarok és talán a székelyek) mint ahogy a Gesta Hungaronum állítja?

www.youtube.com/watch?v=ZbAG8vmUXdw

Vajon hogy lehet az, hogy idekerül egy kis népcsoport, akiket kergetnek a besenyők és felveszi mindenki a kárpátokban nyelvüket, aztán pedig végig rabolják, és pusztítják az összes európai országot? Köztük a Frank birodalmat (a sötét középkor szuperhatalmát) is kirabolják és még a Morvai birodalmat is legyőzik? Vajon miért fogadták el az itt élők Árpádékat a vezetőjüknek? Lehetséges, hogy Árpád (még ha nincs is fen maradt írott forrás) azért fogadták el mert a legendáik alapján el kellet őt? Mondjuk visszatudta vezetni a családfáját egy nagy királyra?

Szép estét! :)

www.youtube.com/watch?v=2Vf48D5ONa4

@ganajtúrós bukta: Két nyelv nem szokott összeolvadni, azért.

@szigetva: 103-ra

hu.wikipedia.org/wiki/Kreol_nyelv

És hasonló tipusú "nyelvi ötvözetek" visszamenőleg végigtekinthető módon, az év tíz- és százezredek alatt többször is újra ötvöződtek és szerintem jól elkülöníthetők, mert nyelvi rétegeket hoztak létre, hasonlóan a geológiai változások során keletkezett rétegekhez.. :)

@mederi: LOL. Pont ezt a linket akartam írni én is. :) Sokak szerint az angol is ide tartozik.

Illetve kiegészítés képpen: hu.wikipedia.org/wiki/Pidzsin_nyelv

(Ez kreol amikor nem anyanyelvként használják)

Én nem szeretnék vitatkozni senkivel (persze szivesen olvasom a normális kritikát) nem vagyok nyelvész, nem azért írtam, csak egy lehetséges történelmi alternatívát mondtam. Ami szerintem logikusabb mint ami most elfogadottabb.

hu.wikipedia.org/wiki/Kett%C5%91s_honfoglal%C3%A1s

Nekem mind 1, hogy finnugor-e vagy sumer...

@mederi:

Pl.

a "kéz" szó eredete..

szótő: ha "Ké-**"

Változatok a magyarban:

kél (-->kel(-és)), kér(-és), kép(-es), kés(-es), kéz(kez-es), kész(-ít-és, -ül-őd-és), *kém(-lel), kén(-es), kék(-es), kény(-es), stb..

A "kék" mivel önmagában melléknév, az -es toldalékkal gyengülő a jelentéstartalma de megmaradt melléknévnek, az önmagában főnév jelentésűek vagy melléknevesülnek, vagy további jelentésbővüléssel határozóvá válnak. Az önmagukban igék főnévvé válnak..

Úgy gondolom, hogy az "-es, -as, -ós, -ös" toldalékokkal szabályosan változó ("átbillenő") szavak már a toldalékosodás előtt léteztek, és nem változtattak nagyobb mértékben alakot (pl. kéz--kezes, kél---kelés).

A kéz szavunk a fentieket alapul véve, nagy valószínűséggel toldalékolás előtti állapotú..

A "ke-l-(e)szt/ ke-l-(e)dt" és a

"ke-r-(e)szt/ ke-r-(e)dt" késztetés-eredmény szópárok

a "kel" és a "kér" szótövekre szabályosan utalnak, amik úgy gondolom, hogy a "kéz" szónak is alapul szolgálhatnak, ha a "-re-" kikopott belőlük..

Ma is van "Keszt-hely" nevű városunk és "kedt-->kedd" valamint

"kedt-ő(s)--->kettő" élő szavaink, amik utalnak a "-re-" kikopására. A "-re-" feltehetően eredetileg nem tartozott össze, de később mégis úgy viselkedett, sőt önállósult (ismétlődést fejez(ett) ki pl.: "re-meg")..

@ganajtúrós bukta: „Sokak szerint az angol is ide tartozik.” Igen, van ilyen elképzelés: en.wikipedia.org/wiki/Middle_English_creole_hypothesis , de hogy sokan osztanák, az kétséges. Az angol ma is germán nyelv, amire nagy román hatás irányult. De ez a szókincsen kívül kevéssé mutatkozik. A magyar kreolságára nem ismerek komoly elképzeléseket (persze attól még lehetnek, várom a hivatkozásokat).

@ganajtúrós bukta: @szigetva: Sőt, vannak, akik szerint az újlatin nyelvek is kreol nyelvek. Persze szintén nincsenek sokan. akik ezt támogatják.

@mederi:

A kéz szó eredete...:)

Olyan hogy kéz nem volt...szerintem mert az é-s rövid változat egy elég fiatal. Ellenben lehetett keze, mert ha megkáttak egy kezet nem azt mondták ni egy kéz, vagy megkérdezték mi az nem azt válaszilták ez egy kéz hanem inkáb ez valakinek a keze...

elsiettem...

még csak azt szerettem volna leírni, hogy szerintem régebb nem volt ilyen célirányis egyedi meghatározás hogy ez egy kéz ez egy fa ez egy akármi hanem ez valaminek a valamije keze fejeorra stb.

...és mivel a róvésban nem szerepelt szóvégi magánhangzó ezért alakultak ki a mostani rövid változatok.

@szigetva: Oké. Igazad van! Tényleg nincsenek olyan sokan! Bocs, rosszul fogalmaztam :)

Én nem azt akartam mondani, hogy kreol lenne a magyar vagy ehhez hasonló...

Csupán annyi, hogy mi van akkor ha igaz mind a Gesta Hungaronum, mind a finnugor nyelv elmélet. Írtam is linkeket ezzel kapcsolatban.

@ganajtúrós bukta: A magyar nyelv finnugor. A magyar nép eredetéről a nyelvészek nem akarnak semmit mondani.

Abban az értelemben, ahogy a finnes-legészakibb nyelveknek a magyarhoz köze van, Eurázsia ókelta nyelvéhez sokkal több volt a közük. Utána, mivel egy korábbi jégkorszak idején, ők is jártak a délvidéken, az afro-sémi nyelvekhez is több közük van, mint a magyarhoz.

A kelta nyelvcsalád őshazája ugyan szintén a KM volt, de... már régen északabbra mentek el.

Figyelem, a finnes-északiakról leválasztom az ugornak (urálinak) nevezett nyelveket, amelyek csak az utolsó jégkorszak felmelegedési időszakában szóródtak egészen a távolkeletig. A magyar nyelv a KM-ben utoljára maradó közös proto-szlávmagyar leszármazottja.

A magyar nyelv, a több hullámban délre vándorlások és visszaérkezések következtében, a szláv nyelvcsaládon kívül még a sémi nyelvekre hasonlít. (Az utolsó magyar-rokon nyelvű visszatérők az avarok voltak.)

Tehát a finnes-északiak - az ókeltán keresztül - leginkább az u.n. indoeurópai nyelveknek a rokonai. Ennek az a titka, hogy a latin nyelv és maguk a latinok is - eredetileg kelták voltak.

Az ugor (urali) nyelvek már késői elszármazók a KM-ből - az eurázsiai nyelvfejlődés ragozó szektorához tartoznak. Ezek minden fontosabb nyelvfejlődési szakaszon, minden "keveredésen" átmentek már. Ezek a nyelvek (a finnes-északiakkal ellentétben) már minden rokonhangot is (C, B, F, G, Z) felvettek, de még a kifejezetten újkori nyelvtani jelenségeknek is a birtokába jutottak. Ez az oka annak, hogy valamennyire a magyarhoz is hasonlítanak.

A finnugor nyelvcsalád a német nyelvészet által – mondvacsinált "termék" volt.

A nyelvcsaládra jellemzőnek tartott kritériumok ugyanis, a P-F, K-H, T-Z cserék, stb. - megvizsgáltam - mind működnek a héberre is. S ott még magyarázatot is kapnak. Sőt, markánsabban érvényesek finn-héber, mint finn-magyar viszonylatra. (E vizsgálatról szóló tanulmányomat is megtalálod a honlapomon:

gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?pg=36188178

Minderre azért nem "jött rá" az ind. történeti nyelvészet, mert a sémi nyelvcsaládot (egyáltalán semelyik nyelvcsaládot semelyik másikkal) egyszerűen nem hajlandók összehasonlítani. Véletlenül? Nem. Már régen, valszeg 100 éve, már a német nyelvészek is rájöttek, hogy ez a nyelvcsaládokra való felosztás teljes bukását jelentené.

@Krizsa: "egy korábbi jégkorszak idején, ők is jártak a délvidéken" - Ezt kizárólag a mai szótárak elemzéséből találtad ki? Azzal ugye tisztában vagy, hogy ez olyan, mintha a január elsejei hányásomból találnád ki, hogy milyen sorrendben ettem meg őket előző este.

"ugornak (urálinak) nevezett nyelveket" - Ha esetleg tisztában volnál azzal, hogy mit állít az általad kritizált tudomány, akkor legalább annyival kevesebb baromságot írnál: az uráli nyelvcsalád a finnugorból és a szamojédből áll, a finnugor pedig a finn-permiből és az ugorból.

"A magyar nyelv a KM-ben utoljára maradó közös proto-szlávmagyar leszármazottja." - Aha. És akkor nálunk veszett ki a három nyelvtani nem, vagy náluk jelent meg varázsütésre? Ők vették át a latinosan csengő szam, szi, jeszt, szmo, szte, szu típusú létigét (sum, es, est, sumus, estis, sunt), vagy mi loptuk valahonnan ezt a vol-, van, cuccot? Komolyan, ekkora baromságot ritkán hallani, de hogy te egy büdös szláv nyelv nem sok, annyit sem ismersz, az ziher.

"A finnugor nyelvcsalád a német nyelvészet által – mondvacsinált <termék> volt." - Vagy esetleg ismerhetnéd a finnugor nyelveket és nem beszélnél badarságokat.

"A nyelvcsaládra jellemzőnek tartott kritériumok ugyanis, a P-F, K-H, T-Z cserék, stb. - megvizsgáltam - mind működnek a héberre is." - Ennek a mondatnak nincsen értelme. Nincs olyan, hogy "A nyelvcsaládra jellemzőnek tartott kritériumok ugyanis, a P-F, K-H, T-Z cserék, stb." Valószínűleg valamit nem tudtál értelmezni abból, amit egy maximum középiskolás tankönyvben olvastál valamiről, amit eleve nem értettél, de ha ismernél finnugor nyelveket, már megértetted volna.

"Minderre azért nem <jött rá> az ind. történeti nyelvészet" - Továbbra sem vagy tisztában azzal, hogy miről beszélsz. Az indoeurópai történeti nyelvészet az indoeurópai nyelvek történetével foglalkozik. A sémi nyelvek történetével - bármily meglepő is számodra - a sémi történeti nyelvészet foglalkozik. És most kapaszkodj meg, a finnugor nyelvekével pedig a finnugor nyelvészet. Na most, ha csak kósza fingod is volna a nyelvtudomány kutatási területeiről, akkor tudnád, hogy a különböző specifikus nyelvészetek folyamatosan összehasonlítják egymással a különböző nyelvcsaládok nyelveit, így sikerül nyelvrokonságra bukkanni, amikor az lehetséges, és jövevényszavakra, areális hatásokra is ugyanígy: így állt össze hosszú-hosszú idő és sok-sok összehasonlítás végeredményeképpen a nyelvészet mai képe a nyelvekről. És ha akár csak kósza fingod is volna a nyelvtudomány kutatási történetéről, akkor ezt is tudnád. És ha csak kósza fingod is volna a nyelvészet jelenlegi helyzetéről, tudnád, hogy milyen viták zajlanak komoly szakemberek között efféle témákról... és azt is, hogy milyenek nem, mert van, ami egyszerűen baromság. Például amit te csinálsz.

"ez a nyelvcsaládokra való felosztás teljes bukását jelentené." - Miért bukna a nyelvcsaládokra való felosztás attól, hogy vissza lehet őket vezetni közös ősre. A finnugor és a szamojéd nyelvcsalád sem bukott meg, csak mert vissza lettek vezetve urálira. És a finn, meg a permi nyelvcsalád sem bukott meg, amiért vissza lettek vezetve finnugorra.

Requiem: Barrikádra, barrikádra!

Ron-tása törtránk-a dú-ló vihar-nak,

or-dashad á-radata ke-elt elle-nünk!

Vesz-tünkre es-küdtek ádázha-talmak,

stud-tukegy é-leten át ke-ell küzde-nünk.

El-ő-reu-tól-sóha-lá-loscsa-tánk-ra,

baj-társa gá-hát-ramert most győz-ni kell

(-lene)!

Nem tudom honnan veszi a cikk írója ,hogy a török nyelvekben nincsenek,vagy csak alig vannak a magyar nyelvben is meglévő hasonló képzők .Az újtörök nyelvekben,de különösen az ótörök nyelvekben(jellemzően a csuvasos típúsúakban se szeri se száma az egyezéseknek,amelyet a finn-(ugor?) nyelvekre nem lehet elmondani,a rengeteg ősi alapszó egyezésről nem is beszélve .Egyáltalán mi az ,hogy "ugor nyelvek",mert ilyen nincs,ez egy nyelvészek által kitalált mesterséges fogalom.A Zaich féle etimológiai szótárban meg olyan finnugornak(sic!) magyarázott szavak vannak,amelyek a nyelvváltozás törvényeit maximálisan elfogadva is nevetségesek,és legtöbbször más altáji nyelvekből kényelmesen levezethetőek.Természetesen azok a szavak,toldalékok,amelyek az uráli nyelvekből "normálisan" ki lehet bogozni,azokat mind a "törökösök",mind a laikusok is elismerhetik,én is.

@Freejoco: Az egy (de csak az egy!) mássalhangzót tartalmazó képzők / ragok minden eurázsiai ragozó és sémi nyelvben pontosan vagy nagyjából ugyanazt jelentik. Ezért TERMÉSZETES az, hogy a törökféle, szláv, német, magyar, héber, finn stb. nyelvekben is. Pontosan ugyanazt jelenti pl. az -xs (az x bármilyen magánhangzó): milyen? váll-as, cukr-os, jog-os, stb.

Ugyanazt jelenti az -xsz /-xz: mit tevő? pákász, cukrász, foltoz, boltoz (a toldalékolt szó eltérő szófajú is lehet).

Az -xl és az -xr mindig igeképző: okol, vakar - jó, de ha "bokor", az mit csinál? Igen, bök-ár, sok bökő. Hát azért ezt sem lehet azonnal kitalálni, meg nem is biztos, hogy így van!

Látjuk, hogy ez nem ilyen egyszerű. Gyakran egyáltalán nem is értjük az alapszót (még a saját nyelvünkön sem). A (gyök)nyelvészetet persze nem lehet pár sorban elmagyarázni, még pár hónap alatt sem, de mégis valamennyit, ízelítőnek...

Ha érdekel a téma, írjál 3-4 magyar, orosz, német (héber) szót (ezeken a nyelveken tudok) és akkor konkrétan kielemzem őket. Nemcsak egy rag / képző lehet e szavak végén, hanem több is. Én majd szétszerelem őket, és csak utána elemzem - hogy a toldalékok a különböző nyelvekben is legtöbbször ugyanazt jelentik.

Baráthosi Balogh Benedek

A HUNOK HÁROM

VILAGBIRODALM

Ajánlom mindenki figyelmébe a fenti könyvet.

Főleg azoknak, akik még mindig tévhitben élnek, és ezzel együtt a magyarság eredetét, őseinek dicsőségét felejtik, s tiporják sárba!

Kicsit jobban beleástam magamat a témába szabadidőmben.

(Mivel mindenki váltig állította, hogy a magyar nyelv finnugor.)

Nekem az lenne a kérdésem, hogyan lehetséges az, hogy számos alapszó a magyar nyelvben török eredetű, ha a magyar finnugor?

pl.

apa - azerül: ata

anya - azerül: ana

tenger - üzbégül: tengri

Illetve még számos török eredetű "jövevényszó" van a magyar nyelvben ami alapszónak is könnyedén elmegy...

pl. sár, szél, sárga, kék, piros, Isten, ég, térd, boka, gyomor, köldök, gyaláz, bátor, törvény

hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6r%C3%B6k_j%...ak_a_magyar_nyelvben

Egyáltalán honnan lehet tudni, hogy ezek jövevény szavak?

Mi bizonyítja ezt?

Miből tudták ezt megállapítani?

Elnézést, hogy ilyen alapvető dolgokat kérdezek, de szerintem érthető a fentiek után, hogy szkeptikusan kezdtem hozzáállni a finnugor nyelv rokonsághoz.

Kérem az oldal szerkesztőjét vagy egy nyelvészt válaszolja meg a kérdéseimet. Vagy legalább adjon egy linket amiben korrekt választ találok ezekkel a kérdésekkel kapcsolatban.

@ganajtúrós bukta: Majd a "szakértők" válaszolnak... talán..

Az összehasonlító történeti gyöknyelvészet szerint már a nyelvcsaládok 15o éves (rég elavult) szétválasztása is tökéletesen tudománytalan. Először minden nyelvet minden mással össze kell vetni és csak azután levonni a következtetéseket.

Az eurázsiai nyelveknek (azért csak eurázsiai, mert a többit semennyire nem ismerem), mind van közük egymáshoz. De nem a 6ooo éves múltból, hanem időtlenül régebbi közös korszakból.

A finnugor (finnes-északi külön és belső-ázsiai külön) nyelveknek is van közük a magyarhoz (is). A finnes-északiaknak ugyan nem sok, mert már több, mint 1o ezer évvel ezelőtt váltak külön...

@ganajtúrós bukta: Az alapszókincshez vö. hu.wikipedia.org/wiki/Alapszókincs ill. www.nyest.hu/hirek/mi-a-csoda-az-az-alapszokincs — Az alapszókincs mellett egyébként ugyanolyan fontosak a közös nyelvtani alapok és toldalékok. A két aspektust együtt vö. mek.oszk.hu/04800/04868/index.phtml

Azt egyébként senki sem mondja, hogy az alapszókincs nem változik, hanem az az állítás, hogy ezeket szükséges vizsgálni, még az ezen kívüliek nem adnak megfelelő alapot következtetés levonására. Az alapszókincs is csak az egészében értékelhető: hiába találunk egyezéseket itt a török nyelvekkel, ha a zöme ennek ellenére uráli (finnugor vagy ugor) kapcsolatokkal bír.

A példáidból a <tenger> nyilvánvalóan nem az alapszókincs része, hiszen ha feltesszük, hogy kialakulhat kontinens belsejében alapnyelv (és miért ne tételezhetnénk fel), akkor annak nyelvéből nyilvánvalóan hiányozni fog. A színnevek alapszókincshez való viszonyához vö. www.nyest.hu/hirek/szinvak-volt-e-homerosz .

A magyar <apa> és az azeri <ata> messzebb áll egymástól ahhoz, hogy rokonságba lehetne keverni. Az alapszókincsen kívül vannak még jellegzetes lexikai rétegek. Ilyen pl. az a szókincs, amivel a csecsemő, majd a kisgyermek a fejlődése során találkozik: ezt gyermeknyelvnek, ill. dajkanyelvnek nevezzük. Az ide tartozó szavak rokonság nélkül is hasonlóak, mert a csecsemő korlátozott fogalmat is mer fel, és korlátozott hangkészlete van annak kifejezésére. Azért az <anya>, <apa>, <atya>, <papa>, <mama> stb. szavak alakja és jelentése mindenütt hasonló. Az azeri <ata> és a magyar <atya> mellé tehetjük így a latin <atta>, a gót <atta>, a délnémet <Ätti> szavakat, valamit a <-c> kicsinyítő képző elvétele után az orosz <отец> (otyec) szót is a többi szláv megfelelővel stb.

Hasonló a helyzet az magyar <anya>-val és a török <ana>-val is, mindamellett, hogy ennek jelentős uráli rokonsága is van: www.uralonet.nytud.hu/uewww/eintrag.cgi?id_eintrag=15 . Tehát ha nem is tartanánk gyermeknyelvi szónak, akkor is ezer évekkel ezelőtti kapcsolatról van szó, és agy a magyar ezt már az urálsi felmenőjétől örökölte.

Egyébként a találtad Wikipedia-lista eléggé megbízhatatlannak tűnik. A <piros> pl. belső magyar képzés hangfestő tőből (nem török eredetű). Az <ég> ’égbolt’ finnugor eredetű: www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=879 Stb.

Ha már etimológiát akarsz nézni, akkor javaslom [egyelőre] ezt: www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tinta/TAM...9_Etimologiai_szotar

>> Mi bizonyítja ezt? <<

Ez a kérdésed szemben áll a bevezető megállapításoddal: „Kicsit jobban beleástam magamat a témába szabadidőmben.” javaslom pl., hogy ásd be még inkább magad azzal, hogy a Nyest keresőjébe beírod a „nyelvrokonság” szót és a találati lista cikkeit elolvasod. (A kérdésedre a választ teljes mélységében egyébként 1-2 féléves egyetemi kurzus adja meg. Vagy ennyi ideig tartó önálló „beleásás”. Nincs könnyű út a tudáshoz. A nem tudást és a szkepszist pedig érdemes megkülönböztetni.)

@LvT: Értem. Köszönöm a hosszadalmas választ. Jó, igen talán egy kicsit túlzás volt azt állítani, hogy beleástam magam. Hát mondjuk úgy, hogy csak a felszínen, tudtam. Az alapszókincsről pl. nem gondoltam volna, hogy abban a színek nem biztos, hogy benne vannak. Meg mondjuk az apa és anya szóról. tenger szónál volt egy kis gyanúm, hogy az talán még sem a része, ha nem olyan területen alakul ki egy nyelv aminek a közelében nincs tenger...

Abból a tudásból amivel rendelkeztem a nyelvészettel kapcsolatban tényleg nem lehetett egykönnyen eldönteni, hogy finnugor vagy török lenne.

Átfogom nézni ezzel kapcsolatban a bizonyítékokat amiket küldtél, (meg a másik félnek az álláspontját, érvelését is.)

............

Más: ez bár nem nyelvészeti kérdés inkább történelmi.

Professzor László Gyula elmélete mennyire hihető? Tehát, hogy nem volt finnugor őshaza?

Illetve az uráli nyelv az amolyan lingua france (közvetítő nyelv) lehetett a pusztai népek között?

www.youtube.com/watch?v=tf_dqdRlZSU

Van erről valami komoly kutatás?

Halottam valamit, hogy a finnek kivették a tankönyvekből a finnugor őshaza elméletét.

Mit mond ezzel kapcsolatban a genetika? A finnugor népek valóban nem közeli rokonai egymásnak? Illetve van valami Tat c nevű allél is.

Az nem pont bizonyítja azt, hogy egy népcsoportól származnak a finnek, szamojédok észtek stb.?

@ganajtúrós bukta: "tenger - üzbégül: tengri"

A 'tenger' üzbégül dengiz (ez egyébként valóban összefügg a magyar tenger szóval és nagyjából az összes török nyelvben megvan, de z-vel és nem r-rel - az r-es alak vmilyen bolgár-török nyelvből került a magyarba, de az egyetlen ma ide tartozó csuvasból mára már eltűnt), amire tengri-ként gondolhattál, az az üzbégben tangri és 'isten' jelentésű (ez is általános török szó).

Valójában ezt a török-finnugor dolgot már vagy 150 éve lemeccselték elég egyértelmű eredménnyel és a nyelvészek azóta sem gondolják, hogy bármi változott volna ebben a viszonylatban - a magyar nyilvánvalóan nem török nyelv. Van több török jövevényszóréteg meg tipológiai hasonlóság, de semmi több. Még a legelvetemültebb turkológusok közt sem találsz olyat, aki a török nyelvekhez sorolná a magyart, s a magyarhoz képest nagyságrenddel több és nyilvánvalóbb törökkel egyeztethető elemet tartalmazó nyelveket (pl. mongol) sem tart senki töröknek, de még a távolabbi rokonságukat (altaji nyelvek) sem sikerült bizonyítani, pedig azzal is jó ideje próbálkoznak sokan.

Nekem nehezen emészthető, hogy hogyan lehet az, hogy egy toldalékoló nyelv, mint a magyar, a kezdetekben más (hangtanilag megfejthető módon időben változó) szótövekkel, esetleg hosszabbakkal mint a mai, indult fejlődésnek..

Ráadásul pl. a "kéz/ (köz)/ kés/ kész" a szó végén gyanusan "egy tőről (ké-) fakadó szavak".

Az alábbi egy szótagú szavaink pl. a finnben mind több szótagúak..

haj

héj

has

ház

hoz

húz

hal

hál

ház

kor

kör

kéz

kés

kész

köz

kár

kér

kél

kar

kúr..

Lehet szerintem az is, hogy szótöveink időben nagyon kevéssé változtak a toldalékok és ragok "fedettségében"..

@mederi: Amit, ma már szándékosan (mert már tudják) letagad a nyelvészet, hogy a ragozás előtt minden nyelv flektált. De még nem a mai "nyelvtaqnozás" céljából, hanem csak a mássalhangzó vázak értelménenek a differenciálására: haj, háj, héj, hij!

A ragozás csak ezután lett. Először a kétszótagúak "jöttek össze". Idáig együtt fejlődtek a nyelvek (az euró-északafrikai közös szubsztrátnyelv néhány területi változata).

Csak ezután kezdett az ősnyelv "feljebb" láncragozni, délen meg,

a feláramló afrikaiak masszív flektáló hatása alatt a magánhangzók hajlítgatását fejleszteni tovább a kétszótagúakra is. Meg a szófajok elkülönítésére is - szóval a nyelvani funkciók kifejlesztésére.

@Krizsa: Nagyszerű volt a meglátásod! Hogy az "ősfinn" MÉG korábban ragozott, mint a földrajzilag középtájon kifejlődött ősmagyar. Ha tudnám a nevedet, belevennem a most átírás alatt levő könyvembe, hogy ez a felismerés tőled van.

@tenegri: Jogos! Hülyeséget mutatott elsőre a google fordító!

Köszönöm a helyesbítésedet! :)

Viszont szeretnék én magam is személyesen meggyőződni arról, hogy a magyar finnugor nyelv-e vagy pedig van valami komoly alapja az alternatív elméleteknek. Mind ezt természetesen a tudományos módszerekkel akarom belátni, hogy kinek van igaza.

Bár az valószínűleg finnugor ha az MTA és a nyelvészek többsége szerint finnugor...

Mindegy én azért meggyőződöm magam is.

Amúgy az ilyen viták lassan tényleg kezdnek vérre menni és vallási kérdéssé fajulni; biztos szeretnék lenni kinek van igaza...

Szerintem ezzel nincs baj, ha az ember nem hinni akar hanem szkeptikusan áll a dolgokhoz bármelyik állítással kapcsolatban és bizonyítékok után kutat.

@ganajtúrós bukta: Idézlek: "...ezt természetesen a tudományos módszerekkel akarom belátni."

Mit nevezel tudományos módszernek? Mert ha az INTÉZMÉNYESEN éppen (éppen 15o éve, mikor még Darwint sem ismerték el) elfogadott tudományt, akkor maradsz a tekintély (vagyis az erőszak) tiszteletnél.

1. Ha a hivatalos nyelvtudomány (HNy )kijelenti, hogy ők csak max. 6ooo évre látnak vissza a nyelvek fejlődés történetében, akkor szerintük eleve nem lehet tudományos módszer az, amelyik ennél sokkal többre lát vissza. (Pusztán a nyelvek mai "megjelenséből" következtetve vissza.)

2. Ha a HNy kijelenti, hogy ők csak írásleletekből tudnak bármit visszaigazolni, akkor nyíltan hazudik, mert az egész finnugor nyelvcsaládnak (a magyaron kívül) nincs 4oo évesnél ídősebb írása. SEMMILYEN írása nincs, és 4oo éves is csak az egyetlen finn nyelvnek van.

3, Ha a HNY eleve, több, mint 1oo éve eldöntötte, hogy a nyelveket nyelvcsaládokra osztja fel - és sehol nem tanítják még azt sem, hogy milyen alapon - akkor soha nem fogja a "kulcsfigurákat" az észak-afrikai és a "fenti"-sémi nyelveket összevetni semmilyen más nyelvcsald nyelveivel, pedig enélkül egyetlen nyelvcsalád kialakulását sem lehet megérteni. Mert az eurázsiai nyelvek kohója, mindegyiké, a Földközi-tenger övezetében volt.

4. Ha a HNy 6ooo évvel régebbre már lezárja a nyelvek kutat-HATÓ-ságát, akkor milyen alapon zárja ki az általa fantáziált alapnyelvekből a mezőgazdaság, tüziipar, fémmegmunkálás, kerámia, fejlett állattenyésztés, építészet szókincsét, (ezekkel biztosan ÍRÁS is járt együtt, csak már nem maradt fenn)

amikor 6ooo évvel ezelőtt már mindez régesrég és nagyon sok helyen megvolt.

Ha feltételezi (helyesen), hogy a jeges északon mindez nem volt meg, vagy csak kis részben, akkor honnan a fenéből veszi azt, hogy akár a finn ősnyelve is pont ott lett volna 6-1o.ooo éve (meg még régebben) ahol ma, a jeges északon? Mióta tudják biztosan, hogy pont ott vannak? Arról egy szó sem esik.

5. Ha a finnes- és északi kisnyelvekből hiányzik a B, C, G, F, Z - nem vált szét az S/Sz két hangra és soha nem lehet szókezdő a D sem (mert sokkal később érkezett hozzájuk), akkor milyen alapon veszi ezeket egy nyelvcsaládba a magyarral?

6. Ha a nyelvek mai értelemben vett nyelvtani szerkezete semmi esetre nem régebbi, mint (a legfejlettebbeknek) kb. 3ooo éves, akkor milyen alapon veszi bele a nyelvek összehasonlításába a modern nyelvtani jelenségeket? (Pl. a szófajok elkülönülését (lekopott szóvégek???, ugyanmár hiszen azt csak szófaji elkülönülés okozta -

az igeidők mai elkülönülését, ami nemrégen még nem volt / vagy nem teljes, a tárgyas ragozást?

a flektáló, ragozó, izolált stb. nyelvtípusokat hogyan különítheti el, mint fontos nyelvcsalád jellemzőket, amik nyilvánvaló. hogy egymásból egymásba folytak át, stb.)

Lehetne még sorolni...

@ganajtúrós bukta: „Professzor László Gyula elmélete mennyire hihető? Tehát, hogy nem volt finnugor őshaza?”

Érdekes, a tudománytörténet nem tud arról, hogy László Gyula ilyesmit állított volna. Arról viszont igen, hogy még a finnugor őshaza helyét is megpróbálta meghatározni.

renhirek.blogspot.hu/2010/07/laszlo-gyul...eti-munkassaga2.html

Ill. ennek kritikájáról: www.nyest.hu/renhirek/a-finnugor-oshaza-hajdu-peter-szerint

@Fejes László (nyest.hu): Igaz. Akkor félreértettem a videót amit linkeltem.

@Krizsa:

Én ezt tekintem mérvadónak, tudományos módszerek alatt:

hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A1nyos_m%C3%B3dszer

@ganajtúrós bukta: Nézd, a videó címe az, hogy "László Gyula régészprofesszor a finnugor elmélet hamisságáról".

Eközben mind tudományos, mind ismeretterjesztő tevékenységében a finnugor elmélet és az őshaza-kutatás nagy szerepet játszott.

Magyarán egy hülye idióta egy közcsatornában leadott műsorból alapvető vágási ismeretekkel kiemelt egy részletet, amelyet a tekintélyre való érveléssel (érvelési hibával) úgy állít be, hogy neki van igaza.

finnugor.elte.hu/fgrtszhnlp/LGyeaKLpdf.pdf

a.te.ervelesi.hibad.hu/tekintelyre-hivatkozas

@ganajtúrós bukta: A Wikipedia cikkét én túl általánosnak tartom - mert mindenről igyekszik szólni, aki / ami a tudomány filozófiában eddig mérvadó volt. A természettudományok tudomány voltának kritériumait elsősorban azért nem lehet alkalmazni a nyelvtudományra, mert ott kísérleteznek -

itt meg nyelvi tények: ADATOK vannak - és pont.

Az már részletkérdés, de nagyon fontos részletkérdés, hogy egy múltbeli nyelvre hogyan lehet visszakövetkeztetni?

A hivatalos TÖRTÉNETI (én csak azzal foglalkozom) nyelvtud. szerint csak múltbeli írásos adatokból lehet - de az legtöbb esetben egyáltalán nincs nekik (finnugor nyelvészet).

Szerintem meg, a múltbeli források NEMLÉTE, illetve más nyelvcsaládoknál a nem biztosan hiteles voltuk miatt, minden erre támaszkodó igyekezet kétséges. Kétséges, hogy tudományos volna. (Lásd a magyar nyelvnek a sokkal több hangot jelölő rovásírásról a 22 betűs latin készletre való átállasa, ami a nyelvi adatok értékelhetőségét már eleve homályba burkolja.

Szóval én a Wiki cikke helyett a TÖRTÉNETI nyelvtudományra korlátozott tudományosság kritériumait követelem, amit még senki sehol nem fogalmazott meg.

Az én módszertanomat tehát semmiféle tudományos fórum nem képes elbírálni - minaddig - amíg nem ismerkedik meg vele. S ez kb. annyi tanulást venne igénybe, mint bármely más tudományág alapjainak a megismerése. MINIMUM hónapokat, részletesen pedig 2-3 évet.

@Krizsa: „Az én módszertanomat tehát semmiféle tudományos fórum nem képes elbírálni - minaddig - amíg nem ismerkedik meg vele.” Namost ugyanez igaz a nyelvészetre is, amit ennek ellenére folyamatosan bírálsz (rágalmakkal, félreértett tételek álcáfolataival), miközben nem sikerült megismerkedned vele.

@szigetva: Nem érted te Krizsát: azért írogat már ide évek óta, hogy mi világosítsuk már fel erről brahiból, mert nem kívánhatjuk tőle, hogy ha már annyi, de annyi szót összeszedett a gyöknyelvészeti szótárához,* még ezzel is külön foglalkozzon. Hát nem becsüljük mi meg a hatalmas és áldozatos munkáját, kérdem én? (Az, hogy a tágabban értelmezett tudományos alapjai is hiányoznak neki, az elhanyagolható részletkérdés, hiszen olyan szépen klappol minden. Legalábbis GÉKI és a hangok a fejében ezt mondják neki, tehát biztos igaz.)

*sőt - az Interneten fellelhető más, nem "mainstream" forrásokból, amelyeket konzervatívabb tudományos kutatók egyszerűen csak hülye marhaságoknak hívnak - még a finnugor "összeesküvés" tarthatatlanságát is bebizonyította. Az ő hibája-e, hogy nem fért hozzá egyetlen tudományos közleményhez sem? (Költői kérdés, ezért nem veszem figyelembe a közönség hangos IGEN! bekiabálásait) Hiszen mint tudjuk, Izraelben sincsenek közkönyvtárak vagy könyvtárközi kölcsönzés (a gyöknyelvészeti munkája és a foglalkozása mellett pedig erre tényleg nincsen semmi ideje.)

:D

@Krizsa: Na ja, a nyelvészet már csak ilyen burzsuj áltudomány. :)

@Pierre de La Croix: " Hát nem becsüljük mi meg a hatalmas és áldozatos munkáját, kérdem én?"

Nem.

@Fejes László (nyest.hu):

"Ha viszont belátja, hogy a kérdésnek ilyen szempontból semmilyen jelentősége nincs, aligha ragaszkodhat ahhoz az álláspontjához, hogy valaki a finnugor rokonság hirdetésével bármi módon ártani tud a magyarságnak."

Ellenben azzal a tudóssal aki szerint a "hun - magyar" mondák, és mesék, viszont nemzetrontó erejűek....

@Fejes László (nyest.hu):

"...de ha egyébként értelmes emberek, fel lehet tenni a kérdést: miféle politikai (gazdasági, kulturális stb.) haszna vagy kára származik a magyarságnak attól függően, hogy finnugor nyelvet beszél-e vagy sem."

" de ha egyébként értelmes emberek, fel lehet tenni a kérdést: miféle politikai (gazdasági, kulturális stb.) haszna vagy kára származik a magyarságnak attól függően, hogy hun - magyar mondákat és meséket olvasi fel a gyerekeinek..."

@Fejes László (nyest.hu):

"Sajnos már arra is volt példa, hogy valakire azt mondják hogy magyarellenes, csak azért mert a finnugor származást vallotta."

"Sajnos már arra is volt példa, hogy valakire azt mondják hogy nemzetrontó, csak azért mert a hun - magyar kontinuitást vallotta.”

@Fejes László (nyest.hu):

"Ha viszont belátja, hogy a kérdésnek ilyen szempontból semmilyen jelentősége nincs, aligha ragaszkodhat ahhoz az álláspontjához, hogy valaki a finnugor rokonság hirdetésével bármi módon ártani tud a magyarságnak."

"Ha viszont belátja, hogy a kérdésnek ilyen szempontból semmilyen jelentősége nincs, aligha ragaszkodhat ahhoz az álláspontjához, hogy valaki a hun - magyar rokonság hirdetésével bármi módon ártani tud a magyarságnak."

@GéKI: Még ahhoz is hülye vagy, hogy felfogd a kérdést. Ha csöppel több eszed lenne, mint a GÉKI 1.0 elfuserált szoftvernek, akkor a finnugort nem a hunnal cserélnéd föl, hanem a "tudományosan igazolt"-tal. Mert semelyik népnek nem árt saját nyelvének tudományosan igazolt rokonsága.

@GéKI: ""...de ha egyébként értelmes emberek, fel lehet tenni a kérdést: miféle politikai (gazdasági, kulturális stb.) haszna vagy kára származik a magyarságnak attól függően, hogy finnugor nyelvet beszél-e vagy sem."

" de ha egyébként értelmes emberek, fel lehet tenni a kérdést: miféle politikai (gazdasági, kulturális stb.) haszna vagy kára származik a magyarságnak attól függően, hogy hun - magyar mondákat és meséket olvasi fel a gyerekeinek...""

A hun vonal szép és kényelmes, dicső múlt - kipipálva, mi vagyunk az egyetlen és legigazibb hunok, éljen a mi, lóra, szablyára, fokosra és odasózunk ha beszólnak. Mondjuk a hunok, úgy nagy- és középhatalmi szinten meg mérhetőség szempontjából eléggé kiradírozódtak a történelemből, oda kéne figyelni a nagy öröm közepette nehogy pórul járjunk...

Ellenben a finnugoroknál van lehetőség összehasonlító mérésre. A keleti végeken... nem túl szépen muzsikálnak, az orosz dominancia lassú vízként partot mos. A finnek és az észtek viszont igen talpraesettnek tűnnek az utóbbi száz évben. Csináltak pl olyat amire amúgy mi is vágyunk csak nem sikerült annyira, eléggé beleálltak az orosz medve arcába hogy az fájjon neki. Meg úgy politikai és gazdasági hasznok felmutatásában is jeleskednek, kedvezőtlenebb kiinduló gazdasági alapokkal és mostohább időjárással együtt. Persze nem túl boldogító olyanokhoz hasonlítgatni magunkat akik valamit jobban csinálnak. Boldogabbak lehetünk ha olyan versenybe szállunk csak be ahol biztosan miénk a győzelem, az hogy nincs más induló, vagy csak egy aki halott, nem számít, csak a "megérdemelt" aranyérem, lehetőleg születési jogon megérdemelve, abban hogy megszülettünk már biztosan nem győz le senki, az befejezett múlt.

@Untermensch4: "Mondjuk a hunok, úgy nagy- és középhatalmi szinten meg mérhetőség szempontjából eléggé kiradírozódtak a történelemből, " A rokonítás következetlensége miatt ez így nem teljesen igaz. Tehát keveredik a rokonság és teljes azonosítás, hisz egyrészt a hunok mi magunk vagyunk, másrészt részben (székelyek) mi vagyunk, harmadrészt a rokonaink is voltak.

"Persze nem túl boldogító olyanokhoz hasonlítgatni magunkat akik valamit jobban csinálnak. " Ugye nem gondolod komolyan, hogy annyira furfangos a gondolkodása a finnugorságtól eleve gutaütést kapóknak, hogy túl frankók a nyelvrokonok, nehogy még velük hasonlítsanak össze a végén? Sokkal inkább érvényes az rájuk, hogy nem képesek helyesen felmérni azt, hogy kívülálló népek mitől tekintenek egy másik népet nagynak a mai korban.

@GéKI: Hát itt már minden szempontból minden lenullázódott. Úgy értem, hogy a Nyesten. Amíg "nyelvészeti" volt a zagy, addig mindig ki tudtam venni belőle valami kis morzsát, persze negatív értelemben: mit és hogyan érdemes megcáfolni? Hogy milyen kór-eredetű múlt századi hasgörcsökből gyűlt halomba az ind. történeti nyelvészet.

Dehát itt semilyen nyelvészet nincs már. Még befülledt se.

Ahol már eljutnak az ösztönvilágig, "alá" Freud, meg a tesztjeik... Na jó, azért figyelem, meg hozzá-d is szólok... ha lesz mihez.

@Untermensch4:

"...hun - magyar mondákat és meséket olvas fel a gyerekeinek"

Mutasd már meg nekem - légyszi - hol fedezted fel ebben a "dicső múltkeresést" - már megint.

Lassan olyan leszel mint Móriczka... aki mindig arra gondol...

A tudomány mai állása szerint a magyar nyelv, az uráli nyelv-családhoz tartozik, a magyar népmesék, legendák, mondák, egy jó része azonban a sztyeppei hagyomány megőrzője, a népzene az keleti irányba is mutat. Én erre gondoltam, amikor megírtam a mondatpárhuzamokat...

Én oly hülyeségről, hogy az észtek, vagy a hunok a "tökösebbek" nem írtam semmit.... ez körbehuggyozás... nem írtál semmit, vele... majd ha én effélét akarok írni, azt majd én magam megteszem... nem kell neked kitalálnod, hogy én mire gondoltam... majd azt én leírom, ha akarom... maradjunk annyiban...

@arafuraferi:

Ezt most csak neked:

Téged úgy képzellek el, mint Sid a Jégkorszak-filmek eszement lajhárja. Elképzelem amint lázas sietséggel magad körül, toporogva hajtogatod:

Látjátok, fiúk, hogy megmondtam neki!....Látod szigetva, látod nadivereb, látod kincse…ugye megmondtam neki…jól megmondtuk neki… csakúgy dübörgünk…

@Fejes László (nyest.hu):

Mindketten tudjuk, hogy kinek, melyik publikációjához írtam a mondatpárhuzamokat. Remélem, egyszer te is észreveszed majd, hogy ki is az, aki itt kettős játékot játszik! Egészen biztos vagyok benne, hogy egyszer még bánni fogod, hogy amikor erre felhívtam a figyelmedet, akkor az indulataidat, rajtam vezetted le, és nem azzal, hogy írsz egy „placebóról” – hoz hasonló tisztességes cikket.

@Krizsa:

Amióta a RENHÍREK a NYEST- re költözött, és az kikerült a Fejes kezéből - és bekerült egy másvalaki kezébe - ( nézd meg a publikációk számát ) azóta NINCS... és egyre kevesebb.

Amióta meg a "főszerkesztő" - beáll az "arafúraferik" mögé...???

@GéKI: „Amióta a RENHÍREK a NYEST- re költözött, és az kikerült a Fejes kezéből - és bekerült egy másvalaki kezébe”

1. A Rénhírek sosem volt „a kezemben”, minden esetben a szerzők szabad együttműködésén alapult.

2. Amennyi vezető szerepem volt a Rénhírekben (témaegyeztetés, a cikkek ellenőrzése stb.), annyi ma is van, és mindig is megvolt.

3. Ha kevesebb cikkem jelenik meg a Rénhíreken, az azért van, mert a nyestre is írok.

4. Mivel a Rénhíreken a cikkek nagy része szerzői álneveken jelenik meg, fogalmad sem lehet arról, mennyi mögött állok valójában én.

Ez az egész pedig jól mutatja, mennyire hajlamos vagy az összeesküvés-elméletekre, és mennyire rosszul csinálod.

@GéKI: Na, én meg elmegyek kifizetni a kis számlákat - mindig azonnal. Egyszer, vagy 6 évvel ezelőtt a többszörös hitelkártyák, stb. miatt, amiket nem követtem, hogy merre, meddig, elzárták nekem a villanyt (két napra). Na azóta nekem se hitelkártyám, sem tartozásom nincs. Kápém van (kevés, de van:-). A kertészkedéstől, és a rengeteg naptól meg vasegészségem van.

Kellene ugyan egy MAGYAR nyelvészeti honlap - de ez, ebben a felállásban... az MTA a felelős.

@Krizsa: a gyökörködés mellé még pont egy Krizsa mindennapi életéről szóló blog hiányzott. Köszönjük a hiánypótlást.

@Krizsa: egyébként szeretném felhívni a figyelmed erre:

"A tudomány mai állása szerint a magyar nyelv, az uráli nyelv-családhoz tartozik" (GéKI #146)

Hümm. Ez biztos kellemetlen érzés lehet.

@nadivereb: Ez rendszeres jelenség, a nemi életéről is tájékoztatta már azokat az őrülteket, akik olvassák a kommentjeit. Egy pszichológus talán tökéletes diagnózist tudna a kommentjei alapján felállítani.

@Fejes László (nyest.hu):

Én nem tudhatom - és nem is érdekel - hogy neked mi a valódi neved.

Nyilván csak a @Fejes László (nyest.hu): - álnéven írott cikkeid számát tartom nyilván a RENHÍREK - rovatban - és erről is beszéltem.

Még az is lehet, hogy a (@zegernyeit is te írod)...

Nem keresek én semmien "összeesküvést" - ha tényleg ezt gondolod...nagyon félreértesz valamit.

Már egyszer elmondtam - csak nem figyelsz ( mert dolgozol ) - hogy egy fogadásból vagyok itt - egyszerűen képtelen voltam elhinni, valakinek, hogy valóban az a hangnem uralkodik a finnugrisztika körül, amit a "placebóban" te is kifogásoltál...

Azóta viszont már tudom, hogy sajnos igaza volt...megtapasztaltam... nem örülök neki...

Én ugyan tényleg "kiprovokálom néha"...de ugye azt, nem tagadhatod, hogy ez a hangnemet, sajnos nem csak nekem van fenntartva... mert ha így lenne, nagyon szégyenleném magam...de sajnos nem így van...

Én most itt, megígérem, hogy nem provokálok többet...eltelt az egy év...kíváncsi leszek, mi fog történni...

Mert ha itt - csak én voltam a rossz szellem - akkor itt ettől kezdve - béke lesz... semmi hülyézés... időnként azért, majd benyomom a statisztikát...

@Fejes László (nyest.hu):

Nézd meg a ( 152-154 ) kommenteket!

Ők nem szőnek "összeesküvést" - ők azok akiket szívesen látsz?... akik nem tolják az arcodba, ha hibázol...ők lennének azok akikre nekem hasonlítanom kellene...ők lennének azok akikre szükséged van mint olvasókra, és mint kommentelőkre?... rájuk lenne szüksége a finnugrisztikának... ?... ők azok akiknek nem takarod ki a nevét... ők azok akiknek első szóra válaszol a főszerkesztő...

Valamit ... nagyon, de nagyon félreértesz a világból...ha a fentiekre IGEN... a válaszod.

Nem akarok én "semmit jól csinálni" - mióta fölismertem hogy ki is az a @zegernyei... meg a honti... így kisbetűkkel...

@GéKI: „Én most itt, megígérem, hogy nem provokálok többet”

Előre is köszönjük.

A nyelvok morfológiai típusainak kérdését itt elég problémásnak tartom. Mármint a cikkben. Két különböző felosztás keveredik, vagy a szerző keveri össze őket, vagy a megfogalmazás zavaros annyira, hogy teljesen félreérthető, mindenesetre egyszerű nyelvezettel: az, hogy egy nyelv izoláló, agglutináló, inkorporáló vagy flektáló, a jelentések kapcsolásának morfológiai eszköze szerint csoportosítja a nyelveket (önálló szavak, toldalékok, bekebelezett szavak vagy a szó megváltoztatása). Ezzel szemben az, hogy a nyelv analitikus, szintetikus vagy poliszintetikus, a jelentéstömörítés MÉRTÉKE szerinti csoportosítás (nincs, van, nagyon van). Az analitikus azt jelenti, hogy a nincs egynél több jelentés egy szóban, így az izoláló és az analitikus nyelvek csoportja értelemszerűen egybeesik. DE izoláló attól lesz egy nyelv, hogy a viszonyokat különálló, izolált szavakkal fejezi ki, míg analitikus attól, hogy egy szó csak a saját lexikai jelentését közvetíti (mivel nem kaphat toldalékot és nem változhat meg). Az agglutináló és flektáló nyelvek egyaránt szintetikusak, mert lehet egy szóban egynél több jelentés. Viszont ennek más lehet a módja. Például a magyar "farkasok" és a német "Wölf" a szintetikusság azonos foka: egy lexikai jelentés és egy többesszámú minőség ugyanabban a szóban. DE a farkasok agglutináló szerkezet, mivel a szó töve és a többes szám jelölője elválasztható egymástól (farkas-ok). A Wölf flektáló szerkezet, mert ilyesmire nincs lehetőség. Ez a szó egyszerűen az egyesszámú Wolf párja, ami csak így van és kész, nincs benne mit szétválasztani. Egy poliszintetikus nyelv nagyon sok jelentést tömörít egy szóban, de nem szól a fáma arról, hogy ezt hogyan teszi. Az inkorporáló egész szavakat tesz a toldalékok közé, de nem garantált, hogy poliszintetikus is lesz a végeredmény. A magyar nyelv se nem poliszintetikus, se nem inkorporáló, de szemléltetni mindent lehet benne, szóval félszakszerűen, de közérthetően: a "látlak" mondjuk poliszintetikus szerkezet, mert alany (én) és tárgy (téged) is van benne. De inkorporáló csak akkor lenne, ha ezt mondjuk úgy fejeznénk ki, hogy "telátok", vagy "látteek" vagy "látokte", azaz, ha az egyébként önálló szavakat oktrojálnánk bele. Emellett a -lAk flektáló toldalék, mert nem lehet szétszedni "én" illetve "téged" jelentésű részekre. Ugyanígy flektáló a teljes magyar tárgyas igeragozás, miközben a jelentéstömörítésük poliszintetikus, miközben a magyar nyelvre egyik sem igaz, mert egyik tulajdonság sem kiterjedt benne. Uff.

@Kormos: Találkoztál már azzal a nagy furcsa formájú billentyűvel a betűktől jobbra ? Csodákat tesz a szöveg olvashatóságával, egyszer próbáld ki !

@benzin: Találkoztam már vele, csak nem Nokia 2700c készüléken, amelyen a betűktől jobbra főleg a mutató ujjam töve található, a betűk pedig valójában számok. Egyéb kérdés?

@benzin: Találkoztam már vele, csak nem Nokia 2700c készüléken, amelyen a betűktől jobbra főleg a mutató ujjam töve található, a betűk pedig valójában számok. Egyéb kérdés?

@GéKI: Eddig úgy tűnik hogy a személyes háborúidat két fronton vívod. Egyrészt egy-egy konkrét személy ellen, morális megfontolásból (ahol az indok számít mert a módszerekben te sem vagy válogatós bár másokban kritizálod ugyanezt), másrészt a nagybetűs finnugrizmus ellen. Utóbbi azért vicces mert támadod a nyelv-kultúra-genetika összemosását mint a "finnugrizmus" hibáját de magad is ilyen összemosás révén kívánod kiütni a magyar nyelv finnugor származását, belemosva a vitába a másik két területet. Ami miatt kimúltnak tekinted a budenz-sztorit, te azt használva akarsz "győzni". Értékelve ravaszságodat (pl #146), ez a paradoxon nem működhet. Nem tudsz másokat arra kényszeríteni hogy ugyanaz legyen a szövegértésük módja mint neked. Elég empátiád és kommunikációs érzéked viszont nincs hogy mindenkinek a szövegértelmezési stílusához igazodva meggyőző legyél, főleg ilyen, visszaolvasható írott formában. Az "érvelési" (valójában meggyőzési) módszered nagyon jól működhet élőbeszédben de így leírva ezt a "kötözködést" váltja ki.

@arafuraferi: "...nagy- és középhatalmi szinten..." :) Nyilván valamennyire rokonaik vagyunk, a teljes azonosítást tartom hülyeségnek. Többek vagyunk, csak pillanatnyilag a középhatalmi szint alatt. :)

@GéKI: "Én erre gondoltam, amikor megírtam.... " Az egész cikk a nyelvről szól, az idézett részlet is.

@GéKI: "...eltelt az egy év..." Még egy év, és megkapod az index komment-jogsit. Most még túl korai lenne. Ha ott is lehúzol egy évet, akkor nehézsúlyú kommentelő leszel (ez csak az idegeidre vonatkozik, nem a majdani minőségre, azt te alakítod, de elképzelhető, hogy az indexen felerősödik az összeesküvéshajlam, főleg ha rákapsz a "miért nem jó a finnugor.."ra) .

@GéKI: Kösz. Utánanéztem, habár eddig is szkeptikus voltam:-). Szóval jól gondoltam.

@Untermensch4: Lesz még Amerika magyar gyarmat.:-)

@arafuraferi: Véletlenül kétértelmű lett. Ahogyan a skandinávok is többek a vikingeknél (pusztán a történelem haladásával járó változások/fejlődés okán), úgy mi sem a "hun 1.0" verzión futunk. És a mostani környezetben nem érjük el a középhatalmi szintet, ahogy a vikingektől sem rettegnek európa vízparton élő népei. De a történelem halad tovább, nem zárhatunk ki újabb fordulatokat. :) Az USA megalakulásakor meglehetősen periférikus terület volt, még a szomszédos rézbőrűek is komoly veszélyt jelentettek rá csak nem tudták összehangolni magukat. :)

@Krizsa:

Küldök egy linket.

www.academia.edu/17318204/Szabados_Györ...I._Szeged_2015._3_15

Szabados ebben a publikációban azt fejtegeti, hogy a 7.-12. században a „magyar nyelvűek” legalább három tömbben éltek a kelet európai sztyeppén, és több hullámban érték el a KM – et. Vagyis ha fennmaradt mint nyelv, akkor azt sok embernek kellett beszélnie.

Erre a megállapításra, sajnos csak igen kevés nyelvi adat mutat, de azért vannak apróságok, amik igen fontosak… a történeti tények azonban egyre erősebbek.

Egy kis idézet:

„Mivel a magyar–kabar kétnyelvűséggel nem az egész magyarságnak kellett „megküzdenie”, hanem csak a legnyugatabbi néprésznek, ezért még erőteljesebben fogalmazódik meg a magyar nyelvi dominancia eredetének kérdése. Mikor és hány hullámban érkezhetett be Közép-Európába az a nyelvközösség, ami végül „magyar” elnevezéssel jutott uralomra?”

Nyelvészként ugyan „reménytelen” eset vagyok… na de történészként

:)

@Untermensch4:

"magad is ilyen összemosás révén kívánod kiütni a magyar nyelv finnugor származását"

Légy szíves és ne erőlködj, az én analizálásommal. Aki azt sem vette eddig észre, hogy a "finnurizmust" épen a finnugisztika védelmében definiáltam - annak nem fog menni, a GéKI - figura gondolati értelmezése.

Van egy mondásom:

A finnugrizmus a finnugrisztika élősködője, művelői pedig a finnurisztikus, mint finnugrista fenekén a betyárkörte.

Ha ezt megértetted akkor beszélhetünk. Megakartalak kímélni attól, hogy összegyűjtsd a kommentjeimet, de úgy látom hogy mégis szükséged van rá, ha meg akarod érteni az álláspontomat.

"leírva ezt a "kötözködést" váltja ki."

Ez sem igaz - mivel nem csak velem szemben használják ezt a hangot, hanem egymás közt is...a múltkor épen ezen ment fel a pumpám a @szigetva: kapcsán...

@Krizsa:

Bár tudom, hogy neked ez nem oly fontos, - nekem viszont igen - de Szabados ebben az írásban azt is fejtegeti, hogy a László Gyula féle "kettős honfoglalás" - egyáltalán nem biztos, hogy meg vagyon cáfolva - mint azt egyes finnugisztikusok állítják...

@Untermensch4:

Ellentétben veled – csak röviden!

Én minden eddigi kommentemben arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy a RENHÍREK egyes publikációi, nem a finnugrisztika tudományos állításait közvetíti, hanem egy aktuálpolitikai célok érdekében megfogalmazott blődli. Kissé durvábban „kocsmabaromkodás” – történelmi köntösben.

A magyar nyelv finnugorságához - vagy másságához - ennek semmi köze.

@GéKI: Dehogynem érdekel, kösz. Nem engedte magát kiprintelni (a cikk), de már elolvastam. Majd jövök...

@GéKI: Nagyon a bögyödben van ez a komment. Nekem meg az volt igen visszatetsző, amikor többször is erről olvashattunk itt.

@GéKI: A Szabados cikkel jórészt egyetértek, kivéve a Julinus témát, amről már részletesen megírtam a kétségeimet. 1. Valójában a pápa küldte őket a tatárokat kikémlelni. Attól még a szabadidejükben a magyarokat is kereshették? Jó. 2. De nincs olyan, hogy többszáz év mulva pontosan ugyanaz a nyelv maradt. (A sémiék miért maradhatnak többezer év mulva is? – csak a gyökvázaik maradtak, az értelmükkel együtt, nagyrészt, nem a nyelv.) 3. NEM számolt be (nem is ő maga, csak aki feljegyezte, mikor? később, emlékezetből? – a párbeszédekről, környezeti tárgyak nevei, témák magyarul, szóval nincs magyar SZÖVEG.

Tovább. Nagyrészt egyetértek Szabadossal, mert nekem is ez ugyanez jött ki – az összehasonlító nyelvészetből.

Megpróbálom a lehető legegyszerűbben:

1. A magyarban egy-egy hangnak (ma) csak egy betűje van. De a „hisztériásan” (vallásosan) nyelvőrző hébernek az írásban is megvannak a korábban-később használt betűi mind. Nem zavarja, ha kettő is van (T, V, K, sőt a H-ból három. A magyar Cs=TS, Gy=DJ vagy GJ, Ly=LJ / LI, Ny=NJ / NI, Ty=TJ/ TI ugyan nincs nekik önálló betűként, de a kiejtésben megvan, és az írás azt is visszaigazolja nekem, hogy pontosan mik az összetevőik.

Visszaigazolja az ismert hangváltozásokat is.

A magánhangzókból (mindegy, hogyan jelölik), mindegyikből kettő van: torok- és a „rendes”, amit mi ismerünk: a lágy magánhangzók. A torokhangok az ősiek. Ezekből lettek, a teljes lelágyulás előtt Európa diftongusai, a finntől az angolig. Nem a héberből, az csak megőrizte őket – hanem valami sokkal régebbi szubsztrátnyelvből.

2. Mivel a héberben minden magánhangzóból 2 van, amikor ezek – nem mind, nem mindegyikbe – betolakodnak a GYÖKVÁZ mássalhangzói közé, bizony nem marad ugyanaz a tő- /alapszó jelentése. Vagy kicsit más lesz, vagy nagyon más. EZEN AZ ALAPON különítek el a héberben 4 nyelvi réteget. (Négyszeres jelentős nyelv-keveredést-gazdagodást.)

Namármost: a magyarból ebből (ugyanaz a) 3 nyelvi réteg van. Honnan tudom? A magyar-héber rokonszavak, kb. 2o gyökváznál 3 közös csoportba válnak szét – mindegyik a párjához.

Tehát a héber nyelv őse is európai szubsztrátnyelv. Valszeg ős-kelták vitték le. Tehát a magyar nyelv őse is volt a délvidéken (a proto-finn is, de az sokkal előbb).

Néha előfordul, hogy olyan összegezéseket írok ide, amit még máshova nem. Sem a könyvem nincs (mert a most készülő 2. kiadás) még nincs kinyomtatva - de a honlapmon sincs.

Szóval figyelj oda: minden nyelvészettel kapcsolatos írásom copyright. Akárhol van.

@Krizsa:

"minden nyelvészettel kapcsolatos írásom copyright."

De hát nincsenek is ilyen írásaid!

Áltudományos ugyan dögivel van, de az meg kinek kell?

@szigetva:

Az egészen biztos, hogy tőlem, soha nem olvashattál effélét, mert a magyar nyelv, finnugorságával, vagy bármi másságával, kapcsolatban, soha nem írtam semmit - mivel nem is értek hozzá. Ez ügyben - néhányszor már elnézést is kértem a @Krizsától. Amiről most is beszélgetünk vele, - részemről - az legfeljebb a nyelv fennmaradásának lehetséges okai, és az ebből esetlegesen - kikövetkeztethető történeti tények.

Nem a magyar nyelv finnugorsága vagyon megkérdőjelezve, hanem annak hordozóinak kiléte, és mibenléte, azok története, életminősége, elsősorban persze abban a korban, amiről nincsenek írott történeti, és írott nyelvi forrásaink. ( Krizsa ezt a nyelvészet felől én a történészet felől próbálom megközelíteni ) Uszkve úgy iu. 1000 - ig.

Szabados és Pusztay arról beszél, hogy a megmaradás oka a meglehetős nagy népességben keresendő. A @zegernyei "maffiamodelje" pedig egy törpe kissebség durva erőszakaként állítja be a nyelvmegmaradást. Ilyen modell azonban nem igen volt a történelemben, ellenben a "sok lúd disznót győz" - elvével, amellyel viszont igen gyakran találkozunk.

A maffiamodell, az olyan mintha a Rákóczy kurucait, 48-honvédeit, vagy 56-felkelőit - arról ítélnénk meg - néhányan ezt meg is megteszik - hogy volt köztük néhány gazember, aki köztörvényes bűnöket követett el - lásd @zegernyei hivatkozása Szent Wiboradát meggyilkolására.

Tisztességes ember azonban mégsem ezek alapján ítélkezik, az említett eseményekről.

A honfoglalásként aposztrofált eseménysor, lényege, hogy egy sztyeppei típusú hatalom, politikai egységet hozott létra a KM - ben, és ez a politikai egység - magyar nyelvűvé vált. A kérdés az, hogy hogyan és miféle módon?

Hogy ezt a nyelvet - milyen nyelvcsaládhoz sorolja a nyelvészet - az ebből a szempontból teljesen közömbös - ez is leegyszerűsítés persze...

@GéKI: „ Ilyen modell azonban nem igen volt a történelemben” Közép- és Dél-Amerikában úgy terjedt el a spanyol, hogy közben nem volt tömeges spanyol bevándorlás. DE Észak-Amerikában sem az angol anyanyelvű bevándorlók tömegei tették a legfontosabb nyelvvé az angolt.

„A maffiamodell, az olyan mintha a Rákóczy kurucait, 48-honvédeit, vagy 56-felkelőit - arról ítélnénk meg - néhányan ezt meg is megteszik - hogy volt köztük néhány gazember, aki köztörvényes bűnöket követett el” Ebből is látszik, mennyire nem érted, miről van szó. Ma a maffia azért bűnözői csoport, mert az állammal áll szemben. (Na jó, már ahol, de alapjában véve ezt értjük rajta.) Zegernyei viszont arról beszél, hogy maga az állam működött úgy, mint ma a maffiák.

Ennek már csak azért sem szabadna meglepetésnek lennie, mert a liberális demokrácián kívül többé-kevésbé minden állam olyan, hogy nem a választók tudatos döntései, hanem valaki(k)nek a kénye-kedve szerint működik.

@szigetva:

A "maffia modell" tehát sem nem tudományos - a legtöbb finnugrista legalábbis cáfolja, az erőszakos kissebség terrorjának lehetőségét - sem nem erkölcsös... mert tagadja a magvalósult cél politikai komolyságát. Röviden, tudománytalan, és erkölcstelen. A kiindulási alap pedig azt bizonyítja, hogy a maffiamodell, egy szűk, elit politikai céljainak kiszolgálása érdekében íródott.

Ha ez az írás egy politikaorientált, portálon jelenik meg, senkinek nem lehet kifogása - kinek a papné...!

Egy népszerű tudományos oldalon - főleg egy szakembertől - azonban, alkalmas a tájékozatlan olvasók félrevezetésére. Hisz az impresszum szerint ez itt a tudományos álláspontok közvetítésére hivatott hely, és nem egy kísérleti nyúl ketrec...

Az pedig kifejezetten, visszataszító, hogy a cikk szerzője - bár álnéven ír - de azért a legtöbb olvasó számára világos, hogy mi is az ő civil foglakozása... ezért az a képzet társul mögé, hogy egy komoly tudós...de sajnos - legalább is, amit a RENHÍREKEN publikál - az nem tudomány...

A magyar nyelv megmaradásában nem tekinthető relevánsnak néhány, valóban megtörtént, köztörvényes bűncselekménynek is nevezhető esemény... egy elismert történész pedig egészen biztosan nem állíthat ilyent... Csak szándékosan… ki tudja, miféle célok érdekében…

@Fejes László (nyest.hu):

"Ennek már csak azért sem szabadna meglepetésnek lennie, mert a liberális demokrácián kívül többé-kevésbé minden állam olyan, hogy nem a választók tudatos döntései, hanem valaki(k)nek a kénye-kedve szerint működik."

Vannak akik meg azt állítják, hogy a demokrácia is a kissebség terrorja a többség felett.

A "választók tudatos döntése" - annak a médiának a manipulációja - amely valaki(k)nek a kénye-kedve szerint működik.

@Fejes László (nyest.hu): ( 178 )

"Ebből is látszik, mennyire nem érted, miről van szó."

@GéKI: Érdemes ránézni, hogy mire vonatkozik egy-egy komment. Az én 154-esem pl. nadivereb 152-esére, ami viszont Krizsára. Tehát én is róla beszéltem.

@Fejes László (nyest.hu):

Liberális demokrácia

Ha ez alatt azt az ideális állapotot érted, amikor az állam működése valóban a választók tudatos döntésén múlik - és te ebben szeretnél élni - remélem nem okozok meglepetést azzal ... hogy én is...

@Fejes László (nyest.hu): "Közép- és Dél-Amerikában úgy terjedt el a spanyol, hogy közben nem volt tömeges spanyol bevándorlás. DE Észak-Amerikában sem az angol anyanyelvű bevándorlók tömegei tették a legfontosabb nyelvvé az angolt."

Nem jó a példa. Amerikában nem tűntek el genetikailag a bevándorlók, és maradtak csak az őslakosok, itt ez a helyzet. A másik, hogy amerikában számtalan helyi nyelv megmaradt, itt ugye nem ha a honfoglalók által hozott magyar nyelvet feltételezünk, pedig a számaránya a helyieknek lényegesen nagyobb volt.

Amerikában a misszionáriusok is terjesztették a nyelvet, meg egyáltalán a 16.-18. századi viszonyokat a honfoglalás korával összehasonlítani eléggé tudománytalannak tűnik.

A Wikipedia / más ismeretterjesztő irodalom / hivatalos nyelvészet által terjesztett két tudománytalanság a sémi nyelvekről:

1. hogy szerintük a sémi torokmagánhangzók nem is magánhangzók, hanem „gégezárhang”, valami mássalhangzó féle, megazisten (tudja, mekkora blődség).

Pláne egy kurucinfo színvonalú cikket is olvastam, hogy a héber torokhang, az szerinte, a „hányás előtti pillanatra emlékeztető” öklendező hang.

Ha ez mind hozzánemértés, illetve parasztvakítás, akkor valójában mik azok a torokmagánhangzók? A sémi (pl. a héber) torok m. a gége mélyebb szakaszáról induló, tátott szájjal kiejtett, háttér-morgós hang. Aminek már van (de még alig van) a, á, e, é, i, o, u SZÍNEZETE. Tehát nix ajakkerekítés, nyelvmozgatás megegyebek. A száj, ajak, nyelv mozgatások, mivel tátott szájjal ejtjük őket, még csak a távoli jövőben, a lágy magánhangzók kiejtésében lesznek megálmodva. Érted, nyelvész? A tátott száj belseje gyakorlatilag (majdnem) béna – a torok dolgozik.

2. ostobaság Azt terjesztik, hogy a SÉMI (és így a héber) mássalhangzó gyökvázak HÁROM mássalhangzóból állnak.

Nem, hanem: 1, vagy 2-ből (amik a természetes ragozó nyelvekben is ugyanúgy gyökvázak),

vagy 3-ból, ritkábban még 4-ből is – amik leginkább csak a sémi nyelvekben gyökvázak.

Ha 1, akkor az olyan, mint a magyarban az ÁR, ÉR, ÍR, ŐR, ÚR, ŰR sorozat (a magánhangzó van elől). Vagy mint a -RA, RÁ, RÍ (sír), RÓ (mássalhangzó van elől).

Ha 2, akkor olyanok, mint a magyarban pl. a szar, szár, szer, szérű, szór, szőr, szúr, szűr sorozat. Ha 3, akkor olyanok, mint a magyar P/F-R – itt az ismert hangváltozás is megvan – farag, pereg, féreg, fireg-forog, pörög.

Na, de ilyenekből, hogy 3 mássalhangzóra is flektáljon a nyelv, a finnben és a magyarban már csak néhány (archaikus) sorozat készült. Miért? Mert a 2. mássalhangzó után a láncragozók a sémi-féléktől eltérő nyelvfejlődési irányba fordultak. A láncragozást azonban teljesen összezavarta volna nekik a flektálás folytatása. (De az 1 és 2 mássalhangzós „sorozatok”, amiket a magyar 450 gyökváznak kb. fele már kitermelt, már készen voltak, azok mind fennmaradtak!!). Tehát a ragozók, a 2. mássalhangzó után ABBAHAGYTÁK a flektálást.

A sémi nyelveknél azonban, amik ma is nagyon keveset ragoznak, a flektálás még a 3 és a 4 (olyanok is vannak) mássalhangzó vázakra is továbbgördült. Még később pedig a nyelvtani megoldásokat is pl. a szófajok elkülönítését, a ragozások helyettesítését is a flektálással oldották meg.

***

A 4 héber nyelvi réteg – kontra – 3 magyar nyelvi réteg következik.

@szigetva:

Nem érdekel! - a magyarázkodásod!

A 154 - ed... védhetetlen...és ostoba...

Mondjuk azt, hogy "kicsúszott a billentyűzetedből"... ez a maximum... a béke kedvéért...

@benzin:

"meg egyáltalán a 16.-18. századi viszonyokat a honfoglalás korával összehasonlítani eléggé tudománytalannak tűnik."

Attól még lehetne tudományos - csak az állítás, nyilvánvalóan nem igaz - ezért nem is lehet tudományos.

@GéKI: Oké, ha téged nem érdekelnek a tények (ti. amit a 154-ben állítok Krizsáról, az tény), akkor tényleg hagyjuk.

@szigetva:

Az "efféle tények" - egészen biztosan nem érdekelnek!

@GéKI: Engem se, épp ezért róttam fel Krizsának, hogy ilyesmivel traktál. (Lassan azért elismerhetnéd, hogy benézted, miről beszélek.)

@GéKI: „Vannak akik meg azt állítják, hogy a demokrácia is a kissebség terrorja a többség felett.”

Ez az illiberális demokrácia.

@benzin: „Amerikában nem tűntek el genetikailag a bevándorlók, és maradtak csak az őslakosok, itt ez a helyzet.” Milyen kutatási eredményekre alapozod ezt? De még ha igaz is, ez bőven magyarázható azzal, hogy itt a bevándorlás óta több mint ezer év telt el, melyet még számtalan népirtás és népmozgás követett, míg Amerikában jóval kevesebb idő telt el, és nem voltak nagy kataklizmák.

„amerikában számtalan helyi nyelv megmaradt” A magyarázat ugyanez. Egyébként itt is megmaradt a szláv, persze csak akkor, ha nem akarod bemesélni, hogy csak utólag vándoroltak be szlávok...

@Fejes László (nyest.hu):

"hogy csak utólag vándoroltak be szlávok..."

Ez attól is függ, hogy hová?

Tóthkomlósra pl. egészen biztos, hogy később... de az is lehet, hogy csak "visszafoglaták" a területet...

@Fejes László (nyest.hu):

"A 'liberális demokrácia" - is a kissebség terrorja a többség felett.”

SZDSZ - MSZP ( 1994-2010 )

@Krizsa: "A Wikipedia / más ismeretterjesztő irodalom / hivatalos nyelvészet által terjesztett két tudománytalanság a sémi nyelvekről:

1. hogy szerintük a sémi torokmagánhangzók nem is magánhangzók, hanem „gégezárhang”, valami mássalhangzó féle, megazisten (tudja, mekkora blődség)."

Ostoba liba, attól, hogy te képtelen voltál évtizedeken át megtanulni valamit, az még nem elégséges érv a gagyi blődségek terjesztésére.

Bármilyen héber nyelvkönyvbe belenézel, mindegyik ugyanazt tartalmazza (már ha egyáltalán ilyen mélységben foglalkozik a nyelvvel) - fajtól, nemtől, vallástól függetlenül:

www.slideshare.net/joabeilon/hebrew-alphabet-glottal-stops

4/16 sz. lapon, külön keretben direkt neked kiemelik:

GLOTTAL STOPS ARE CONSONANTS

Meg is hallgathatod, meg is tanulhatod, legalább nem leszel negyven év múltával is nevetséges.

@Kormos: Így igaz. Ezt a kétféle csoportosítást sajnos rendszeresen keverik mindenhol, lexikonokban, szakirodalomban stb. Én pl. romanisztkai szakirodalomban olvastam, hogy "a latin szintetikus volt, az újlatin nyelvek analitikusak", ami hülyeség... Mindkettő szintetikus, csak az utóbbiakban valóban több az analitikus szerkezet, mint az előbbiben. A nem- és számbeli egyeztetés és a viszonylag bonyolult igeragozás eleve kizárja ezt, ráadásul ha az igéhez tapadó névmási simulószókat toldalékokként elemezzük (van, aki azoknak elemzi, ez a kérdés nyitott), akkor még inkorporáló szerkezetek is vannak (pl. sp. acérca(te)melos 'hozd azokat közelebb hozzám').

Ami a toldalékokként való kategorizálás ellen szól, az az ún. "három szótagos ablak" törvény, amely azt mondja ki, hogy egy szó lexikális hangsúlya (mindegy, hogy összetett vagy egyszerű szó) csak az utolsó három szótag valamelyikére eshet. Ha a simulószókat toldalékoknak tekintjük, akkor viszont az ilyen alakulatok felrúgják ezt a szabályt, tehát ezek nem egyszavasak (csak egybeírják őket, ami megint más kérdés).

@GéKI: A 194 szigetva, és előtte a 154, idézem: "Ez rendszeres jelenség, a nemi életéről is tájékoztatta már azokat az őrülteket, akik olvassák a kommentjeit. Egy pszichológus talán tökéletes diagnózist tudna a kommentjei alapján felállítani."

EZ JELLEMTELENSÉG, és mivel én itt IS, mint mindenhol, a valódi nevemmel szerepelek, a személyi jogaim lábbal tiprása.

A Nyest számtalan cikket közölt már az interszex témában (tavaly).

Nyilván ilyen helyen szóltam hozzá a "szex"-hez. Hogy a nemkívánatos terhességeket, a saját tapasztalataim alapján bármiféle antibébi, megstb. nélkül, csak a pózok változtatásával is meg lehet oldani (AHOGY ŐSEINK sokezer éve, meg pl. az arabok ma is) teszik. Nekem ezekkel a módszerekkel a fertilis korom 11 év volt, de csak 19 évemtől 51-ig) összesen 4, mind meg is született terhességem lett. Amiket óriási örömmel vállaltam is.

Szigetva hozzászólása tehát, a nyilván TAVALYI hozzászólásomra, egyre, vagy többre? de mindig a szexes témájú cikkek alatt - jellemtelenség volt.

@GéKI: Végre egy normális hivatkozás! Az efféle cikkeken érdemes rágódni, de nem látom, hogy a tudományosság igényével kezelnéd a témát, téged csak a bulvár érdekel? :-)

@mondoga:

Az - a nagy büdös helyzet, hogy itten, egy bulvár író (@zegernyei) cikkei mögé kommentelek. Stílust, a stílushoz....stílusosan...

:)

@GéKI: Ha összeszarod magad, a MagyarBálint-féle maffia-modell akkor is tudományos, számos követője van, legalább féltucatnyi más államalakulatra alkalmazták már, mondhatni, rövid idő alatt elterjedt a szaktudományos zsargonban. Csak tájékozódnod kellene, de akkor oda lenne a játékszered. :D

@Krizsa: Attól, hogy itt jellemtelenségről üvöltözöl, még tény marad, hogy ha épp nem a csak általad nagyra tartott „nyelvészeti” felismeréseidet hajtogatod, akkor a magánéletedről számolsz be. Ezt nem hiányolta nadivereb, és ezt tartom nagyon gáznak én is.

A név felvállalásáról: én pont annyira felismerhető vagyok a nicknevemről, mint te, de már ezt is megbeszéltük, tehát kár újra és újra előhozakodni vele.

@GéKI: Ez itt éppen egy Fejes-cikk... :D

Értem én, hogy téged csak a kocsmabaromkodás érdekel, a többséget viszont nem. Csak jelzem, ne hogy má' azt higgyed, hogy miattad járnak ide... :D

@Sultanus Constantinus: Kösz.

@Fejes László (nyest.hu): "Milyen kutatási eredményekre alapozod ezt?"

Raskó-Csányi. A mai népesség összefoglaló adatai ebben is szerepelnek, de számtalan kutatás van rá, a neten a familytreedna.com-nak is van már statisztikailag értékelhető mennyiségű mintája a mai népességre.

A X. századi köznépi sírok sem uráli környéki populációra utalnak, azok balkáni eredetűek, az a génkészlet amiről egyáltalán feltételezhető, hogy keletről, akár az urál környékéről származott annyira minimális még a X. századi sírokban is, hogy gyakorlatilag kizárhatjuk, hogy a honfoglalók hozták a nyelvünket. 252 fegyveres sír van, 940 lovas temetkezés, a köznépi sírok genetikailag eltérnek ezektől. És nem csak genetikailag, tudjuk, hogy a köznép más jellegű neveket is adott, nyelvünkön érthetőeket főleg, az a honfoglaláskori köznép amelyről Raskó állítja, hogy itteni eredetű, semmiféle uráli eredetet nem lehet neki feltételezni se.

És a források ezt alátámasztják, lásd Kézai a köznép eredetéről.

@Fejes László (nyest.hu): "Egyébként itt is megmaradt a szláv, persze csak akkor, ha nem akarod bemesélni, hogy csak utólag vándoroltak be szlávok..."

Már miért akarnám ? nyilvánvalóan itt éltek, számtalan helyen. Viszont a korai helynévanyagban számtalan nyelvünkön érthető helynév is van, olyan helyeken ahol van honfoglaláskori, késő avar népesség is, honfoglaló viszont nem járt ! Sőt, egész megyék vannak ahol vannak adatok, hogy a nyelvünket beszélték a 11. században, de honfoglalónak nyoma sincs !

@mondoga:

Tájékoztass! - légyszi!

@GéKI: Elég ocsmány módon "érvelsz".

A zegernyei által is több forrásból összegyűjtött honfoglalás története nem a maffia-modellből következik, az a szemlélet, hogy a nyelvet a honfoglaló magyarság hozta a KM-be, politikai, vallási, stb. nézettől függetlenül általános, elenyésző kisebbség gondolja ennek az ellenkezőjét. (Zárójelben felhívom a figyelmedet a "kisebbség" szó AkH szerint való helyes írásmódjára, ami persze nem jelenti azt, hogy az itteni liberálisok ne néznék el neked a libsimódi kissebbség alakot, de ez nem jelenti azt, hogy a Czunyi-modell alapján ne javasolnák a megbuktatásodat. :D)

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy feltétlenül a többségnek van igaza, magam se gondolom, hogy pl. a Kristó-féle modell (és érvelés) helytálló volna, de Kristónak tudtommal semmi köze nem volt az orbáni rendszerhez... :-)

@benzin: Nem mintha Fejes L. nézetét osztanám ebben a kérdésben, de az érv nem tűnik elég erősnek, mert a honfoglalás korának népességéről nincs megbízható általános képünk (nagyon kevés a minta), arról nem is beszélve, hogy a honfoglalók akár jelentős számban is hordozhattak olyan géneket, amelyeket - szintén hibás általánosítással - a korábbi KM-lakókhoz rendelünk.

@GéKI: Dolgozz meg a tudásért! :D

Csak üsd be a gugiba: "mafia state" v. hasonlót...

@mondoga: Azon, hogy az egész náci perepuccs emberirtó csürhe volt, nem változtat, hogy emberirtó csürhe volt.

@benzin: „honfoglaló viszont nem járt” Ezt ugyan mivel tudod igazolni. És mondjuk melyik megye az, ahol honfoglaló „nem járt”?

@mondoga:

Egyszer a @zegernyei is "kioktatott" a - lesz - helyes leírásáról, mert nagy siettében "lessz" - t írtam. Aztán a Fejes az egyik cikkében meg arról értekezett, hogy a "lesz" az tulajdonképen "tudománytalan", mert hogy mindenki - két sz - el ejti.

Na, ezért nem vagyok én nyelvész... itt minden lehetséges... meg annak az ellenkezője is...

:)

@mondoga:

"A zegernyei által is több forrásból összegyűjtött honfoglalás története nem a maffia-modellből következik"

Nem bizony... én is ezt állítom... ezt a formulát, csak az álltudományos munkásságában van mersze használni... a kollégái ezért máshol kiröhögnék... lehet, hogy így is megteszik...

Sőt még azt is eltudom, képzelni, hogy téged meg Ő röhög ki, amiért képes vagy ezt a politikai ökörködését komolyan venni...

:)

@mondoga:

Miután érvelni akartál a "féltucat követővel" - viszont egyetlen egyet sem tudtál bemutatni, így úgy értekelem, hogy - blöfföltél! Mivel pedig én ezt észrevettem - a póker szabályai szerint akkor te fizetsz...

@benzin: A Kristó-féle érvelés ellentmondásaira, tarthatatlanságára már én is többször utaltam, de - emlékeim szerint - itt még semmilyen választ nem kaptam. A KM helynévanyagára való hivatkozás egyszerűen hamis.

Ha kevés a megbízható adat, akkor a cáfolathoz is kevés, sőt, elvileg a cáfolathoz több adatra volna szükség.

Nincs semmilyen elfogadható magyarázat a TA helynévanyagának magyarázatához, nevezetesen ahhoz, hogy a feltételezett rövid idő alatt hogyan válhattak ezek a helynevek általánosan használatosakká - különös tekintettel a leggyakrabban idézett (a fehérvári hadiúttal kapcsolatos) részletre. Itt a római korból származó létesítményről van szó, amelynek elnevezése feltételezhetően nemzedékről nemzedékre öröklődött. Egy újonnan betelepülő csoport a saját - a feltételezés szerint a KM-ben akkor még ismeretlen - nyelvén ilyen struktúrájú, bonyolult elnevezést kreált? Valószerűtlen és valószínűtlen...

@GéKI: Csak egy idézet az elérhető sok közül:

"In a mafia state, high government officials actually become integral players in, if not the leaders of, criminal enterprises, and the defense and promotion of those enterprises' businesses become official priorities. In mafia states such as Bulgaria, Guinea-Bissau, Montenegro, Myanmar (also called Burma), Ukraine, and Venezuela, the national interest and the interests of organized crime are now inextricably intertwined."

www.foreignaffairs.com/articles/2012-04-20/mafia-states

@GéKI: Előbb kell ébredned... :-)

úgy értem, ha minden áron valamiféle versenynek tekinted és nyerni akarsz

te eddig itt csak vesztettél, csak magadnak húztad be a nyerést jelző strigulákat...:D

@mondoga:

Már megbocsáss, de itt arról volt szó, hogy a "maffiamodell" a magyar nyelv megmaradására lett kidolgozva. Te azt ígérted, hogy ennek modellnek már "féltucatnyi" követője van. Te meg "bedobtál" egy névsort, amiben felsorolnak néhánymai államot - amikről valaki kijelentette, hogy "maffiarendszerben" - működik.

Ugye nem akarsz madárnak nézni! Mi köze ennek a nyelvmegmaradás @zegernyei féle maffiamodelljéhez...

Te még le sem feküdtél, amikor én már ébren voltam...

:)

@GéKI: "Már megbocsáss, de itt arról volt szó, hogy a "maffiamodell" a magyar nyelv megmaradására lett kidolgozva."

Nem. Ezt csak te fogtad rá.

A mafia-modell létezik, pontosan abban az értelemben, ahogy azt M.B. is használta, erre mutattam példát.

Az csak egy együgyű, de aljas mocskolódási kísérlet, hogy ezt úgy próbálod bemutatni, mint elszigetelt, magyar liberálisokra jellemző, máshol ismeretlen fogalmat, amit aztán zegernyei is felhasznált.

Az érvelésed hazugságon alapul, a módszer pedig a M.B. által mafia-modellnek nevezett rendszer bolsi örökségű mószerolós propagandájának módszere - amit a nyesthez és más hasonló fórumokhoz beépült leépült ügynökök használnak. :-)

@Krizsa: Irreleváns mocskolódási kísérlet helyett tanulj a rabbitól héber nyelvet, megadtam a linket, de van száz másik is...

@mondoga:

Talán megbocsátod nekem, ha uriemberként, most megköszönem a témában kifejtett aktivitásodat, és fájó szívvel elbúcsúzom tőled.

@GéKI: Viszont köszönöm, remélem, távolléted tartós lesz! :-)

@GéKI: "A maffiamodell, az olyan mintha a Rákóczy kurucait, 48-honvédeit, vagy 56-felkelőit - arról ítélnénk meg - néhányan ezt meg is megteszik - hogy volt köztük néhány gazember, aki köztörvényes bűnöket követett el"

Egyik fajta túlzás sem jó. Sem a "mind hősök", sem a "mind bűnözők". Persze lehet magyarázni hogy jogilag bűnözők voltak a "törvényes" államhatalom szemszögéből és persze utólag a mi szemszögünkből hősök de az igazság úgy mint pontos adat az lenne ha mindenkiről lehetne tudni hogy ki-ki mi volt egyénenként. Akik migránsként a törököknél, iszlamizálva folytatták a harcot a '48-as ellenség ellen azok bizonyos "aktuálpolitikai" hangnemben ma "hazaárulók" is lehetnének hiszen volt képük kivándorolni csak azért mert nem tetszett nekik a kormány... amire ők pont nem szavaztak...

Ha válogatsz a tények között az torz képet ad.

@mondoga: Dehogy lesz. Már a 155.-ben belengette, hogy

"Én most itt, megígérem, hogy nem provokálok többet...eltelt az egy év...kíváncsi leszek, mi fog történni...

Mert ha itt - csak én voltam a rossz szellem - akkor itt ettől kezdve - béke lesz... semmi hülyézés... időnként azért, majd benyomom a statisztikát..."

Aztán meggondolta magát, kiürült a nyugtató a szervezetéből vagy simán csak eluralkodott rajta a személyiségzavara éa folytatta az inkoherens racsítást.

@Fejes László (nyest.hu): „honfoglaló viszont nem járt” Ezt ugyan mivel tudod igazolni.

Mondjuk azzal, hogy nincs hozzájuk köthető leletanyag ?

A nyugat dunántúl nagy része ilyen.

De vehetünk más példát is, itt van pl. Soroksár. Anonymous Gestájában úgy szerepel ezzel a nyelvünkön érthető elnevezéssel, mint olyan település ami már áll a honfoglalók megérkezésekor:

"Néhány nappal később Árpád vezér meg összes főemberei közös elhatározással, egyetértéssel és szabad akarattal kivonultak a szigetről, és tábort ütöttek Soroksáron túl a Rákos vizéig."

Anonymous jelzi a honfoglaló névadású településeket gestájában, itt viszont nem teszi, persze tévedhetne, de Soroksár szerepel a legkorábbi Anonymous előtti helynévanyagban 1067-ben ajándékozzák el.

Ez és a leletek alátámasztják Anonymous adatát, mert megvannak a település maradványai, honfoglaláskori népesség és késő avarkori is van, honfoglaló viszont nincs, illetve összesen 1 db.

Soroksár csak egy példa, jópár ilyen van.

Ez józan ésszel a honfoglalás előtti "magyar" nyelvűség bizonyítéka, de nyakatekert logikával, minden ellenkező tény ellenére persze ki lehet hozni, hogy nem így van, és a honfoglalók hozták a nyelvet.

@Untermensch4:

Hát Tábornok az nem leszel az biztos! Aki ennyire elveszik a részletekben - hogy minden katonáról tudni akarja hogy " ki-ki mi volt egyénenként" - az képtelen a nagyobb összefüggések felismerésére.

Valaki ezt úgy fogalmazta meg, hogy - Aki meglátja minden egyes katona halálában a tragédiát... abból soha nem lesz tábornok.

Természetesen egyik fajta túlzás sem jó... éppen ezért bírálom a "maffiamodellt" - mert szélsőségesen túlzó álláspont... de azért figyelj tovább...!.... nem lehet tudni...

@GéKI: Volt pár francia tábornok akik még az egyik, katonáik által használ fegyvert sem ismerték fel egy hadgyakorlaton amikor elvittek egyet a közelükben. Nem a zseniális látásmódjuk mentette meg a seregüket a következő háborúban a schliefen-tervtől...

Ha egy szélsőségesen túlzó álláspontot ellentétesen szélsőséges túlzással támadsz akkor mégis mire figyeljek?

A 4 héber nyelvi réteg – kontra – 3 magyar nyelvi réteg következik. Példának az SZR gyököt vesszük. Szar, szár, szer, szérű, szír (nép), szór, szőr, szúr, szűr.

1. Az első, a legrégibb héber nyelvi réteget – ennél a gyökváznál! – a „régi” Sz betű jellemzi, és a szóban van torok magánhangzó (nagy betű) is. Rokonítjuk őket magyar megfelelőikkel:

SZÁR – héber rokonszava: szarúA = kinyújtott

(Puszta)-SZER (település), SZÉRŰ, -szerű (olyan) – szarú’A = elterülő

SZŐR / -szer, -szor, -ször – héber rokonszava: sze’Ár = szőr

SZŰR (kabát) – sze’Ár = szőr (persze szőrméből készül).

SZÍR (asszír) – sza’Ír = szőrös pasi.

A héber-magyar fonetikus átírási rendszeremben az ’ apró szünetjellel SVÁ hangocskát jelölök. Az mi? Kiejtésben nagyon rövid ö / e. Erre kapta fel a fejét a nemrég (nem elékszem a nicknévre) kötekedő. Hogy nahát, pontosan az a gégezár-mássalhangzó, amiről ő beszél. Hát nem. Vagy felőlem a SVÁ gégezárnak is nevezhető, de utána jön a tátott szájjal, mélyből előmorgó ȧ. Ami, különösen utolsó magánhangzóként, pont hosszú is szokott lenni. Akkor gégezárhang nem lehet. Mássalhangzó sem lehet? Az sem, mert egy felismerhető a / á-ról van szó. Tehát tökéletesen mindegy, hogy gégezárnak, vagy csak egy svá-nak nevezzük a kis szünetjelemet, mert NEM ez a torokmagánhangzó, hanem az utána következő hang.

Közben jobban utánanéztem: NINCS is megegyezés a hivatalos nyelvészetben, hogyan kellene fonetizálni a sémi nyelveket más nyelvre. Na ugye.

2. A második nyelvi réteg, ami megfelel a magyar második nyelvi rétegének. A héberben az újabb (de az is ókori) sz hang jellemzi, viszont van a szóban ősi torok magánhangzó is.

SZÓR, SZÉRIA (ez nem magyar szó, nem baj) – sze’Ér = szétszórta

4. A harmadik nyelvi réteget – ennél a gyöknél – a héberben a régi sz betű jellemzi, torokhang már nincs a szóban. SZER (eszköz) / SZERV – szír = tövis és fazék (az agyagfazéknak régen földbe szúrható tüskéje is volt, nehogy felboruljon a kajával).

3. A negyedik héber nyelvi réteget – ennél a gyöknél – az jellemzi, hogy az Sz betű az újabb változat, és nincs torokhang a szóban.

SZÚR – szír = tövis

SZARU / SZARV – szaráv = tüske

SZAR – szár = eltávozott.

A magyarban a 3.-4. héber nyelvi rétegét – a rokonszavak segítségével – már nem lehet elkülöníteni. (A tüskét a héberben kétféleképpen is lehet írni, az „eltávozó” meg nyugodtan lehet „szétszóródó” is...)

Utoljára maradt a magyar meg-SZŰR – aminek nincs rokonszava. A héber szinen = megszűr, de annak nem SzR a váza. Habár mégis érezzük, hogy szűrni valami szőrzeten keresztül lehetett.

Régies, nem is rokonszavunk, csak érdekes a héber szar = rosszkedvű.

"dunántúl"

a dunántúlon volt pannonia.

de jászok is éltek ott (és ezért az inkább csak római határvidék volt)

lásd Municipium iasorum

en.wikipedia.org/wiki/Municipium_Iasorum

.

és ott éltek a dunántúlon az ó-keresztények.

nem véletlen, h ott vannak a szabad- nevezetű városok.

:

Zobodycha Ószombat

Zumbotel (vsz. Szabadhely/Szombathely) NagySzombat Tyrnavia > Trnava

Zumbothel Ryma-Zumbath Rimaszombat

Forum Sabbathe Szombathely Szepesszombat

Scarabetense > Szabaria Szombathely

Bakonyszombathely

Muraszombata Muraszombat

Szombatfa

Szabar

Zalaszabar

Székelyszabar

Kisszabadka

Zabadka Szabadka Subotica

...

Szabadhely Sumbuth

Szabadfalu Sabacz Zabalcz Szabálcs

Szombatság

Zombata Alsószombatfalva

...

ezekben az országokban a magyar szabad- és szombat-nevű településeken kívül

Szlovéniában NINCS

Horvátországban (Saborsko?) NINCS

Szerbiában (Szabács?) NINCS

SE SUBOTA, SE SLOBODA nevezetű település!

.................

www.heiligenlexikon.de/ActaSanctorum/4.Juni.html

S. Rutilus seu Rustulus, Martyr Sabariæ in Panonia.

Sancti duo Socii, Martyres Sabariæ in Panonia.

Quirinus Episcopus, Martyr Sisciæ in Pannonia. (az alábbiak szerint Szabariaban végezték ki)

"sanctum corpus Quirini Episcopi et Martyris afferentes, secum deduxerunt. Quem

via Appia milliario tertio sepelierunt in basilica Apostolorum Petri et Pauli, ubi aliquando

jacuerunt, et ubi S. Sebastianus Martyr Christi requiescit, in loco qui dicitur Catacumbas:"

"offertur ei beatus Quirinus Episcopus, quem Praeses ad urbem Sabariensem ad audiendum censuit repedari."

epa.oszk.hu/01600/01613/00011/pdf/zm_11_2002_295-302.pdf

lásd még:

Acta martyrum (Thierry Ruinart)

books.google.sk/books?id=Kd_Tg9pppQkC&pg...scarabetensi&f=false

Veritas religionis christianae et librorum quibus innititur contra...

books.google.sk/books?id=edBXbhC-vwEC&pg...scarabetensi&f=false

A History of the most distinguished martyrs: in various ages and countries

books.google.sk/books?id=24BUAAAAYAAJ&pg...ia%20martyrs&f=false

"szlávok"

:

a horvátok és a szerbek elődei 638-ban vándoroltak le (bizánci hívásra) a Visztula környékéről.

@Fejes László (nyest.hu):

„A klasszikus felfogás szerint, viszont ha egy deci borhoz fokozatosan szódát adunk, akkor a kémiai anyagok aránya csak fokozatosan változik, de alapjában véve mindig ugyanarról a borról lesz szó, bármeddig is növeljük a szóda arányát. A bor tehát nem válik vízzé.”

Ez nem klasszikus felfogás, hanem a minden szempontból tudománytalan „homeopátia” elve.

A vér nem válik vízzé – ennek a mondásnak a fent idézetthez semmi köze. Annak kifejezésére mondják, hogy mindenki inkább húz a rokonaihoz, mint idegenekhez, inkább a rokonait segíti. A magyarban viszont van egy másik jelentése, s ez sokkal gyakoribb az előzőnél: senki sem tagadhatja meg alaptermészetét, ill. régi szokásait, vagyis senki sem tagadhatja meg önmagát.

Vagyis a két mondásnak - nincs semmien ellentétes értelme.

@GéKI: „Ez nem klasszikus felfogás, hanem a minden szempontból tudománytalan »homeopátia« elve.”

Finnugor ügyekben általában nem értünk egyet egymással, de ezúttal kivételesen igen.

Ez a hasonlat nekem már első olvasásra sem tetszett (ha szóda megy a borhoz, nálam az már legfeljebb csak fröccs lehet, nem bor), és tényleg a homeopátia egyik bizarr elve jut az embernek eszébe róla („minél jobban higítod, annál hatásosabb” - ne zavarjon senkit, hogy milliárdszoros hígítással az már kb. „tiszta víz” lesz).

Más kérdés, hogy a nyelvek hígulása nem olyan, mint a boré. Bizonyos alapvonások nem vagy csak nagyon nehezen hajlamosak a lecserélődésre (alapszavak), más vonatkozások meg könnyen változnak. Pl. a szakszavak közé szinte minden modern európai nyelvbe számos görög-latin (vagy ahogy Krizsa is mondaná, műlatin) kifejezés került, de attól még nem lesz ugyanolyan (vagy akár rokon) az angol és a magyar nyelv, hogy a szarkómát mindkét nyelvet beszélő orvosok hasonlóan nevezik.

@Irgun Baklav: szerintem a hasonlat itt mindössze annyit jelent, hogy ahogy a bor sem változik át mássá (pl. vízzé) a hígítástól (a rizling marad rizling, az alkohol js alkohol), legfeljebb kevesebb lesz belőle egységnyi anyagban, úgy a finnugor nyelv se alakul át mássá attól, hogy a szókincs egy része (akár nagy része) lecserélődik valami mássá: maga a nyelv eredete ugyanaz marad, csak nehezebb lesz kimutatni.

Szerintem se a legsikerültebb hasonlat, én is felhúztam rajta a szemöldököm, de ennél többet beleolvasni szerintem nem kell. (Homeopátiáról meg nyilván nincs szó, egyáltalán.)

@nadivereb: Nézd, ha én veszek 1 deci bort, majd felhígítom 50 hektoliter vízzel, akkor kémikus legyen a talpán, aki megmondja, hogy az eredetileg muskotály volt vagy olaszrizling.

Szerintem ez az elegy már igenis víz lesz, legfeljebb nem desztillált víz, a normál csapvízben is van mindenféle ásványi anyag, szennyeződés a dihidrogén-monoxid molekulák mellett, attól még azt víznek hívjuk.

A mondanivalót értem, de a példa egyszerűen félrevezető, és igen kevéssé alkalmas arra, hogy racionális gondolkodású, de a szumírológia felé tévedt, műszaki vagy természettudományos hátterű (nem bölcsész) értelmiségieket meggyőzz vele.

@Irgun Baklav: az, hpgy minek nevezed ezt az elegyet, az tökmindegy. A bor (molekulái) ott vannak benne, csak alig vagy egyáltalán nem kimutathatóan (v.ö. "rokontalan" nyelvek).

Mondom, hogy szerintem se igazán jó hasonlat, és pont azért nem, amit írsz: nem tudja igazán átvinni azt az üzenetet, amit akar.

@Irgun Baklav: Meg persze a bornak nincsenek is saját molekulái. Szóval a cikkbeli hasonlat már eleve a vízről szólt:-). Ami bármilyen "molekulákat", de főleg a környezet szemeteit viszi... lásd műlatin nyelvek. Minél több a víz, annál agresszívabban sodorja azt az idétlent, aki makacsul, direkt meg állni benne. Ahelyett, hogy gyorsan kiúszna és MEGSZABÁLYOZNÁ. Mert akkor már nem a víz az úr:-).

@Irgun Baklav: „ha én veszek 1 deci bort, majd felhígítom 50 hektoliter vízzel, akkor kémikus legyen a talpán, aki megmondja, hogy az eredetileg muskotály volt vagy olaszrizling” DE hát a példa éppen ezért jó! Hiszen egy – a szétválást követő – bizonyos idő után nem is lehet megmondani, hogy a két nyelv rokon!

@Krizsa: már hogyne lennének a bornak saját molekulái? Nyilván nem "bormolekulákról" beszélek, hanem a bor vízen kívüli alkotóelemeiről: alkohol, ízanyagok, színanyagok, maradék cukor, stb. (Nem vagyok kémikus, ha hülyeséget írtam, javítson, aki erre alkalmas.)

A "műlatin nyelves" és kiúszós-szabályozós részt nemigen sikerült értelmeznem.

@Fejes László (nyest.hu): Kötöd az ebet a karóhoz, pedig nincs is karó... :D

Ugyan hány rész vegyészt kell egy nyelvészhez elegyíteni ahhoz, hogy a nyelvész - akármilyen - vegyész legyen?

Oszt hány rész Fejest kell Krizsához adni, hogy nyelvészt kapjunk?

A konkrét példákban ez kilátástalannak tűnik, mégis voltak, vannak kitűnő ellenpéldák. Bortól és víztől is függ...

@Irgun Baklav:

"Finnugor ügyekben általában nem értünk egyet..."

Szerintem, ha nem akarnád minden mondandómra ráerőltetni azt a sztereotípiát, hogy "szumírológia felé tévedt, műszaki" - mert ugye tudvalevő, hogy mérnök vagyok - még az is lehet, hogy rájönnél, hogy nem is vagyunk mi oly messze egymástól. De lehet, hogy nem igy van... !

Ez a boros példa szánalmas. Igaz, hogy a borból nem lesz szóda, ha összekeverén őket, és az is igaz, hogy a szóda szóda marad. DE tény, hogy a pohárban onnantól kezdve FRÖCCS van.

@Kormos: Ez csak terminológiai kérdés, elvégre víz a borban eleve van, sőt gyakran szénsav is. Ez analógiája annak a kérdésnek, hogy mikortól nevezhetjük a latint franciának stb. – tehát megint csak azt mutatja, hogy remek a példa! :)

@Kormos: De ezt nem vitatja az égvilágon senki, és nem is lesz tőle hibás a hasonlat. Ha egy nyelvhez hozzáadáunk egy csomó török (szláv, germán, latin, stb.) jövevényszót, akkor az már egy másik nyelvállapot lesz. Ettől még az alapszókincs eredete nem változik meg, csak nehezebben lesz kimutatható.

@Fejes László (nyest.hu): A példa legfeljebb azért lehet "remek", mert a felhígított elegyből se mutatható ki, hogy az egyik kiinduló elem a "bor" volt, az analitikai elemzéssel kimutatott összetevők akár egyenként is bekerülhettek a vízbe.

A nyest.hu látszólag korrekt, mert egy link elvezet "egyes nyelvészek" nyelvcsaládokkal kapcsolatos kritikájához, de azt rögtön egy inkorrekt megjegyzéssel le is söpri. Pedig az "egyes nyelvészek" kritikája sokkal inkább a tudományos gondolkodás irányába mutat, mint a cikkben is megjelenő, "nem igazolható feltevésekre" alapozott "üres lehetőség".

Utóbbi idézőjeles kifejezések egyik kedvenc Fejes-Rédey-Doerfer hivatkozásból valók:

"Finnugrista voltunkból következően Rédei Károly műve (Őstörténetünk kérdései. A nyelvészeti dilettantizmus kritikája. Bp. 2003. [2., bővített kiadás]) jut elsőként eszünkbe: hogyan is kell kezdeni egy tudománytalan elmélet bírálatát? Gerhard Doerferre kell hivatkozni: „A tudomány a bizonyíthatóról szóló tanítás. Három állapotot különböztetünk meg: 1) A bizonyított … 2) A teljes lehetőség … 3) Az üres lehetőség.” Ez utóbbi „nem igazolható feltevésekből áll, amelyek nem képeznek logikus, zárt rendszert”. (Rédei Károly: i. m. 47.)"

:-)

@mondoga: hogy könnyebben érthető legyen "egyes nyelvészek erősen kritizálják a nyelvcsalád fogalmát."

www.nyest.hu/hirek/a-csaladfamodell-es-kovetkezmenyei

@Fejes László (nyest.hu):

A bor nem válik vízzé!

Hiszen egy – a szétválást követő – bizonyos idő után nem is lehet megmondani, hogy a két nyelv rokon!

Tehát Te azt mondod, hogy a szétvált nyelvek felismerhetetlenné vállnak – tehát a bor igenis vízzé vált. Logikátlan érvelés.

Az egész érvrendszered, tökéletes leképezése a homeopátía érveinek, amivel emberek millióit „bolondítaják” logikus, ám tudománytalan érvelésükkel.

Talán ismered az ókorból a „nyílvesszős legendát”. Roppant logikusnak tűnik, ha úgy gondolkodunk, hogy a nyílvessző először megteszi az út első felét-majd a maradék távolság felét-majd annak a felét….így soha sem fúródik bele a céltáblába… viszont a gyakorlat azt mutatja, hogy mégis…

Tehát attól, hogy valami logikus, még nem igaz. Az egyik logikát a fizika törvényei írják felül, a bortörvény, amely pontosan meghatározza, hogy milyen paraméterek alapján nevezhető valami bornak. Tehát ha elkezdjük vizezni a bort, akkor egy idő után már nem nevezhetjük bornak… bármennyire is logikusnak látszik a kijelentés amúgy filozofikusan…

@GéKI:

A mondat helyesen így szól:

Az egyik logikát a fizika törvényei írják felül, a másikat, a bortörvény, amely pontosan meghatározza, hogy milyen paraméterek alapján nevezhető valami bornak - egyébként "lőre" a neve. Egyetlen kivétel van a szódával való hígítás - ekkor nevezhető "fröccsnek" - minden egyéb hígítás bűncselekmény!

@Fejes László (nyest.hu):

A bor nem válik vízzé!

Igazából ez a közmondás a magyar nyelvben nem is létezik. Ez valójában csak egy kicsavarása, a Vér nem válik vízzé! – közmondásnak.

Ha használják is legtöbbször negítív üzenete van:

A bor nem válik vízzé, ahogy a kurva sem szűzzé!

@GéKI: Minden cikket az utolsó mondatáig érdemes elolvasni.

@GéKI: tényleg tartani akartam magam ahhoz, hogy nem válaszolok neked, mert beteg emberen nem illik élcelődni, de erre muszáj.

"Egyetlen kivétel van a szódával való hígítás - ekkor nevezhető "fröccsnek" - minden egyéb hígítás bűncselekmény!"

Ezek szerint minden egyes pohár vörösboros kóla bűncselekmény? :D

@nadivereb: Hát ha nem is a btk-ba, de legalábbis a jó ízlésbe ütközik. :)

@Fejes László (nyest.hu):

Elolvastam,... de akkor is hibás a logikád, mert az cikkbéli érvelésed szerint a két mondás ugyan azt jelenti... viszont a végén meg kijelented, hogy ellentétes értelmű... akkor most ellentétes vagy ugyanaz... döntsd már el.

Értékelem, a makacsságod...de most el kellene ismerned, hogy ez az utolsó megjegyzésed, ha nem is „zavaros elképzelés” de „ügyetlenül fogalmazás” volt.

@nadivereb:

Nekem te soha többé nem tudsz válaszolni, mert én soha többé nem kérdezlek, és nem beszélek hozzád...

@Irgun Baklav: ahogy a Bëlga örökbecsű dala mondja:

"botrány, hogy nem tér ki a Btk.

Arra, hogy emberiség elleni bűntett a VBK.

25 fölött kólát a borba

Nem rak már senki, maximum az orrba."

@Irgun Baklav:

Egyáltalán szerinted rendes (magyar) ember iszik "vörösboros kólát"..?

:)

Egyébként már a neve is "kóla" és nem bor... a vörösboros, csak jelző a kóla előtt, senki nem mondja kólás vörösbornak ( mert olyan nincs) ... tehát nem is tartozik a "bortörvény" hatálya alá...!

@GéKI: de, bizony, hívják kólás bornak is. Pl. nagyapám. Aki magyar ember létére szereti. Ilyenek ezek az ízlések, ugye.

Azt pedig, hogy mivel a kólába teszik a bort és nem fordítva (?!?), más a jogi megítélése, te se gondolhatod komolyan. Otthon mindenki azt kever a borba, amit akar. Pl. citruslevet, cukrot meg brandyt és hívhatja sangríának. Vagy cukrot és fűszereket, lesz belőle forraltbor-alap. Vagy amit csak akarsz.

De persze ha rámutatsz a bortörvény olyan rendelkezésére, ami megtiltja, hogy otthon bárki bármit keverjen a borba, elhiszem neked. :)

és azt is büntetni kéne aki nem kínál meg egy füves cigivel.

szerencsére eddig nem kellett drasztikus lépéseket tennem, hogy megváltoztassam a törvénykönyvet.

nem vagyok én olyan hogy keverem, ha kevertet akarok akkorha és haakkor akkor én keverem

@GéKI: Az Indexen is volt egy hasonló stílusi leányzó. Én már azóta nem szóltam hozzá, amióta előjött a szakmájával. Ha arról is annyit tud.. Hogy a cikk témájához visszatérjünk, talán még azt lehetne kitárgyalni, hogy "A nyelvrokonságból tehát éppúgy nem következnek tulajdonságok, ahogyan az embereknél sem: egy magas, vékony, szőke, okos, ámde rosszindulatú ember testvére is lehet alacsony, kövér, fekete, jóindulatú, ámde buta." Habár én ebben is szkeptikus vagyok.

@Fejes László (nyest.hu):

Látom, nehezedre esik elismerni, hogy az utolsó gondolatsort át kell fogalmaznod.

Pedig jó volna, ha elgondolkodnál rajta. - Segítek!

Azt ma már szinte mindenki elfogadja, hogy a magyarok finnugorsága, sem nyelvészeti, sem régészeti sem történeti sem antropológiai adatokkal nem bizonyítható. Kizárólag a nyelv az, amely az uráli nyelvcsaládba sorolódik. A finnugrisztika, már minden más szempontból kénytelen volt lemondani a "magyarokról" egyedül a nyelv még tartja magát – de ha az is csak efajta „homeopátiás” logika mentén, igazolható, akkor az nem áll erősebb lábakon, mint Zeneon – paradoxonjai. Ugyan nagyon logikusak, de a gyakorlat, és a fizika törvényei szerint nagyon egyszerűen cáfolni lehet azokat.

Én a te "boroslogikád" mentén, ezen "homeopátiásfinnugrisztika" gyakorlati cáfolatát be is mutatnám, a magam mérnöki módszereivel:

1. Ha a kocsmáros be akarja nekem adni, hogy az egy deci bor - egy liter víz keverékéért is, a bor árát fizessem meg, akkor nagyon morcos leszek – és lehet, hogy kiemelem a pult mögül a gallérjánál fogva…

2. Ha a Tokaji borpincék borkóstolóin, a második pohár után nem jön meg a „nótáskedvem” és nem rendelem magam mellé a cigányt – akkor ott nem borral kínáltak ( hanem a fentebb leírt löttyel ) az hótziher.

3. Bele kell tenni az a követ, egy parittyába, és bele kell azt lőnni a finugrisztika homlokának kellős közepibe – majd meglátjuk mi fog történni… de van egy rossz hírem, a bibliai kísérlet alkalmával, nem Góliát lett a király…

Imigyen az egyik lehetséges módszerrel, a gyakorlat módszerével, már meg is cáfoltuk a finnugrisztika összes tételét. Már csak a @Krizsának ( vagy valaki másnak) kell felismernie a nyelv valódi törvényeit…mert az előbbi bizonyítási kísérlet szerint, lenniük kell, igazi törvényeknek is. Ezek a „homeopátiás” paradoxonok nem hordozhatják az igazságot…

@Fejes László (nyest.hu):

Úgy látom, fiatalember vagy. Nem tudod, még, hogy kiben bízhatsz meg.

Csak tanácsolni tudom, hogy ne bízz meg abban, aki a seggedet nyalja, mert az mögötted van, és így bármikor a hátadba döfheti a kést. Bízz abban, akik elébed áll, és felemelt fejjel, a szemedbe nézve, mondja el a maga igazságát.

@GéKI: Sajnos a homeopátiás párhuzamod nagyon nem találó. A homeopátiával nem az a baj, hogy higít, hanem az, hogy olyan arányban higít, amikor matematikailag bizonyíthatóan alig van esély arra is, hogy akár egy-két molekula kerülne az anyagba. A nyelvtörténetben pont ez az idő az, amikor már nem lehet kimutatni egy nyelv rokonságát.

A boros hasonlat nem arról szól, hogy szerintem mit hogyan kellene csinálni, hanem azt mutatja be, hogy a nyelvcsaládokba sorolás hogyan működik. Eszerint nincs is olyan üveg, amelyben tiszta folyadék lehet (szóval jobban teszed, ha ebbe a kocsmába be sem mész), de ha szortírozni akarjuk az üvegeket, akkor aszerint tesszük, hogy eredetileg mi volt benne. Ez azonban nem mond semmit arról, hogy most tulajdonképpen mi van. Erre mutat rá a hasonlat. És egyben persze arra is, hogy mindenki téved, aki azt hiszi, hogy egy nyelv tulajdonságai kitalálhatóak annak alapján, hogy milyen nyelvcsaládba tartozik.

Ez egyébként NEM a finnugrisztika szemléletmódja, hanem a történeti-összehasonlító nyelvtudományé.

@GéKI: Sajnállak, ha úgy látod, hogy az emberi viszonyok csak a seggnyalásból és a kés háta döféséből állhatnak.

A maga igazságát pedig csak az mondhatja a másik szemébe, akinek van.

@Fejes László (nyest.hu):

Én érted haragszom, és nem ellened.

Ezt írtad, a cikkben:

"...de alapjában véve mindig ugyanarról a borról lesz szó..."

Most meg azt, hogy:

"de ha szortírozni akarjuk az üvegeket, akkor aszerint tesszük, hogy eredetileg mi volt benne."

Nem azt mondtam, hogy a nyelvekkel kapcsolatban, nincs igazad, hanem azt mondtam, hogy a hasonlatodat át kell fogalmaznod, mert rossz. Ami te leírtál az "homeopátia" amit írni akartál az meg a tudományod álláspontja.

Szerintem nem mindegy! Fogalmazd át az "üveges" hasonlatodra, és akkor az lesz leírva amit akartál....így nem az van... ha belátod... ha nem!

Néha egy laikusnak is lehet jó meglátása...

@Fejes László (nyest.hu):

"Magaigaza" - mindenkinek van, és nem csak "seggnyalás" hanem "szembenézés" is...sőt reménykedjünk, hogy ez utóbbi a több...

@Fejes László (nyest.hu): A nagyvilág (Afrika, Indonézia, Ausztrália)nyelveit nem ismerem, de a ma élő sémi nyelvekről tudom, hogy 70-80%-ban mindnek azonosak a mássalhangzó vázaik. Az értelmükkel EGYÜTT.

2. Eredetük az akkád. Az is (nemcsak a sumér) gyatrán van megfejtve, de a mássalhangzó vázaik még így is MINIMUM 30%-ban azonosak a mai sémi nyelvekkel.

3. Sorsára hagytam az akkádot. A héber az, amit beszéd / olvasás szinten nagyon jól ismerek. Habár az anyanyelvemet nyilvánvaló, hogy még jobban.

4. A héberben a TOROK MAGÁNHANGZÓK - plusz a legalább 2000 éve őrzött tradicionális (vallásos okből az istennek sem változtatható) betűkészlet azt bizonyítja, hogy a héber NÉGY nyelvi rétegből állt össze. Ebből 3 réteg - a rokonszavak bizonyítéka folytán - ugyanaz, mint a magyar nyelvé. Honnan, hová, mikor? Erről egyelőre fogalmam sincs:-)

5. A sémi torokmagánhangzók változtak el a modern eurázsiai nyelvekben - részben diftongusokra, kisebb részben 3 (én eddig hármat bizonyítottam: N, R, W) a ma használatos mássalhangzókra.

6. Az eurázsiai ragozó és a mai sémi nyelvek mássalhagzó vázai között nyelvenként 1000-4000 mássalhangzó (gyök)váz + közös ÉRTELEM rokonszavai találhatók. Legalább ezer!! (és nem párszáz, nem 150?), hanem legalább ezer - még a finnel is.

Fejes László: ha nem válaszolsz, akkor nincs mit válaszoljál.

Sem a "Szkeptikusság", sem a photoshoppal művileg gyárott Chemotril-elzés, hamiskodás, (ami még az én honlapomra is bekúszott tavaly:-) -

semmi nem segít itt. Igenis, a "szíriuszos" amatőrködést a fordított (nem az EU-szkeptikus, hanem az ellentéte, a fordított szkeptikus non-profit izé - gyártja.

Lásd a neveddel kapcsolatos Wikipedia: "Szkeptikusok" továbbvitelét - itt nem segít. A 150 éves indogermán és annak fattya, a finnugor nyelvészet - megbukott.

Szerintem egyelőre hagyd ott mindazt, amit Geki javasol. A többi már a jövő zenéje:-). Ráéerünk...

@GéKI: Szerintem jobb lenne, ha rendet tennél a fejedben. A homeopátia gyógyítani akar (vagy legalábbis ezt állítja), a nyelvtörténeti kutatások viszont azzal foglalkoznak, hogy mi honnan ered. Éppen ezért teljesen értelmetlen a homeopátiára való hivatkozással akár a történeti-összehasonlító nyelvtudományt, akár a hasonlatomat kritizálni. Értsd meg: a t-ö nytud. arra kíváncsi, hogy mi volt az üvegben, és eszerint szortírozza az üvegeket. Ebből a szempontból viszont sokadlagos, hogy mi VAN az üvegben. Innentől kezdve minden próbálkozásod nagyon erőtlen csűrés-csavarás.

De menj csak próbáld meg publikálni szakfolyóiratban...

@Fejes László (nyest.hu):

Már másodszor írod le, hogy igazam van... ami dicséretes dolog

Az üveges hasonlatod - a szortírozással az jó... a boros hasonlatod meg homeopátia... tehát nem jó.

Csak felhívom a figyelmed hogy az "üvegek szortírozása" nincs benne a cikkben...csak egy kép aláírása utal rá...

@Fejes László (nyest.hu):

A hasonlat addig jó, hogy a különböző üvegekben lévő löttyöt az alapján akarod szortírozni, hogy mi lett abban az üvegben "fölhígítva". Így lesznek, tokaji - kadarka - fékfrankos - hígítmányaid. De egyikre sem mondhatod, hogy az tokaji - kadarka - kékfrankos - mert az már homeopátia - áltudomány - és hazugság, pont ez a lényeg. (Szkeptikus társaság)

A homeopátia is pont ezt használja fel - a megtévesztésre. Az egy deci bor és az egy liter víz keveréke az nem bor - ez biztos - hogy akkor mi? - átverés!

Ettől lesz jó az üveges hasonlatod - ( azt meg lehet mondani, hogy a magyar nyelvnek vannak finnugor gyökerei... de, ebből nem következik, hogy most is finnugor - hanem valami) de csak akkor ha ezt le is írod - nem láthatunk a fejedbe... legfeljebb az ilyen öregek mint én, akik még azt is tudjuk, hogy mire gondolsz...

@GéKI: „Már másodszor írod le, hogy igazam van...” Ezek szerint másodszorra sem tudod értelmezni, amit írtam. Harmadszorra nem próbálkozom.

@Fejes László (nyest.hu):

"De menj csak próbáld meg publikálni szakfolyóiratban..."

Már megint azt a lovat ütöd, amelyik ki akar húzni a kátyúból, és nem azt a bivalyt, amelyik oda belerángatott téged...

:) :)

Ha én ezt publikálnám, nagy röhögés lenne... de nem rajtam, röhögnének.... az biztos... jobb az neked, ha kijavítod... mielőtt még észreveszik mások is... ( Vágó tanár úr!? )

:)

@Fejes László (nyest.hu): (264)

Lásd ( 263 ) - leírtam helyetted... már csak be kell másolnod... remélem az még megy...?

@GéKI: Nézz utána, mire mondjuk azt, hogy X nyelv Y nyelvcsaládba tartozik. Ha ez megvan, akkor rájössz, hogy mennyire gáz, amit csinálsz.

@szigetva:

Elég nagy bajban lehet az a tudomány amelynek képviselői nem képesek felismerni, tudományos tételeikben a "homeopátia" - tudománytalan, hazug logikáját.

" Ha egy deci borhoz fokozatosan szódát adunk, akkor a kémiai anyagok aránya csak fokozatosan változik, de alapjában véve mindig ugyanarról a borról lesz szó."

Ez a homeopátia alaptétele... csak reménykedem, hogy a finnugor nyelvrokonság nem ezen alapszik...de ha igen... akkor nyugodtan be lehet csukni a boltot...

@szigetva:

hu.wikipedia.org/wiki/Homeop%C3%A1tia

"A homeopátia placebohatáson túli hatásosságát tudományos és klinikai tények nem támasztják alá. A homeopátiás készítmények gyakran oly mértékig vannak hígítva, hogy az eredeti oldatból csak csekély valószínűséggel kerül akár egyetlen molekula is a végtermékbe, így az ezen szerekkel végzett kezelés farmakológiai hatása valószínűtlen, és alapvető tudományos elveket sért."

Ennyit a tudományodról!

@GéKI: Ezt komolyan csinálod? Egy vak hangot nem beszéltem a homeopátiáról. Annak nézz utána, hogy X nyelvről mikor mondjuk, hogy Y nyelvcsaládba tartozik.

@szigetva:

Olvasd el a cikk utolsó bekezdését és érteni fogod - miért írtam.

A @Fejes ezt a boros hasonlatot hozza fel a nyelvek családokba sorolásának bizonyíthatóságára!

Nem nekem kell utána olvasnom...

Ha tényleg ez az elv... akkor az marhaság... ha meg nem ez... akkor ne ezt írja...ajánlottam neki jobbat... csak be kell másolnia.... Ctrl_C...Ctrl_V

@GéKI: „A @Fejes ezt a boros hasonlatot hozza fel a nyelvek családokba sorolásának bizonyíthatóságára!”

Mondjuk, hogy nem érted!!!

@szigetva: Hagyd. Vele vitatkozni olyan, mint egy, az átlagosnál butább falhoz beszélni.

@nadivereb: Szerintem ez a kérdés már enyhén túl lett tárgyalva, de mivel túl sok új finnugor cikk ma nem jött ki, ezért rugózhatunk még ezen is egy kicsit. :P

A példa ugye a cikkben ez volt:

"A klasszikus felfogás szerint viszont ha egy deci borhoz fokozatosan szódát adunk, akkor a kémiai anyagok aránya csak fokozatosan változik, de alapjában véve mindig ugyanarról a borról lesz szó, bármeddig is növeljük a szóda arányát. A bor tehát nem válik vízzé."

Ami a nyelvekre lefordítva szerintem kb. a következőképpen néz ki:

"A klasszikus felfogás szerint ha pl. egy finnugor nyelvhez, pl. a magyarhoz fokozatosan török, iráni, szláv, latin és germán jövevényszavakat adunk, akkor a különböző eredetű nyelvi elemek aránya csak fokozatosan változik, de alapjában véve mindig ugyanabba a nyelvcsaládba (a finnugor nyelvek családjába) eső nyelvről lesz szó, bármeddig is növeljük az idegen elemek arányát. A nyelvcsaládba sorolást a keveredés mértékétől függetlenül nem változtatjuk meg (legfeljebb a nyelvrokonságot így nehezebb lesz bizonyítani).

Ez a nyelvekre még igaz is lehet, mert pl. a nyelvcsaládot, nyelvrokonságot eleve így definiáljuk (legalábbis a mainstream), és mert a nyelv bizonyos elemei viszonylag kevéssé hajlamosak a változásra (pl. az alapszavak), így a nyelvrokonság jó esetben még viszonylag hosszú idő múltán is kimutatható (mondjuk a szabályos hangmegfelelésekre alapozva), még akkor is amikor a kérdéses nyelvek beszélői -nyelvtanulás nélkül- már régen nem értik meg a "nyelvrokonaik" beszédét (pl. a magyarok a finneket), akár egy hosszabb szövegben egyetlen szót sem.

Az analógia (vagy metafora) viszont azért rossz, mert ez a fajta szemlélet egyáltalán nem alkalmazható a borra. Ha 1 rész borhoz 9 999 999 999 rész vizet adunk, akkor az állítással szemben már NEM borról lesz szó, a kialakult elegy nem tekinthető majd annak sem a borászati és jogi definíciók szerint (lásd pl. 2004. évi XVIII. törvény. a szőlőtermesztésről és a borgazdálkodásról), sem a fogyasztók érzékelése szerint.* Olyan értelemben viszont még vízzé is válik, hogy még az ivóvízben is megengedhető bizonyos, az egészségügyi határértéket meg nem haladó mértékű szennyezés, így ha fejlett diagnosztikai módszerekkel ki is lehet majd mutatni benne minimális mennyiségű etil-alkoholt, cukort, színanyagokat, ez a klasszifikációt (akár a jogi definícióból, akár a fogyasztó szubjektív ítéletéből indulsz ki) érdemben nem fogja befolyásolni.

_____________________

*Ha ezt az izét bárkivel megitatod, azt fogja gondolni, hogy csapvizet iszik, és ha elkezdenéd az illetőt győzködni, hogy ez nem víz, hanem a legjobb minőségű tokaji aszú, akkor az illető jó eséllyel hülyének nézne téged...

@Irgun Baklav "...a szabályos hangmegfelelésekre alapozva"

Fekete-fehéren, több tucat példán mutattam ki, hogy a finn-magyar viszonylatban kimutatható P/F, K/H, T-S/Sz- Z, tehát a közismert úgynevezett "szabályos megfelelések"

a finn / héber viszonylatra is érvényesek.

Miközben éppen a finn / magyar kapcsolatra ennél kevésbé érvényesek. Problémásabbak is, mert kifejezetten hibás rokonításokkal is terheltek (például: fazék-pata, kota-ház).

@Fejes László (nyest.hu):

Mondjuk, hogy nem érted!!!

Mondjuk! - ahogyan akarod - nem tudok minden ostobát megmenteni!

Nézd meg a ( 274 9 - et !

Utoljára szólok - gondolkodj, és javítsd a szöveget... úgy ahogyan mondtam...

Ne a "segnyalóknak hidj"... amit írtál a borrál kapcsolatban az "homeopátia" - tudománytalan és szánalmas hazugság....

Elhisszük, hogy csak "elfogalmaztad magad" - de ne makacskodj tovább - és bölcs maradsz...

@Irgun Baklav: "Az analógia (vagy metafora) viszont azért rossz, mert ez a fajta szemlélet egyáltalán nem alkalmazható a borra. Ha 1 rész borhoz 9 999 999 999 rész vizet adunk, akkor az állítással szemben már NEM borról lesz szó"

Nem az volt az eredeti állítás sem, hogy továbbra is borról lesz szó, hanem hogy "alapjában véve mindig ugyanarról a borról lesz szó", vagyis hogy a kiindulási bor anyagi minősége ettől nem változik meg, legfeljebb nehezebben lesz kimutatható. És ez a nyelvekre ugyanígy igaz: például a te - egyébként kiváló - "fordításod" esetében így minden tízmilliárd nyelvi elemre fog jutni egy alapszókicsből származó, amiből már bőven képtelenség lenne kimutatni a nyelvrokonságot.

@nadivereb: "Nem az volt az eredeti állítás sem, hogy továbbra is borról lesz szó"

Nézd, pusztán logikailag: az (I). "ugyanarról a borról lesz szó" erősebb állítás mint a (II). "továbbra is borról lesz szó", és az (I). a (II). állítást implikálja.

Az, hogy "a kiindulási bor anyagi minősége nem változik meg" két szempontból is problémás: egyrészt az eredeti szövegben nem szerepel az, hogy a "kiindulási" borról van szó (és ezt szerintem más se feltétlenül így értelmezte), másrészről -- ez már kicsit spekulatív -- ha szódát (=szénsavas vizet) raksz a borba, akkor mi garantálja, hogy az abban lévő szénsav nem fog a bor egyetlen alkotóelemével sem reakcióba lépni? (Jó, persze a szénsav gyenge sav, de akkor is...)

@GéKI: "A @Fejes ezt a boros hasonlatot hozza fel a nyelvek családokba sorolásának bizonyíthatóságára!" Nem a bizonyítására hozza fel, hanem a szemléltetésére. A példa nem a legjobb, de nem is az alternatív nyelvészettel állította szembe, hanem a nyelvészet másfajta megközelítésével, amitől szintén nem lenne nem finnugor, tekintve, hogy a magyar eléggé megőrizte finnugor jellegét. A hasonlatot lehet kritizálni, de tudományt számonkérni rajta, meg blikkben megjelentetéssel fenyegetőzni elég gagyi. Egy hasonlat nem tudományos eleve, és zegernyei biztos jókat röhög most Fejes Lászlón, hogy megnyert téged.:-)

@Irgun Baklav: Az (I). és a (II). állítás nem ugyannarra vonatkozik. Az (I). az eredeti borra ("ugyanaz a bor"), a (II). a hígítással előállított termékre ("továbbra is bor").

Az a névelő elég sok mindent megváltoztat a mondatban.

@Irgun Baklav: Ebben a hasonlatban az a rossz, hogy a bor és a víz nem egylényegű, a nyelvek pedig mind nyelvek. Arra viszont jó, hogy a nyelv alaprétege nehezen hígul fel, és amikor ez megtörténik (mert téves az feltételezni, hogy egy nyelv nem válthat nyelvcsaládot a "Ha 1 rész borhoz 9 999 999 999 rész vizet adunk" esete, akkor már más lesz a nyelvcsalád (az átmenet fokozatossága miatt marad egy nyelv, persze csak elméletben, hiszen a kiinduló és végnyelv gyökeresen más nyelv) .Egyébként nyilvánvaló, hogy a klasszikus felfogás csak egy sematikus nyelvfejlődést takar, és túlságosan kiragadja mai állapotából a nyelvet, a valóság sokkal bonyolultabb. DE a lényeg a bonyolultabb jellemzés esetén sem változna, a finnugor elemek túlsúlya maradna (nyilván gyakoriságra kell érteni).

@nadivereb: Igen, pl. az, hogy az általad idézet tagmondat a névelő nélkül ("alapjában véve mindig ugyanarról *borról lesz szó") agrammatikus, és semmilyen más névelővel sem lenne nyelvtanilag helyes ("alapjában véve mindig ugyanarról *egy borról lesz szó"). Persze egy vesszővel már igen, de akkor meg tök mást jelentene (lényegében azt, amit a (II).). :)

De figyi, nem kell a szöveget nézni, ott van a csóka a fröccsel a kezibe', ozt' alá is van írva, hogy "még mindig bor". Ez aztán pláne az eredménytermék (ami már semmilyen köznapi besorolás szerint nem bor - hanem fröccs), nem az eredeti...

@arafuraferi: .....nyelvcsaládot >,ha bekövetkezik< a "Ha 1 rész .....

@nadivereb: hehe

@Irgun Baklav: Aláírom, a képaláírás nem jó. Annak kellene ott állnia, hogy "még mindig ugyanaz a bor van benne", vagy valami ezzel egyenértékűt. A cikkben levő mondatban ("ha egy deci borhoz fokozatosan szódát adunk, akkor a kémiai anyagok aránya csak fokozatosan változik, de alapjában véve mindig ugyanarról a borról lesz szó") azonban nem véletlenül szerepel az a határozott névelő.

@nadivereb: mármint a nehéz felfogású téglarakás hehe:-)

@nadivereb: Mondom, határozott névelő nélkül a mondat nem is értelmes; ezzel együtt az, de minimum kétféleképpen értelmezhető. (A névelő NEM zárja ki azt, hogy nem a kiinduló, hanem a végtermékre vonatkozik az "ugyanarról a borról van szó" kitétel.)

Mivel a szöveget így is, meg úgy is lehetne értelmezni, a képaláírás viszi igazán félre a dolgot...

Egyébként meg nem egyszerűbb bevezetni a vizezett bor kategóriát, mint órákig elmélkedni, hogy a borból lesz e víz, vagy a vízből bor, ha keverjük? Miért kell kettő közül választani, ha három van?:-)

@Irgun Baklav: Bocs, lesz szó a *van szó helyett.

@Fejes László (nyest.hu):

Ezért mondtam, hogy sokkal jobb a palackos hasonlat - csak azt sajnos nem vagy hajlandó megírni.

A "löttyöket" - szortírozni, az alapján, hogy azokban miféle borok "hígítmányait" tárolják - az egy értelmes elképzelés, és értelmes hasonlat.

Ott is kétséges persze a borok felismerése, mert a bor az nem egy molekula, hanem az ízek és illatok harmóniája. Lehet, hogy kémiai elemzéssel, is meg lehet különböztetni egy aszut egy kadarkától, de az attól még nem lesz bor. Egy alkoholistának a kocsmában lehet hogy be lehet adni, hogy a cukorcefréből is lehet bort "csinálni"... no de egy sommeliert megvezetni...

Errefelé az a mondás járja, hogy a bort, csak kecelen csinálják, minden máshol készítik...

:) :)

@arafuraferi: Nem kell feltalálni a spanyolviaszt, azt már tudjuk, hogy ha a bort keverjük szikvízzel, abból fröccs lesz.

A fröccs nem valami degradáló kifejezés, hanem a korrekt leírása annak, ami a fenti képen a műanyag pohárban van. :)

@Irgun Baklav:

"... ha egy deci borhoz fokozatosan szódát adunk, akkor a kémiai anyagok aránya csak fokozatosan változik, de alapjában véve mindig ugyanarról a borról lesz szó, bármeddig is növeljük a szóda arányát. A bor tehát nem válik vízzé."

Ez a mondat, bármilyen kontextusba helyezve a "homeopátia" alapelve... ez egyszerűen védhetetlen... áltudományos blöff...

( Szkeptikusok Társasága)

A történeti összehasonlító nelvészetnek ehhez az elvhez, nem lehet köze... ez egy "szerencsétlen megfogalmazás" ... javítani kell és kész... ettől a Fejes László még nem lesz tudatlan... de ha nem javítja.... akkor persze, semmivel sem lesz különb azoknál, mint akiket meg szokott szólni... hasonló helyzetben.

@Irgun Baklav: Nagyon elvesztünk a részletekben. Igazad van, nemcsak a névelő miatt más a két mondat értelme, ez maximálisan jogos. Viszont azt tartom, hogy a 278.-ban megfogalmazott két állításod nem ugyanarra vonatkozik.

@Irgun Baklav:

www.nyest.hu/renhirek/ervek-a-finnugor-n...sag-mellett?comments

Ovasd el a kommenteket úgy 517 - től, és meg fogod érteni amiről beszélek!

Géki nem ért a nyelvészethez, Krizsát meg, tekintélyelv alapon, 3 éve nem hajlandó tanulmányozni a nyelvész, mivel nem a hivatalos nyelvészetet műveli. Eddig a tények.

De MI AKADÁLYOZZA meg, hogy jelenlevő diplomás nyelvészek a "boroskodás" (hülyéskedés) helyett nyelvészettel foglalkozzanak? Tessék megmondani, hogy mik a nyelvcsaládok meghatározásának - és a többi nyelvcsalád (vizsgálatből) ELEVE kizártságnak a kritériumai?

Konkrétan: 1. Mi zárja ki, ZÁRTA KI, érted? hogy a finnugor nyelvcsalád nem az ind. nyelvcsalád kissé régebbi része?

2. Mi zárja ki, hogy mindkettő nem a "fenti-sémi" (nem afrikai) nyelvcsalád része?

3. Mi zárja ki, hogy az ind és finnugor nyelvcsalád nem a teljes sémi (az afrikait is beleértve) nyelvcsalád része?

4. Mi zárja ki, hogy az "ugor" és az altáji nyelvcsalád nem közös az ind és a sémi nyelvcsaláddal?

Mindezekkel persze elvetettem a "nyelvcsaládok" kínkeserves definicíót is? Így is van.

Gondolkodj - ha már nem akarsz velem - gondolkodj NÉLKÜLEM.

@Krizsa: " Krizsát meg, tekintélyelv alapon, 3 éve nem hajlandó tanulmányozni a nyelvész" dehogynem, ha végzett mellette pszichológiát is.:-)

"Mi zárja ki, hogy az "ugor" és az altáji nyelvcsalád nem közös az ind és a sémi nyelvcsaláddal?" semmi, no de mi bizonyítja? Ezt talán csak te tudod, aki 8000 évnél régebbről is hallasz hangokat.

@Krizsa:

A nyelvészthez ugyan nem értek, de az itteni polémia mégis a nyelvről szól, és az csak a látszat, hogy "borozgatunk" - amúgy férfi módra.

Azért a Fejes nem akárki - ha ragszkodik az állításához - akkor az a többi nyelvészre is jellemző lehet... Márpedig, ha a történeti összehasonlító nyelvészet, ezt a homeopátiás ökörködést valóban komolyan gondolja akkor - nektek ellenzéki nyelvészeknek - ezt kell támadnotok - mert ez nyilvánvalóan tudománytalan állítás... van amikor a kevesebb a több... használld fel az ellenfeled hibáit...

@Irgun Baklav: Nem akartam túl alkesznak tűnni. Egyébként se teljesen követtem, mit zagyváltok össze, inkább leülök és végigvezetem a magyar nyelv kialakulását. 1l Bor, majd házmester, nagyfröccs, kisfröccs, hosszúlépés, biztos megvilágosodok a végére, ha nem romlik el a magyar nyelv addigra.:-)

@GéKI: "A nyelvészthez ugyan nem értek" "ezt kell támadnotok" Ne szerénykedj, hisz te aztán tudod, hogy kell Krizsából profi nyelvészt faragni.:-)

@Irgun Baklav: Lehet,, hogy FL is így írta a cikket.:-)

@Fejes László (nyest.hu):

"... ha egy deci borhoz fokozatosan szódát adunk, akkor a kémiai anyagok aránya csak fokozatosan változik, de alapjában véve mindig ugyanarról a borról lesz szó, bármeddig is növeljük a szóda arányát. A bor tehát nem válik vízzé.

Megkértem a Szkeptikus Társaság véleményét - bemásolom!

Tisztelt GéKI

köszönjük, hogy hozzánk fordult kérdésével! Nos, ahhoz, hogy megérthessük, mi történik a higítás során, át kell gondolni, hogyan is történik a higítás. A homeopátiában pl. gyakran készítenek ún. C30 hígításokat, ami azt jelenti, hogy az eredeti anyagot 30-szor felhigítják 100-szorosára. Ezt persze nem lehet megtenni egyetlen edényben anélkül, hogy időnként ki ne öntenénk belőle a folyadékot. Az 1 deci bor példájánál maradva, ahhoz, hogy abból C30-as higítást készíthessünk, annyi vizet kellene hozzáadni, amekkora kb. a Jupiter bolygó térfogata (ami kb. ezerszer akkora, mint a Föld térfogata). Ezért nem így higítanak, hanem előbb készítenek egy 100-szoros higítást, majd abból kiveszik a századrészét, ezt ismét felhigítják 100-szorosára, és így tovább, ezt 30-szor megismételve. Az egyes lépésekben egyre kevesebb és kevesebb molekula lesz a borból a keverékben, míg végül eljutunk egy pontig, ahol már csak 1 molekula lesz benne. (Persze itt egyszerűsítettem, hiszen "bormolekula" nincsen, a bor maga is számos különböző anyag keveréke, de most ettől tekintsünk el.) A következő lépésben mi történik? Az az 1 molekula már csak 1/100 eséllyel kerül be a következő higításba, vagyis 99% valószínűséggel már semmi nem lesz benne a borból. Az azután következő lépésben ez az esély már 99,99%, és így tovább. Végül a 30. lépés után már elhanyagolhatóan kicsi lesz a valószínűsége, hogy akár egyetlen molekula is lesz a keverékünkben a borból, vagyis gyakorlatilag biztosan teljesen tiszta vizet kapunk.

Ha a higítást nem így csinálnánk, hanem az 1 deci borhoz tényleg hozzáadnánk a Jupiter térfogatával megegyező mennyiségű vizet, akkor abban tényleg benne volna az 1 deci bor is.

A kérdésre tehát csak akkor lehet válaszolni, ha pontosan le van írva, hogy technikailag hogyan történik a higítás. A homeopátiában használt módszer során az eredeti anyag teljesen elvész egy bizonyos higítási fokon túl, tehát ilyenkor a bor valóban vízzé válik.

üdvözlettel

Szilágyi András

Szkeptikus Társaság

@nadivereb: "Nagyon elvesztünk a részletekben."

Valóban. Maradjunk is akkor annyiban, hogy az analógia/metafora cikkben látható képi megjelenítése az adott képaláírással nem szerencsés (megtévesztő), mert végülis ennél sokkal többet én sem akartam bizonyítani.

(Annyiban igen, hogy szerintem ez a képi metafora [mivel eléggé kiemelt helyen szerepel] a szöveg értelmezését is félreviheti, de ebben a jelek szerint nem értünk egyet. ;-))

@arafuraferi: ahhoz szerintem túl kevés benne az elgépelés, de ha mégis így volt, akkor egészségére! :-)

@GéKI: A vitátok NEM a nyelvről szól, mert a TERMÉSZETES nyelvek mássalhangzó vázai lényegében nem higulnak.

Az ősi, jóval általánosabb értelmek még nem FOGALMAK voltak.

Ezek az ált. értelmek vagy egy természeti hangra, vagy egy ősi történés (vadállat támadás, növényen megfigyelhető jelenségek, állathangok, dürgés... vulkánkitörés, eső-vihar-égdörgés, vízi jelenségek-ről szóló kisfilmekre jellemző, arra emlékeztető hanghatások.

Ezek ÉRTELMÉVEL születik az emberi faj. Minden egyede.

Lényegében nem higulnak? Mit jelent ez? Azért mégis higultak a kódok - most áttérünk az emberi beszéd fejlődésére. A természet rengeteg hanghatást produkál, de csak korlátozott csoportjukat vagyunk képesek ki is ejteni.

Az elő-, ősember gégéje és pofa alakja MÁS volt. Sokkal kevésbé volt alkalmas a mai értelemben vett beszédre. Amikor laposarcú és mélyre szállt gégéjű lett az ember, akkortól a zöngés hangokkal (és még néhánnyal) kb. megduplázódott a kiejthető mássalhangzó készlet. Plusz megjelentek a valódi magánhangzók is - amik mind zöngések. Az újabb beszédhangok azonban (nagyrészt) ismét csak az eredeti kódokat variálták, ezt felismerve nevezzük őket hangváltozásoknak.

Szóval nix "végtelen" higítás, vagyis az egész higítási modell ostobaság. A természetesen fejlődő nyelveket mind összekötik a külvilágról való tudásunk velünkszületett kódjai. Amiket (első közelítésben) a legrövidebb mássalhangzó vázakkal lehet reprezentálni.

@GéKI: Tehát a Szkeptikus Társaság azt válaszolta neked, hogy a hasonlatod rossz, az erőlködésed pedig csak kocsmabaromkodás volt. (Azért írom így, mert ezt a fogalmat te találtad ki, így talán érted is.)

Mondanám, hogy korrekt volt a szkeptikusok téged lebuktató véleményének ide való másolása, de attól tartok, az igazság az, hogy nem fogtad fel a válasz tartalmát. Vagyis tévedésből tetted...

Azért meglehetősen furcsa, hogy egy rosszul választott hasonlaton ennyit rugózik a társaság, azt viszont szó nélkül hagyja - ahogy a cikk szerzője is! -, hogy a "példabeszéd" milyen kontextusban került elő.

"Mivel a nyelvbe folyamatosan bekerülhetnek olyan elemek, melyek nem az alapnyelvből származnak, és ez a nyelv radikális átalakulásához vezethet (melynek eredményeképpen egy nyelv inkább hasonlíthat egy másik nyelvcsalád tagjaihoz, mint saját rokonaihoz), egyes nyelvészek erősen kritizálják a nyelvcsalád fogalmát. Ennek a kritikának azonban csak akkor van alapja, ha önkéntelenül is összefüggést keresünk a nyelv jellemzői és nyelvcsaládba sorolása között." - ez után jön a bor és a víz...

Ez a szerencsétlen magyarázat tehát a nyelvcsalád fogalmát kritizáló egyes nyelvészeknek szólna, a szerző szándéka szerint a kritikus állásponttal szemben releváns érv lenne.

Talán ez a legszomorúbb az egészben.

A kritikus véleményekre utaló link elvezet egy összefoglaláshoz, de még ez a sovány összefoglaló is elég ahhoz, hogy a kívülálló is megértse: a példában szereplő bor konkrétum, ráadásul még konkrétabban is meghatározható (szőlőfajta, vidék, évjárat, stb.), míg az ezzel párhuzamba állított alapnyelv csak egy elméleti úton rekonstruált valami, egy fikció. Nincs itt semmiféle tiszta nedű, csak egy zavaros, sok részletében az elmélet hívei által is vitatott alapnyelv, amelyet valószínűleg soha senki, semmilyen népcsoport nem beszélt.

Hogy én is egy - valószínűleg sántító - példát hozzak, ez olyan, mint a negatív számok gyöke. Tudjuk, hogy ilyen nincs, de dolgozni azért tudunk vele. (Mármint a matematikában.)

De könyörgöm, azt állítani, hogy ez bizonyíték lehet a négyzetszámok kialakulására, vagy bármi másra, ...

Ahogy korábban már írtam, az "egyes nyelvészek" kritikáiban sokkal több tudományos megalapozottság fedezhető fel, mint a nyelvcsaládosdi alapnyelvi rekonstrukciókban együttesen.

Tessék komolyan venni, és a tudományos követelményeknek megfelelően, tisztességes érveléssel vitázni - már ha van muníció...

@mondoga:

Talán majd megválltozik a véleményed, ha holnap a háziorvosad egy olyan orvossággal akar kezelni, emit előtte egy Jupiternyi vizzel felhígított - egye fene egyetlen edényben, és nem a C30 - szerinti módszerrel.

"... a példában szereplő bor konkrétum, ráadásul még konkrétabban is meghatározható (szőlőfajta, vidék, évjárat, stb.), míg az ezzel párhuzamba állított alapnyelv csak egy elméleti úton rekonstruált valami, egy fikció."

Természetesen lehet rugózni azon, hogy én nem ugyanezekkel a szavakkal mondtam ugyanezt, csak nem sportszerű....

Ezekszerint el sem olvastad amit írtam... csak nagyképűsködsz...

Hisz én is pont ezt mondtam, hogy nem lehet bor...nevezheti bárminek - de bornak nem...

@Krizsa:

"A vitátok NEM a nyelvről szól"

Ha így látod, akkor nem olvastad el a kommentjeimet rendesen.

Mert hogy éppen azt fejtettem ki, hogy ha a finnugrisztika törvényei - amelyekkel a nyelveket családokba sorolják - valóban leképezhetők e boros hasonlattal, akkor azok a törvények nem hordozhatják a nyelv igaz törvényeit. Ha meg ezen törvények nem igazak, akkor a finnurisztika megszűnt mint tudomány. Mert semmien tudomány nem épülhet egy homeopátiás blöffre.

A Fejes helyében én lélelszakadva kapkodnék, a billentyűzetem után, és javítanám azt a cikket, mert nemsokára az egész szakma rajta fog röhögni... a szkeptikusokat már felébresztettem...

Nekem nem célom, a Fejest nevetségessé tenei, de azt hiszem illendő kitartással igyekeztem meggyőzni, hogy amit írt az tudománytalan... a többi már az Ő felelősége... azokban a poharakban ... nem bor van!!!!!

303 folytatása. Tudom, hogy vannak kérdések, hiszen az ismerőseim, a netes levelezőim és a honlapomon is feltették már őket, csak itt megy a fordított értelemben vett "Szkepikusok" truccolása. (Ez a honlap is az EU leányvállalatához, a fordított értelmű "szkeptikusokhoz" tartozik – lásd Wikipedia: Fejes László).

A truccolás azon alapul, amin a Chemotrail-műtermék (photoshoppolt, sosemvolt összeesküvés elmélet). Kergetik azokat az "amatőr butaságokat", amiket részben esetleg pont ők találtak ki, hogy legyen mit kergetni.

Esetünkben - hogy más paradigma (másféle nyelvészet), amíg az Univerzum fennáll, nem létezhet (a biztonság kedvéért ki is van takarva) - tehát itt nem szabad tőlem kérdezni.

Az első kérdés, amit már többen feltettek: Ha az emberi beszédszervek (a leletekkel igazolt "jó gége", lapos arc, és az agyi Broca terület (beszédközpont) már részben több millió éve, részben legalábbis a Sapiens óta (2oo ezer év) megvannak, akkor én miről beszélek? Hogy mondhatom azt, hogy például a legészakibb régiókba EMIATT ne jutott volna fel a mai napig 6 betű, illetve hangváltozás? Más nyelvekben is van, igaz, kevesebb hiány, akkor mindez miért van?

Nem emiatt nem jutott fel / oda, bárhova.

Hanem amiatt, hogy amikor egy közösségben már kialakultak az információ közlés "madártrillái", akkor az a nyelv nagyon-nagyon stabil. SZINTE SOHA NEM VÁLTOZIK többé. Hacsak... más területek hasonló trillázó apparátussal (hangképző szervekkel) rendelkező rokonfajai (alfaj, rassz, eltérő nyelvjárás...) nem repülnek be a körzetükbe. Vagy fordítva, az eredeti populáció nem kényszerül más TERMÉSZETI környezetbe. Akkor az eredeti madárkolónia lassan kezdi érteni az eltérő trillákat is. Attól, hogy érti, még nem veszi ugyan át az új elemeket, mert megvan a saját nyelve, aminek a nem-változása a tűlélés feltétele. De ha új információkról trilláznak az idegenek (pláne, ha szexelnek - keverednek is, genetika - velük), akkor már kialakulhat a közös nyelv. Igaz, hogy jó sokára alakul ki...

@Krizsa:

„Kergetik ( finnugrisztika ) azokat az "amatőr butaságokat", amiket részben esetleg pont ők találtak ki, hogy legyen mit kergetni.”

Igaz, hogy a történeti nyelvtudomány ma is a „nagy valószínűséggel” helyett a „be van bizonyítva” – formulát használja, ami kissé megtévesztő, de ez a szóhasználat a történeti fejlődés eredménye. E tudomány születésekor a nyelvészek még szükségét érezték annak, hogy módszerük tudományos voltát lépten-nyomon hangoztassák. A tudományok prototípusa akkor is a természettudományok voltak, főleg a kísérleti fizika. A nyelvészeket, azonban, - a kísérletezés lehetetlensége miatt, - állandó frusztráció és kissebségi érzés töltötte el, ezért használják a „be van bizonyítva” formulát. Pedig nincs bebizonyítva.

Erre nézve azért már lehet olvasni állításokat, amelyekben egyes nyelvészek nyíltan beszélnek, az elkövetett hibákról.

Fejes László így ír erről:

„… a finnugrisztika is nagy hibát követett el, amikor „finnugor néprajz”-ról, „finnugor zené”-ról, „finnugor irodalom”-ról, sőt, „finnugor világlátás”-ról és hasonlókról kezdett beszélni. Kezdetben persze a tudományág művelőinek sem volt világos, hogy a nyelvi, kulturális és genetikai-antropológai párhuzamok nem vehetőek egy kalap alá. Az ilyen hangok azonban később is erősek voltak, és ma is hallhatjuk őket.”

Más fiatal – és kevésbé fiatal – nyelvészek is árnyaltabban fogalmaznak már a magyar nyelvnek az uráli –finnugor – családba sorolása kapcsán, és arról a bizonyos „történelmi” győzelemről.

Szilágyi N. Sándor: A szent mókus, avagy a módszer buktatói

„Az összehasonlító-történeti nyelvtudomány is hipotézisekkel

dolgozik, csakhogy olyanokkal, amelyeket elvileg sem lehet soha ellenőrizni, vagy ha lehet is, csak kivételesen szerencsés esetekben. Ha egy hipotézist nem lehet sem igazolni, sem cáfolni, akkor csak két dolgot lehet tenni vele: elvetni vagy hinni benne. Az elhíresedett ugor–török háború stílusa nagyon is emlékeztet nemcsak a hitvitázó disputákéra, hanem a középkori boszorkányüldözésére is.”

Tisztességes finnugrista pontosan tudja – némelyik már le is írja – hogy az ugor-török háború, nem lett lezárva. Budenzék egyszerűen, önmagukat kiáltották ki győztesnek – ha úgy tetszik győzött a „nagyhang”.

Vámbéry erről így ír:

"A küzdelem, melyet fanatikus ellenfeleim, sajnos, átvittek a személyeskedés terére is, eltartott jó sokáig, de ezúttal is bevált a régi diák közmondás: Philologi certant, tamen sub judice lis." in: Vámbéry Ármin: Küzdelmeim. IX. fejezet, 130.o.

Sőt a vita lezárására szánt „finnugorszármazás” elméletről is rövididőn belül bebizonyosodott, hogy gyakorlatilag bizonyíthatatlan. Azt ma már szinte mindenki elfogadja, hogy a magyarok finnugorsága, sem nyelvészeti, sem régészeti sem történeti sem antropológiai adatokkal nem bizonyítható. Kizárólag a nyelv az, amely az uráli nyelvcsaládba sorolódik. A finnugrisztika, már minden szempontból kénytelen volt lemondani a "magyarokról" egyedül a nyelv, és a nyelv keletkezésének helye lehet vita tárgya, - sőt az is.

„Nyelvünk gyökereiből, legvastagabbnak a finnugor látszik, de a honfoglalás előtti török sem éppen hajszálgyökér. (És tán még vastagabbnak is látszhatna, ha nem akarták volna annyian és annyira-vékonyabbra faragni.)” A finnugor gyökér megkülönböztetett figyelemnek örvend, és mindent maga alá rendel, a magyar nyelv más nyelvekből származó elemei pedig – mint olyan zavaró tényezők, amelyek csorbát ejthetnek a rendszer különben olyan szép egyértelműségén – valahogy úgy tűnnek fel, mint amelyek netalán veszélyeztethetnék nyelvünk tiszta finnugorságát és a finnugor nyelvtudomány végső győzelmét. (Ezt a félelmet még az ugor–török háború idejéből örököltük, és nagyon belénk szorult.)

A vitát tehát nem lehet „egy nagyhangú és személyeskedő kijelentéssel” lezárni – ez már számtalanszor bebizonyosodott.

...a finnugor is és az ótörök is egy-egy rokonságot takar, miért kéne vagy ennek vagy csak annak lenni ?

@menasagh:

Miért kellene csak az egyiknek lennie - inkább ez a kérdés!

Ha mondjuk a "honfoglalókat" - nézzük, akkor azok "nyelvrokonai" - ugyan milyen nyelvek beszélői is voltak?

A legliberálisabb felfogás szerint is egyrész ugor és egyrész türk, és ebből lett a magyar. Miért is lenne ettől kezdve csak a ugor a "családfa" - alapító...?

Olvasd el ezt, gondolatébresztőnek.

mnytud.arts.klte.hu/szilagyi/mokus.doc.

@GéKI: Nagyon tetszett a link. Már láttam, de az ajánlásodra végig el is olvastam. Gyökerek, gyökerek (persze egészen másként érti, mert Szilágyinál ez csak egy, a "család-fát" felváltandó metafóra. (Hogy nem egy tőből ágaznak szét a nyelvek, hanem számtalan "gyökér" táplálta a szép felnövésüket).

Hát az egész törökös (hogy nemcsak finnugor fatörzs, hanem...) szófűzögetésből, plédázódásból mindössze csak az "olvas" szónak nincs azonos mássalhangzó váza a héberben:-))).

Szilágyi mindenesetre ...elémjött.

@Krizsa:

Természetesen, a „gyökérmetafóra” is csak egy képi megjelenítési formája a nyelvek valódi fejlődéstörténetének. Nektek, nyelvészeknek ez csak egy eszköz lehet, amit a népszerűsítő irodalomban, felhasználhattok, mint képi megjelenítési formát, a „szakmai” érvek láttatására. De mint ahogyan Szilágyi is írja a „családfa modell” oly erősen „beégett” a finnugrisztikába, hogy az már a szakmai tisztánlátást is akadályozza. Természetesen ennek a szemléletmódnak is van hiányossága, bizonyára kritika is érheti, szakmai szempontok alapján is. Az a fajta „homeopátiás” borhígításos képi megjelenítés, azonban amit e cikkben a Fejes alkalmaz, az egyszerűen, nevetségesen bugyuta és annyira alávaló elvre épül, amit nem tehettem meg, hogy szó nélkül hagyjak.

Ezért esett rosszul, amikor azt írtad, hogy „nem a nyelvről” vitatkoztok, mert láttam, hogy nem érted a lényeget. Ha a finnugrisztikának a nyelvek fejlődéséről kidolgozott elméletét, tényleg meg lehet jeleníteni, a „homeopátiás hígítás” elvére erősen hajazó „a bor nem válik vízzé” képi formával, akkor a finnugrisztika egészen biztosan, hogy nem tudomány – hanem egy személyeskedésekkel átszőtt szájtépő blöff.

A szilágyi féle „gyökérmetafóra” sem egyszerűen „csak a családfa” felváltására kitalált modell. A „gyökermetefóra” alapjaiban rengeti meg a finnugrisztikát. ( Nem hiába tiltakozik oly vadul a Fejes – ő egy okos ember ) A „gyökerek modell” – az utolsó lába annak a „hokedlinek”, amelyre a Budenz – féle „szitkozódósfinnugrisztika” föl lett építve. Ha ezt az utolsó lábat is kirúgják, akkor semmi nem marad abból az oly szépen kanonizált vallásból. Mert ha a „gyökérmetafóra” – gyökeret ereszt – akkor még az is kiderülhet, hogy az erőszakos, és személyeskedéstől túlfűtött ugor – török háborút a Vámbéry nyerte meg. Mert bár nem ismerem a vita, pontos lefolyását, de a különféle megfogalmazások nagyon afelé mutatnak, hogy a vita már akkor is a „családfamodell” és a „gyökérmetafóra” közt zajlott, csak ezt akkor még nem ismerték fel. Hisz az a kor még a „nyelvi ős” keresése mellett a „fizikai ős” keresésében, az „evolóció” bűvkörében élt.

„Ősöket keresett akkor mindenki, lehetőleg minél jobb hírűeket, részben a nemzeti dicsőség öregbítése, részben meg „a – bolond fejjel az általa kivívhatónak vélt – »történelmi jog« bizonyítása” (Lükő 1991. 5) végett. (Ez a „bolondság” sajnos máig sem múlt el mindenütt, és nagy tehertétele nemcsak a történelem-, hanem a nyelvtudománynak is.)

Vagyis ahogyan a „dicső őskeresést” úgy a többi hasonló ökörséget ( halzsíros rokonság, halászó – vadászó gyűjtögetők, maffiabanda… és egyebeket) is a finnugrisztika találta ki, önmaga ellenzékeként, önmaga igazolására.

A gyökérmetafóra alkalmazásától, persze a magyar nyelv még maradhat „uráli” de már sohasem lehet ugyanaz a demagóg, hit, vallás, mint az eddig volt. A Szilágyi – féle nyelvészek végre kimondták, hogy az ugor-török háborúban, nem az észérvek, hanem az „ordítozó személyeskedés” – győzött, és mint ahogyan manapság is látjuk, meg is maradt olyannak.

@GéKI: A Dunát Dunának hívják a Fekete-erdőnél és a Fekete-tengernél is, holott a torkolati vízhozamában elenyésző mértékű rész az, ami a fekete-erdei Duna forrásnál bukkant a felszínre. (Lehet, hogy simán "homeopátiás" hígítási arányban felhígul addigra...)

Aztán mégse ágál senki az ellen, hogy mondjuk a Tisza betorkollása után már nem jogos a Duna név, és megtévesztő, hogy nem mondják ki, hogy a vízhozam egy jelentős része a Tiszából származik... A Tisza víz egy csapásra Duna vízzé változik a két folyó egyesülésétől kezdve...

@Avatar:

Nem a neve a kérdés, hanem az, hogy elfogadjuk, hogy a Duna vízgyűjtő területe az- az egész KM. Tehát mindenki tudja, hogy a torkolati "dunavíz" az a mellékfolyók keveréke - vagy továbbra is azt állítjuk, hogy a torkolati víz minőségét a Duna - forrás vízminősége határozza meg.

Szóval Dunának hívjuk annak ellenére, hogy a Fekete - erdőből ered. Talán így ... ez még jobb - képi megfogalmazás - a tárgyalt témához.

Pontosan ezért jobb a "gyökérmetafóra" a nyelvek történetének leírására, mint a "családfa"...

A magyarnak nevezett nyelv egyik legtávolabbi forrása a uráli alapnyelv, de majdnem olyan távol van és akkora a török forrás is, sőt a szláv is ....és az iráni.... meg a többi is.

Teljesen értelmes "képi modell" ez is.... szinte hibátlan...az összes létező és nemlétező hibájával együtt...

:)

@GéKI: Épp ezt próbáltam kifejteni. Ma nem lehet csak az egyiknek lenni. A családfás elmélet pedig szintén nem az eredetet szándékozott vagy szándékozik bizonyítani, hanem az egyvalakihez való visszaszármaztatást.

@GéKI: Látod, még te is azt írod, hogy a Duna a Fekete-erdőben ered, holott a Duna torkolati vizének döntő többsége nem a Fekete-erdőből származik... Nem értem a nyelvészetben használatos nyelvcsalád besorolás miért fáj neked. A nyelvünk legősibbnek tartott rétegeit a nyelvészek az uráli / finnugor nyelvcsaládból származónak tartják, ezért sorolják abba a nyelvcsaládba.

"a torkolati víz minőségét a Duna - forrás vízminősége határozza meg."

Ilyet senki se állít se a Dunára nézve, se metaforikusan a magyar nyelvre. A magyar nyelv finnugor eredete semmit nem jelent a mai magyar nyelv minőségére nézve - nem is hiszem, hogy a nyelvészetben lenne nyelvminőség fogalom... :)

"A magyarnak nevezett nyelv egyik legtávolabbi forrása a uráli alapnyelv, de majdnem olyan távol van és akkora a török forrás is, sőt a szláv is ....és az iráni.... meg a többi is."

A Tisza is majd 1000 km-t tesz meg mielőtt jelentős vízhozamával beleömlik a Dunába, aztán mégse emlegetik fel a Tisza forrását, amikor az a kérdés, hogy honnan ered a Duna...

@menasagh: 310: és a cikk címéhez:

Milyen a tudománytalan módszer?

www.leventevezer.extra.hu/Milyen.pdf

A leventevezér nevezetű linket egy informatikustól kaptam, aki más honlapokra is ajánlotta az írásaimat, és a saját honlapomat is segített létrehozni.

@Krizsa: Ma a nyelvészettel úgy állunk, és nem akarok senkit megbántani vagy leértékelni, hogy a nyelvész nem meghatároz hanem kutat, holott neki a tökéletes alkotás lenne a feladata nem a keresgélés. A neve is azt sugallja, hogy valaminek a mestere akár a szobrász vagy építés vagy bármi....milyen lenne ha ma a szobrász csak faragna, faragna de nem születne soha meg a szobor mert mindig keresne még valami kifejeznivalót rajta ,

Ezek a feltevések amiket ma a nyelvi eredetről kifejtenek értéktelen találgatások. Az aki tényleg akarja az nem mások elméletein lovagol hanem visszaszármaztat ameddig csak lehet és kész a nyelvi családfa.

@Krizsa: ...most látom lemaradt belőle....szóval a nyelvi rokonság párhuzamosan visszakövethető a történelemmel. Ott ahol megfordultak mindig kapcsolat is alakult tehát változhatott.

...ez olyasmi mint a gumikerekü lószekér, az is visszavezethető egészen a csúszó szántalpakig de a ma embere ezt nehezen tudja felfogni.

Az összehasonlító történeti nyelvészetről van szó. Annak egy leágazása a finnugor nyelvészet. Ezeket a hivatalos nyelvészet ma már (ellentmondásait idegesen érzékelve, de a nyelvészeti ágazatban mégis görcsösen megkapaszkodva) nem is fejleszti tovább. Befagyott úgy, ahogy kb. száz éve volt.

Az összehasonlító történeti gyök (=mássalhangzó-váz) nyelvészet az én találmányom. SEGÉDESZKÖZE (alapötlete) a sémi nyelvek gyakorlatilag soha nem változó mássalhangzó vázas szerkezete.

Azt bizonyítom, sokezer példával, hogy (a nyelvfejlődések általam feltételezett időrendi sorrendjében)

1. a finn 2. az orosz (szlávból csak ezt ismerem) 3. a magyar 4. a héber (sémiből csak ezt) nyelvek tő- és rövid alapszavainak

mássalhangzó vázai KOZMOPOLITÁK. Sőt, az 1-mássalhangzós elő- és utóragok is mind hasonló változást okoznak az alapszavakon - valószínűleg - minden ragozó és sémi nyelvben.

Tehát a finn nyelvet én a legősibbnek tekintem, de nem a magyar nyelv, hanem Európa szubsztrátnyelvének szempontjából. Pontosabban fogalmazok: a "finnes" ősnyelvet az őslelta eredetének tekintem. A szláv nyelvcsomagot is az őskeltából, sőt az akkád-arám-hébert (a "fenti-sémi" nyelveket) is abbólaz őskeltából - vélem - eredni. Dehát a sémi nyelvek eredete az afrikai sémiek... igen.

@Avatar:

Igen ez nagyon jellemző – aki sarokba szorul, az elkezd a szavakon lovagolni. Nem azt mondtam, hogy a nyelvek fejlődésének képi ábrázolására az általad felvetett lehetőség, tökéletesen lefedné a valóságot. Csupán csak azt mondtam, hogy ez a képi megfogalmazás talán közelebb áll a nyelvek fejlődésének igaz törvényeihez, mint a Fejes homeopátiás borhígítós teóriája.

Nagyon szellemes állítás, hogy a nyelvnek nincs minősége, a Duna vizének meg van – de mindannyian tudjuk, hogy ezt így én sem állítottam.

A Duna torkolati vizének tulajdonságait természetesen attól függően minősíti bárki, hogy milyen szempontokra figyel. A válasz tehát jelentősen függ a kérdésfelvetéstől.

Ha az a kérdés – hogy melyik forrás a legtávolabbi a torkolathoz képest – akkor a válasz a Fekete – erdei, ha az a kérdés, hogy a legnagyobb vízhozamú beömlő folyó forrása akkor valószínűleg a válasz a Tisza – lesz. Természetesen, ha az elfogadott szabályok alapján, az első kérdést teszem fel, akkor arra nem lehet válasz a második állítás.

A válaszok tehát csak akkor lehetnek egyértelműek, ha a kérdések is azok. Ha a nyelvek családba sorolásának nincsenek egyértelmű kritériumai, akkor a válaszok is csak maszatolások lehetnek. Márpedig a „családfamodell” és a „gyökérmetafóra” két különböző nézetrendszer egymásmellettiségéről szól – tehát nincsenek egyértelmű kérdések… így természetesen egyértelmű válaszok sem… ez lehet a maszatolás alapja…

@GéKI: "ha az a kérdés, hogy a legnagyobb vízhozamú beömlő folyó forrása akkor valószínűleg a válasz a Tisza – lesz."

Száva lesz az a Tisza.

@benzin:

"Száva lesz az a Tisza."

Lehet! - ezért használtam a "valószínűt" mert nem néztem pontosan utána a dolognak.

A folyók elnevezésének meghatározott szabályai vannak. Ha a torkolattól ( magyar nyelv) haladsz felfelé, akkor minden egyes összeömlésnél - mindig ugyanazon szabályok szerint – el kell dönteni, hogy melyik ágon haladsz tovább. Nem teheted, meg, hogy egyszer ezt a szabályt alkalmazod, máskor meg azt, mert abból káosz lesz. A folyóknál én egyetlen egy „szabálytalanságot” ismerek, és az stílusosan a Volga és a Káma összefolyásánál vagyon. Kazanynál, minden létező szabály szerint a Volga ömlik a Kámába, az összefolyás után mégis Volgának nevezik a folyót. Az „erősebb kutya” és a „nagyobb hang” – elve érvényesülésének eklatáns példájaként – csakhogy továbbra is maradjunk a magyar nyelvnél. Ugye itt két dolog lehetséges, ha a Kazanytól a Kaszpiig, tartó folyószakaszt Volgának nevezem, akkor Kazanytól felfele, a mai Kámát kellene Volgának nevezni. Ha meg fölülről indulok, lefelé, akkor a folyó Kazany alatti szakaszát is Kámának kellene hívni.

De az oroszoknál „kicsire nem adnak” Európa legnagyobb folyójának oroszföldön kell erednie és punk-tum – mert mi megmondtuk.

Az ugor-török háború nekem nagyon hajaz e felfogásra. Ma már mindenkinek világos, hogy a Volga ömlik a Kámába, a Kaszpi – tengerbe ömlő folyónak azonban minden térképen Volga a neve, és ez egészen addig így lesz, amíg ezt a folyót az oroszok uralják, abszolút mindegy, hogy mit mond erről a „földrajztudomány”.

De hogy kapcsolódjunk egy itteni másik cikkhez is. Egy európai ember számára Krisztus csak addig lesz Isten egyszülött gyermeke, amíg a keresztény vallás létezik a földrészen. Utána már ő is csak egy próféta „lessz” - a többiek között… Ki mondja meg, hogy mi az igazság… ?

Jes tisza le-Budapest? kérdezzük a...

Válasz: Jes paamáim be-jom. (paamáim = kétszer).

Vajon mit jelent a héberben a tisza?

@GéKI: Jézust keverni a földrajzi tudományossággal nem semmi trükk, elismerésem. Hálából folytatnám, az "alternatív" nyelvészet/történészet/egyéb olyan mint a teológia "tudománya", ha külső zavaró tényezőktől el tudja szigetelni magát, saját világában maga a tökéletesség aminek nincs alternatívája.

@GéKI: "Kazanynál, minden létező szabály szerint a Volga ömlik a Kámába, az összefolyás után mégis Volgának nevezik a folyót. "

Ez nekem is feltűnt, és Julianus útleírásánál van is jelentősége a kérdésnek.

"Az ugor-török háború nekem nagyon hajaz e felfogásra."

Ebben nem értünk egyet, a magyar nyelv nem attól finnugor, hogy ezekből a nyelvekből lenne a legtöbb rokon szó, hanem azért mert az alaprétege a nyelvnek az, illetve a nyelvtani szerkezet miatt.

Megjegyzem a végén Vámbéry is elismerte, hogy tévedett, és a magyar nyelv tényleg finnugor eredetű.

Vámbéry: 1832-1913. Mindegy, hogy igen, vagy nem. Mindegy, hogy 10 nyelvű zseni volt, világutazó, egy. tanszéket is szervezett - de (a Wikipedia szerint) érettségije se volt?

Kérem, tovább kell már lépni. Előre megmondom, hogy aki engem száz évvel a halálom után még az érvényes tudományok berkeiben fog pro vagy kontra emlegetni:-))) - kitakarni, vagy nem kitakarni - az izé...

@Krizsa: ne aggódj kedves Katalin, téged az ég egy adta világon senki nem fog halálod után emlegetni, vagy ha mégis nem a nyelvészeti agymenéseid miatt :)

...ha már eljutottunk odáig, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű akkor abból melyik a domináns a finn vagy az ugor ?

...és miért finnugor miért nem ugorfinn ?

@menasagh: Azért lett szétszerkesztve, mert a finn az egyetlen, ami legalább 4oo éve már ír. Tehát ez az egy nyelv 4oo évre dokumentált. És a finnt mégis ismerik egy páran. (Egy kicsit még én is. De a mássalhangzó vázait, abból a tő- és alapszavait, szótárszerűen feldolgozva, mind ismerem.)

Namost ezen kívül csak a hanti / mansival... azt meg úgyse lehet ellenőrizni, mert saját írásuk se volt. (Az orosz abc-t vették át nemrég.) Két nyelv érvényes összehasonlításához min. 3o-4o.ooo szavas szótár kellene:-).

Szal azért lettünk mi "ugor ág", mert így nem lehet ellenőrizni. Ott van talán tízezer beszélő (ha van még), itt meg 14 millió - hát világos, hogy mi jöttünk onnan.

@menasagh: A finn ágban több nyelvet tartanak számon, az ugorban meg több beszélőt. De ez nem dominanciára megy egyébként se. Az indoeurópai nyelvek közül is az európaiak az elterjedtebbek a világon, az indiaiaknak viszont több beszélője van.

@Krizsa: „Ott van talán tízezer beszélő (ha van még), itt meg 14 millió - hát világos, hogy mi jöttünk onnan.” Hát ja, nyilván az angolok is Amerikából jöttek, hiszen ott több beszélője van a nyelvnek.

@benzin:

"... Vámbéry is elismerte... "

Szeretném, ha ezt a beismerést pontosan idéznéd, és megjelölnéd a forrásodat... nehogy úgy járjunk, mint egyesek a "Treford-idézettel".

Szerintem ilyen "beismerő vallomás" - nincs... !

Az önéletrajzában így ír:

"A küzdelem, melyet fanatikus ellenfeleim, sajnos, átvittek a személyeskedés terére is, eltartott jó sokáig, de ezúttal is bevált a régi diák közmondás: Philologi certant, tamen sub judice lis."

Vámbéry Ármin: Küzdelmeim. IX. fejezet, 130.o.

Nekem ez nem tűnik beismerésnek... persze máshol azért még írhatta... nem ismerem minden írását... sőt!

@benzin:

Az ókori és a kora középkori térképeken, nincs olyan folyó, amely északról a Kaszpi-tengerbe ömlik. Tehát az Itil az lehet a Don alsó folyása is. Így még az is lehetséges, hogy a Jaik ( elterül ) jelöli a ma Volgának ismert folyót. Ha meg így van, akkor elég sok útleírást kicsit másként kell értelmezni.

@Krizsa: Ezek szerint tutibiztos, h az angolok is Amerikából mentek Angliába.

@GéKI: A helyzet az, hogy Vámbérynak az ugor-török háborúban már a kiindulópontja is az volt, hogy a magyar finnugor nyelv, s a török elemek másodlagos hatás eredményei:

"És mégis ki a magyar és finn-ugor nyelvek közti viszonyt némi figyelemre mutatja, meg fog győződni, hogy a török-tatár nyelvekkeli rokonság csak második foku és hogy a magyar első fokon csak a finn-ugor nyelvekkel, még pedig a vogul nyelvvel áll, legközelebbi rokonságban.

[...]

A magyar nyelvnek a törökhöz való rokonsági viszonya nem annyira kisebbnek, mint inkább fiatalabbnak mondható, azaz e rokonsági viszony későbbi érintkezésnek vagy talán összeolvadásnak az eredménye [...]"

(Vámbéry Ármin: Magyar és török-tatár szóegyezések. Nyelvtudományi Közlemények VIII, 1870, pp. 109-189., pp. 114. és 116. )

Vámbérynak a fent idézet műve és Budenz arra írt reagálása volt az, ami kirobbantotta az ugor-török háborút (érdemes elolvasni ám, nem csak városi legendákra hagyatkozni, mert korrekt észrevételei voltak). Igaz, hogy aztán Budenz kritikáján megsértődött, megváltoztatta korábbi véleményét és beleállt egy "csak azért is legyen inkább török" erőlködésbe, végül viszont - némi puffogással - tkp. belenyugodott a finnugor eredetbe, csak próbálta minél fontosabbnak feltüntetni a török hatást (kissé átlátszó és eltúlzott indokokkal is):

"Mint már fentebb jeleztük, itt az ugor befolyásnak kell adni az elsőséget, azaz a magyar nép és nyelv fejlődési folyamatának legelején inkább az ugor. mint a török elem van előtérben; de a magyar nép etnikumának későbbi fejlődéséről már nem lehet ezt elmondani, mert ekkor a török elem az irányadó, s a családi életre, vallásra, államszervezetre, hadi dolgokra, etikai és morális fogalmakra vonatkozó szók nagyobbára török eredetűek. Röviden ezt így lehetne mondani : a magyarság ugor származék, mely idők multával eltörökösödött s a világtörténetbe már mint török lépett be."

(Vámbéry Ármin: A magyarság bölcsőjénél. Budapest 1914, p. 40.)

@tenegri:

Minden esetre én ezek után, már egyre kevésbé értem azt a "leegyszerűsítést" hogy Budenz győzött az ugor-török vitában.

Tegyétek meg, azt a szívességet, hogy a nekünk, laikusoknak szóló írásaitokban is valahogyan árnyaltabban fogalmazzátok ezt meg…? – meg fogjuk érteni, és a Budenz sem lesz attól kisebb…!

Szerintem!

:)

@Krizsa:

"Azért lett szétszerkesztve, mert a finn az egyetlen, ami legalább 4oo éve már ír. Tehát ez az egy nyelv 4oo évre dokumentált."

*

A komi (zürjén) nyelvnek már 650 éve volt saját írásbelisége, a cirill betűkből, görög betűkből és a komi törzsi tamgákból Permi Szent István által megalkotott abur-ábécé. Csak gondolom erről fogalmad sincs...

Az abur abc alapján írt szövegeket hányan tudták elolvasni és lemásolni - a saját korában - a kitalálóján kívül? Fogalmam sincs, még az is lehet, hogy elég sokan.

Utána mennyi ideig használta bárki is ezt az írást, és mire használta a 19. századig? Vagy többszáz éven át senki? Nem tudom.

A 19. század óta orosz betűs komi írások is vannak: LINK?

Ma már, az orosz betűs komi íráson kívül e szövegeknek oroszra nyelvre fordítása is meg kell legyen. LINK?

Ezen kívül mai, minimum kéziszótár (az 3o.ooo-8o.ooo szó) terjedelmű szótár, bármilyen ismert (ezesetben ajánlatos az orosz) nyelvre - ez a legfontosabb. LINK?

Ennyi szükséges ahhoz, hogy a komi nyelv kutatható legyen. Amíg ezt nem biztosítják, addig a finn az egyetlen, aminek 4oo éves írása van. MERT a finnt tanulni, feldolgozni, pl. a mássalhangzó-vázai szerint újra-szótárazni (a gyöknyelvész számára)

szóval KUTATNI is lehet. Bárkinek, aki bármire kíváncsi rá.

Mert a finn használja is a nyelvét. Énekel a TV-ben, tanul az iskoláiban, könyveket ad ki, vitatkozik. A nyelvét nem 1-6 néprajzkutató "jegyezte le" az öreg bácsival szemközt. Aki már nem is él.

A néprajzkutatónak) egy szót sem hiszek el, még azt sem, hogy rendesen hallotta a bácsi beszédét. Aki esetleg fogatlan volt?..., azt sem, hogy a néprajzkutató biztosan azt jegyezte le, amit hallott, stb. - vagy esetleg azt jegyezte, amit be akart bizonyítani.

Szal a komi 65o éves írása a kutatás számára nem hozzáéférhető. A "tudománynak" meg, természetesen, úgy általában se hisszük el semmit. Azt a szót, hogy HISZÜNK, nem is ismerjük:-).

Különösen akkor nem, ha több, mint 1oo éves az a tudomány:-).

@GéKI: "1. A finnugorokhoz minden kulturális újítás délről érkezett.

2. Hunor és Magor csodaszarvas üldözése - egy hamis nemzettudat alkotóeleme

3. Szent László legendája - az idegengyűlöletre nevelés eszköze

4. A KM – ben, politikai egységet létrehozó honfoglalók – rabló maffiabanda."

"Tegyétek meg, azt a szívességet, hogy a nekünk, laikusoknak szóló írásaitokban is valahogyan árnyaltabban fogalmazzátok ezt meg…?"

Érzed az ellentmondást?

"én a tudománytalan ökörségek ellen vagyok - akár ki is mondja, vagy írja, azokat az ökörségeket."

Még akkor is, hha te írod őket? Mint az 500 éve kiirtott észak-amerikai indiánok, a kutyabőrös nemesnél kisebb hatalmú német-római császár, vagy. h Nagy Károlyt a Fuggerek és Napóleon miatt nem lehet szakrális uralkodónak tekinteni?

@MolnarErik:

„Azt a szót, hogy HISZÜNK, nem is ismerjük”

Ezzel azért egy picit vitatkoznék. Nyilván mindenkinek a saját tudományában ez valószínűleg igaznak kell, hogy legyen. Egy másik tudomány állításaira azonban ez nem egészen igaz. Nem hiszem, például, hogy mindenki pontosan érti, hogy miért nem lehetséges a fénysebességnél nagyobb sebesség, mégis ma ezt szinte mindenki elfogadja – tehát hisz azoknak, akik ezt um. „tudják” – is. Mert elhiszi nekik, hogy azok valóban „tudják”. Mert a tudásukat úgy közvetítik, hogy az hitelessé teszi az mondandójukat.

A finnugrisztikának, ez az egyik legnagyobb problémája, hogy nem hitelesen közvetíti azt amit „tud”. Erőszakos, személyeskedő, durva, és nyilvánvalóan hazug érveket használ az igaza bizonygatására. A magyar nyelv finnugor, ez ma már nyilvánvalóan csak egy kicsivel kisebb, csúsztatás annál, mint az-az állítás, hogy a magyar török nyelv. Budenz és Vámbéry vitája egy személyeskedéstől túlfűtött, durva hangnemű presztízsharc volt – semmi több – mégis úgy teszünk, mintha tudományos értékű párbeszéd zajlott volna. Ráadásul a stílusa rá is ragadt, egy egész tudományágra és ma sem tud tőle megszabadulni. Ahogyan én fogalmaztam „a finnugrisztika sárban és mocsokban született, és ez meg is látszik rajta”.

Amíg legjelesebb képviselői olyan hangnemet engednek meg maguknak, mint a Honti és a Klíma, addig soha – de soha nem lehet a finnugrisztika „elismert tisztes tudomány” – és a kívülállók soha nem is fogják feltétel nélkül elismerni az állításaikat. Ha valaki a vita tárgyának bizonyítására „homeopátiára hajazó” érveket alkalmaz, vagy „kocsmastílusban” fogalmazza meg mondanivalóját, akkor azt a kocsmában, és a tudományos érvelésen kívüli világban is vitatni fogják. A finnugrisztika állításait ma minden tekintély nélküli, bárki által megkérdőjelezhető „kocsmabaromkodások” szintjére süllyesztették le, és a legundorítóbb hitviták emlékét idézik fel.

Amíg a finnugrisztika nem hagyja el ezt a stílust, addig nem lehet tudomány, mert akkor a homeopátiát és az ököljogot is tudományos eljárásnak kell tekinteni, és akkor ennek a világnak itt a vége…

@MolnarErik:

Még akkor is!

Soha nem mondtam hogy mindíg igazam van - de a Fejes a mái napig ragaszkodik a homeopátiás borhígításos ökörségéhez, és nem javítja ki....no ez a szégyen - minden finnugristára nézve....

@GéKI: Amit teljes részletességgel nem TUDUNK abban valóban egyszerű és kényelmes HINNI a hozzáértők szava és sok ember így is tesz. De van másik lehetőség is, hit helyett FELTÉTELEZNI hogy az a valódi tudás az adott területen amiről a hozzáértők mondják, így a változtatás lehetősége megmarad (a fejlődéssel változhat a tudásanyag) viszont nincs "biztos" és "végleges" tudásunk, elvész az illúzió hogy mindent vagy legalábbis eleget tudunk, "készen vagyunk".

@Krizsa: (340.): Csókolom, nem követelni kellene azokat a LINKEKET, hanem megkeresni - türelmesen, gondolkodva, ép ésszel.

@Untermensch4:

Tekintsd úgy, hogy elfogadtam a véleményedet, sőt ...

@Untermensch4:

Az a négy pont, a Klíma László (@zegernyei ) cikkeiből árvett szószerinti idézetek.... nem fogalmaztam át.... néz utána légyszi, mindegyik itt a RENHÍEKEN jelent meg...

Nincs semmien ellentmondás....

Hidd el, hogy a "laikusok" közé tartozom... tehát én fogalmazhatok néha "bugyután"... egy szakemberhez képest.... bár nagyon igyekszem korrekt fogalmakat használni... biztos nem mindig sikerül...

:)

@zegernyei:

Ha Ön valóban tudós szakember lenne, akkor most szépen - türelmesen, gondolkodva, ép ésszel – megadta volna azokat a linkeket - lehet, hogy még el is magyarázta volna...

Így azonban, megint maradt az… ami… mert nem is tud más lenni…

Egyébként köszönöm a hozzászólását… ezzel mindent igazolt, amit eddig állítottam…

@GéKI: Krizsa néni biztos hálás lesz, hogy tudatlanságról árulkodó, ámde pimasz stílusú levelét ilyen hősiesen védelmezi.

Viszont ami az ön dolgát illeti, emlékeztetem, hogy megkapta a szakmai felvilágosítást, valamint a szakirodalmat is. Válaszul közölte, hogy nem hajlandó elolvasni a megadott műveket. Ily módon az ön részéről nagyfokú arcátlanság linkeket reklamálni.

A gyöknyelvészet a proto-finn és-legészakibb kisnyelveket az indoeurópai szubsztrátnyelv legősibb, az őskeltával rokon rétegének tekinti.

A magyar nyelvet pedig az európai szubsztrátnyelv legkésőbbi időpontig is önállóan, helyben, legjobban kifejlődőtt származékának.

A gyöknyelvészet alapfogalmai:

www.leventevezer.extra.hu/Alapfogalmak.pdf

@Untermensch4: " Hunor és Magor csodaszarvas üldözése - egy hamis nemzettudat alkotóeleme"

Árnyaltabban a probléma az hogy ebből sokan hajlamosak arra az egyszerű klisére jutni hogy: mi vagyunk a hunok. Valójában pedig az kellene hogy legyen az "eredmény" hogy: beolvasztottuk magunkba az onogur-törököket.

Az eltérés nagysága az ami kiérdemli a "hamis" címkét.

@szigetva: Haszóval az ugor csak beszélt formájában maradt fenn..és oda tartozunk mi...ha nincs írásos hagyaték akkor miről állapítják meg, hogy melyik gyök vagy szótő vagy akármi honnan ered ?

Az egyik ilyen írás meg nyelvi vita során az egyik ismerős valamiféle számítógépes programmal visszajátszotta, hogy miként nézhetett ki európa régen vagyis a földrajzi változatok miként alakultak évezredek során. Az eredmény az lett hogy eltünt a duna és a balkán hegység különvált a többi déli gyűrődésektől és összeért a kárpátokkal ami szépen kirajzolta a rovott k betüt...

...ma meg azt mondja mindenki, hogy a kárpátok valamiféle carp nevű törzsről kapta a nevét...

@menasagh: Abból, hogy az alapszavak között feltűnően sok olyan van, amelyek egymásnak szabályosan ismétlődő eltérések szerint felelnek meg. Ezek az eltérések túl szabályosak ahhoz, hogy a véletlennek tulajdonítsuk őket.

@Untermensch4: NINCS bizonyíték arra sem, hogy a magyarságnak ne lettek volna a KM-beli élődei (az egyik rétege) - a hunok.

Amíg ennek a KIZÁRÁSRA nincs bizonyítéka a tudománynak (nincs), addig nem "HAMIS", hanem MONDA. Kezdjék el már el megbélyegezni minden más nemzet mondáit is, aztán a népmeséit is, majd a kegyes keresztény példabeszédeket is azzal, hogy hamis nemzettudatot képeznek és így károsak. Majd meglátják, hogy mit kapnak.

@szigetva:

Mióta nevezik a finneket finnek, vagyis mióta él ez a megnevezés

@szigetva: Nem feltűnően sok, hanem - ahhoz képest, hogy 15 (TIZENÖT!) finn + észt + halódó kisnyelvhez (kettő már ki is halt) viszonyíttattak, ez feltűnően kevés.

S mivel mindezek (szinte mind) a sémi gyökvázas szavakkal is és még legalább száz eurázsiai nyelvben is (köztük a törökfélék, a szanszkrit / dravida)

alkotnak "szabályos megfeleléseket" -

sőt még egyazon nyelv (a MAGYAR) későbbi nyelvállapotaiban is "szabályosan felcsrélődnek") - a finnugor nyelvészet legfőbb érve - semmis.

@menasagh: en.wikipedia.org/wiki/Finns#Etymology

@Krizsa: "Amíg ennek a KIZÁRÁSRA nincs bizonyítéka a tudománynak (nincs), addig nem "HAMIS", hanem MONDA"

Tudományos módszerekkel képtelenség kizárni azt is, hogy a Tejutat egy láthatatlan, Dezső nevű varánusz tüsszentette.

Ettől még ez nem lesz valószínű, és elméleteket se éri meg külünösebben építeni rá.

@szigetva: ...vagyis az úgynevezett finn megnevezés nem több 500 évesnél.

...ezek szerint a szláv régebbi mert annak már van ezer éve

..és ha mát így van akkor mi a finnugorba a finn...mert ugye az ugor valamivel korábbi megnevezés..

Lehet nehéz fejű vagyok de így ezeket párosítani nem lehet...még ráfogni is nehéz.

@menasagh: Az, hogy egy adott nyelvet beszélő embercsoportot minek nevezünk, nem befolyásolja azt, hogy a nyelvük mely más nyelvekkel áll kapcsolatban. Annál is inkább, mert látjuk, hogy ugyanazt az embercsoportot sokféle névvel lehet illetni (német, szász, allemann, germán, sváb, stb.).

@menasagh: Az, hogy valaminek a neve milyen régi, semmilyen összefüggésben nem áll azzal, hogy milyen régi az adott dolog.

@szigetva:

Épp ebben van a lényeg. Az egyik ötszáz éves és a másik kétezerötszáz mégis a fiatalabb a domináns...

Ha már valakivel rokonok vagyunk akkor nem az unokával illik párosítani mert az nem helyes sőt félrevezető.

Ha már a finnekkel rokonok vagyunk akkor az automatikus rokonságot tételez fel a germánokkal a vikingekkel is....?

Water - Wasser - finnee vesi - magyar (héber: veszet=vezet): a víz -

1oo%, hogy közös az eredet. De nekem még (anélkül, hogy a bármely elta ősnyevet ismernék... persze, hogy 1oo%

@nadivereb: ...vagyis akkor nem is létezik finnugor kapcsolat mert amikor az ugor már nem is volt mint megnevezés akkor született a finn....?

@menasagh: IGEN.

@menasagh: Nem tisztáztad, mit jelent az, hogy domináns.

Most arról ne is beszéljünk, hogy a nyelveknek nincsen kora, ráadásul, ha volna, sem attól függne ez, hogy mióta utal egy bizonyos hangalakkal egy másik nyelv az adott nyelvre.

@menasagh: Az „ugor” mint megnevezés ma is létezik, különben nem használnád te sem.

Ugye nem gondolod, hogy a törzsfejlődést a legkevésbé is érdekli, hogy egy adott nyelven (mondjuk magyarul) hogyan nevezzük az egyes ágait. Nem tudom, a „majom” szót mióta használják a magyar anyanyelvűek, de majmok már jóval azelőtt is voltak ám.

@menasagh: Nem a nyelv az 500 éves (amit egyébként nem tudom, honnan veszel, a linkelt Wiki-cikk 11. századot ír első írott előfordulásnak), hanem a neve. Pontosabban még ez se igaz, mert simán hívhatták így sokkal régebb óta a nyelvet/népet, csak épp nincs róla írott forrás.

A Wollemi-fenyő neve pl. 1994 óta létezik, mert akkor fedezték fel. A növény maga ettől még sokkal régebben létezik.

@menasagh: Az elnevezésnek semmi jelentősége nincs: most épp ezt az elnevezést használják, mert így alakult. Korábban mást használtak ugyanerre, később lehet, hogy megint mást fognak. Hívhatnák 18-as nyelvcsaládnak, vagy kiskacsa nyelvcsaládnak, vagy fdslkfj-nek, attól még ugyanaz lenne. Ha te máshogy akarod hívni, hívd máshogy. Ha másoknak is megtetszik, majd ők is elkezdik úgy hívni és elégedett lehetsz. Nem új gondolat, hogy az elnevezések nem befolyásolják az elnevezés által jelölt dolog mibenlétét, s ugyanarra nagyon sokféle szempont alapján motivált neveket lehet választani, de bármely névvel is illetik, akkor sem fog megváltozni. Felesleges ezen rugózni.

@szigetva: Létezik mint megnevezés de mint nemzet nem és már akkor is más volt a neve amikor megjelent a finn...tehát az ugor csak a finn nagyapjával amit nem tudom hogy neveztek kellett volna rokonítani és ha a finnt vesszük elsőnek akkor azt az ugor unokájával párosítani akik abban a korban éltek

és a majomról..biztos jóval előtte is voltak de kb azóta nevezték annak amióta feltételezik a rokonságot...:)

@nadivereb: Tehát nem tudni az ugorok idejében minek nevezték a finneket...?...akkor hogy rokonok ?

@menasagh: A mammutok idejében hogyan nevezték az elefántokat? Akkor nem is rokonok? (Szerintem a következő hozzászólásod előtt kicsit gondolkozz el azon, amit eddig írtunk.)

@tenegri: Azért számít mert itt csak elméletben beszélgetünk népcsoportról valójában a nevekkel van a gond.

A történelem amikor egy nemzetről szól az csak addig tart amíg az a nemzet neve. Ilyen a magyar történelem is csak a honfoglalásik visszamenve beszélnek róla holott ha emberekről beszélnénk akkor az a KM első emberi fajtól kezdődne. Tehát a magyar a honfoglalásig azelőtt voltak az avarok ha kapcsolatot lehet felmurtatni akkor is azok avarok voltak nem magyarok és azelőtt...hunok azok hunok voltak és szkíták stb

Amúgy ez ilyen zavaros az egész világon ilyen a Román Ilyen a szláv és ilyen a zsidó is...

@menasagh: A nevüktől kellene rokonnak lenniük? Egyre kevésbé értem, hogy mivel van problémád...

@szigetva:

A mamutok idejében nem tudom voltak-e elefántok...viszont minden ősállatot a mamuttal emlegetnek nem az elefánttal.

@menasagh: Nyelvek rokonságáról van szó, nem népekről, pláne nemzetekről.

@menasagh: Mondjuk az sem áll, hogy egy nép vagy nemzet vagy bármilyen embercsoport létezése a nevétől vagy annak változásától/változatlanságától függene.

@tenegri: az a problémám, hogy olyan neveket társítottak amelyek nem egyidőben léteztek a finn durván ötszáz éves elnevezés a z ugor már azelőtt sokkal másnak volt nevezve. , de mint megnevezés a finnugor nem létezhetett mert az ugorok idejében nem volt finn és a finnek idejében más volt az ugor

..és itt a megnevezések is nyelvészeti kérdések tehát úgy párosítani valamit ami nem egyidőben létezik nagyon felületes eljárás.

@menasagh: Nem, a megnevezés nem nyelvészeti kérdés, hanem önkényes elhatározás. És senki nem mondta vagy gondolta, hogy bármilyen embercsoport is valaha finnugornak nevezte volna magát vagy a nyelvét.

@menasagh: "A történelem amikor egy nemzetről szól az csak addig tart amíg az a nemzet neve."

Azért jót tenne ha sikerülne definiálni mi is a nemzet, mert így csak a nyelvek elnevezéséhez hasonló zavarnövelésre számíthatunk. A keltákból pl az ír szigeteken hogyan s mikor váltak írek? Mi legyen az egész brit szigeteken beolvadt vikingekkel, az őslakos mondjuk piktekkel? A kárpát-medencében ennél nagyobb forgalom volt. Mielőtt államszerű képződményeket hoztak létre az emberek, hogyan határolhatunk be egy nemzetet?

@tenegri: Pedig attól függ. A név az amiről valakit felismernek.

A nyelv az nyelv pl ma román de azelőtt oláh vagy kun volt azelőtt meg trák vagy géta vagy gót ...és azelőtt kitudja...

@tenegri: Mindebből azt akartam kihozni hogy mi lenne ha a franciát a trákkal párosítanák hogy románt kapjanak..és lenne pl frankotrák vagy frankogéta...holott a kettő nem egyidőben élt de van egy mai közös ökunokájuk...

@menasagh: Mivel a mammutok nem olyan régen haltak ki, biztos hogy voltak abban az időben elefántok. De az is biztos, hogy senki nem hívta őket elefántnak (ahogy a mammutokat se mammutnak). De ez nem befolyásolja azt, hogy az ismert mammut- és elefánt-gének alapján ki lehet mutatni, hogy ezek a fajok rokonok. (Még az is lehet, hogy nem, ehhez nem értek, de remélem érted, miért tök mindegy, hogy minek nevezzük ezeket a fajokat itt mi most, abból a szempontból, hogy egymásnak rokonai-e.)

@menasagh: Hogy vmi létezik-e, az nem a nevétől függ. Hogy te felismered-e, hogy az a valami létezik, ha nem tudod a nevét (már ha van neve), az már rajtad múlik.

@menasagh: Azon túl, hogy nem sok értelmét látom annak, amit írtál, a román nyelv mibenlétén semmit sem változtatna, ha épp frankotráknak, frankogétának vagy épp zebracsíkos bakcsónak hívnák.

@tenegri:

...most akkor értelmetlenségeket csinálunk ?

A finnek amikor eljöttek az uráltól minek nevezték őket, mert a rokonság onnan adódik tehát a magyarok akkor ugorok voltak de a finneket nem tudjuk ezért párosítottuk a mai megnevezéssel.

@szigetva: Persze hogy értem..legalább is azt hiszem, és nem is azért vitatkozok mert nemrokon valamiről beszélünk hanem épp arról hogy ha a nuevészetet valaki komolyan veszi akor azt mindig pontosan nevezze ne különböző idők elnevezései szerint hozza össze.

@menasagh: Azok akik ottmaradtak az urálnál úgy nevezték őket hogy: "Béláék akik nyugatra költöztek az erdőbe." de ez nem biztos. :)

@menasagh: Az mit változtatna a magyarok mibenlétén, ha történetesen hungaruszoknak, vengereknek vagy valami másnak neveznék őket? (Ráadásul nevezik is!)

@menasagh: Fenéket érted. Ma mai elnevezéseket használunk. Az ugor a ma használt közös elnevezése annak a nyelvcsoportnak, aminek a tagja a magyar, a hanti meg a manysi. A finn meg annak a csoportnak, aminek a tagja a finn, az észt, a vót, az izsor (most nem sorolom az egészet, nézz utána). A két csoport mai közös elnevezése meg az, hogy finnugor.

@Untermensch4:

pontosan definiálni semmit nem lehet, és nem is kell mert az egy is kettőtől kezdődik.

Azt viszont érdemes volna leszögezni, hogy ha egy nép vagy csoport nyelvéről alkot valaki meghatározást akkor az nem más kultúrák kifejezése tegye azzá pl a mai írás hanem bogarásszák ki annak a nyelvnek az írott változatát mert biztos van, különben csak a beszélt nyelv alapján nincs határozott nyelvtan csak feltételezett nyelvjárási mittudommi.

@menasagh: Az a helyzet, hogy a nyelv a nyelvész számára elsősorban/kizárólag a beszélt nyelv. Az írott nyelv ehhez képest másodlagos.

@menasagh: A "nem értem" a román a francia és a trák ükunokája részre vonatkozott.

Tökmindegy kit, ki, mikor, minek nevezett, ettől ma bármit bárminek nevezhetünk, mert az elnevezések önkényesek (még ha lehetnek motiváltak is, de önkényes, hogy melyik motivációt választjuk). Ezért bele sem folyok abba, hogy mikor, hol mit jelenthetett a finn és az ugor elnevezés és mit nem. A nyelvrokonság semmilyen elnevezésből nem adódik, s nincs semmilyen kötelező mód arra, hogy kellene nyelvcsaládok vagy rokon nyelvek csoportjának közös elnevezését megalkotni. Ha körülnézel, elég sokféle motivációjú elnevezést találhatsz, olyat is, ami vmi régi nép vagy nyelv elnevezésére épül, olyat is, ami pl. földrajzi alapú, olyat is, ami modernkori elnevezéseket használ, stb. Semmi jelentősége az egésznek, véletlen, melyik elnevezés hogy alakul.

@szigetva: Nem az számit minek nevezik hanem csak az, hogy mi az igaz.

A mai finnek és az ősi ugorok rokonok de csak úgy társítható ha a finneknek is az akkori ősei nevét használják., mert amit írod az ugor nyelvcsoport tagja a magyar akkor a finn minek is a tagja ,..

A magyar az iráni nyelvvel is rokon ott hogy társítanád ?

@menasagh: Nem, a magyar az iráni nyelvvel nem rokon.

@tenegri: Csak azért tartottam fontosnak mert szerintem a pontosság is ugyanolyan fontos mint a valódiság.

@szigetva: ..lehet viszont ma a magyarnak is több változata van ugyértve nyelvjárása de csak az írott a hivatalos...vagy ki hogy akarja úgy veszi ?

@szigetva: ...akkor a törökkel vagy melyikkel ?

@menasagh: A törökkel sem.

És ha már itt tartunk a magyarban használt, kölcsönvett szavak ami még az irodalomba is belekerül nem képez egyfajta rokonságot ?

@tenegri: A 402-re ?

@menasagh: Jelen esetben nincsenek objektív kritériumai vmiféle pontosságnak, azon kívül, hogy egy adott elnevezésen a használói mennyire értik ugyanazt. Márpedig a finnugor elnevezésen nagyjából ugyanazt szokta érteni mindenki (kisebb-nagyobb eltérésekkel), így a funkcióját tökéletesen betölti.

@menasagh: Azt a fajta kapcsolatot nem szokták nyelvrokonságnak nevezni. Nyilvántartja a nyelvtudomány az ilyen (és más) kapcsolatokat is, csak épp nyelvrokonság névvel egy másik típusú kapcsolatot neveznek.

@menasagh: „de csak az írott a hivatalos” Ezt honnan tudjuk? Volna ilyen törvény vagy jogszabály?

Egyébként a nyelvész számára teljesen érdektelen, hogy egy ország törvényhozása mit gondol a nyelv hivatalos változatának. Nyelvészeti kérdésekben a törvényhozók nem kompetensek.

@tenegri: Azt érti mindenki viszont az ugor ágon míg vissza tudunk menni az ősidőkig a finnen csak az ezervalahányas évekig mert azelőtt másnak nevezték amit nem tudunk és így az egészből egy feltételezett kapcsolat alakul ki

..tudjuk hogy volt csak nem tudjuk ki.

a másikra, szerintem a rokonság épp abból alakul, hogy egymással keveredik az amit te mondasz az eredetnek lehet venni ahol szintén megtalálhatóak a kapcsolódó rokonságok.

@menasagh: Tévedsz, a történeti-összehasonlító nyelvtudomány nem a „keveredést” nevezi rokonságnak, hanem az eredetet.

@szigetva: Persze hogy van. A megyek szót ejtik ménnek mögyöknek és még kitudja minek de a nyelvvizsgák ezékért úgy kirúgnak mint a macskát szarni.

A nyelvtant helyesírást és minden nyelvi dolgot nem a törvényhozók alkotnak hanem a nyelvészek, a törvényhozók csak szentesítik.

@szigetva: Biztos, hogy tévedek de az eredet is csak akkor igazi ha azt a gyökerektől vesszük, márpedig az lehetetlen, éppen ezért a finnugor is csak egy szint aminek volt egy régebbi és aminek még volt egy régebbi...

A finnugor kapcsolat pedig rokoni de nem eredeti mert valamelyik csak odacsapódott a másikhoz tehát mindkettőnek kellett legyen egy régebbi és különáló változata..ebből következtetve pedig a nyelvünk csak érintőleg rokon és az is lehet hogy van még más eredetibb rokon is...

Az egész lényege hogy ha ma finnugor rokonságról beszélünk az nem annyira helyes mintha finnmagyar vagy magyrfinn rokonságot emlegetnénk mert ma mindkettőnek ez a neve.

@menasagh: Tévképzeteid vannak. Egyáltalán anyanyelvi beszélők milyen nyelvvizsgán vennének részt? Én sosem voltam magyar nyelvvizsgán. Te voltál?

A nyelvtant nem alkotják a nyelvészek, legfeljebb megfigyelik és jól-rosszul leírják. A törvényhozóknak meg ehhez semmi köze, nemhogy szentesítenék.

@szigetva: Minden ország tanítja a saját nyelvét mint irodalom és nyelvtan, különben bután halna meg a kölök...sőt más nyelvet is aminek a nyelvtanát is és abból dolgozatot kell írni vagy vizsgázni ha tantárgy.

@menasagh: Az előbb nem figyeltél, amikor leírtam, hogy a finnugor nyelveknek két csoportja van, az ugor (magyar, khanti, manysi) és a finn(permi). Ez utóbbi történetesen a legnagyobb tagjáról, a finnről kapta a nevét, az előbbi meg nem. A két csoport nevének tökéletes összefoglalója a „finnugor” szakkifejezés, de ha nem volna az, akkor sem állna se neked, se nekem módomban, hogy megváltoztassuk. Azt is mondhatnád, hogy neked nem tetszik, hogy azt az állatot „oroszlán”-nak nevezik, de bele kell törődnöd, hogy akkor is ez a neve.

@menasagh: A gyerekek a nyelvet a családjuktól, később a barátaiktól és környezetüktől tanulják. Az iskolában egy bizonyos nyelvváltozatot tanítanak nekik, amitől műveltnek lehet látszani, de attól nem lesz senki okosabb.

De talán felesleges ezt a felvilágosítást, amit itt a nyesten is többször olvashattál, újra megismételnem. (Arról nem is beszélve, mennyire off.)

@menasagh: Biológiát is tanulhatsz és írhatsz belőle dolgozatot, aztán mégis az összes állatot és növényt hidegen hagyja, hogy mit tanultál az iskolában, pláne, hogy hányas dolgozatot írtál :)

@menasagh: "pontosan definiálni semmit nem lehet, és nem is kell "

"szerintem a pontosság is ugyanolyan fontos mint a valódiság."

A nyelvvizsga mint olyan nem nyelvészeti hanem jogi aktus. Az hogy a saját szabályaik alapján miként beszélő embereknek adnak adott nyelvből nyelvvizsgát nem "A" nyelvészektől és nem "A" nyelvtől függ hanem a vizsgáztatóktól. A "hivatalos" nyelvhez mint egyedül üdvözítő szabványhoz való ragaszkodás alapján a magyar anyanyelvűek többsége nem tud magyarul középfokon. Az állampolgársági vizsgán sem menne át minden született állampolgár. De az nem a valóság hanem mindkettő egy fura jogi izé... képződmény.

A magyar nyelv. A fogalmaknak az adott ismeretek szintjén való lehető legpontosabb meghatározása nélkül semmilyen tudás, szakismeret, tudomány nem létezik. A fogalmak definiálása azok értelmezési tartományának (= mi az, hogy magyar nyelv?) és értékkészletének (= szókincs és a nyelvhasználat szabályai ) meghatározásával történik (formális logika).

Az értékkészletet tehát a magyar nyelv szókincsének + használatának szabályai (nyelvtan) együtt alkotják. A problémák már itt kezdődnek. A hivatalos nyelvészet adós marad annak a meghatározásával, hogy mi a magyar nyelv szókészlete és mik a használatának szabályai? EHELYETT összesen azt a dogmát kapjuk, hogy "a nyelvek folyton változnak" . Ez azonban tökéletesen kizár bármiféle időbeli meghatározást. Na mégis? Jó, alapul vehetjük (jobb híján) a jelenleg forgalomban levő magyar nagyszótárakat és a jelenleg érvényes (megírt, rögzített) nyelvtani szabályokat.

Értelmezési tartomány: magyar nyelv az, ami ma Magyarországon, tágabb értelemben a KM számos körzetében a kommunikáció nyelve – de kisebbségben a világ bármely részén is beszélik.

Visszatérek az értékkészletre: A „magyar” szóval jellemzett nyelv kialakulásának földrajzi helye és az esetleges vándorlásának útja (a nyelvtudomány szerint is) ismeretlen. Még azt sem lehet meghatározni, hogy az államalapító törzs(ek) milyen nyelven érkeztek a KM-be. Azt sem, hogy az államalapítás korszakában már ittlakó – túlnyomó többség – milyen nyelven beszélt? Hogy ez a többség vajon avar volt-e – illetőleg ezt, azzal, hogy addigra már „eltűntek” – tagadni igyekszik. Annyit állít, s ezt nyilván helyesen, hogy szláv nyelvűek valóban voltak itt.

Ismert az, hogy ezen a néven: ’magyar”: egyezer éve beszélik a nyelvet a KM-ben. A magyar nyelv szókészletét, kronológiai szeletekben, a hivatalos történeti nyelvtudomány a fellelhető írásos források alapján adja meg. Ugyanez vonatkozik a nyelvtani szabályokra. A hivatalos nyelvtudomány kísérletet sem tesz annak a megállapítására, hogy a magyar nyelvnek mekkora lehetett a (honfoglalást megelőző), „eredeti” szókincse? Arra sem, hogy mikortól vehető egy szókincs „eredetinek”, mert azt állítja, hogy 6ooo évnél távolabbi időszakra semmilyen nyelv szókincs-magjának a felderítéséhez, sehol a világon, nem is létezhetnek vizsgálati eszközök. S tegyük fel, hogy így van. (A gyöknyelvészet szerint nem így van.)

A hivatalos magyar nyelvtudomány azt a dogmát szögezi le, hogy a magyar nyelv semmi esetre NEM ALAKULHATOTT KI a KM-ben. Ebből, bár bizonyítékai nincsenek arra, hogy nem alakulhatott ki a KM-ben, azt a következtetést vonja le, hogy a szókészletének 2/3-ad részét hosszas vándorlási úton kellett felszednie. Ezen az úton továbbmenve, a magyar nyelv szókészletének 2/3-ad részét egy feltételezett vándorlási útvonalon felszedett jövevényszavakként határozza meg.

Több, mint 1oo évvel ezelőtt a német nyelvészek kialakították a nyelvcsaládok fogalmát. A magyar nyelvet a finnugor nyelvcsaládba sorolták. A FN nyelvcsaládnak 15 élő + 2 holt nyelv a tagja. Ebből (a magyaron kívül) kettő ma is élő és virágzó nyelv: a finn és az észt. A finn írásbeliségnek 4oo, az észtnek 6oo évesek a legrégibb dokumentumai. A többi kisnyelvnél vagy ennél is kevesebb idejű, vagy semennyi írott forrásuk nem maradt – vagy nem is volt írásuk soha.

Vitán felül áll az, hogy a magyar nyelvnek minimum ezer éves – és akkor már latin betűs – az írása. Vitán felül áll az is, hogy már ezt megelőzően is volt, az Eurázsiában (Barcelonától Mongóliáig) sokféle változatban fennmaradt, a rovás-családba tartozó magyar írás.

Összefoglalom: a magyar nyelvnek a finnugor nyelvcsaládba való besorolása már pusztán a „nyelvcsalád” többi 16 nyelvének EZER évvel ezelőtt egyöntetűen hiányzó, nulla írásleletei miatt is – tudománytalan. Ha viszont nemcsak írásleletekből lehet visszakövetkeztetni, hanem a MAI élőbeszédből is (hiszen a finnugor nyelvészet 9o%-ban ezt tette), akkor mi értelme van a finnugor nyelvcsaládnak?

@menasagh: 1830-ban (Splényi Béla emlékiratai szerint) így tanították a magyart az iskolákban: "A hittani tárgyak magyar nyelven adattak elő, a magyar nyelv latin könyvből, emlékezem, hogy ezen könyvben a zs kiejtése hasonló latin hiányában a francia jour szó példájával volt magyarázva, igen sok tanuló a lecke felmondásánál úgy mondta fel: a zs-é úgy ejtetik ki, mint a francia "jó úr", anélkül, hogy ez néki kifogásoltatott volna, hiszen a leckét tudta felmondani, amire a fősúly fektetett, a zs-ét pedig, mint magyar fiú, amúgy is helyesen ejtette ki."

El lehet képzelni, h mi lett volna velük, hha nem tanulnak az iskolában magyarul.

@Untermensch4: az onogurok nem voltak törökök. azok kunok voltak, jászok, magyarok és volgárok. az onogur szabad nép, a török nem.

a törökök egykorú elnevezése türk.

@szigetva: a 'majom' eredetileg 'majmun'

@szigetva: az 'oroszlán' eredetileg 'arszlan' ami eredetileg 'ourszwan'. hétköznapian 'szingha'.

@Krizsa: Ismert az, h a bizánci hun tolmácsok értették az avarokat is.

Ismert az is, h Árpád magyarjai értették az itt talált népességet.

azaz ...

.

azt írják: Kézai Simon: székelynek nevezvén magukat. "Midőn értesültek arról, hogy a magyarok ismét Pannóniába költöznek, elébük mentek".

azt is írják: a Tarih-i Üngürüsz szerint "amikor Hunor (azaz Árpád népe) Pannónia tartományba érkezett, látta, hogy az ottani népek az ő nyelvükön beszéltek".

azt is írják: az Orosz Őskrónikában : "Keletről, a szkíták földjéről először a bolgár-törökök (hunok) érkeztek és telepedtek A Duna mentén, majd az oborok és a fehér ugorok következtek (ezek az avarok és a hozzájuk csatlakozott onogurok), később a fekete ugorok érkeztek (ez Árpád népe)..."

az orosz őskrónikában szereplő átvonulók:

1. Gorda (Kürt) kutrigurok 528

2. Bajan (Bős) avarok és utugurok 555

Szerintem is avar a magyar nyelv előző neve... rovásírásuk is volt, találtak eleget... Nemakarásnak az istennek-se-kutatjuk a vége.

Héberül az "avar' szó (gazdag szóbokra van) = elmúlt, átvonult, átköltözött, átkelt a folyón, stb. Magyarban pedig a lehullott lomb.

@tenegri: 415

Nahát...ez volt a legjobb..:)

Akkor nyéelvészetet is tanulhatsz és nyelvészkedhetsz is mert úgy is mindenki azt hisz és azt mond amit akar.....:))

@szigetva:

Ma Magyarországon egészen az értettségiig vagyis a 12 osztályig tanítanak magyar nyel irodalmat és nyelvtant ami vizsgatétel. Ugyanezt Romániában is tanítják a magyar lakta vidékeken. ..erről beszélek.

@MolnarErik: Valamiért pontosan az ellenkezője jött le annak amit mondani akartam. Nem az szémít hogy milyen nyakatekert dolgokat tanítana az iskolában hanem az hogy hivatalisan is azt fogadják el.

Ez nem csaka magyar nyelvvel van így hanem mindennel. Az aki nek jó nyelvérzéke van és megfelelő tanároktól tanul az iskolában úgy el tudhatja sajátítani az idegen nyelvet hogy egy tájszóval beszélő benszülött elszégyeli magát. Sőt ma az a hivatalosan elfogadott nyelvismeret amit az iskolába tanítanak, itt is ezen a fórumon ha valaki valamit nem a helyesírásnak megfelelően ír az kinevetik vagy helyreigazítják pedig lehet az illető a csak szülöhelyi nyelvjárása szerint mondott valamit...tökéletesen magyarul.

@menasagh: De ez nem a magyar nyelvnek a tanítása, mert azt a magyar anyanyelvűek már kiválóan tudják, mire iskolába mennek. Ez a magyar nyelv egy formális változatának a megismertetése a diákokkal. Az más kérdés, hogy sokszor a magyartanárok maguk sincsenek tisztában azzal, hogy mi is a státusza annak, amit tanítanak.

(Ahhoz képest, hogy már régóta látni itt a nyesten, elég meglepő, hogy még mindig nem világos, miről szól a nyelvészet, és miről nem.)

@shanditiredum 419: Kösz.

@menasagh: Ugye tudod, hogy a gravitáció sem csak onnantól kezdve hat rád, hogy megtanulod az iskolában?

A (magyar) nyelv a közösség kommunikációs eszköze. S mint ilyen fontosabb MUNKAESZKÖZE, mint a két keze-lába.

Az önálló életvitel legfontosabb feltétele. Az egymás közötti megértést szolgálja: úgy a különböző tájnyelvűek között, mint az iskolákban, a munkahelyeken, hivatalokban, bank, bíróság stb. előtti pontos megértés, és értelmes válaszadás, levelezés stb. terén.

A standard magyar nyelv megállapítása is (nyelvészet), és annak az egyének általi ismerete is LÉTFELTÉTEL.

Attól csak olyan kiejtésbeli eltérések tűrhetők meg, és azok igen, amelyeket a legtávolabbi nyelvjárás populációja is MEGÉRT. Ugyanez vonatkozik, de még szorosabban az íráskultúrára, aminek kölcsönösen, tisztán és világosan érthetőnek kell lennie.

A magyar nyelv oktatása tehát létfeltétel. Az ős- és esőerdőkben még nem volt az, de az intézményes kultúrákban, úgy kétezer éve már elengedhetetlenül szükséges A nyelv oktatása.

@shanditiredum: "az onogurok nem voltak törökök. azok kunok voltak, jászok, magyarok és volgárok. az onogur szabad nép, a török nem.

a törökök egykorú elnevezése türk."

Tömény marhaságokért nem mész a szomszédba...

Úgy tűnik, a saját hülyeséged nem zavar, csak másoké. És ez akkor is így van, ha másoké kevésbé v. egyáltalán nem hülyeség... :-)

@shanditiredum: "Keletről, a szkíták földjéről először a bolgár-törökök (hunok) érkeztek és telepedtek A Duna mentén,"

Nocsak, nocsak, az imént még handabandáztál, hogy az onogurok nem voltak törökök, most meg idézel az igazad alátámasztására egy fordítást, amelyben a hunok bolgár-törökök?

Megjegyzem, a PVL-ben nem ismertek ezek a fogalmak.

"az orosz őskrónikában szereplő átvonulók:

1. Gorda (Kürt) kutrigurok 528"

Gorda (Grod, Grodas, Gordász, stb.) nem vonult sehova. Egy bizánci bábállam vezetője volt, akit két év után tökön rúgtak. Testvére se húzta sokáig, de ő se volt "átvonuló".

Rendszeresen kevered a szezont a fazonnal. Vagy mivel... :D

@mondoga: amint látod, idézőjel van ott, azaz idézet. az idézeten belül zárójel van, azaz az aki eredetileg írta, az írta hozzá. saját feje után.

láthatod, h a "török" a 6.században "türk":

köktürk : kök türük, türük türk, tūrka trūka

en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6kt%C3%BCrks

a testvére Maugerisz nem is ment el, Gorda viszont elment. vagy tényleg megölték.

Teophanes azt állítja megölték.

pl.wikipedia.org/wiki/Grod

"Két korabeli bizánci krónika, Theophanesz és Malalasz feljegyzett egy fontos történelmi eseményt Kercs városában, nevezetesen azt, hogyan űzték el onnan a hívek a boszporuszi hun királyt."

In 528–529 again invaded the region and defeated Roman generals Justin and Baduarius.[56]

en.wikipedia.org/wiki/Bulgars

akkor kik voltak azok betörtek Trákiába abban az évben? a bulgárok nem voltak onogurok?

itt is azt írják "overthrow"

528-533 Western Huns overthrow of "Grod" and seize Bosphorus, Kepa, and Phanagoria (Hunnic capital Banja)

530 Bulgars led by two Khans invade Byzantine European provinces

s155239215.onlinehome.us/turkic/70_Datel...un_dateline_4_En.htm

Khinialon és Sandilch nem lehetett, hisz azok harcban álltak egymással, vagy az talán csak később volt

de

van újabb név

Askoum a hun, AD 530 magister militum per Illyricum

a kaukázusi hunok és szabírok királya Styrax és Glones AD 528

talán ők voltak ketten akik leverték a két római generálist Trákiában

aztán h miért nem lehet az onogur jelentése 10 törzs:

"635-ben lettek felosztva a nyugati türkök tíz törzsre"

i.imgur.com/XLMQov7.jpg

@menasagh: " Nem az szémít hogy milyen nyakatekert dolgokat tanítana az iskolában hanem az hogy hivatalisan is azt fogadják el."

Ezzel a "szabály az szabály" jogfétissel kész csoda hogy a felhasználónevek lovagja (allah növessze hosszúra a szakállát) még nem németezett le téged. A "hivatalos" egy annyira közmegegyezéses absztrakt valami hogy csak na. Amikor a latin volt a "hivatalos" nyelv, a valóságban akkor is magyarul beszéltek az emberek (legalábbis sokkal inkább mint latinul), nem úgy nézett ki az ország hogy: "Né'má! Pannonia provincia túlélte a birodalom bukását!"

Meg "hivatalos" megközelítésben a csángók nem is magyarul beszélnek... ez azért durva lenne.

A "hivatalos" izék vagy erőszakot tesznek a valóságos dolgokon vagy jelentős fáziskéséssel követik le azok érzékelését/felfogását.

@szigetva:

Igyekszem megérteni, ezért is kérdezek.

Azt viszont vitatom, hogy a bármilyen tudomány legyen az nyelvi vagy szakmai ma elfogadható ha nem kerül próba alá.

Az igaz, hogy az anyanyelv a családban és egy hasonló közösségben sajátítható el a legjobban viszont az is lehet korlátozott vagy hiányos, és az iskolai tanítás bár szakmailag kifogásolt mégis ugyanolyan szükséges mint bármely más tan esetében.

@nadivereb: Dehogy ott csak azt tanítják meg hogy mi az ....

@menasagh: Esetleg olvasd el Kálmán tegnap és ma reggeli cikkeit:

www.nyest.hu/hirek/mivel-helytelen-ezert-zavaro www.nyest.hu/hirek/mit-javitok-es-mit-nem-javitok

Mi a magyarázata annak, hogy a gar végződéssel épp ugyanbból korból csak két csoportot neveztek meg a bulgárt és a magyart...?

@szigetva:

Elolvastam...és igyekeztem megérteni...az jött le belőle hogy amiért elnéző volt azért javított de nem büntetett...vagyis mégis van egy irányadó és kötelező szabály bármilyen anyanyelvről is beszélünk.

Egészen különböző képzés.

A bulgár, bolgár és valszeg a belga is kevert népet jelent. Nemcsak törökből, hanem a héber balagán is = keveredés, rendetlen.

A Gy legtöbbször D-I/J - madj-ár vagy medj-er. A mansi eredeztetéssel semmilyen szinten nem értek egyet, bár az én etimológiám sem biztos, csak valószínű: megyeri, körzeti - vagy meder-járó (folyóvölgyet követő).

Az -xr képző: -ar, -ár, -er, -ér, -or - kozmopolita, a jelentésével együtt: át-, rááradó. Röviden, hogy ha biztos, hogy képzó abban a szóban, akkor minden ragozó és sémi nyelvben ugyanezt jelenti.

Tehát nem gár végződésről van szó - aminek a jelentése több nyelven: LAKIK. A magyarban ez csak a góré (összetákolt lakhely, vagy raktárféle) szóban jelenik meg.

@menasagh: Akkor olvasd el még egyszer, mert nem erről szól. (Egyébként nem Kálmáné a javítós cikk, hanem Molnár Cecíliáé.)

Hanem arról, hogy írásban és formális helyzetekben (pl. dolgozat, formális vita) a normatív nyelvhasználatot várta el, de csak ilyen helyzetekben. Informális helyzetekben (pl. órai beszélgetés) nem próbálta ráerőltetni a normatív nyelvhasználatot a diákokra, mert felesleges.

"a nyelvváltozatok mindaddig egyenrangúak, amíg a beszélők kommunikációs céljai egy adott beszédhelyzetben megvalósíthatók velük. Így aztán az iskolában is természetesnek tartom, hogy az ott használt nyelv sokféle."

"Éppen ezért sosem vártam el a diákjaimtól, hogy az iskolában helyzettől függetlenül ragaszkodjanak a normatív nyelvhasználathoz. Igen, nálam általában (szóban) elment, ha valaki a férfi hőst csávó-ként írta le, a női szereplőre pedig csaj-ként utalt."

@nadivereb: Jajj, bocs Cili! De ami jo, az jo, akarki irja :)

@Krizsa: Namostakkor csak a bulgár és az ungár, hungár kevert nép ezek szerint vagy valamit nem jól értettem ?

Lehet ezt is jelenti de szerintem nem ezért kapta ez a két ország ezt a nevet.

@nadivereb:

Biztos igazad va, de csak azt szerettem volna érzékeltetni, hogy egy nyelv mai normák szerinti helyes használatához nem elégaz otthoni veleszületettismeret.

Az emberrel veleszületik a szája a hangképző szervei de ha az nyja nem tanítja meg beszélgetni csak értelmetlen hangokat fog kifejteni...ilyen az mindennel még az anyanyelvvel is van egy elfogadott szint amit csak valamilyen képzéssel lehet elsajátítani.

@menasagh: De mindez persze még nem függ össze a cikk témájával:-)). Meg nem is országnevekről kérdeztél.

A hun-gár az összetétel és az tényleg hun+gár. És azon sincs vita, hogy leesett-e a H, ha a franciából jött volna vissza:-) - azért nem, mert a Hunnia is magyarszki ország. Meg azért sem, mert a H más nyelvekben is leugrált. Pl. a héber határozott névelő ha- = a, az.

A hun-nak magyarban, héberben (ahol letáborozást jelent) akkora szóbokraik vannak... Aztán a kun is az ismert K/H hangváltozásra gyanus, lehet, hogy az is "táborozó". Arról a K/H-ról van szó, ami a finn/ magyar/ héber viszonylatban nagyon sok szóban megy oda-vissza. (A K a régebbi). Szal a gár = lakik.

@Krizsa: "A bulgár, bolgár és valszeg a belga is kevert népet jelent."

Lehet hogy lemaradtam vmiről de a "belga" úgy tudom mint nép nem létezik, belgium flamand és vallon részből áll, időnként szét is akarnak válni (de mindkét rész megtartaná a királyi családot így jóformán maga a monarchia tartja egyben...) és a nyelveik is, flamand és vallon. Lehet köztük némi különbség mert volt olyan vasúti baleset ahol a két különböző nyelvet beszélő sínbohóc nem tudta megérteni egymást, így pár perc értetlenkedés után a két vonat szemből találkozott. Mitől nemzet/nép a belga?

@Untermensch4:

Ugye emlékszekl még a 3, pontra:

3. Szent László legendája - az idegengyűlöletre nevelés eszköze.

Meg ugye arra is emlékszel, hogy ez is szó szerinti idézet!

@tenegri:

"Azt a fajta kapcsolatot nem szokták nyelvrokonságnak nevezni."

Szívesen vennénk tőled a "nyelvrokonság" - pontos definícióját.

Az azért jelentősen megkönnyítené a vitát.

Még az is lehet, hogyha Vámbéry és Budenz is legelőszöris ebben egyeznek meg, akkor nincs is háború...

Pedig ebben az vitaelvben, már az ógörögök is megegyeztek….

A vita csak akkor kezdődik, amikor meghatároztuk azt a pontot, ameddig még egyetértünk…!

@GéKI: Van itt egy Nyest cikk:

www.nyest.hu/renhirek/bevezetes-a-nyelvrokonsag-kerdesebe

Hosszú. Ez nem volna baj, mert részletesen magyarázni igyekszik.

Akkor vegyük egyenként:

1. indoeurópai nyelvcsalád,

2. finnugor (már uráli) nyelvcsalád,

3. török (mi is a hivatalos neve?),

4. sémi nyelvcsalád,

5. altáji nyelvcsalád. A többiből sem a kommentelők, sem én nem ismerünk egy nyelvet sem (bocsánat attől, aki kivétel volna), tehát most legyen ennyi.

Most olyan közös DEFINICIÓT kérünk, hogy erre az 5-re

a NYELVCSALÁD fogalom mit jelent?

De ha az egész világ összes nyelvcsaládjaira definiálni tudnák ezt a nyelvtudományi alapfogalmat, annál jobb, legfeljebb mi, az itteni résztvevők, a többit már nem tudjuk átlátni.

A definiciónak tartalmaznia kell a hivatalos nyelvészet általi 6ooo elmúlt évre szóló kritériumot. Tehát a nyelvcsalád, mint fogalom 6ooo éven belül kell, hogy érvényes maradjon.

Feltételezem, hogy egy tudományos alapfogalomnak létezik definíciója. De az sem baj, ha a hivatalos (diplomás) nyelvész saját maga fogalmazza át - aszerint, ahogy tudja, ahogy tanulta.

Én ugyan nyelvésznek tartom önmagam, de más nem tart engem... Én azért nem határozom meg a "nyelvcsalád" fogalmát, mert (elsősorban az időbeli korlát miatt) nem is definiálhatok nyelvcsaládokat.

@Krizsa:

Ennél, természetesebb kérdést én nem tudok feltenni!

Mi az, hogy öt…. minden nyelvre érvényesnek kell lennie…

1. Alapszókincs…

2. Swadesh-lista – van egy képlet: t = (lg c) / (2 lg r), ahol

t két nyelv ugyanazon nyelvből való kiválásától eltelt idő, 1000 évben

c a közös eredetű szavak százaléka – ( tizedes törtben kifejezve) ( = 0,16 )

r a megtartási ráta (= 0,86)

t = 6

Vagyis Ha 100 db alapszókincshez tartozó szóból, ma 16db – ra finnugor etimológiát tudunk rábizonyítani, akkor a magyar finnugor nyelv… és mi van a többi 84 – el.

@GéKI: Vegyük egy nyelv alaplexémáinak X = {x1, …, xn} halmazát, valamint egy másik nyelv hasonló Y = {y1, …, ym} halmazát. Vegyük továbbá a nyelvekben megfigyelhető fonetikai változások F = {f1, …, fu} halmazát. Két nyelv akkor rokon, ha az F halmaznak felírható olyan Fx, ill. Fy részhalmaza, amelyeket a X, ill. Y lexémahalmazra alkalmazva, a kapott X’ = Fx(X) és Y’ = Fy(Y) eredményhalmazok statisztikailag azonosak.

@GéKI: "X" nyelvet és "Y" nyelvet akkor és csak akkor nevezzük "rokon nyelveknek" ha létezett valaha egy olyan "Z" nyelv, amiből "X" nyelv is és "Y" nyelv is nyelvfejlődéssel alakult ki, azaz, ha a "Z" nyelv egy olyan nyelv, ami "X" nyelvnek is és "Y" nyelvnek is egyaránt egy korábbi nyelvváltozata.

Ez elég precíz definíció?

(Akkor is rokon nyelveknek tekintjük "X"-et és "Y"-t, ha a fenti "Z" nyelv valahai létezésére csak közvetett bizonyítékok vannak: Ha sikerül mesterségesen konstruálni egy olyan "Z*" nyelvet, amiből akár ki is fejlődhetett volna "X" nyelv és "Y" nyelv, akkor azt feltételezzük,h valóban létezett is egy olyan "Z" nyelv, amiből "X" és "Y" kifejlődött. Persze szinte biztos,h a "Z" nem pontosan egyezik meg a konstruált "Z*" nyelvvel, de a "Z*" konstrukcióját pusztán csak annak demonstrálására használjuk,h bizonyítsuk: létezhetett olyan nyelv, amiből "X" és "Y" kifejlődhetett. És ha létezhetett ilyen nyelv, akkor sokkal valószínűbb,h létezett is, mint az,h "X" és "Y" csak puszta véletlenségből olyan, mintha lett volna egy közös korábbi nyelvállapotuk.)

@LvT: kár volt erőlködnöm. Te sokkal precízebben leírtad...

@LvT: bár azért egy picit kötözködnék. ;)

Az F = {f1, …, fu} halmazt szerintem célszerűbb lenne nem a "megfigyelhető fonetikai változások" halmazának, hanem a megfigyelhető fonetikai változások _inverzeinek_ halmazának nevezni. (Már persze csak akkor van értelme a kötözködésemnek, ha van egyáltalán olyan fonetikai változás, ami csak egyik irányban figyelhető meg, ellenkező irányban meg nem. De talán didaktikailag akkor sem ártana a változások időbeli irányára tekintettel lenni.)

@nudniq: X" nyelvet és "Y" nyelvet akkor és csak akkor nevezzük "rokon nyelveknek" ha létezett valaha egy olyan "Z" nyelv, amiből "X" nyelv is és "Y" nyelv is nyelvfejlődéssel alakult ki, azaz, ha a "Z" nyelv egy olyan nyelv, ami "X" nyelvnek is és "Y" nyelvnek is egyaránt egy korábbi nyelvváltozata.

Ez elég precíz definíció?"

Válasz a részemről: Lehet precíz, ha definiáljuk, hogy mit nevezünk NYELV-nek, NYELVFEJLŐDÉS-nek és NYELVVÁLTOZATNAK?

@LvT: Addendum. Legyen továbbá G = {g1, …, gv} a megfigyelhető szemantikai változások halmaza. Két nyelv rokonságának a 450-esben leírtakon túlmenő további feltétele, hogy G-nek legyen olyan Gx és Gy részhalmaza, amelyre igaz, hogy az X” = Gx(X) és Y” = Gy(Y) eredményhalmazok statisztikailag azonosak legyenek.

@Krizsa: akkor tekintsük inkább @LvT: definícióját. Az sokkal szikárabb, nem használja ezeket a fogalmakat. (Nem véletlenül: ő szakember, én meg csak laikus.)

Nyelvek helyett pusztán lexémahalmazokról beszél, nyelvfejlődés helyett lehetséges fonetikai változásokról, mint függvényekről (illetve ezek halmazáról) és ekkor már nincs is szükség a "nyelvváltozat" fogalmára, csak arra,h lehetséges változásokat (pontosabban azok inverzeit) leíró függvény(halmaz)t ráeresztve az egyik lexémahalmazra, egy másik függvényhalmazt ráeresztve a másik lexémahalmazra két olyan lexémahalmazt kapjuk eredményül, amik már statisztikailag azonosak. Ez természettudományos ízléssel gyönyörű definíció.

@LvT: érdekes kérdés,h mit kezdene a nyelvtudomány két olyan nyelvvel, amiknek az alapszókincsük remekül levezethető lenne egy közös alapnyelvből, de sehogysem stimmelnek a szemantikai jelentések. (Mondjuk az egyik alapszókincse tökéletesen passzol a másikkal az ismert szabályos hangmegfelelésekkel, de egy véletlenszerű permutáció kell a jelentések megfeleltetéséhez.)

;)

(Ilyenkor felmerülne komoly gyanú,h az egyik nyelv igazából mesterségesen lett megkreálva egy másik nyelv szavaiból a szavak jelentéseinek önkényes megpermutálásával? Egyáltalán tudsz olyan esetről, amikor pusztán ennek a G halmaznak a hiánya miatt lett elutasítva két nyelv rokonsága?)

@nudniq: Igazad van. De éppen azért, mert a fonetikai változások nem feltétlenül bijektívek, a megfigyelésnek célszerű pozitívnak lennie, így inkább az inverz függvényt kell alkalmazni. Azaz kb. X’ = Fxˉ¹(X), Y’ = Fyˉ¹(Y) → X’ ≈ Y’, ill. X” = Gxˉ¹(X), Y” = Gyˉ¹(Y) → X” ≈ Y”.

@nudniq: A kiegészítést nem is elsősorban ezért vettem fel. Mint minden statisztikai módszerekkel vizsgálható rendszerben, fontos a mintavétel jóságának probléma, ill. a többi statisztikai hibafaktor minimalizálása. Többek közt a H0(F) := X’ ≈ Y’ hipotézisre kapott válasz megbízhatóságát lehet tesztelni a H0(G) := X” ≈ Y” hipotézissel.

@nudniq 453: Nagyon jó meglátás, hogy vegyük figyelembe az olyan fonetikai változásokat, amelyek csak egyik irányban figyelhetők meg. Te kétled, hogy vannak-e - én azt állítom, hogy a legtöbb ilyen.

(DE! erre azt szokás válaszolni, hogy max. 6ooo éven távolabbra a nyelvészetben semmit nem lehet bizonyítani - s az én teóriám szerint ehhez sokkal több idő kell. És én azt állítom, hogy a hangváltozások időrendjét az emberi beszédben bizonyítani is lehet.

Igaz viszont, hogy én nem tudom ÍRÁSOS szövegekkel - adatokkal bizonyítani. (Másként, statisztikákkal igen, de az egyelőre nem elfogadott módszer).

Ebbe belenyugodva azt állítom, hogy mégis követhető a hangváltozások megjelenésének időbeli sorrendje az emberi beszédben. De attól kezdve, hogy a rokonnyelveknek feltételezett nyelvek MINDEGYIKÉBEN megvannak már a hangváltozások is, MÁR NEM KÖVETHETŐ, mert onnantól ezek iránya valóban oda-vissza is változgatott.

S most jön segítségemre pontosan a finn / magyar reláció.

Mert az olyan nyelvekben, ahol még ma sincs meg - nem egy, hanem több - hangzó (a finnben pl. B, F, G, Z - a szintén hiányzó C, Sz bonyolultabb dolog, vegyük csak ezt a négyet) és a finn írásos leletekben sem volt soha, bizonyítékként arra, hogy valaha is meglettek volna neki...

Itt semmi esetre nem lehet tényként elfogadni, hogy egy másik nyelv, amiben mind megvannak (a magyar), a "rokonyelve" lehet / sőt KELL HOGY AZ LEGYEN.

Ebben az esetben (a finn / magyar viszonylatban) tehát kizárt, hogy pl. a P-B, P-F, K-G, H-G, T-Z, S/Sz-Z iránya megfordítható volna. Ezek ugyan valódi hangváltozások, de a finn és a magyar közös "alapnyelvében" nem voltak azok. Vagy csak nem bizonyítható, hogy azok voltak? Ami nem bizonyítható, az nem tudományos állítás, eddig rendben vagyunk?

@Krizsa: nem kétlem én,h tipikusan egyirányúak a változások. Csak ha minden változásnak az elletétes irányú változása is lehetséges lenne, akkor az F halmaz inverzképzésre nézve zárt lenne, és így egy gonddal kevesebb a precízkedésnél.

De mint LvT is írja, tipikusan olyanok a változások,h egybe tud esni addig két különböző fonéma, és így nem igazán invertálhatók, inkább ősképről kell beszélni, vagy mégjobb az X' és Y' halmazok elemeire hattatni az Fx illetve Fy halmazokba tartozó függvényeket,h megkapjuk X-et és Y-t.

@nudniq: Most akkor bemuthattok egy ilyen tudományosan feldolgozott NYELVÉSZETI tanulmányt pl. a finn / magyar lexémákra (szavakra és szóelemekre) vonatkozóan.

Lehet csak link

(az sem baj, ha a kota, és a vesi is benne lesz, de nem muszáj)

És az már az én problémám, hogy felelevenítsen az idevonatkozó matektudásomat és utána itt "lefordítsam élőbeszédre".

@Krizsa: Nehéz kihámozni, hogy mi a tartalmi része annak, amit leírtál, de pl. /b/ ↔ /p/ hangváltozást mindkét irányba felmutatják a germán nyelvek, nyelvjárások (és most nem is számítom az asszociatív zöngeváltást). Az /sz/ → /c/ megvan az újmagyarban, a /tsz/ > /c/ → /sz/ automatikus ógörög jelenség, a <ć> → <ś> a felső- és alsószorbot elválasztó jelenség; és még tulajdonképpen a történeti finnben is feltételezhető, tekintve az /i/ előtti /t/ → /sz/ változást, amelynek egyik lehetséges köztes lépése a */c/.

Ha már finn, akkor tagadhatatlanul közeli rokona az észt, ahol teljes a <b, d, g> zárhangsor. De a karélban, az inkeriben, a vepszében, a vótban, a lívben, a lappban is: vagyis a finn ebből a szempontból nem példa, hanem kivétel. Amúgy Michael Agricola a XVI. sz. közepi finn bibliafordításában a mai <on> ’van’ igealakot még <ombi>-nak írja. Ugyanő g-zik is: <sugun> ’nemzetségnek a’. Úgyhogy, az nem igaz, hogy „a finn írásos leletekben sem volt soha, bizonyítékként arra, hogy valaha is meglettek volna neki”.

@LvT 465: Minden finnugor nyelv abc-jét átnéztem már 4 évvel ezelőtt: a valóban északi kisnyelvek átvették az orosz abc-t, amiben minden hang megvan. De ez hamis képet ad, mert a finnhez hasonlóan 4-5 hiányuk van.

Mert a részletesebb magyarázatokban megadják, hogy mely hiányzó hangokat ÍRNAK kizárólag csak a jelenkorban felkerült idegen szavakban.

Kiejteni azonban A FINN azokat sem tudja, helyettük az ősi hangokat ejti ki. G helyett K-t, Z helyett S/Sz átmeneti hangot, F helyett P-t. Ebből nyilvánvalóan következik, hogy a többi sem (vagy nem mindet) képes kiejteni - ma sem. Még az legújabbkori idegen szavakban sem, legfejebb beleírják.

Krizsa 462: magamat idézem:

"...attól kezdve, hogy a rokonnyelveknek feltételezett nyelvek MINDEGYIKÉBEN megvannak már a hangváltozások is"

(akkor lehet már kétirányú a hangváltozás.

Tehát a germán és az összes újlatin + angolban az egyirányúság - az őshangtól az újabb hangváltozásig...

Folytatom a 462-ből "...MÁR NEM KÖVETHETŐ, mert onnantól ezek iránya valóban oda-vissza is változgatott."

Ismét Te:

"..még tulajdonképpen a történeti finnben is feltételezhető, tekintve az /i/ előtti /t/ → /sz/ változást, amelynek egyik lehetséges köztes lépése a */c/. Lehetséges máshol, de a finnben nem történik meg, mert az S/Sz sem vált szét. Ezért a C=TSz hang nem fog nekik tisztán kiejthető C-vé válni.

Igaz, hogy az S-hangjuk kissé (selypített) Sz-félének hangzik,

de az S pl. nekem is átmeneti hang: enyhén sziszeg és fütyül az S hangom.

A görög meg szelypít, a csángó is. Szóval az S/Sz szét-nem-válásának számtalan kiejtési változata maradt fenn a különböző nyelvekben, de még az egyének kiejtésében is.

A héber ezt a jelenséget írásban is rögzítette, Ezért van kétféle Sz hangjuk és kétféle Sz betűjük is hozzá. (S csak egy van.)

A hozzászólásodból az látszik, hogy még a finnugor nyelvészet mélyebb rétegeit is tanulnod kell...

LINKET kérek (már kértem) a finn / magyar hangváltozások matematikai-nyelvtudományi feldolgozásáról. Olyan tanulmányt, amiben felhasználják azt a módszert, amit Te a 452-ben felvázoltál erre a célra.

@Krizsa: A finn meg átvette a latin ábécét "vette át", és szerinted ennek ellenére "4-5 hiányuk van". Vagyis az ábécé "átvétele" még nem teremt hangot. Amúgy az észt és a lapp sosem "vette át" az "orosz" ábécét, aztán mégis endogén szavaikban van <b d g>, és ejtik is.

És Agricola tanúsága mellett sem mehetünk el: a XVI. sz.-ban még ő is a <p>-től és a <k>-től eltérően ejtette a <b>-t és a <g>-t endogén szavakban: csak az újabb nyelvállapotból vesztek ezek ki. A finn hangrendszer már a nyelvemlékes korban egyszerűsödött le a mai alakjára.

.

>> LINKET kérek (már kértem) <<

Ordibálni a másokkal idomtalanság. Linket tőlem nem kapsz, nem vagyok a négered, járj könyvtárba és irodalmazz. Ez a nyelvész munkája, ha már "nyelvésznek tartom önmaga[d]".

"A hozzászólásodból az látszik, hogy még a finnugor nyelvészet mélyebb rétegeit is tanulnod kell..."

LOL.

Mondja az, aki 3 év alatt sikeresen demonstrálta, hogy segghülye a nyelvészethez, és nem olvas szakirodalmat sem.

A hangzásváltozás egy nyelvben mikor kovetkezik be és miért ?

A cikkhez nem kapcsolódó kommenteket töröltem (de legalábbis ritkítottam). Amennyiben folytatódik az offolás, a cikk alatti kommentelést felfüggesztem, és elképzelhető, hogy a rendszeres rendbontóktól megvonjuk a kommentelés jogát.

Kérem, aki közösségellenes magatartást tapasztal, azt a szerkesztoseg kukac nyest pont hu címen jelezze, ne máshol. A trollok ellen pedig a legjobb módszer, ha nem etetjük őket.

@menasagh: a hungar az hun és gar, a bolgár az volga és -.r

a hun jelentése ember. mint хүн

a gar magyar szó.

a volga jelentése folyó.

@menasagh: ungár nincs, csak onogur.

ahogy gundigur.

vagy ujgur. vagy jugur. vagy gogur.

@shanditiredum: >> a könyvtárba járás nem spórolja meg a gondolkodást. <<

Viszont ez a sine qua non.

.

>> se a nagyképűség az érveket. <<

Biztos, nagyképű vagyok, ha mondod. De Krizsa nem érveket kért, hanem linkeket. Amúgy felajánlok neki itt egy üzletet. Ha mint volt kémiatanár, ad nekem linket arról, hogy a purin- és pirimidin-vázbeli atomok elektronjainak s- és d-pályái hogyan teszik lehetővé, hogy hasonló szerepet töltsenek be bizonyos makromolekulák kialakításában, a piridazin és a diazepin miért nem, akkor én is adok neki linkeket. Ez egy ekvivalens súlyú kérés, és így pariban leszünk.

@Fejes László (nyest.hu): >> A cikkhez nem kapcsolódó kommenteket töröltem<<

Így az én 479-esem is törölhető, mert aközben írtam, amíg te ritkítottál.

Bár annyiban kapcsolódik a témához, hogy látszik belőle, mit kér Krizsa vegytani ekvivalensben, amikor linket kér "a finn / magyar hangváltozások matematikai-nyelvtudományi feldolgozásáról".

@LvT: @Krizsa: @menasagh:

Elolvastam a bejegyzéseiteket! – fantasztikus!

Néhány bejegyzés megint törlésre került!

Kérdezlek benneteket - OK? – most nem tudom online követni!... Bocs…! – de értelmezni is fogom, a hozzászólásaitokat - és megírom.

Megbízom az ítéletetekben! – csak OK –t, vagy NEM – et kérek! – indoklás nem kell, mert nem olvastam őket…!

@LvT:

Kicsit, gondolkodj - a @Krizsa - nem az ellenséged!

Lehet, hogy kiegésszítitek egyméást!

@menasagh: >> A hangzásváltozás egy nyelvben mikor kovetkezik be és miért ?<<

Ismerek még hasonló kérdéseket: Mutáció a genomban mikor következik be és miért? Egy üstökös mikor lökődik ki az Oort-felhőből és miért? Sugárzó anyag egy atomja mikor bomlik el és miért?

Azaz, azt empirikus megfontolások alapján tudjuk, hogy a változás az adott rendszer lényegi eleme, de a sajátosságai csak statisztikai alapon írhatók le rendszerszerűen, az egyedi változások szintjén nem.

@menasagh: A természeti jelenségeknek mindig van kiváltó okuk. Azokban az esetekben, amikor a kiváltó ok (okok sokasága) nem ismert, szokásos előbb empírikus adatokat gyűjteni - jó esetben hipotézis egyidejű felállítása mellett. (Hipotézis felállítása nélkül ugyanis az sem határozható meg, hogy milyen adatokat kell gyűjteni – és ettől értéktelenné válhat az egész adatgyűjtés.) Viszont a hipotézis már eleve meghatározott irányba tereli az adatgyűjtést? Igen. Mivel ezt a problémát a tudományfilozófia nem tudja feloldani, a tudományterületek „hajnalán” – vagy egy adott tudományterület megrekedésekor ismét – elfogadott a hipotézis nélküli, puszta megfigyeléseken alapuló adatgyűjtés. Nincs azonban megegyezés arra vonatkozólag, hogy az empírikus adatgyűjtés már tudományos tevékenységnek tekinthető-e?

Az összehasonlító történeti nyelvészet (ö.t.ny.) sok évtizede megrekedt. Legsúlyosabb ellentmondásait a kutatásoknak az emberi beszéd max. a 6ooo éves nyelvtörténetre való bekorlátozása és az ennél régebbi időintervallumra vonatkozó kutatások elvi kizárása, negligálása okozta. A negligálás érve az, hogy ennél régebbi összefüggő (értelmezhető, feldolgozható) írásos leletek nincsenek, sőt ilyenek is csak kivételesen, egyes nyelvekre találhatók. Hogyan jut előbbre az ö.t.ny, legalábbis a 6ooo évig?

1. ahol csak fiatalabb írásos leletek vannak, ott az „alapnyelvek” rekonstruálásának módszerével (azt állítja, hogy) mégis körvonalazni képes a max. 6ooo éves nyelvállapotot - de annál távolabbit már semmiképpen.

2. az „alapnyelvek” megállapításához a bármikori (akár 1-2ooo, akár csak párszáz éves, sőt mindössze a mai nyelvhasználat) írásos adatokból, vagy (hanyatló / kihaló nyelvek esetén) hallás utáni lejegyzéséből beazonosított ismert, konrét (általában egy-jelentésűként regisztrált) szóalakokat veszi alapul.

3. az „alapnyelvek” megállapításához az ö.t.ny a szerinte ismeretlen okokból származó, de empírikusan megfigyelhető hangváltozásokat alkalmazza – időben hátrafelé – a beazonosított hangalakú, konkrét jelentésű szavakra. Az empírikus megfigyeléseket a párszáz éves múltból a mai napig bezárólag gyűjtötte össze.

Az összehasonlító történeti nyelvészet, mint tudományág kritikája következik.

Három év és három hónap óta olvasható e cikkben ez az állítás:

„A klasszikus felfogás szerint, viszont ha egy deci borhoz fokozatosan szódát adunk, akkor a kémiai anyagok aránya csak fokozatosan változik, de alapjában véve mindig ugyanarról a borról lesz szó, bármeddig is növeljük a szóda arányát. A bor tehát nem válik vízzé.”

Ez az állítás azonban nem a „klasszikus tudomány” – hanem a „homeopátia” alapelve.

A cikk szerzője tehát ezt a tudománytalan elvet véli alkalmasnak - a finnugrista „családfa modell” védelmében, és a magyar nyelvnek a finnugor ( urali ) nyelvcsaládba sorolásához - vita érvként használni.

A szerző a mái napig nem helyesbítette állítását, tehát a mái napig is - igaznak véli.

A finnugrisztika tudományának legnagyobb dicsőségére!

@Krizsa: >> Ezért a C=TSz hang nem fog nekik tisztán kiejthető C-vé válni.

Igaz, hogy az S-hangjuk kissé (selypített) Sz-félének hangzik <<

A dentialveoláris (fogmedri) hangokat nagy területen lehet képezni, belegabalyodsz ebbe a selypítésbe, de a/t/-t meg /d/-t egységesnek veszed, holott ezek a dentialveoláris területen való érintkezési helyüket tekintve (és avatott fülnek a hangzásuk alapján is) jóval eltérőbb hangok vannak csak Európában. A /t/ is lehet a fogakat érintő („elülső”) [t̪], a fogmeder közepén képzett („középső”) [t] és a fogmeder szájpadlás felőli peremén képzett („hátsó”) [ṯ]. Ugyanígy három fő /sz/ hang is van: az „elülső” [s̪], a „középső” [s] és a hátsó [s̱]. Ez utóbbit képzik a finnek, és ez benne van az /sz/ hangok szokásos spektrumában: tehát ez a többi fajtával egyenértékű /sz/-hang. Indokolatlan kivenni a spektrumból a hátul képzett /sz/-t, és benne hagyni az elöl képzettet, és nem szétszedni a hasonlóan elkülöníthető /t/-ket, /d/-ket, /r/-eket, /l/-eket meg oldalréshangokat.

A fentiek miatt a finn <s> a nem /s/-hang, hanem az /sz/ realizációja. A kettő között az a különbség, hogy az /sz/ esetén a nyelv hegye azonos irányban áll a nyelv lemezével, míg az /s/ esetén a nyelv hegye elhajlik, és így nagyobb lesz a rezonátorüreg. A finn <s> esetén a nyelv hegyének nincs külön pozíciója, így az /sz/-ek közé tartozik.

Amúgy a /c/ hang jelenleg is „tisztán kiejthető” a finnben: hu.forvo.com/word/metsä-maarianheinä/#fi

.

>> A héber ezt a jelenséget írásban is rögzítette, Ezért van kétféle Sz hangjuk és kétféle Sz betűjük is hozzá. (S csak egy van.) <<

Kétféle <sz> betű az van*: a <ס> (szameh) és a <שׂ> (szin), de a modern héberben az ejtésük azonos [s]. Vö. he.wikipedia.org/wiki/הגיית_העברית — Ez utóbbiból egyébként látszik, hogy az izraeli nyelvészek szerint a bibliai héberben a <שׂ> (szin) még nem /sz/ hangot jelölt, hanem oldalréshang volt, mint a walesi <ll>. Ez is a babiloni fogság alatt arámi hatásra változott meg, mint annyi minden a héberben.

* A kétfajta betű egyébként csak a maszoréták Kr. u. VI–X. sz.-i tevékenysége óta van, mivel ők vezették be a „pontozást”, a mellékjelek írását. Azelőtt és nem mellékjeles szövegekben, a betű csak egy: <ש>.

@LvT: Corrigendum: „Azelőtt és nem mellékjeles szövegekben, a betű csak egy: <ש>”, azaz nincs külön <שֹ> (szin) az /sz/-es olvasatnak és <שׁ> (sin) az /s/-esnek.

@LvT: Nem vitatkozom tovább veled, mert

1. a héber mai kiejtését én ismerem. Van különbség a régi és az új Sz hang között - az új Sz erőteljes, "görögös".

Mert nyilvánvaló, többször írtam már, hogy a hébernek NÉGY különböző nyelvi rétege van (amiből három a magyar gyökszavakat is jellemzi, azért lehet párosítani őket a héber rokonszavaikkal).

Mert a T az őshangja a D-nek is, az S/Sz-nek, majd a késői Z/Zs-nek is, amelyek különböző időkben és földrajzi helyeken jelentek meg Eurázsiában - és mind a T hangváltozásai. Még sokminden nem helyes... És végül azért nem, mert több helyen csúsztattál(vagyis nem pusztán tévedtél).

@GéKI: "Ez az állítás azonban nem a „klasszikus tudomány” – hanem a „homeopátia” alapelve."

Nem. A homeopátia elve a „hasonlót a hasonlóval gyógyítani”, azaz hogy amilyen hatást a tömény anyag kivált, azt gyógyítja az abból készült homeopátiás szer, azaz pont _ellenkező_ hatást vált ki a rázogatva rendkívüli mértékben felhígított változat, mint az eredeti. Így például a homeopátiás altató alapja lehet a kávé vagy a mák.

Egyébként is unalmas a folyamatos homeopátiázásod, de még csak az se igaz, amit a homeopátiáról állítasz.

@Avatar:

Valóban, a homeopátiás hígítás még a Fejes féle "borvizezésnél" is aljasabb módszer, de azért ez se kutya.

Csak gondold meg, ( maradjunk a Szkeptikusok példájánál) az egy Jupiternyi vízben egy deci bort keverve - azt Te még mindig bornak nevezed....mint a Fejes állítja.

Az a szégyen, hogy ezt még három év után sem értettétek meg... és nem lett korrigálva, az állítás...

Abban az egy Jupiternyi vízben, valóban benne van az egy deci bor ... de az egész lőre, attól még nem bor... mint ahogyan a kép aláírása azt állítja.

Az ökörség akkor is ökörség marad, ha akárki írja... vagy próbálja megvédeni...

Ha a Fejes korrigálja a cikket, soha többet senki nem fogja emlegetni ... De egy ekkora marhaságot, nem lehet szó nélkül hagyni, még egy "vicclapban" sem...

Egy viszonylag elismert nyelvésztől azonban egyszerűen felháborító… állítólag tagja a „Szkeptikus Társaságnak” – akik harcot hirdettek a tudománytalan állításokkal szemben… mondjuk, kezdhetné magán.

Persze régi közmondás, hogy „Más szemében a szálkát is, a magadéban a gerendát sem!”

@Avatar: Felesleges erőlködni, ezt már megírtam neki, de ha végiggondolná, akkor be kéne ismernie, hogy hülyeségeket beszél, szóval ez egy önvédelmi módszer: nem gondolkodunk, mert akkor rá kell jönnünk, hogy a másiknak van igaza. Felesleges energiát fordítani a meggyőzésére.

@LvT:

...vagyis akkor változik valami amikor befolyásolja valami az addigi rendszerét.....jelen esetben egy adott nyelv találkozik egy másik nyelvvel...

@Fejes László (nyest.hu):

„Felesleges erőlködni, ezt már megírtam neki, de ha végiggondolná, akkor be kéne ismernie, hogy hülyeségeket beszél, szóval ez egy önvédelmi módszer: nem gondolkodunk, mert akkor rá kell jönnünk, hogy a másiknak van igaza. Felesleges energiát fordítani a meggyőzésére.”

Nem oly rég volt a születésnapom. Kedves barátaimtól kaptam egy üveg ötputtonyos „Tokaji aszút” – mivel tudják, hogy kedves borom.

Ennek ellenére két decinyit szívesen felajánlok neked meg az Avatarnak. Mindkettőtöknek szívesen eladnék belőle egy-egy hektónyit, amelyet úgy készítenék el, hogy az egy – egy hektónyi vízhez, „gondosan” hozzákeverném az egy-egy decinyi tiszta ötputtonyos Tokaji aszút. Még azt is hajlandó lennék, megtenni, hogy csak „fél áron” adnám, hogy eltudjatok dicsekedni, finnugrista barátaitoknak, hogy találtatok egy balekot, aki nem ismerte azt a „klasszikus” mondást, hogy a „bor nem válik vízzé” ezért képes volt arra az együgyűségre, hogy egy hektónyi ötputtonyos első osztályú Tokaji aszút – mindössze fél áron volt képes eladni nektek.

Vállalom a megmérettetést! – és várom a megrendelést - az üzlet az üzlet!

@Fejes László (nyest.hu):

Megkérnélek, benneteket, hogy a tokaji boros gazdáknak, azért ne áruljátok el - ha összejönne ez az üzlet - mert mindhármunkat lelövetnek… és én féltem a családomat…!

Mert ugye tudjátok, hogy ez egy akkora üzleti fogás, hogy a 90 – es évek „olajszőkítése” ehhez képest apró papírrepülők árusítása MIG29 – esek fejében… féláron.

@Fejes László (nyest.hu):

Azt hiszem, el jött az idő, hogy ezt a játékot komolyan kezdjük játszani.

Ha azonnal nem javítod ezt a publikálásodat, írok egy olyan cikket, amelyet eljuttatok minden létező és nem létező sajtóorgánumhoz.

Ha tényleg hülyének akarsz látszani… ám legyen… ! … rajtam ne múljon…. Ön dönt… !

@GéKI: :DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

@GéKI: Írjál csak, akár mi is leközöljük. Persze lehet, hogy április elsején...

Ismét töröltem a cikkhez nem kapcsolódó kommenteket – beleértve azokat, melyek a moderálási döntéseket vitatták vagy éltették. A következő lépés a kommentelés és a rendbontó kommentelők letiltása lesz. Kérek minden értelmes kommentelőt, hogy ne etesse a trollokat!

@Fejes László (nyest.hu):

Tudod, rajtad kívül kevés ember van, aki a hülyeséget összekeveri az áprilisi tréfával...!

Fogod te még ezt lejjebb is adni!

Csak emlékeztetlek, hogy a zsidóknak a maffia modell szerinti honfoglalását a sem mertétek megírni - a mái napig a @zegernyeivel, - humoros ironikus formában.

@GéKI: Na, fogadjuk, hogy te meg nem mered megtenni, hogy többet nem kommentelsz a nyesten, te gyáva!

@Fejes László (nyest.hu):

Már megint fölment a vérnyomásod .. öreg?

Lazuljál kicsit...! - talán gondold végig a 512 - det... szerintem értelmetlen.

@Fejes László (nyest.hu):

"te gyáva!"

Miközben Te, meg a Klíma álnéven cikkeztek...?

Ugye most hagysz egy kis időt nekem, hogy kiröhögjem rendesen magam...!

@Krizsa: >> 1. a héber mai kiejtését én ismerem. <<

Láttunk már olyan magyar beszélőt is, aki váltig állította, hogy különbséget hall a <j> és az <ly> ejtése között, holott nincs. Addig, amíg mérvadó forrásból származó bizonyítékot nem mutatsz (a te szavaiddal élve *linket* nem hozol), amelyik igazolja az állításodat, addig én is ilyen naív nyelvhasználónak tekintelek. Úgyis folyton kevered a betűket a hangokkal.

Én direkt héber Wikipedia-cikklet mutattam be neked: ők is ismerik a héber mai kiejtését, és nem tesznek különbséget a két betű által reprezentált hang között.

.

>> És végül azért nem, mert több helyen csúsztattál(vagyis nem pusztán tévedtél). <<

No de hol is csúsztattam? Az általad felépített légvárat nem fogadom el, és az "őshangot" blöffnek tartom, miként mindent palatogrammot és formánsfrekvencia-grafikont látott fonetikus. De az még nem csúsztatás, hogy a tudományos paradigmán belül maradok.

@menasagh: >> ...vagyis akkor változik valami amikor befolyásolja valami az addigi rendszerét.....jelen esetben egy adott nyelv találkozik egy másik nyelvvel... <<

Hát én egyáltalán nem ezt írtam. Azt írtam, hogy „a változás az adott rendszer lényegi eleme”, azaz a nyelv (miként a genom, az Oort-felhő, a sugárzó anyag stb.) külső behatás nélkül, magára hagyva is változik.

Most csak az én hozzászólásomat tették ki egyedül. Vagyis ezek szerint az előbb is felmehetett, de nem függött ez össze a környező hozzászólásokkal. Pedig a nyelvcsaládok felállítását nagyon sok hivatalos nyelvész is kritizálja. Vagy csak nem ez alá a cikk alá való, és pont a cikkíró az is, aki moderál. Na, mindegy...

@LvT: „>> A héber ezt a jelenséget írásban is rögzítette, Ezért van kétféle Sz hangjuk és kétféle Sz betűjük is hozzá. (S csak egy van.) <<

Kétféle <sz> betű az van*: a <ס> (szameh) és a <שׂ> (szin), de a modern héberben az ejtésük azonos [s]. Vö. he.wikipedia.org/wiki/הגיית_העברית”

A héber wiki alapján annyiban igazad van, hogy ezt a két hangot ők valóban /s/-ként írják át, az általad linkelt cikkből viszont egy viszonylag prominens helyen lévő hivatkozás vezet át a he.wikipedia.org/wiki/הגייה_תימנית cikkre, ahun viszont már van egy „másik” sz-szerű hang /sˤ/, amelyet a <צ> karakterhez társítanak, és még hangmintát is mellékeltek hozzá! (Persze, tisztában vagyok azzal, hogy ezt egy törpe kisebbség ejtheti így, mindenki más meg c-nek {azaz /ts/-nek}). Na de Krizsa professzorasszony azt mondta, hogy kétféle sz hangjuk van, és ezek szerint nem is tévedett!

@LvT: „Láttunk már olyan magyar beszélőt is, aki váltig állította, hogy különbséget hall a <j> és az <ly> ejtése között, holott nincs.” (...) „naív nyelvhasználónak tekintelek”

Lehet, hogy én is naiv nyelvhasználó vagyok, de én igenis hallok különbséget, feltéve, ha ejtik is. Az ELTE nyelvészfórumba került ki a közelmúltban, 96 évesen elhunyt Pál Pista bácsi megasztáros szerepléséről készült videó, az ő dialektusában pl. a <furulya> és a <melyik> geminált laterálisként van kiejtve (a beküldő palatális laterálist hallott benne, én nem igazán, de legalább nem j).

www.youtube.com/watch?v=AJDkml4rEyE#t=0m55s

www.youtube.com/watch?v=AJDkml4rEyE#t=1m27s

(Két ötmásodperces részlet az 55. mp-től, és 1 p 27 mp-től.)

Mindezek alapján a magyar nyelv finnugor eredete végleg megcáfoltattatott.

@Túlképzett Tanyasi Troll:

Ez a furulya meg a furula vagy a furuja és hasonló kifejezések szerintem épp a irási követelmények miatt változtak vagy hasonultak.és nem azért mert a ly és a j kiejtése közrejátszott.

Lehet, hogy ti is ki lesztek törölve, mert ez még kevésbé tartozik egy finnugor cikkhez, mint a nyelvcsaládok módszertanának általános bírálata. Még olyan hozzászólás is van itt, amelyik a számozott és számozatlan sokaság statisztikai problémáit keveri össze, és a számozatlan sokaság "lényegi" tulajdonságával akarja megvédeni a nyelvrokonságok tudományosságát. Persze ilyesmikhez már a nyelvész sem mindig ért.

@Krizsa: "számozott és számozatlan sokaság"

Ilyen terminológiát nem használ a statisztika.

Mire tetszik gondolni?

A megszámlálható és a kontinuum számosságra?

www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop412A...ta/141300.scorml#TOC

TÉNYELEG olvasd el, RÖVID!

Összefoglalva az alábbi következtetéseket vonhatjuk le:

1.Ha egy folyamat magától lejátszódik, akkor spontán, de ekkor ellenkező irányban önként nem játszódhat le, nem spontán.

2.Minden önként lejátszódó változás végső pontja a különböző „potenciálok” homogén eloszlása. Azt az állapotot, melyben a potenciálok a teljes rendszerben kiegyenlítődtek, egyensúlynak nevezzük. A természetben minden fizikai és kémiai változás magára hagyva az egyensúly felé törekszik.

3.Az önként végbemenő változás lehet gyors vagy lassú,

Krizsa: Bármely hozzászólásomra (eddig is és ennek már a 4. éve) a Nyest moderátora(i) azt vélelmezték, hogy nem a cikkek alá valók voltak, és ekként még akkor is offolásnak minősítettettek, ha én 4 éve határozottan kevesebbet kommentálok, mint bárki más. És persze soha is nem szidtam, nem is udvariatlankodtam itt senkivel. (Még beazonosíthatatlan nicknevekkel sem.)

A Nyest szerkesztői, vagy a honlap főszerkesztője (Kincse) ugyan soha nem mondta ki (sem a fórumokon nyíltan, sem a hozzám küldött emailekben), hogy a probléma a nyelvrokonságokat (= az elfogadott összehasonlító történeti nyelvészet koncenzusát) BÍRÁLÓ hozzászólásaimmal van, ezt egyik sem vállata.

A tud. jelenlegi állását bíráló kommentek JOGOSULATLANSÁGÁT, KITAKARÁSÁT, tehát az egyetlen valódi nevem „kitakarását” – annak dehonesztáló és MOCSKOS szavakkal való üldözését – az ilyen hozzászólások százainak, 3 éve tartó - megtűrését, swoha ki nem moderálását a Nyest 3 és fél éve nem válallja fel.

Tehát arról, hogy mi ennek a vaódi oka – a Nyest mai napig hallgat Az egyetlen valódi nevem több, mint 3 éve tartó „kitakarásának” egyedüli oka tehát az volt és maradt, hogy a nyelvcsaládok meghatározásának tudományosságát már a belépésemtől kezdve (kb. 2012. januárja) bíráltam.

Pedig köztudott, hogy ezt napjainkban már sok „valódi”, tehát nyelvész diplomások is bírálják.

Na most, ha eddig megint ki nem törölték ezt a hozzászólásomat is (maer pár napja már kb. nyolcadikat törötték, most ez az új „divat”, és a Géki probléma csak ürügy erre

(bocsika, GéKi, szeretlek:),

akkor olvasd el az „Önként végbemenő folyamatokról szóló kis összefoglalást (nagyon rövid). Nem a „számosság-ra” tehát nem az informetikai programokra akartam igazából utalni.

Hanem. Segítek kapcsolatot teremteni a nyelvészettel. Az indeu. nyelvekben (szorosabban az újlatinok + angol), ma megfigyelhető hangváltozások eredetileg NEM voltak oda-vissza megfordíthatók. DE mostanában ÚGY ÁLLTJÁK BE őket, mintha megfordíthataók lennének). A hangváltozások határozottan egyirányúak, mert a beszédhagok megjelenési sorrendjében jelentek meg. Irányukat az őshangoktól az újabb hangváltozásokig tartó testi-fizikai beidegződések – nyelvtörténeti folyamatok jelölték ki.

Az őskelta (és leszármazottai) azonban már mind felvették az újabb MÁSSALHANGZÓ hangváltozásokat – csak a legészakibb „finnes” nyelvek azok, amelyekbe a mai napig sem jutottak fel. A MAGYARBA (észtbe, lappba is), bejutottak.Igen. Miért? mert... kérdezz!.

Ahova már bejuottak az újabb hangváltozások is, azok mér nem „finnugor” nyelvek, Hanem sokkal (kb. tízezer évvel későbbi )nyelvek

Aki mindebből semmit nem ért, az most még nem tud segíteni nekünk (a magyar nyelven). Tanuljon még sokat, matekot is. Mert ide matektudás is BŐVEN kell.

Egyébként pedig nekem kettő master (5 éves) ELTE diplomám van, amiből csak az első a tanári. A második (7 évvel később), szitntén ELTE: gyógyszervegyészet.

@Avatar: én tipikus szemantikus demenciára gondolok :)

@Túlképzett Tanyasi Troll: >> ahun viszont már van egy „másik” sz-szerű hang /sˤ/, amelyet a <צ> karakterhez társítanak <<

Ez a rekonstruált történelmi ejtés, és Krizsa erről nem is tud, mert ő csak a jelenlegi hangkészletttel foglalkozik. A modern héber nyelvben ezt /c/-nek [ts]-nek ejtik, a betű neve ennek megfelelően /cadi/ en.wikipedia.org/wiki/Tsade

Miközben folyik a spekuláció, hogy a /t/ őshangabb-e mint a /d/, nem kerül szóba az, hogy a sémi alapnyelv ismerte az ún. emfatikus mássalhangzókat, ahogy pl. az indoeurópai alapnyelv ismerte a palatalizált és labializált (ajakkerekítés mellett ejtett) mássalhangzókat. Az emfatikus hangokról l. www.nyest.hu/hirek/a-mumus-emfatikus-arab-massalhangzok

Minden sémi nyelvben volt emfatikus mássalhangzó, a héber azon kevesek egyike, amelyekből ezek mára kikoptak: de az írás megőrizte őket. Emfatikus [tˤ, t’] volt a <ט> (tet), ennek az ejtése mára egyszerű [t], és csak annyiban különbözik a normál [t] hangot jelző <ת> (tau) betűtől, hogy nem vesz részt a begadkefat-réshangúsodásban, vö. hu.wikipedia.org/wiki/Begadkefat (Ebből következik, hogy az emfatikusok kiveszése a babiloni fogság utánra tehető.) — Ugyanígy emfatikus [kˤ, k’] volt a <ק> (kof), amelyből mára hátul képzett [q] lett az elől képzett [k]-ként ejtett (és réshangúsodó) <כ> (kaf)-fal szemben. Mindez persze azt is jelzi, hogy az emfatikus „őshangok” kopása a héberben már az írás kialakulásakor előrehaladott volt, mert más sémi nyelvekkel (így az arabbal) összehasonlítva az emfatikus mássalhangzóknak ez a három elemű készlete kevesebb, vö. en.wikipedia.org/wiki/Emphatic_consonant és en.wikipedia.org/wiki/Semitic_languages

A szemitológiában egyébként az emfatikus ejtés jele a betű alá tett pont, azaz <ṣ>, <ṭ>, <ḳ> (illetve, ha alsó macronnal járna együtt, akkor alsó caron: <ṱ>). Az window-os világban könnyítésként <ş>, <ţ>, <ķ>-t is szednek újabban. Ezeket azért érdemesebb használni, mint az fonetikai (APhI) jelölést, mert nyelvenként eltérhet az emfatikus ejtéssel társuló képzésmozzanat, pl. a <ṭ> lehet faringealizált [tˤ], ejektív [t’] (és még ritkábban más is).

.

>> de én igenis hallok különbséget, feltéve, ha ejtik is <<

Ha ejtené az öreg /ly/-t, akkor ugyanolyan hangot ejtene a <gulyás> szóban, mint a <furulya>-ban, ill. a <melyik>-ben. De ez a kettő eltér, mert a <furulya>-ban, <melyik>-ben voltaképpen /l/-t ejt, de azt megnyújtva (vö. /szallag/);a <gulyás>-ban pedig /j/-t. Ami a /ly/ szerű hatást eredményezi, az szerintem az, hogy a hosszú /ll/-et a posztalveoláris területen ejti: [ḻ:]. De ez nem a /ly/ jellegzetessége, hanem az rövid /l/ és a hosszú /ll/ különsbéget (ahogy pl. a rövid /o/ és hosszú /ó/ is legalább ennyire eltér a magyarban). Mások pedig mássalhangzó előtt ejtik hátrébb ([ḻ]-ként) az /l/-t.

Ui. Középszlovák nyelvjárást beszélő szlovák vagyok: én szlovákul ejtek külön <l>-t és <ľ>-t: ez utóbbi felel meg a magyar <ly> történelmi ejtésének. Magyarul azonban én sem teszek különbséget, jóllehet a magyar nyelvvel palóc környezetben ismerkedtem meg (ahol a legtovább tartottak ki az <ly> mellett).

.

>> Mindezek alapján a magyar nyelv finnugor eredete végleg megcáfoltattatott. <<

Akár egyet is érthetnénk, engem csak azt tart meg a finnugor eredet mellett, hogy nem tudom, melyik hitelesebb elképzelésre cseréljem: az Arvisuráknak higgyek-e vagy az Iszfaháni-kódexnek?

@menasagh: a httpp://www.nyest.hu/hirek/mi-tortent-a-ly-vel cikknél válaszoltam a kommentedre,, mert ez odaillő téma.

@LvT: Nézd, én nem a sztenderd héberről beszéltem, hanem egy törpe minoritás kiejtéséről. Az általad linkelt en.wikipedia.org/wiki/Tsade cikkben is ez van, hogy

„Historically, it likely represented a pharyngealized /t͡sˤ/; which became [t͡s] in Ashkenazi pronunciation and is preserved as [sˤ] amongst Yemenite Jews and other Jews from the Middle East.”

„Preserved as” [sˤ] azaz akár még ma is ejthetnék így (igen, az asszimilálódni kívánó,magasabb társadalmi státuszra törekvő, Izraelben élő közel-keleti származáyú zsidók [a többségük] bizonyára nem így ejtik); és a legősibb rekonstruált kiejtés szerintük /t͡sˤ/.

Ami a bácsit illeti, én is amondó voltam, hogy nem palatális, hanem ahogy írod, posztalveoláris hangot ejt, de nem /j/-t. Az, hogy a gulyásban mást ejt, persze nyilvánvaló, de mondjuk az ë-e esetében is van némi variáció azok között is, akik egyáltalán tesznek különbséget.

@Túlképzett Tanyasi Troll: >> and is preserved as [sˤ] amongst Yemenite Jews and other Jews from the Middle East <<

Ez azért már szerintem csak annyira van meg, mint az őrségi meg a csángó [dʑ] a <gy> helyén. A könyvekben még megvan, de beszélőt már nemigen találni.

.

>> s a legősibb rekonstruált kiejtés szerintük /t͡sˤ/. <<

Ez vitaképes dolog. Az egyik belinkeltem oldalon szerepelt, hogy ez három különböző hang egybeesése. Ha a három közül azt vesszük, amely eredetileg a betűhöz tartozik (az arab stb. analógiák alapján), akkor kétség kívül a <ṣ> rekonstruálható. Az nem kizárt, hogy az a hangállapot, amely ennek, az <ṣ́>-nek és a <ṱ> a fúziója nyomán létrejött, a <ṭṣ> (azaz a legkisebb többszörös), de ugyanúgy lehet az <ṣ> (azaz a legnagyobb közös osztó).

.

>> de mondjuk az ë-e esetében is van némi variáció azok között is, akik egyáltalán tesznek különbséget <<

Az <ly> esetén egyértelműen nem egy adott karakterisztikájú hang különböző ejtéseiről van szó, hanem a rövid : hosszú pár eltérő tagjairól. Így az ë-é, ill. e-é párok lennének analógok, mondjuk olyan nyelvjárásban, ahol nem <tehén>-t ejtenek, hanem <tehen>-t. Az világos, hogy a <tehén> második mgh.-nak variációi közé nem számíthatod be a <tehen> második mgh.-ját, mert nem fonetikai, hanem fonematikai variációkról van szó.

@Túlképzett Tanyasi Troll: Úgy zagy, amit írsz, ahogy van, és persze offolás. Az is zavaros, amit a Wikipedia cikkek másolnak át a héberről: ugyanazokat a mondatokat veszik át egy közös cikkből, majd egyik a másikából anélkül, hogy a cikkírók értenék is, amit írnak. Sem a héber S, sem a kétféle Sz hang / betű nem C. Ahogy a magyarban sem. Az újabb Sz-t mindössze egy kicsit erősebben ejtijük. Amit vagy meg is hallunk, vagy csak a szó jelentéséhez kapcsolódik, megszokással, az írásképünk.

A finnugor (ismét átkeresztelve uráli) nyelvcsalád meghatározásának sem volt köze, és a fenti cikkben nincsenek is fonológiai terminusok.

A nyelvek nem zárt rendszerek, amikben önmaguktól jönnének létre hangváltozások. Minden hangváltozásnak egyenként megvan (meg is volt) az oka. A hangváltozások kétirányú cseréje csak azután jöhet létre egy nyelvben, ha már megvan bennük mind a két "rivális" hang. Ha még nincs meg, pl. a B, F, G, Z, akkor csak külső hatásra (más nyelvből) fognak megismerkedni vele, majd hosszas, sok nemzedék alatti anyanyelvi hozzászokás telepíti be őket a nyelvbe. S például a finnben még a mai napig sem telepedtek meg a fenti hangok. B és F helyett az ősi P-t ejtik, G helyett K-t (a szlávosak gyakran H-t), Z helyett a finnek az ősi T-t, vagy S/Sz-et.

Ezért nincs értelme annak, hogy a magyarban attól változott volna a T, meg az S/Sz - Z-re, a P meg F-re mert "finnugor nyelv".

Nem attól. Hanem azért változott, mert a magyar sok-sok nemzedékkel korábban már felvette az új rokonhangokat (de más nyelvekből kapta, mert ahol még ma sincsenek, onnan nem vehette),

és azokkal variálta tovább a gyakran azonos, vagy hasonló értelmű szavakat - is. Meg más szavakat is.

@Krizsa: „Ezért nincs értelme annak, hogy a magyarban attól változott volna a T, meg az S/Sz - Z-re, a P meg F-re mert "finnugor nyelv".

Nem attól. Hanem azért változott, mert a magyar sok-sok nemzedékkel korábban már felvette az új rokonhangokat (de más nyelvekből kapta, mert ahol még ma sincsenek, onnan nem vehette)”

Hát igen, nehéz olyan nyelvből hangot kölcsönözni, amiben az a hang nincs meg! De egyáltalán ki feltételezne ekkora marhaságot?

@LvT: A csángó nyelvjárás is egy nagyon ma divatos meghatározó. A mai változata a románosított kiejtés és írás összemosása nem pedig valami szenzációnak számító nyelvemlék.

Biztos nem ide tartozik de ha már a változásokról beszélünk bemutatok egy példát.

Én a '60-as években jártam elemibe. Amikor a ragozásokat tanították a menni igát így ragoztuk

Én megyek, te mensz, ő megy.

Nagyanyám aki 1887-ben született és négy elemit járt, amikor még nem volt fűzet és táblán tanultak írni ugyanazt a szót így ragozta :

én menyek, te menyel ő menyen....mert akkor úgy tanították.

Ma pedig megyek, mész, megy....

...és ehhez a változáshoz száz év elég volt.

@LvT:

">> Mindezek alapján a magyar nyelv finnugor eredete végleg megcáfoltattatott. <<

Akár egyet is érthetnénk, engem csak azt tart meg a finnugor eredet mellett, hogy nem tudom, melyik hitelesebb elképzelésre cseréljem: az Arvisuráknak higgyek-e vagy az Iszfaháni-kódexnek?"

Úgy teszel, mintha az uráli-nyélcsaládba sorolásnak, csak és kizárólag ez a két alternatívája létezne. Pontosan ennek a cikknek azonban, semmi köze, sem az általad emlegetett lehetőségekhez, sem a „sumerológiához”, sem a „szíriuszmetafórához”.

Ha jól megfigyeled – márpedig jól figyeled meg – akkor láthatod, hogy a finnugrisztika, ma már csupán egyetlen egy módszert képes felmutatni, igazának bizonyítására és – az –az „alapszókincs”.

Pontosan ebben a cikkben olvashatod:

„Mivel a nyelvbe folyamatosan bekerülhetnek olyan elemek, melyek nem az alapnyelvből származnak, és ez a nyelv radikális átalakulásához vezethet (melynek eredményeképpen egy nyelv inkább hasonlíthat egy másik nyelvcsalád tagjaihoz, mint saját rokonaihoz), egyes nyelvészek erősen kritizálják a nyelvcsalád fogalmát. Ennek a kritikának azonban csak akkor van alapja, ha önkéntelenül is összefüggést keresünk a nyelv jellemzői és nyelvcsaládba sorolása között”

Tehát, a nyelvek családba sorolásának egyetlen tudományosan elismert módszere az alapnyelvből származó, ma is használt szókincs, amely a szabályos hangváltozások törvényein alapszik. Ez azt jelenti, hogy ha „valaki” bebizonyítja, hogy a szabályos hangváltozások minden nyelvre érvényesek, és minden nyelvben ugyanazok, akkor a nyelvek családba sorolásának nagyjából annyi. Tehát, ha valaki bebizonyítja, hogy a hangváltozások, az ember biológiai fejlődésének – hangképző szerveinek – genetikailag egységes fejlődéséből származnak, akkor az „alapnyelv” koncepció is „bukta”.

Ha megfigyelted nekem, semmi kifogásom nincs a magyar nyelv finnugor voltával, egészen addig, amíg ezt bárki az elfogadott tudományos tézisek alapján állítja. Egészen addig nincs kifogásom, amíg megmarad a tudományos állításokból, levonható következtetések normális szintjén. Ha azonban az igazolható tényeket aktuálpolitikai nézeteinek terjesztésére használja, akkor „morcos” leszek. Úgyszintén nem tudom elviselni, ha vita közben valaki képes arra, hogy a saját álláspontját áltudományos nézetekkel próbálja igazolni, meg, ha valaki „csúsztat” – mint most te is.

Ez a cikk egyértelműen, a Társas-Kognitív Nyelvészati Kutatócsoport állításait, azon belül is a Szilágyi N. Sándor : A szent mókus, avagy a módszer buktatói című publikációjának kritikájaként íródott.

Pontosan ezért oly feltűnő, a cikk szerzőjének, ostoba, és fölöslegesen áltudományos „borhamísításmodelles” érvelése. A cáfolni óhajtott „gyökérmetafóra” ugyanis több nagyságrenddel komolyabban veendő, mint az általad is említett lehetőségek. A Fejes cikk állítása a „bor nem válik vízzé” - pontosan azért annyira feltűnően áltudományos ostobaság, mivel a bírálni kívánt tétel, egy igen konzervatív, és kompromisszumra törekvő álláspont.

"A metaforák harcát nem véletlenül említettem. A magyar nyelvtörténetben igazán nem nehéz észrevenni, hogyan telepszik rá a rokonságelmélet és a CSALÁDFA metafora a származáselméletre. A finnugor gyökér megkülönböztetett figyelemnek örvend, és mindent maga alá rendel, a magyar nyelv más nyelvekből származó elemei pedig – mint olyan zavaró tényezők, amelyek csorbát ejthetnek a rendszer különben olyan szép egyértelműségén – valahogy úgy tűnnek fel, mint amelyek netalán veszélyeztethetnék nyelvünk tiszta finnugorságát és a finnugor nyelvtudomány végső győzelmét. (Ezt a félelmet még az ugor–török háború idejéből örököltük, és nagyon belénk szorult.) Különösen így van ez a honfoglalás előtti török elemekkel, amelyek túl jelentősek ahhoz, hogy könnyűszerrel túltehessük rajtuk magunkat.”

Szerintem ehhez képest a „bor nem válik vízzé” nézet, és annak évek hosszú során való fenntartása, egy nevetségesen ostoba, álltudományos, öntelt és komolytalan agyszülemény… egy kétségbeesett presztízsharc, és a „kocsmabaromkodás” színvonalára süllyesztett próbálkozás mások nézeteinek nevetségesé tételére. Nem több és nem kevesebb.

@Krizsa:

"most ez az új „divat”, és a GéKI probléma csak ürügy erre (bocsika, GéKi, szeretlek:)"

Bár nincs egészen tisztázva, hogy mi is az a "GéKI probléma" - remélem, azért nem érzed úgy, hogy mostanában miattam törölnek rendszeresen? - Ha azonban így lenne - elnézésedet kérem!

Jó volna tudni, hogy legalább te nem kevered össze az okot, az okozattal.

Mert tudod van egy nagyon érvényes közmondás:

Kevés dolog van annál intellektuálisan is rombolóbb tevékenység, mint amikor az ostobaság, összefog a szorgalommal.

@GéKI: Hagy mennyen!:-))). Azér vagyunk.

@menasagh:

"én megyek, te mensz, ő megy"

Egészen biztosan idősebb vagyok, mint te, és egészen biztosan nem voltak "haladóbbak" az én oktatóim, mint a tieid, de a "te mensz" formát soha, sehol senkik nem tanították. Magyarországon biztos nem... persze, ha te valamelyik elszakított "nemzettest" - részeként kaptál magyar nyelvoktatást - akkor esetleg lehetséges... nem vagyok szakember ebben a témában.

@menasagh: A csángó [dʑ] különbözik a román [dʒ]-től*, de egyezik a hasonló őrségi hanggal. A periférikus nyelvjárások szerte a világban megőriztek régi elemeket: és ha a nyelvterület két szélén ugyanaz tapasztalható, akkor az szinte bizonyosan megőrzött régiségnek. Ez a magyar dialektológia általánosan elfogadott véleménye függetlenül attól, hogy személy szerint az illető hájpolja-e a csángókat vagy sem. — Megőrzött egyébként más hangot is, amit a roán sem ismert, többek közt a bilabiális tremulánst, amely a többi magyar nyelvjárásban leginkább /t/-vé, vagy /pr/-ré fejlődött: /ψücsök/ → /tücsök/ ~ /prücsök/, /ψüsszög/ → /tüsszög/ ~ /prüsszög/.

* Ha román hatás lenne, akkor a román hangot hallanánk.

@GéKI: Egyrészt már annyira felspannoltad magad, hogy az iróniát is csúsztatásnak alítod, másrészt a felhoztam példákon kívül senki más nem tudott működhető modellt letenni az „»alapnyelv« koncepció”-val szemben. Az „»alapnyelv« koncepció” egyébként nem „bukta”, pusztán az itt egyesekkel szemben kialakult averziódat vetíted át egy olyan fogalomra, amelyről nincs fogalmad. Az alapnyelv a 450-esben említettem X’ ≈ Y’ közös eredményhalmaz.

@GéKI:

Csíkmenaságon születtem és ott is éltem a nyolcvanas évekig.

Ha minden igaz még valahol a padláson megvannak az akkori iskolás könyveim..már ami kibírta a viszontagságokat...egyszer előkeresem...

@LvT: A csángóság a székelység azért található meg a történelmi Magyarország szélein körbe mert hol a határvédelem érdekében hol menekítés gyanánt ide oda telepítették őket, és velük együtt a szokások a nyelvjárások is elkerültek az eredeti helyükről....az akkori változatukban.

@GéKI: Finn: meno = menet, iram, menne = megy,

Héber: meníA = indít (a nagybetűs torokhang) , m'naÁnéA = mozgat. Namost a hiv. nyelvészet hangváltozással magyarázza, hogy a gy...

Csak persze G és Gy=DJ / Gi/J nincs a finnben. De van a héberben: magíjA = érkezik. Ez nemcsak megy, hanem egy cél felé jön, vagy arrafelé megy.

Megállapítom, hogy a finnben / magyarban / héberben az ősi MN váz(mindben igen nagy szóbokorral) a "menésről" szól. (S nyilván még sokszáz nyelvben:-).

De a magyarban / héberben az MGJ váz is arról. Tehát két különböző eredetű szó olvadt össze a magyar igeragozásban, egy nagyon ősi és egy eléggé új. (A G, Gy és a Z/Zs - hangstatisztika alapján - a legújabb mássalhangzók.)

A "modern" ragozások azonban, mint a legtöbb nyelvtani fejlődés, késői jelenségek. Az archaikus nyelvtanok előzték meg. Ott még csak a jelen idejű melléknévi igenév szolgált egyszerre igeként és melléknévként, ilymódon: én / te / ő menő, mi / ti / ők menők - ami a héberben a mai napig is így maradt.

@LvT: A tüsszög románul kiejtve sztrönut, ahol a sztrö előt, őst jelent míg a nut hornyot, eresztéket..

Ez persze nem bizonyit semmit de nem is lehet egy vagy akár néhány szóból bizonyítani semmit.

@menasagh: Bizony nem. Ezért mondom én azt, hogy mindig a TELJES szótáranyagot kell)lene) figyelembe venni a nyelvésznek. Az összes hasonló alakú szót mind átvizsgálni és csak utána "rokonítgatni". Nem szabad úgy nyelvészkedni senkinek, hogy egyáltalán nem ismeri a vizsgálandó nyelvet - hanem csak "egyszavacskázik" a szótárból.

A tüsszentés nyilvánvalóan hangutánzó szó. Ha nem venném figyelembe, hogy ezt a hangutánzást más értelem is felveheti, akkor nem mondanám, hogy a héber toszesz = forrong, erjed, pezseg rokonszava a magyar tüsszent-nek. Pedig - távoli- de az.

@LvT: " senki más nem tudott működhető modellt letenni az „»alapnyelv« koncepció”-val szemben."

Dehogynem. A gyöknyelvészet koncepciója:

1. A nyelvek hangstatisztikájával és

2. a második mássalhangzó kapcsolódási statisztikájával (minden vizsgálandó nyelv minden egyes tőszavára),

3. a vizsgálandó nyelv földrajzi helyét is megadjuk (persze, ahol van értelme, mert biztos, hogy eléggé régen ott vannak),

meg lehet határozni a mássalhangzók megjelenési sorrendjét azon a tájon és abban a korszakban.

Ezután kigyűjtjük a nyelvek 1 és 2 mássalhangzó vázas (elő- és utórag mentes) alapszavait. Máris látjuk, hogy a mássalhangzó vázak, még a feltöltő magánhangzók nélkül is összetartozó fogalomcsoportokba tömörülnek.

Ahol a mássalhangzó váz (a hangváltozatok ÓVATOS figyelembe vételével) közös, és az értelem is hasonló,

plusz ahol ilyen szavak tömegesen (1ooo-több ezer) fordulnak elő,

azok a nyelvek VALAMIKOR, VALAHOL kapcsolatban voltak egymással.

HJA, hát bizony az is lehet, hogy már 5o.ooo éve? Akkor sem időt, sem helyet nem fogunk tudni meghatározni.

Ilyenkor az újabb mássalhangzók, a "hangváltozások" valószínűsítik, hogy ez mennyire régen és földrajzilag hol lehetett.

A helyesen kezelt statisztika nem hazudik, a fix szótári adat meg biztosan nem, képzelgés, belemagyrázás, prekoncepció nincs.

Alapnyelv pedig azért nem kell, mert az előzetes nyelvcsaládokra osztás már eleve KIZÁRTA, hogy pl. a szuahéli nyelvvel rokonítsál bármit. Ami azért nem helyes, mert a sémiekhez nagyon hasonlít ám. A sémiek meg egész Eurázsia összes ragozó nyelvéhez hasonlítanak.

@LvT:

"a felhozott példákon kívül senki más nem tudott működhető modellt letenni az „»alapnyelv« koncepció”-val szemben"

Ennél nagyobb „csúsztatás” már szinte nem is létezik! – legalábbis

errefelé!

Pontosan ez a cikk, - ami alatt most kommentezünk - a legnagyobb cáfolata annak, hogy nem létezik komolyan vehető alternatíva. A „gyökérmetafóra” vagy származáselmélet, semmivel sem hátrébbvaló a „családfametafóránál”. Az a történelmi tény, hogy jelenleg a családfa modell a jelentősebb, mindössze egy véletlen következménye. Annak a véletlennek köszönhető, hogy a történeti nyelvészet kialakulásának korában az „őskeresés” divatja tombolt, és, hogy Budenz sokkal gátlástalanabbul alkalmazta a személyeskedő és gyalázkodó vitastílust, mint Vámbéry – (és ez sajnos ma is nagyon jellemző – viselkedésforma, a történeti nyelvészet háza táján. )

„Az elhíresedett ugor–török háború stílusa nagyon is emlékeztet nemcsak a hitvitázó disputákéra, hanem a középkori boszorkányüldözésére is.”

„Ez azonban nem marad következmények nélkül. Ha az ember nagyon rászokott, hogy valamit, ami amúgy láthatatlan, egy metaforán keresztül lásson, előbb-utóbb olyannak is fogja látni csakugyan, amilyennek a metafora feltünteti számára.”

„Csak az bizonygatja ezt ilyen makacsul, aki nem egészen biztos a dolgában, és attól tart, hogy ezt még mindig nem hiszi el mindenki.”

„( Nyelvünknek ) … Vannak erős, vastag gyökerei, meg vannak vékonyabbak. Legvastagabbnak a finnugor látszik, de a honfoglalás előtti török sem éppen hajszálgyökér. (És tán még vastagabbnak is látszhatna, ha nem akarták volna azt, annyian és annyira vékonyabbra faragni.)”

@menasagh:

Ha az "elszakított" országrészek valamelyikén kaptad a magyar nyelvképzést, akkor természetesen nem szóltam semmit - ezt meg is írtam. Ebből is látszik, hogy a nyelv beszélői, abban a pillanatban, elkezdik különbözőképen használni a nyelvet, amely pillanatban lazulnak a kapcsolatok. Valószínűleg azért vannak először "nyelvjárások" - majd ha tovább lazul a kapcsolat, akkor később már akár önálló nyelvek is kialakulhatnak.

Az a megjegyzés amit az egyik tudósunk fogalmazott meg, miszerint " Őseink primitív hordák, görbe lábú gyilkosok” voltak" a finnugor gyökerekre utalt-e ?

@GéKI:

...ezt sem tudom megérteni...ha bárhol a világon tanítanak egy nyelvet az nem lehet más mint annak hivatalos mása....nem érdeke senkinek, hogy egy másik országban a magyar nyelvet vagy akármelyiket helytelenül tanítsa.

@menasagh: Ott tévedsz jó nagyot, hogy úgy képzeled, a „hivatalos” (akármit is jelentsen ez) az egyedüli „helyes” változata a nyelvnek.

@menasagh:

Valami erős „reggeli előtti ajzószert” vehettél magadhoz, mert én semmiféle helyes vagy helytelen formáról nem beszéltem. Mindössze annyit jegyeztem meg – azt is szerényen – hogy véleményem szerint ezt a formát – errefelé – nem használták – vagy legalábbis iskolában nem tanították.

Ritkán mondok ilyent, de a @szigetva: - nak most igaza van.

@menasagh:

"...egyik tudósunk..."

Ki is lenne Őkelme? - aki így fogalmazott.... merthogy ha valóban így fogalmazott, akkor bármi lehetett de „tudós” ...az biztosan nem volt... soha!

@LvT:

"… senki más nem tudott még működő modellt letenni az „»alapnyelv« koncepció” – val szemben"

Ennél nagyobb „csúsztatás” már szinte nem is létezik! – legalábbis errefelé a történeti nyelvészet területén!

„Csak az bizonygatja ezt ilyen makacsul, aki nem egészen biztos a dolgában, és attól tart, hogy ezt még mindig nem hiszi el mindenki.”

„Ez azonban nem marad következmények nélkül. Ha az ember nagyon rászokott, hogy valamit, ami amúgy láthatatlan, egy metaforán keresztül lásson, előbb-utóbb olyannak is fogja látni csakugyan, amilyennek a metafora feltünteti számára.”

„( A magyar nyelvnek)… Vannak erős, vastag gyökerei, meg vannak vékonyabbak is. Legvastagabbnak a finnugor látszik, de a honfoglalás előtti török sem éppen hajszálgyökér. (És tán még vastagabbnak is látszhatna, ha nem akarták volna azt annyian, és annyira vékonyabbra faragni.)”

Pontosan ez a cikk, - ami alatt most kommentezünk - a legnagyobb cáfolata annak, hogy nem létezik komolyan vehető alternatíva. A „gyökérmetafóra” vagy származáselmélet, semmivel sem hátrébbvaló a „családfametafóránál”. Az a történelmi tény, hogy jelenleg a családfa modell a jelentősebb, mindössze egy véletlen következménye. Annak a véletlennek köszönhető, hogy a történeti nyelvészet kialakulásának korában az „őskeresés” divatja tombolt, és, hogy Budenz sokkal gátlástalanabbul alkalmazta a személyeskedő és gyalázkodó vitastílust, mint Vámbéry – (és ez sajnos ma is nagyon jellemző) – viselkedésforma – a történeti nyelvészet háza táján. )

„Az elhíresedett ugor–török háború stílusa nagyon is emlékeztet nemcsak a hitvitázó disputákéra, hanem a középkori boszorkányüldözésekre is.”

Mert, hogy a vita utólagos rekonstruálásával, valószínűleg ez a két szemléletmód csapott össze, csak a vitázók ekkor ezt még nem ismerték fel.

„Budenz József és Hunfalvy Pál kizárólag nyelvi bizonyítékokra alapozva megalkotta a finnugor rokonság elméletét, ez az elmélet azonban hamar kimúlt. Vámbéry Ármin az ugor–török háborúként emlegetett tudományos vitában szépen levezette, hogy a nyelvi rokonság nem szükségszerűen esik egybe a kulturális rokonsággal és a néprokonsággal. Ebben történetesen Vámbérynek volt igaza, noha az ugorokkal vívott háborúját elvesztette.”

Tehát a "családfamodell" az, amelyet egy utolsó mozdulattal lemetszettek a finnugrisztika tudományágacskájáról és ezzel együtt, a „tudás fájának” lombkoronájáról. Ezen ágacskára mostantól - a liánként ráfonódó rasszista ideológia, a finnugrizmussal együtt – immár a lassú sorvadás és elfonnyadás vár. Mert annak a hideg metszőolló csattanásnak, a hangja elindult a világegyetem legtávolabbi sarkai felé, és bármennyire is elhalkul az, akinek van füle hozzá, az azt meghalja. Majd egyszer még valahol megjelenik egy „kádis a hajdanvolt finnugrisztikáért” - és ezzel lezárul egy szégyenteljes, - és förtelmes trágárságoktól – hangos, korszaka a magyar tudományos életnek. Nem kár érte

@szigetva: Az lehet, de ha nincs egy biztos kiindulópont akkor indulhatunk bárhonnan és bármerre ami nem ugyanaz.

@GéKI: Glatz Ferenc.

@menasagh: A biztos kiindulópont az egész nyelv, változataival együtt. Ha ebből a halmazból valamennyit nem veszel figyelembe, annyival kevésbé biztos kiindulópontod lesz. A "hivatalos" változatal lenyűgözheted a nyelvtantanárt és a hivatalnokok egy részét (mivel egy részük törvényszerűen "nemhivatalost" beszél, ők akár még gúnyolódásnak is vehetik és ellenségessé válhatnak...), és nem keltesz feltűnést az országnak azon a részén ahol a helyi nyelvváltozat nem nagyon tér el a "hivatalos"-tól.

"ha bárhol a világon tanítanak egy nyelvet az nem lehet más mint annak hivatalos mása."

Ismered a történetet amikor maga helyett spanyolországban felnőtt, spanyolul beszélő évfolyamtársát küldte be valaki nyelvvizsgázni..?

@Untermensch4:

Attól még valaki tudhat helyesen ha nem tud eleget...

@menasagh:

Hát igen! - Erre szoktam én mondani, hogy a hülyeség az nem ismer határokat, akárki mondja is. A Honti László is sokat dolgozott a finnugrisztika elismertetésének érdekében, mégsem érthetünk, egyet azzal amilyen stílust használ a "A nyelvrokonságról" - című könyvben.

A Fejes Lászlót is megértjük, hogy félti és védi a szakmáját, és megpróbálja óvni az azt ért támadásoktól, ő viszont nem érti meg, hogy a „borvizezéses” hasonlata erre alkalmatlan - és még nevetségesé is teszi vele nem csak magát, hanem még a szakmát is.

@Fejes László (nyest.hu):

Az ókorban a jó ivó-, és forrásvíz meglehetősen ritka volt, így a (higiénikus) folyadékpótlást más módon kellett megoldani. A szőlő termelésére kedvező területeken, majd a borkultúra (a bortermő szőlő) terjedésével ezért ez az ital jelentős szerepet kapott nemcsak a gazdasági, hanem a mindennapi életben, s mint ilyen, kultikus szerepe lett áldozatbemutatásoknál és szertartásokban is. A borok osztályozására már ekkor szükség volt, amiről a római Marcus Portius Cato Maior feljegyzéseiből tudunk, melyben leír néhány borhamisítási „recept”- et, illetve hogy hogyan ismerhető fel a vizezett bor.

Leíró típusú „rendelkezés”- re, mint az egyik legjelentősebb írásos emlék, a Bibliában lelhetünk, melyből - értelmezés után - konkrét szőlőtermesztési és borászati technológiákat tudhatunk meg.

Tehát még a bibliából is egyértelműen következtethetünk arra, hogy bor vizezése, az egyik legnagyobb bűn, a víz borrá változását is csak egyetlen egy alkalommal engedi meg a kánon, Krisztusnak a kánai menyegzőn történt csodatétele alkalmával.

Legnagyobb sajnálatunkra mi sem engedhetjük meg Fejes Lászlónak, hogy bort hamisítson! – még ha oly nagyon szeretné is ezt - a metafórát - saját szakmája védelmére felhasználni!

Tisztelettel:

Bortisztelők Szövetsége!

@GéKI: >> "… senki más nem tudott még működő modellt letenni az „»alapnyelv« koncepció” – val szemben"

Ennél nagyobb „csúsztatás” már szinte nem is létezik! – legalábbis errefelé a történeti nyelvészet területén! <<

Tehát akkor hol is van az a másik modell? Ismétlem: *modell*?

.

(Ha érted, amit folyton beidézgetsz, akkor nyilván össze is tudod foglalni a hozzá tartozó rivális modellt. Mert ugye kell lenni egy ilyen modellnek, hogy én csúsztassak…)

@GéKI: A bor vizezése a te megközelítésedben egészségügyi, az ókorban a nem tiszta víz volt a lényeges probléma. Napjainkban az alkohol jelenléte felőli megközelítés a jellemző, így ha nagy mértékben vizezett bort iszol is, a "zéró tolerancia" érvényesül, a rendőr azt fogja mondani hogy te bizony bort ittál...

Lehet hogy azért jó metafora mert rávilágít hogy egynél több megközelítése van a problémának.

@menasagh: Helyesen? Jogot adhatsz arra akárkinek hogy eldöntse mi a "helyes" de ettől még nem feltétlenül lesz meg hozzá a képessége. Sztem hibás az alapfeltevésed hogy "hivatalos"="helyes". Csak egy, nem reprezentatív példa: gyermekem mondotta volt egyszer így: "apusval". Mivel a környezetében nem hallhatta ezt a szerkezetet így, magamban meglepődtem kissé, főleg hogy rádióban hallottam olyat amikor (már iskolás korú) csángó gyerek mondta ugyanígy. Azt sejthetjük hogy egy "hivatalos" nyelvtantanár ebbe belekötne (legyen "apussal") viszont mégiscsak az a helyzet hogy egyrészt így használja egy egész népcsoport akik magyarul beszélnek, másrészt a hivataloshoz nagyon közeli nyelvváltozatban (amit felénk beszélnek) is arra jut a nyelvet tanuló gyerek amikor alkalmazni próbálja a tanulás alatt lévő anyanyelvét hogy az "apusval" szerkezet illik a nyelv logikájába. A vicces az hogy "hivatalosan" meg lehet védeni a "szabályok" szerint az "apusval" változatot hiszen a Mhsz-ban is szerepel a "hagyomány elve", a csángók meg aztán tényleg hagyományosak.

@Krizsa: Nocsak, mégsem fejezted be velem? Te modellt nem tudtál felmutatni, hiszen nálad vannak változások, amelyek még Afrikában a kirajzás előtt megtörténtek (pl. a zöngésedés, az /s/ és /sz/ szétválása)*, azóta pedig olyan állapotban vannak a nyelvek, ahogy te most a szótárakban *írva* megtalálod. Még olyan kis léptékű problémára sem kapunk tőled választ, hogy miért télnek el az általad kiemelt karakterisztikákban (mondjuk vegyük csak a zöngét) az olyan nyilvánvalóan közeli rokon nyelvek, mint az észt és a finn, az izlandi, sőt azonos nyelv dialektusai mint a középnémet és a délnémet.

Arra pedig, hogy mennyire alapozol valójában a statisztikára, álljon itt egy idézet tőled: „A statisztikákkal mindig sok baj van, mert egy jelenség valódi oka helyett egészen más okokat is ki lehet mutatni velük.” {1}.

És hiába emlegeted, hogy az „és az értelem is hasonló”: az, hogy képes vagy szabadasszociációkat produkálni, még nem elég. Itt sem adsz semmiféle bizonyítási rendszert, nincs sztenderdizált eljárás arra, hogy ezekből a műtermékeket, a fals pozitív és fals negatív eseteket kizárjad. Pedig e nélkül nincs tudományos modell.

-----

* Az nem elég, ha a gyöknyelvészet – és a gyökkémia (vö. a jó múltkori „magyarázatod” az optikai izomériáról) – mellé gyökbiológiát is fabrikálsz, olyan fantazmagóriákat leírva, mint amit alábbi idézet, mert egy fogalmatlanságot nem lehet egy másik fogalmatlansággal alátámasztani.

„Az eurázsiai beszédkezdet. Az emberi beszédszervek (gége és arcberendezés) archaikus állapotában a beszéd eleinte csak a zöngétlen mássalhangzókat, azoknak is egy szűkebb csoportját tartalmazta – s a magánhangzók csak rövid, elkapott torokhangok voltak. Az afrikai alfaj beszéde azonban ettől eltérően alakult: ott a mélyre szállt gége és a laposabb arcberendezés folytán előbb jelentek meg a zöngések és velük a mai értelemben vett artikuláció képessége. A Sapiens eurázsiai (északi) és az afrikai alfaja már kb. 1 millió éve kezdett VISSZAkeveredni (a gyeniszovai ember). Ez a keveredés később hol elakadt, hol folytatódott – a legutóbbi 30.000 évig csak a Közel-Keleten. Onnantól már a Gibraltárnál is keveredett a két geográfiai alfaj.” {2} — A Homo sapiens „alfajai” (?), amelyek ráadásul a gége mélyre szálltságában (??) különböznének, amely mélyre szálltság pedig valahogy befolyásolná azt, hogy a hangszalagok tudnak-e rezegni (???).

-----

{1} Az emberré válás és a beszéd 2. kiadás, 67. oldal

{2} „Az összehasonlító gyöknyelvészetről”, 2. old.

@menasagh: >> velük együtt a szokások a nyelvjárások is elkerültek az eredeti helyükről....az akkori változatukban. <<

Ezt nem tudom, miért írtad, mert teljességgel irreleváns, hogy hogyan kerültek a csángók oda szélre, ahol most vannak, a lényeg az utolsó megjegyzésed: „az akkori változatukban”. Hiszen éppen ezt írtam magam is korábban: ők a periférián az magyar nyelv akkori változatból megőriztek olyat, amely a centrumban lévő nyelvjárásokban már megváltozott.

(Azt azért megjegyezném, hogy vannak olyanok, akik szerint egyes csángó csoportok, meglehet át sem jöttek a Kárpátokon a honfoglaláskor. És a többieket utóbb telepítették vissza hozzájuk. De a periférikus helyzetből adódó nyelvi konzervativizmus szempontjából ez teljesen mindegy.)

.

>> A tüsszög románul kiejtve sztrönut, ahol a sztrö előt, őst jelent míg a nut hornyot, eresztéket.. <<

A magyar <tüsszög> meg akár lehetne <tű> ’vékony, hegyes tárgy egyik végén lyukkal’ + <s> ’és’ + <szög> ’vékony, hegyes tárgy lyuk nélkül’ is. Amikor scrabble-ezünk, akkor ez értékes információ lehet, de a játékon túl valóságalapja nincs.

A román <strănuta> ’tüsszent, prüszköl’ ige párja a meglenoromán <stărnutare>, az irodalmi olasz <starnutare>, a régi olasz <stranutare>, a nyelvjárási szicíliai <stranuti>, friauli <stanuda>, a spanyol <estornudar>, a francia <éternuer>. Ezek mind a latin <sternuere> ’tüsszent’ ige gyakorító képzős <sternutare> származékából erednek.

www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=sternutare&la=la#lexicon

dexonline.ro/definitie/strănuta/508796

@LvT:

Remélem működni fog: ( bár ez a szerkesztő egy borzalom)

mnytud.arts.klte.hu/szilagyi/mokus.doc

@LvT:

Egy mondatban a különbség - a többi a cikkben.

„A családfa a nyelvek rokonítására alkalmas, és csak periférikusan utal az összetevőkre, a gyökérmodell pedig az összetevőkre koncentrál, és kevéssé alkalmas a „rokoni viszonyok” kimutatására.”

Vagyis a két modell - ha úgy tetszik "kiegészíti egymást".

Tehát nem csak a családfa modell létezik, és már a történeti nyelvészet hőskorában is ez volt a helyzet, csak akkor ezt még nem ismerték fel. Az ugor-török háborúban a felek pont ezért "elbeszéltek egymás mellett" - igazából - nem is ugyanarról beszéltek.

@Untermensch4:

Megnézném én azt a "palit" aki képes az én általam - a Fejesnek eladott egy hektónyi Tokaji aszúmat – úgy meginni, hogy akármelyik alkoholszonda képes lenne kimutatni azt az egy decinyi bort, amit beletettem. ( A WC – s nénik meg közben nem kerestek semmit – a bóton)

@Krizsa: A tudományos diskurzus működése: (1) idézem X-t, (2) elmondom, miért nem jó, amit felvet, (3) elmondom, miért jobb, amit én vetek fel, (4) esetleg idézem Y-t, hogy alátámasszam a mondanivalómat.

Ezt azért egy könyvkiadónak is illik tudni, de egy a diskurzusban résztvenni akaró embernek mindenképp.

@GéKI: Már hol van itt a modell? A szerző maga írja, hogy metaforákig lát el, azon túl már nem. Szalmabábot állít fel, majd azt ki akarja cserélni egy másikra. a szerző módszere különben is az, hogy a némileg bizonytalant cseréljük sokkal bizonytalanabbra, pl. „Van azonban számos török nyelvben egy melléknévképző is, a -taγ, -täγ, -tag, - täg, -täk, -däk, azt jelenti: ’-szerű, - féle’. (Egyes szerzők nem képzőnek veszik, hanem a hasonlító eset ragjának.) Pl. a sárga jögurban taγ ’hegy’, k‘ysï ’ember’, a taγdaγ k‘ysï pedig azt jelenti: ’hegyszerű ember’, azaz ’nagy, behemót, akkora, mint egy hegy’. A sárga jögurok ugyan egy kicsit messzire esnek ide, hiszen valahol Tibetben élnek, de a képző más török nyelvekben is megvan.”

A szerzőnek bizony a <tämir> szóhoz kapcsolva kellene tényleges adatot mutatni, és ráadásul közelebbi nyelvből. De közelebbi nyelvből egyáltalán még a képző más idevonható alkalmazását sem tudja bemutatni. De neki "máris valószínűbbnek látszik a dolog".

Miközben a "máris valószínűbbnek látszik" annál is feltűnőbb, mert az ortodox etimológiai irodalom éppen az általa követett modellből adódóan, kritikával fogadja azt a magyarázatot is, ami ellen a szerző kikelt. De ugyanilyen értékelési elveknek megfelelően a szerző alternatív magyarázata még valószínűtlenebb, mert nem mutat fel ténylegesen kapcsolható szóalakokat, csak általa vélelmezett lehetőségeket. Ennél azért még az ortodoxok által megkérdőjelezett magyarázat is több belső adatot tud felhozni.

De végezetül, ha még úgy is lenne, ahogy a szerző írja: mi van, ha eggyel több, nem az alapszókincsbe kerülő szóról derülne ki, hogy török átvétel? Ennek semmi behatása nincs a korábban említettem X' és Y' halmazokra.

.

Az „ugor-török háborúban” pedig semmi nem mutat arra, hogy a felek elbeszéltek volna egymás mellett. Még Pusztay János is, aki pedig meglehetősen unortodox, megemlíti „Az »ugor-török háború« után” c. könyvében, hogy az azzal indult, hogy Budenz bemutatta, hogy Vámbéry konkrétan füllentett, „A megbírált eljárások a későbbiekben is, az ugor–török háború során, Vámbéry Ármin alapvető módszerét jelentik. // Ezek szerint: Vámbéry a szavak jelentésének közlésekor gyakran nem az alapjelentést tünteti fel, hanem a másodrendűt; megváltoztatja a törökségi szavak hangalakját olyan módon, hogy az így nyert szó közelebb legyen hangalakilag a magyar »megfelelőhöz«, pl. <avul> ~ csagatáj <obul-mak> ’kopni’, pedig a Csagatajische Sprachstudien című könyvében Vámbéry még <öbül-mek> alakban közli a kérdéses szót. […]”

Ennyi. Meg még annyi, hogy jó lenne, ha tartalmilag is utánanéznél az „ugor-török háborúnak”, pl. a fenti könyv megfelelő fejezetének az elvolvasásával. Mert te eddig érzelmi oldalról, meg a metaforák szintjén való megközelítéseket idézgettél, és az álláspontodat is ennek alapján alakítottad ki. Persze az ember sajnálja szegény Vámbéryt, de a ténybeli, tudományos vitában ő teljesített rosszabbul. Nem utolsó sorban azért, mert nem alkotott modellt: ötletei voltak, amelyekből nem szervezett rendszert. (És ezek az ötletek gyakran egymást is kiütötték, elég volt csak egymás mellé helyezni őket.)

@GéKI: @LvT: Addendum: A modellnek része az, hogy bemutatod, hogyan áll össze egy nyelv az innen-onnan „összeszívott” elemekből. Persze, hogy a szerző a metaforák szintjénél tovább nem is merészkedett, mutatja, hogy a hasonló megközelítéseket, pl. a Sprachbundot, nem is nevezte nevén. Ami persze mutatná is a megközelítés korlátait, mert még a legjobban kutatott Sprachbund, a balkáni nyelvi térség sem volt képes egy nyelvet „összeszívni”: az elemei világosan külön nyelvágakhoz tartoznak még mindig. — Nincs tehát ilyen működhető modell, mert empirikusan megfigyelhető tényeket nem lehet mellette felmutatni.

Fakir az 1. hozzászólásban belinkelte Pusztayt. Még ő is kénytelen megtartani az alapnyelv {1} és a későbbi felbomlásának az eszméjét {2}. Csak magának az alapnyelvnek a kialakulását meri sprachbundszerűen, centripetálisan eredeztetni. De a megfigyelhető valóságból eredő analógiája, empirikus érve erre sincs, csak a „lehet” meg a „miért ne”.

----

www.nytud.hu/publ/Pusztay_NOL.html

{1} „Az egymáshoz közel élő csoportok mégis megértették egymást, hiszen a mindennapi életükben – gazdasági, kereskedelmi és házasodási kapcsolatokban – gyakran találkoztak, így egy egész seregnyi dologra, fogalomra lehetett azonos vagy hasonló kifejezésük. A távolabb élők természetesen kevésbé vagy alig-alig értették meg egymás nyelvét.” — Ez a nyelv mint dialektuskontinuum definíciója Ilyen pl. a mai német nyelv, vagy akár még a kicsike szlovén is.

{2} „Ennek a láncolatnak három nyugati láncszeme lehetett a mai uráli nyelvcsalád előzménye. Közülük a keletiből alakultak ki a későbbiekben az ugor nyelvek – a magyar, a vogul és az osztják –, valamint a mordvin és a többféle szamojéd. A nyugati tömbből lettek a balti-finn nyelvek – a finn, a karjalai, a vepsze, az izsór, az észt, a vót és a lív. E két tömb között létezhetett egy harmadik, és abból lettek a permi nyelvek – a zürjén és a votják –, valamint a cseremisz.” — Ezek a nyelvek, köztük a magyar, tehát ő szerinte sem egymástól függetlenül „szívódtak össze”, hanem éppenséggel egy közös, kölcsönösen érthető egységből differenciálódtak.

@LvT: a tüsszög nem tű.

tűz a tű.

meg a tüske, meg a tövis.

mongolul: dzü v. dzeü v. dzegü v. dzegün

.

lat. sternuere

> estornudar

> starnutare

> éternuer

> sneeze

érdekesek ezek az új-latin nyelvek. meg nem mondanák róluk, hogy latinok.

@shanditiredum: >> mongolul: dzü v. dzeü v. dzegü v. dzegün <<

Halhául kis jóakarattal lehet az elején /dz/, de az csak egy szótagos. A több szótagos forma már a kihalt klasszikus mongolé, ahol /dzs/ volt az ejtés. Így ott ez a /dzsegün/ szó egybeesett a ’bal’ jelentésű szóval (ahogy egyébként a mai folytatók is). Az egy szótagos alakokat felmutató mai mongol nyelvekkel (így a halhával) pedig a magyarnak már nem volt kapcsolata, mert ezek a tartárjárás után alakultak ki.

De ugye ebben az a szép, hogy ennek a beszúrásodnak semmi köze semmihez, mert azt is írhatnánk, hogy:

cigányul: szuv

hindiül: szúí

koreaiul: panel

japánul: kugí

görögül: veloni

albánul: gozsde

stb.

.

>> > sneeze // érdekesek ezek az új-latin nyelvek <<

A <snneze>-ről nem volt szó, te keverted be, és az nem is újlatin.

..na és inkább prüsszögés az a mai tüsszögés akkor hová sorolható ?

@LvT:

„…a szerző módszere különben is az, hogy a némileg bizonytalant cseréljük sokkal bizonytalanabbra”

Mi a fene van abban bizonytalan, hogy a mai magyar nyelvnek, vannak finnugor, iráni, török, szláv angol eredetű szavai és ezt a „gyökérmmetafórával” – jobban lehet ábrázolni, a kommunikációban ezzel érthetőbben lehet érzékeltetni a nyelv sokszínűségét, mint a „családfametefórával”. Ahogyan mondtam, a családfa modellel ezt a sokszínűséget ábrázolni sem lehet. Igaz a gyökérrel meg a rokoni kapcsolatokat nehéz.

De azt nem tagadhatod, hogy a gyökérmodell egy másféle szemlélet, mint a családfa, Csak látom te, is mint minden „finnugrisztikailag” túlképzett, képtelen elszakadni attól, amit tanítottak neki. Ez akkor is egy másik – és szerintem értékes – modell, ha még nincs rendesen kidolgozva, és ezer fogyatékossága, van. Egy egyszerű eszköz annak magyarázatára és ábrázolására, hogy az egyik szavunk, miért urali a másik meg miért török. Az etimologizálás ettől nem változik semmit. Még az is lehet, hogy továbbra sem lesz eggyel több török szavunk se – az nem is feladata a győkérmetafórának” – mégis egy másik szemléletet ad. Az meg hogy melyik szavunk „alapabb” mint a másik, hát azon meg jó sokáig el lehet diskurálni. Minden esetre soha többé nem beszélhetünk úgy, hogy nincs másik alternatíva, csak a „borhamisítós” modell.

„…Persze az ember sajnálja szegény Vámbéryt…”

Hát én ilyent még nem mondtam… mint ahogyan azt sem mondtam, hogy Budenz valami „gazember” lett volna. Csak annyit mondtam, hogy az általam ismert tényekből, azt a következtetést vontam le, hogy a „családfa” a Budenzi logikából következik, a „gyökér” pedig inkább a Vámbéry logikáját követi. Még az is lehet, hogy ez nem a „háború” szószerinti lefolyásából, hanem annak későbbi „utóhatásából” következik.

Budenz és Hunfalvy „finnugorszármazás” elmélete rövid időn belül megbukott… ez azért ad okot némi kételkedésre, hogy valóban olyan nagyon igaza volt-e, abban a vitában… és tényleg „próféta” volt-e… vagy csak azzá tette a történelem, a véletlen, meg a szakma … vagy valaki…( mint Jézusból - Pál).

@Krizsa: Nocsak, ezek szerint a finnek neandervölgyiek, akiknek még nem szállt le a gégéjük, de a lappok meg az észtek pedig már cro-magoniak leszállt gégével? Gyökantropológia...

@GéKI: >> De azt nem tagadhatod, hogy a gyökérmodell egy másféle szemlélet <<

Továbbra sincs ilyen *modell*. Az általad citált szerző sem próbálkozott semmiféle modellalkotással. És még én csúsztatok…

.

>> Budenz és Hunfalvy „finnugorszármazás” elmélete rövid időn belül megbukott… <<

Csak úgy, ahogy Bólyai és Lobacsevszkij geometriája is rövid időn „megbukott”. L. Riemann, Klein… Meg Newton elmélete is csak kicsivel tovább tartotta magát Einsteinig.

Azonban a többi elmélet még az ilyen „bukásig” sem jutott el.

.

Korábban nagy hanggal voltál arról, hogy mi a nyelvészetben a bizonyíték, mi nem. A másik oldalról pedig ennek a nyomát sem kérd számon, mert valójában nem a lege artis bizonyítékot nézed, hanem azt, hogy „szerinte[d mi az] értékes”. Ha „szerinte[d] értékes”, akkor már ki sem kell dolgozni, rendben van, ha ezer fogyatékossága van (a másik oldalon viszont baj a nagyságrendileg kevesebb fogyatékosság is), az se baj, ha Vámbéry füllentett, mivel a „szerinte[d] értékes” „»gyökér« pedig inkább a Vámbéry logikáját követi”…

@LvT: teljesen felesleges foglalkozni vele, mivel nem ért egy szót se abból, amit leírsz.

@LvT: Még mielőtt valaki diadalmasan ebbe kötne bele,h utána csak ezzel vitatkozzon: "[...] az olyan nyilvánvalóan közeli rokon nyelvek, mint az észt és a finn, az izlandi, sőt [...]"

Itt ugye kimaradt az izlandi után mondjuk az,h "és a norvég" (vagy a feröeri?).

@LvT:

„Korábban nagy hanggal voltál arról, hogy mi a nyelvészetben a bizonyíték”

Nyelvészeti „bizonyítékokat” - én még soha nem kérdőjeleztem meg – „nagyhangal” meg biztos nem, mert nem is szokásom hozzászólni.

Finnugorszármazás:

Ez az elmélet lett a „győztes” – a háború után, majd rövid időn belül megmegbukott. Mégis Budenzet tekintjük az „alapítónak” – mármint, hogy akkor minek az alapítója. Mert ha csak egy bukott elmélet alapítójaként tisztelnénk, mint az általad felsoroltakat – az OK – no de nem így van. A mai finnugrisztikának ahhoz az elmélethez ma már semmi köze – vagy elég kevés.

Épen ez a cikk szól arról, hogy a finnugor nyelvrokonságnak ma már egyetlen egy alapja van a „bűvös alapszókincs”. Vagyis az érvényesnek tekintett szabályok szerint kizárólag akkor finnugor, ha az alapszavak halmazának ( ki állapítja meg? ) a legnagyobb részhalmaza az uráli alapnyelvből származtatható.

A gyökérmodell pontosan erre a problémára mutat rá, merthogy itt látszanak az összetevők. A „családfa” mindössze „jövevényszavakként” kezeli a más nyelvekből származtatott szavakat. ( Miután már eldöntöttük, az uráli származást – és addig?... Honnan tudjuk, hogy melyik szó a… jövevény?

Ezek nem nyelvészeti kérdések, csupán logika, meg matematika. A finnugrisztika ebben áll leginkább „csehül”. Aki nem képes belátni, hogy a „borvizezés” hasonlat, egy hülyeség, azzal elég nehéz logikáról tárgyalni.

„Továbbra sincs ilyen *modell*…”

A „gyökérmetafóra” igenis egy modell… ráadásul egy nagyon is versenyképes modell a „családfa” ellenében, és nagyon is komolyan veendő. Mert ha a finnugrisztika komolyan gondolja, hogy a „bor nem válik vízzé” akkor a családfa modell már meg is bukott a „gyökérmetafóra” ellenében – béke poraira.

Ettől a magyar nyelv még maradhat „finnugor”… már csak az a kérdés hogy meddig… ? Merthogy megvan az a modell, amelynek alapján most már lehet akár más is…!

A kérdés egyértelmű. Mi tartozok az „alapszókincs” halmazba, és abban melyik a legnagyobb részhalmaz? Mehet a birkózás…

A cikknek ezt a „röhejes” utolsó bekezdését pedig mindenki felejtse el… a Fejes ezzel úgyis kiírta magát a komolyan veendő véleményformálók halmazából.

@GéKI: „a Fejes ezzel úgyis kiírta magát a komolyan veendő véleményformálók halmazából.” Ez a nagy hang, még ha te nem is veszed észre. Úgy érzed, hogy néhány hónap a nyelvészettel való ismerkedés után meg tudod állapítani, hogy mi komoly és mi nem. Szánalmas.

@Untermensch4: ( 560 )

Jelentős különbség van a két megfogalmazás között. Nem mindegy, hogy egy „löttyöt” bornak nevezünk, vagy azt állítjuk, hogy van benne bor is. Ha a borhoz, vizet adnak, attól kezdve már nem bor. A vita tárgya ettől kezdve már csak egyetlen kérdés lehet, hogy „mennyi bor van benne?”. Azokban a poharakban - van bor is – de már nem bor. Nevezhetjük bárminek, de bornak soha!

Ezzel a vitát én lezártnak tekintem a magam részéről. Mivel a Fejes nem javította, így azt kell gondolnom, hogy ez – az elv a finnugrisztika alapvetése… az meg akkor egy szégyen… a finnugrisztika akkor nem tudomány… csak egy vallás… azzal meg értelmes embernek nincs mit kezdeni…!

@GéKI: "Mert ha csak egy bukott elmélet alapítójaként tisztelnénk, mint az általad felsoroltakat"

Tehát Newtont szted már csak 1 bukott elmélet megalapítójaként tisztelik. Vagyis semmit sem szokás kiszámítani ma már a fizikában a newtoni törvények alapján.

Nagyot mondtál, öblítsél.

@GéKI: Tehát amiben víz van, az szted nem bor. Köszönjük az újabb hülyeségedet:

"A bor alapvetően négy egyszerű vegyületből áll:

- legnagyobb mennyiségben víz alkotja"

www.vilaglex.hu/Erdekes/Html/Borkemia.htm

Arról már nem is beszélve, h nem ez nem a finnugrisztika alapvetése, ez csak 1 metafora.

@GéKI: "ha az alapszavak halmazának ( ki állapítja meg? )"

swadesh listával ismerkedj meg szerintem. 100 szót tartalmaz, a magyar nyelv esetében ezekből 56 finnugor eredetű, a többi vegyesen indo iráni, török, illetve mással nem rokonítható.

en.wikipedia.org/wiki/Swadesh_list

@benzin:

Köszönöm, ismerem, van is vele bajuk a finnugristáknak épen elég.

Uráli - alapnyelv 6000 év - az 16%

Ugor - alapnyelv 2000 év - az 56%

Az éppen csak, hogy abszolút többség. Tehát, ha még néhány szó etimológiája bizonytalanná válik akkor már az sem.

Tisztában vagyok vele, hogy ezért a nagy felháborodás...

@szigetva:

Az a szánalmas amilyen módszerekkel ti itt megpróbáljátok védeni a "mundért", ahelyett, hogy tisztességes kolléga módjára szólnátok annak a szerencsétlennek, hogy végleg "bohócot" csinál magából, ha köti az ebet a karóhoz, és nem javítja, ezt az ordenáré ökörséget.

Az isten óvjon az efféle barátoktól, legyen akkor inkább száz ellenségem...

@GéKI: Az ugye fel sem merül, hogy valaki nem veled ért egyet? A kommentekből pedig az látszik, hogy itt sokan vagyunk így.

@GéKI:

"Swadesh szerint, ha két nyelv alapszókincse 70%-os arányban tartalmaz rokon szavakat, akkor úgy lehet tekinteni, hogy ugyanabból a nyelvből származnak. Ha ez az arány meghaladja a 90%-ot, akkor a két nyelv közeli rokon."

Az előbbi számítási példák és e mondat alapján, a magyar nyelvnek semmi köze egyetlen ismert nyelvhez sem. Az 56% még csak meg sem közelíti a 70% - ot - talán még finnugrisztikuséknál sem.

@szigetva:

Nincs garancia arra, hogy győz az igazság, de a tudományban az igazság fontosabb, mint a siker.

@GéKI: >> A mai finnugrisztikának ahhoz az elmélethez ma már semmi köze – vagy elég kevés. <<

Te egyrészt engem nem olvasol, mert ezt az imént előre megválaszoltam*. Másrészt Budenz munkásságáról sem tájékozódtál. Az egymással perben álló finnugristák mind úgy tekintenek Budenzre, mint a tudományuk sikeres megalapozójára, aki máig érvényesen megalapozta ezt a területet és kijelölte a fejlődés kereteit. Pont ahogy pl. a fizikusok ma Newtonra néznek. — *Amúgy ismétlem: Newton is „megbukott”. Nemcsak azért, mert Einstein továbbfejlesztette az elméletét, de azért is, mert nem utolsó sorban asztronómus is volt.

.

>> Épen ez a cikk szól arról, hogy a finnugor nyelvrokonságnak ma már egyetlen egy alapja van a „bűvös alapszókincs” <<

Egyébként Budenznél szintúgy ez volt a nyelvrokonság egyetlen alapja. Már Sajnovics óta ez az egyetlen. (Lényeges, hogy a valódi Budenzet elkülönítsük a Budenz táblával felaggatott szalmabábtól. De persze ehhez meg kellene ismerni közelebbről. ismét javaslom Pusztay könyvecskéjét.)

.

>> Vagyis az érvényesnek tekintett szabályok szerint kizárólag akkor finnugor, ha az alapszavak halmazának ( ki állapítja meg? ) a legnagyobb részhalmaza az uráli alapnyelvből származtatható. <<

Vegyünk egy növénytanászt, aki a hölgymálok (Hieracium) kis- és nagyfajaival foglalkozik. Ki állapítja meg neki a rendszertani alapbélyegek figyelembe veendő halmazát, amely alapján osztályozni fogja az egyedeket, és felállítja a nemzetség taxonómiáját? És hogy fogja elhatárolni a külső kapcsolataitól: a Tragopogonoktól, a Taraxacumoktól, a Leontodonoktól stb.?

Ha egy orvosi kezelés hatásosságát vizsgálod, vajon ki állapítja meg neked azt a betegkört, amelyet a vizsgálatba bevonsz?

Ez a kérdés, amelyet feszegetsz, még a természettudományokban is centrális kérdés, amellyel minden kutató szembesül. De úgy tűnik, te magad nem lehetsz kutató, mert akkor nem tennéd fel ezt a kérdést (ill. ha ezzel lenne problémád, teljesen más kérdést tennél fel). A problémának egyébként kb. az ókori görög tudományfilozófusoktól van megoldása: a rendszer kiindulási állapotának a meghatározása is a kutató feladata, szintén az ő feladata, hogy a jóságát is tesztelje (többek közt ezért kell modellt felállítani), és mindezt nyilvános vitában meg kell védenie.

Hogy konkrét legyek, ugorjuk vissza a 450-esre: a kérdés az ottani X, ill. Y részhalmazok meghatározása. Egyrészt ez mintavételi probléma, amelyet a gyakorlati statisztika már meglehetősen kidolgozott. Másrészt lehet illeszkedésvizsgálatot végezni, hogy a H0(F) := X’ ≈ Y’ hipotézisre kapott válasz hogyan függ a részhalmazok meghatározásától. Illetve, ha egy Z nyelvet is bevonunk, akkor hogyan alakul az <X’ ≈ Y’ | X’ ≈ Z’ | Y’ ≈ Z’> hipotézisek valószínűségének karakterisztikája.

.

>> A „gyökérmetafóra” igenis egy modell <<

A metafóra az metafóra. A modell az modell. Ismét megemlítem: „A modellnek része az, hogy bemutatod, hogyan áll össze egy nyelv az innen-onnan »összeszívott« elemekből”. Itt lenne az alkalom, hogy ezt nekünk bemutasd. Ugyanis, ha már arra képes vagy, hogy a gyökérmetafórát modellként értékeljed, akkor arra is képesnek kell lenned, hogy ezt itt bemutasd. Ha viszont ezt nem teszed, akkor csak tódítottál egyet.

.

>> csupán logika, meg matematika <<

Van annak egy közkeletű neve, amikor tartalmi alapok nélkül próbál valaki logikázni, meg matematikázni. ez a légvárépítés.

@GéKI: Mi a bor lényege? Ha az hogy kizárólag szőlő levéből készült a megfelelő eljárással akkor egyetlen csepp víz hozzáadásától már lötty. Ha az a lényege hogy mérhető legyen benne a szőlő levéből stb... összetevő akkor a fröccs és a homeopátiiás hígítás között van vhol a határ. Ha bor amennyiben van még benne "bor" akkor vmilyen mértékű vizezéstől kezdve már "vizezett bor", valószínűleg egy határon túl már "túlvizezett". Ha egy deci bort megiszol két liter vízzel az a közúti ellenőrzés szempontjai alapján bor és győz a zéró tolerancia, de nem a tiéd...

Sztem is meg kellene írnod azt a cikket amivel teleszórandod a világot hogy eszkaláld a kis háborúdat "Fejes László (nyest.hu)"-val. Ha nem teszed akkor csak visszafordítod magadra a "nem vagytok hajlandók megírni a cikket"-érvelést, ők nem ígérték meg, te igen, az ultimátumod határideje lejárt, írd meg. Amennyire tudom, én is fogom reklámozni. Most már nem táncolhatsz vissza.

@Untermensch4: Ez az egész téma kissé már túl van lihegve, mégis miért éri meg ezen 200+ kommentben lovagolni? Komoly kritikát ebből semmiképpen nem érdemes írni, peer reviewed folyóirat nem fogja befogadni, már csak azért sem, mert egy ismeretterjesztő honlapon megjelent cikkel szemben nem követelmény a 100%-os precizitás.

"Ha egy deci bort megiszol két liter vízzel az a közúti ellenőrzés szempontjai alapján bor és győz a zéró tolerancia, de nem a tiéd..."

A közúti ellenőrzés szempontjai között az abszolúte nem szerepel, hogy a szeszes ital, amit a delikvens fogyasztott, a bortörvény szerint bornak minősül-e, közönséges fröccs-e, netán rossz lőré, esetleg szájvíz vagy viszki. A szondának csak az alkoholtartalom számít, semmi más.

@GéKI: >> A finnugrisztikusoknak már az a problémájuk velem, hogy mindez idáig még nem voltam képes egy Budenzi – színvonalú modellt publikálni. <<

Nekem nincs veled problémám. Csak határozott állításaid voltak a tudományra vonatkozóan (pl. „A »gyökérmetafóra« igenis egy modell”), amelyek pedig lehetetlenek határozott tudományos tézisek nélkül. Hát fejtsd ki azokat a tudományos téziseket, amelyek azt mondatják veled, hogy ez egy modell.

Budenzet csak te kavartad megint ide; ez és az „vallásalapítózás” csak puszta személyeskedés.

@Irgun Baklav: @Irgun Baklav: "...az egész téma kissé már túl van lihegve, mégis miért éri meg..."

Az igazság és a szórakoztató ismeretterjesztés szeretete és általános mentális státuszunk miatt :)

@Untermensch4:

"Az igazság és a szórakoztató ismeretterjesztés szeretete és általános mentális státuszunk miatt :)"

Tehát, ezt a cikket így kell értékelnünk:

„A klasszikus felfogás szerint, viszont ha egy deci borhoz fokozatosan szódát adunk, akkor a kémiai anyagok aránya csak fokozatosan változik, de alapjában véve mindig ugyanarról a borról lesz szó, bármeddig is növeljük a szóda arányát. A bor tehát nem válik vízzé.”

Ha a borba vizet öntünk, és azt továbbra is „bornak” nevezzük az „borhamisítás”, amit a törvény börtönbüntetéssel fenyeget.

Ha ugyanazt az elvet, a nyelvek családokba sorolására használjuk akkor az „nyelvhamisítás”… amit a tudományos közélet, és a laikus közvélemény is, egyszerűen hazudozásnak nevez.

@Irgun Baklav:

„Komoly kritikát ebből semmiképpen nem érdemes írni, peer reviewed folyóirat nem fogja befogadni, már csak azért sem, mert egy ismeretterjesztő honlapon megjelent cikkel szemben nem követelmény a 100%-os precizitás.”

Ez esetben a „precizitás” itt 0%.

Talán ebben egyetérthetünk. A Fejes nem azt mondta, hogy „van benne bor” – vagy hogy „van benne alkohol” – hanem az van a kép aláírásában is hogy „még mindig bor” – ez pedig egyszerűen nem igaz.

Az a hozzáállása meg, hogy nem hajlandó javítani, külön megér egy misét…

@GéKI: Rájöttem: te autista vagy.

Mi bizonyítja, hogy a magyar nyelv finnugor?

A bűvös szó, az alapszókincs. Az alapszókincsbe azok a szavak tartoznak, amelyeket a leggyakrabban használunk, és amelyek kevésbé kultúrafüggőek.

Arra nincs lehetőség – ez igaz – hogy minden egyes szót megvizsgáljunk, hisz az valóban lehetetlen. A alapszókincs, kiválasztására van egy módszer - Swades – lista, de ezt a finnugrisztika - nem fogadja el – mert amatőr módszernek tartja. De akkor mit használ helyette? Milyen módszerrel választja ki a megvizsgálandó szavakat?

A módszer lényege, hogy feltételezzük, hogy volt egy uráli alapnyelv. Ez az alapnyelv, vált azután több ágra és azok több nyelvre. A nyelvek vizsgálatakor az alapszókincshez tartozó szavakat megvizsgáljuk, és megállapítjuk származásukat, és a keletkezés idejének figyelembevételével sorrendbe rendezzük azokat. Egy ma beszélt nyelv örökölt, és átvett szavakból áll.„Nem csak az számít, hogy ősibbek, hanem az is, hogy nem átvétellel kerültek a nyelvbe, hanem öröklődtek”

A finnugrisztika - a fennt vázoltakra - az alábbi hasonlatot alkalmazza:

„A klasszikus felfogás szerint, viszont ha egy deci borhoz fokozatosan szódát adunk, akkor a kémiai anyagok aránya csak fokozatosan változik, de alapjában véve mindig ugyanarról a borról lesz szó, bármeddig is növeljük a szóda arányát. A bor nem válik vízzé!

Mert mit is jelent ez a módszer és ez a hasonlat.

Azt, hogy ha a kiválasztott szavakról akár 80% ban is bebizonyosodna, hogy török eredetű, a magyar nyelv akkor sem lenne török, ha a szavak keletkezésének időrendbe-állítása során, az uráli szavak (20%) bizonyulnának „ősibbnek”, és örököltnek.

Így már érthető a vizezett bor hasonlat is. Ha egy deci bort vízzel hígítunk, az akkor is bor marad, - a finnugrisztika szerint - hisz a bor volt korábban az edényben, és ráadásul az a bor ott is marad – nem úgy, mint a homeopátiás hígításban. Filozófiai értelemben tehát - hígítás közben - valóban nem lehet megmondani, hogy melyik az a pont, amikor már nem bor.

A vázolt, filozófiai elv szerint tehát a fifikás, finnugrista megvenné tőlem azt a „bort” amelyet úgy készítek el, hogy egy deci Tokaji aszút fölhígítok egy hektónyi ásványvízzel. Hisz az szerinte bor.

Viszont „borhamisító” – felkiáltással, följelentene akkor, ha olyan „bort” akarnék neki eladni, amelyet úgy készítek el, hogy egy deciliter vízhez adnék egy hektónyi Tokaji aszút – hisz az, az előbbiek szerint számára – egyszerű tiszta víz.

Ezért kellenek, és vannak a közmegegyezéses szabályok. A bortörvény pl. nagyon rigorózus, a borhoz egy pipettányi víz hozzáadása már törvényellenes – attól kezdve az nem bor.

A politika a hatalom gyakorlásának lehetőségét – tehát a győzelmet – az 50% +1 szavazataránynál húzza meg.

A finnugrisztika nem állít fel ilyen számszerű kritériumokat. Ő azt mondja, hogy mivel az uráli nyelv a „legősibb” összetevő – a többi összetevőnek a számszerű aránya az eredet szempontjából lényegtelen.

Szélsőséges esetben ez elmehet egészen addig, hogy egyetlen uráli szó is elegendő a „verdikt” kimondásához, ha azt állítjuk, hogy az a legeslegősibb szó a nyelvben.

Ezt rakjátok ki az ablakba, vagy ahogyan azt Kohn bácsi mondaná – Ügyes!

@GéKI: „Szélsőséges esetben ez elmehet egészen addig, hogy egyetlen uráli szó is elegendő a „verdikt” kimondásához, ha azt állítjuk, hogy az a legeslegősibb szó a nyelvben.”

Viocces ez a levezetés, kb. a nincs akváriumod? akkor buzi vagy viccre emlékeztet. www.nyest.hu/hirek/ha-nincs-akvariumod-b...us-nyelvi-ideologiak

Egyetlen kérdésem lenne. Ha belenézel bármilyen finnugrisztikai vagy nyelvtörténeti ismeretterjesztő könyvbe, ott azt találod, hogy a nyelvrokonságot szabályos hangmegfelelés alapján lehet megállapítani. A kérdésem az, hogy egyetlen alapnyelvi szót feltételezve te hogyan állapítanád meg nyelvek rokonságát?

@Fejes László (nyest.hu):

"A matematikában valamely függvény szélsőértékének nevezzük értelmezési tartományának valamely nyílt halmazzal vett metszetére vett leszűkítésének értékkészletének, illetve annak abszolútértékének maximumát és minimumát.”

És ha az 16 szó - akkor OK?

Egyébként is az alapszókészletről van szó. A hangmegfelelések azokra is igazak, amelyek nem tartoznak az alapszókészletbe. Vagy rosszul tudom?

Tehát a "szabályos hangmegfelelések" attól még működhetnek, hogy az alapszókészletből csak egyetlen egy bizonyul urálinak.

Ne aludj!

@GéKI: Miután napok óta ismételgeted ezt a 16-os értéket, mint az alapszókincs uráli eredetű szavainak számát, kérnék erre egy forrást. Vagy, mivel 16 szóról van szó ugyebár, akár fel is sorolhatnád őket.

@GéKI: A szabályos hangmegfelelések hajjaj! Nemcsak, hogy attól még működnek, hogyha nem a legrégibb a szókincs,

hiszen a Z hang a magyarban (bármely más nyelvben is) jócskán késői beszédhang!!!

A szabályos hangmegfelelések konkrétan a finn és a héber között kifejezetten JOBBAN működnek, mint a finn és a magyar között.

Sőt a régi magyar szókincs és a mai között is. (Persze további nagyon sok (DE KÜLÖNBÖZŐ nyelvcsaládokba bebörtönözött két nyelv között is működnek. És akárhány egyazon nyelv régi szókincse és mai szókincse között is. Csak én soha nem villogtatom a tudásomat olyan nyelvekre, amiket semennyire sem ismerek:-)

@nadivereb:

Én nem nyelvész vagyok! - ezért én másként közelítem a dolgokat. Ráadásul világ életemben műszaki fejlesztéssel foglalkoztam, így a „legrosszabb esetre való méretezés” – elve az életem része.

A Swadesh - formulába behelyettesítve ennyi jön ki, mivel az uráli alapnyelv 5-6 ezer évvel ezelőtt bomlott fel. Ez egyszerű matematika.

Hiába tiltakozik a Fejes, a formula pontosan ugyan azokat, az adatokat adja, mint amit a finnugrisztika, mond a nyelvek felbomlásának időpontjairól. Tehát a Swadesh-lista létezésének igen is van alapja – és az nem egy amatőr játékszer.

Az ugor szókészletre 60% körüli értéket szokás megadni – az is stimmel, mivel az szétválást 2500 - 3000 évre becsüli a nyelvtudomány.

A pontos szókészleti adatokat nem tőlem kell kérned – azt egy nyelvész nálam százszor jobban tudja.

@nadivereb:

A legautentikusabb persze a Fejes lenne az információ megadásához – de azt hiszem, ezt hiába várod. Pedig ha valaki van, aki megadhatja… akkor az Ő – azt biztos

@GéKI: Csak azt mond már meg miért vársz egy több ezer évvel ezelőtti nyelvi állapottal való összevetéstől sokkal több szót, mint 16? Szerinted az indoeurópai nyelveknél ugyanolyan időtávban nagyobb számot kapnál? Ha a finnugor alapnyelv swadesh listájának uráli eredetű szavait néznéd, akkor kapnál nagyobb eredményt, és akkor látnád az összefüggést is. IIyen időtávban, ilyen számban a magyar listában az uráli szavak szerepelnek egyedül. Még akkor is ha a lista pár török szavát mind többezer évesnek veszed és mind beszámítod (mert mondjuk nem ismered az etimológiáját).

@GéKI: ha már műszaki emberek között vagyunk: nyilván te is tudod, hogy a számított értékek és a mért értékek közt jókora különbség van gyakorlati szempontból.

Főleg, ha egy (még a magyar Wikipedia szerint se különösebben megbízható) formulát pontatlan kiindulási adatokkal használsz, nem a rendeltetésének megfelelően. Amit te csinálsz, azért egy sima méréstechnológia laboron is kivágnának a francba.

A formula arra való, hogy ha ismert két bizonyítottan rokon nyelv alapszókincsében az etimonok száma, abból nagyjából kiszámítható a szétválásuk időpontja. Nem fordítva. (Ráadásul még a rendeltetésszerű számítással is van egy csomó gond, ahogy az a Wikin is le van írva. Nem veszi figyelembe pl. a nyelvek izoláltságát. Az izlandi-norvég párosra pl. teljesen fals adatokat ad.)

Ez olyan, mintha egy zárt doboz nagyjábóli tömege alapján akarnád kikövetkeztetni, hogy mi van benne. Ha tudod, mi van benn, abból könnyű kiszámítani a tömeget - de fordítva nem fog működni.

Hiszen ez nagyszerű, a NYEST bebizonyította, hogy a magyar és az angol rokon nyelvek, az egyik a másikból alakult ki. "Bűvös szó az alapszókincs".

Urali-finnugor eredetű magyar, és angol megfelelője:

ház > house

élve > alive

üt > hit

agg > aged

mező > meadow

dug > tuck

hím > he, him

mező > meadow

föld > field

v>m hangzóváltás:

velő > merow

név > name

mit? > what?

ment > went

mi > we

mos > wash

merre? > where?

Olvashattuk:

"A nyelv puszta szerkezeti vonásai nem sokat mondanak a rokonságról, addig a konkrét elemek igen."

Melyik a régebbi nyelv? Az "urali" - "finnugor" vagy az ősgermán? Köszönjük a bizonyítást.

@arafuraferi:

Gondolkozz már! - az ég áldjon meg!

A maradék 84 az épen 5x16 - azokkal mi van?

Ha van egy olyan rész, amely csak eggyel több, mint 16 - szó akkor nem azt kellene "származásnak" tekinteni? – már csak a PC – miatt is. Nem az lenne a tisztességes tudományos állítás, hogy akkor a 17 – a származás?

@nadivereb:

A Fejes ezt írja:

„Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.”

No ezért nem javítja a „homeopátiás borvizezéses” hasonlatát. Mert Ő tényleg komolyan gondolja, hogy olyan hülyék vagyunk, hogy ezt a marhaságot is megesszük – és tényleg eladhatja nekünk ezt a „finnugor löttyöt”… ?

Nekem biztos nem!

@GéKI: DE nincs olyan rész, te nagyon okos, nem fogod fel? A többi 84-et nem fogod tudni úgy csoportosítani, hogy azok abban az időtávban egy nyelvben szerepeltek. Ha van 30 finnugor, 50 ugor szavad, azt nem tudod egy urálival hasonló korú alapból származtatni, ha van 5 török szavad az sem. TEhát azt is felfoghatnád, hogy nem minden szónak van többezer éves előzménye, sok szó belső keletkezésű, és azt is felfoghatnád, hogy aminek egységes előzménye van, azok közül az uráli képezi a legnagyobb csoportot.

@arafuraferi: "aminek egységes előzménye van" ekkora időtávban.

@stanley: Csakhogy ott van még az a nyomorult szabályos hangmegfelelés. A ház~house mellé sajnos nincsen máz~mouse, gáz~gouse, láz~louse (mert itt a jelentésekkel baj lesz). Meghát arról is pontos információink vannak, hogy a ház az óangolban [húsz] volt. Az agg csak akkor hasonlít az age-re, ha nem tudod, hogy az utóbbi [ejdzs]. Stb, stb. Túltoltad a VargaCsaba-olvasást.

@GéKI: én tényleg nem értem, miért állok le veled újra meg újra vitatkozni, amikor egyetlen szót sem fogsz fel abból, amit olvasol, csak mániásan hajtogatod a saját fejedben levő tévképzetekef.

Kész, befejeztem.

@GéKI: De mivel nagyon nehezen tudsz szöveget értelmezni, hogy világos legyen: a te általad behasalt 16-os szóhalmaznál nem fogsz nagyobbat találni, ami ugyanilyen korú és egy (akkori) nyelvből származik. De még szerintem ezt se fogod felfogni, úgyhogy gépeld inkább a cikked, hogy hülyét csinálj magadból.

@szigetva: Sejtettem, hogy ezt nagyon gyorsan lereagálod.:-)

@nadivereb: Jól teszed, a szódás, a szupernagyi és a hun enyhén szólva furcsán tárgyalnak.:-)

@arafuraferi: nem hasalt ő be semmilyen szóhalmazt, csak a Swadesh-lista Wikipédia-szócikkében talált egy glottokronológiai képletet, ami alapján kiszámolta, hogy 16 alapszókincsbeli szónak _kellene_ ugor etimonnak lennie. Persze ha rákérdez az ember, hogy akkor mégis melyikek azok, akkor visszakozik, hogy nem nyelvész ő, hogy tudja. :D

Eszembe jutott, hogy van olyan név, hogy "Ihos"..

Talán "szomjas" a jelentése, mivel szerintem analógiája az "ehes--> éhes", és talán az "ohos->okos" is..

-Az alapszókincsre, pl. az "eszik, iszik, medj (=megy)" és más alapvető szavakra építik a nyelvrokonságot..

Úgy gondolom, hogy a magyarban érdemes megnézni, hogy feltehetően hogy alakult a változásuk, ha a ma is meglévő (vagy más nyelvekbe "beszóródott") szavak ma is meglévő ("késztetés-eredmény") kapcsolódását nézzük..

A "-VI/ -VÓ/ -VE (-VŐ)" "belső toldalékok" mindegyikre jellemzőek..:

-//"iszik (/i(s)zlik")

*iszt (-->távoli "van")/ *idt (=itt)-->i-VO-dt (=ivott)

-//eszik

*eszt (--->közeli "van")/ *edt (=ett(e)-->e-VE-dt (=evett)

-//"aszik" (/aszalódik)

*aszt (=aszta-->aszalta, *asz-odt-->aszott)/ *adt (="ado-dt"-->adott-->adta), a-VI-dt (=avitt)

-//oszt (/oszlik)

oszt/ *odt (=>ott), oda, *ó-VO-dt (=óvott)..

Ilyen "fejlődéstörténet" más nyelvekben nem tudom, hogy fellelhető-e.. ?

@stanley: Ez tényleg vicces gyűjtemény, az m ~ w megfelelés különösen szellemes, még ha néhol csal is (a where elsősorban ’hol’, esetleg ’hova’, nem ’merre’). Ez nagyon jó kiindulópontja lehetne a rokonság feltételezésének. Más kérdés, hogy további nyelvtörténeti vizsgálatoknál el kellene vetni, részben azért, mert hasonlókat nem nagyon találunk, másrészt ha megvizsgáljuk az adott nyelvek történetét, akkor kiderül, hogy ezek különböző okokból jöttek létre. De az is igaz, hogy a kevéssé kutatott nyelveknél előfordulhat, hogy ilyesmi alapon tételeznek fel (de nem tekintenek bizonyítottnak) nyelvrokonságot.

@GéKI: Te írtad:

„Szélsőséges esetben ez elmehet egészen addig, hogy egyetlen uráli szó is elegendő a „verdikt” kimondásához, ha azt állítjuk, hogy az a legeslegősibb szó a nyelvben.”

Erre kérdeztem:

„Ha belenézel bármilyen finnugrisztikai vagy nyelvtörténeti ismeretterjesztő könyvbe, ott azt találod, hogy a nyelvrokonságot szabályos hangmegfelelés alapján lehet megállapítani. A kérdésem az, hogy egyetlen alapnyelvi szót feltételezve te hogyan állapítanád meg nyelvek rokonságát?”

Válasz erre:

{"A matematikában valamely függvény szélsőértékének nevezzük értelmezési tartományának valamely nyílt halmazzal vett metszetére vett leszűkítésének értékkészletének, illetve annak abszolútértékének maximumát és minimumát.”

És ha az 16 szó - akkor OK?

Egyébként is az alapszókészletről van szó. A hangmegfelelések azokra is igazak, amelyek nem tartoznak az alapszókészletbe. Vagy rosszul tudom?”

1. Nem olvastad el, amiket az alapszókincsről linkeltem. (Jó, lehet, hogy a betűket láttad, de értő olvasásról nem beszélhetünk.)

2. Már írtam, hogy nem 16-ról, hanem 180-ról van szó.

3. A kérdés arra vonatkozott, hogy hogyan állapítanád meg a nyelvek rokonságát a történeti-összehasonlító nyelvészet módszereivel, amellyel a finnugrisztika is dolgozik, ha csak egy szó maradt fenn az alapnyelvből. (Swadesh a finnugrisztika kritikájában nem játszhat szerepet, hiszen nem az ő módszerére épül az eljárás.)

Tehát a "szabályos hangmegfelelések" attól még működhetnek, hogy az alapszókészletből csak egyetlen egy bizonyul urálinak.

@GéKI:

Vicces, hogy jössz egy légből kapott adattal, és tőlem várod, hogy adjam meg! :D Az én adataim itt vannak: www.uralonet.nytud.hu/search.cgi?id_eint...=&abbr=&submit=Keres

@szigetva: @arafuraferi: @nadivereb:

Ezek szerint a sok buta nyelvész évszázadokon keresztül fölöslegesen dolgozott a „szómegfejtésekkel”. Hiszen ha van a 100 ősi szó, amelyben található 20 legősibb, akkor egészen biztosan van 1 db legeslegősibb szó is, és elegendő lett volna csak annak a „származását” feltárni – oszt annyi.

:)

@GéKI: Minden olyan módszer, amely a teljes szótáranyagok ELŐZETES átvizsgálása, feldolgozása nélkül állapít meg nyelvrokonságot - tudománytalan.

És ha nincsenek (nemhogy régebbi, hanem még a MAI szókészletből sincsenek!) SZÓTÁRI adatok? (Lásd a haldokló, vagy már kihalt finnugor nyelveket.)

A minimum szótáranyag szerintem kb. 5 ezer ragozatlan tő-, plusz 2-3 szótagú VALÓDI alapszó - vagy - minimum egy 2o ezer szótári adatot tartalmazó szótár. Ha ennyi sincs - NINCS semmiféle tudomány.

Ha pedig (a hivatalos), az összehasonlító történeti nyelvészet mindenféle ok és nyelvtörténeti kutatás nélkül olyan hangváltozásokat is "megállapít", elfogad, amik az egy ezertől - 0 év alatt (manapság) jöttek össze,

jelesen az ind. nyelveknek kikiáltott csoportban,

akkor azok nem hangváltozások, hanem fikciók. A "Grimm törvényektől" kezdve. A VALÓDI hangváltozások, mivel kozmopoliták, minden eurázsiai ragozó-és-sémi nyelvre érvényesek. Amik nem, azoknak egészen más okuk van. Azok nem is "hangváltozások", hanem az ind. nyelvészet kötetlen fantázia-termékei.

@Fejes László (nyest.hu):

Kicsit elbeszélünk egymás mellett, de lesz ebből még énekes halott.

Valószínűleg én használom még, nem egészen egyértelműen a terminológiákat. - Sose vontam kétségbe a te szaktudásodat.

A te értelmezésedben az alapszókincs az - az a szómennyiség, amelyet sikerült uráliként, finnugorként, ugorként azonosítani - hangmegfelelések - de ez nem lehet teljes, hisz ahhoz minden nyelv minden szavát össze kellene hasonlítani ami, ugye lehetetlen.

Ha jól tudom, akkor az uráli 180, és az ugor 600 – körül van jelen tudásunk szerint.

Az alapszókészlet az, az a szókészlet ( Swadesnél 100 szó ) amelyek révén összehasonlítható két ma beszélt nyelv - azért, hogy megtudjuk, hogy egy nyelvcsaládba tartoznak - e. ( tőlem lehet más közmegegyezéssel létrehozott lista is).

Tehát ha a magyar nyelv alapszókészletének 100 szavából, 40db uráli eredetre utal, 35 török, és 25 iráni - akkor a tudomány korrekt megállapítása szerint a nyelv uráli.

Ha ezt a 100 szót "ősiség" szerint időrendbe sorolom, és az jön ki, hogy a 25db iráni szó a "legősibb" akkor viszont a te logikád szerint a nyelv iráni. Ebből a logikából következik, hogy akkor is iráni, ha csak egyetlen iráni szó van, de az viszont a legeslegősibb, vagyis az 1. sorszámú.

Nyilván, mivel te - ezek szerint – ezt az „alapszókészlet” szerinti összehasonlítási módszert nem fogadod el, számodra az egy szó… értelmetlen.

Nekem meg abban nincs logika, hogy hogyan mered kimondani, hogy egy nyelv uráli, ha egy 2000 „tőszavas” - nyelvben, csak 200 szót találsz, amiről kimered jelenteni, hogy az uráli, és a többit ( 1800 - at ) nem sorolsz be sehová. Ráadásul még az is képlékeny így, hogy egyáltalán akkor most hány szóról is van szó. Hiszen lehetetlen összeszámolni a nyelv összes szavát… és mind besorolni valahová…

Ezért nem értem - pontosabban én megértetettem – a boros hasonlatodat. Az 1liter bor, meg a 99liter víz keveréke ezért nekem nem bor – és a világon senki másnak - csak egy finnugristának.

Erről meg nekem jut eszembe egy klasszikus vicc:

( Mi az, hogy egy! – Mindenki!)



@Krizsa:

Ezért nem fogtok ti soha egyetérteni. Mert nem állapodtok meg egy fix pontban, amihez képest foglaljátok össze a véleményeteket. Ehhez, minimum ugyanazt a szótárat kellene használni. Vagyis egy "alapszókészletet". A Swades - pontosan ezt tette, ajánlott egy 100 szavas listát.

Az ötvenezer szó persze sokkal "precízebb" eredményt hoz, de annyival több vele a munka is. Ezt csak akkor érdemes megtenni, ha a 100 szavas közel 50 - 50 eredményt hoz. De ha mondjuk 80-20 akkor semmi értelmét nem látom az 500.000 - nek sem.

@GéKI: A hivatalos összehasonlító történeti nyelvészet és az

összehasonlító történeti gyöknyelvészet

MINDENBEN különböző paradigmák (tudományos ágazatok).

NEM lehet és soha nem is lesz közöttük egybeolvadás.

MÁS szókinccsel (a gy.nyelvészet csak a rövid ragozatlanokkal), más nyelv-törvények alapján (a gy. nyelvészet csak a kozmopolita hangváltozásokat fogadja el)

más kutatási módszerekkel (ez a gy. nyelvészetben ez egy többszáz oldalas tananyag) - dolgozunk.

Nem fogajuk el a másik tudományágnak még a 2o%-át sem, és azt is csak a gyöknyelvészet fogadja el, nagy fenntartásokkal.

A hiv. tört nyelvészet viszonya (az én felfogásom szerint) a gyöknyelvészethez kb. olyan, mint a Newton fizika a kvantumfizikához. A nyelvek univerzuma nem az ind nyelvek univerzuma, mert ez utóbbi csak egy "helyiérdekű vasút"...

@GéKI: „Tehát ha a magyar nyelv alapszókészletének 100 szavából”

Jó, akkor olvasd el az alapszókincsről szóló, korábban ajánlott cikkeket.

@Fejes László (nyest.hu):

(Swadesh a finnugrisztika kritikájában nem játszhat szerepet, hiszen nem az ő módszerére épül az eljárás.)

A 646 - szerint akkor a finnugrisztika nem alkalmas tudomány a nyelvek családba sorolására, és származásuk megállapítására.

Ahhoz, hogy alkalmas legyen ahhoz azoknak a minimum mérföldköveknek, amit leírtam megkell lenniük. Egyébként képes leszel még a "borvizezéses" hasonlatodnál is képtelenebb dolgokkal égetni magadat - és a szakmádat.

@GéKI: Mert a 646 szerzője tévedhetetlen. Sőt! Többet mondok! Ért hozzá! :D

@GéKI:

Nem! - hanem azért mert amit ott leírtam, az egy olyan alapvető dolog, ami nélkül nem lehet megegyezésre jutni. Szidalmazni a másikat, meg tudatlannak nevezni azt lehet, de értelmes párbeszéd enélkül nem alakulhat ki.

Hogyan tudsz vitázni, ha azt sem tudod, hogy a másik melyen alapállásból indult ki.

Én hiába olvaslak téged, ha te nem olvasol engem...

A 645 - öt nem olvastad el - vagy nem értetted meg - ellenben velem aki elolvastam és megértettem a cikkedet.

Ezért tudom, hogy a "vizesboros" hasonlatod tudománytalan...és nevetséges...

@Krizsa:

Ha nem találtok fix pontokat amihez képest meghatározzátok a magatok véleményét, akkor a megegyezés esélye 0%, és vita helyett csak veszekedni tudtok.

Ha ekkora a távolság, akkor nektek erről nem is volna szabad beszélgetnetek. Nem is ugyanarról beszéltek, miközben személyeskedésig menően vegzáljátok egymást... jó te jóval kulturáltabban, teszed mindezt - ezt elismerem.

@Fejes László (nyest.hu):

"Ezért tudom, hogy a "vizesboros" hasonlatod tudománytalan...és nevetséges..."

Ha viszont ez nem a te személyes véleményed, hanem szakmai álláspont, akkor viszont valóban azoknak van igazuk, akik szerint a finnugrisztika tényleg nem tudomány...