A cikk utolsó mondata az, ami írásra sarkalt, a többi érdektelen… lerágott csont…még nekem is…

Talán nem ártana egy részletesebb indoklás, ehhez a mondathoz:

„Egykor hasznára volt a magyarságnak,( Hunor – Magor legenda … Géki) segítette fennmaradását, napjainkban azonban már egy retrográd, hamis nemzeti tudat alkotóelemévé vált.”

Érdekelne, hogy a cikkíró miféle ártalmas ideológiai, vagy pszichológiai vonatkozásait tartja a magyar nemzettudat szempontjából ártalmasnak, ezt az önmaga által is eurázsiai gyökerűnek tartott identitáslegendát. Miféle ártalom búvik meg egy olyan elképesztően sokszínű legendában, amelynek szépségéről és tartalmáról, már ezer és ezer oldalas irodalom született. Kíváncsi lennék rá, hogy miféle változások történtek az emberiség, és a magyarság életében, amely igazolja a mondatnak azt a szakaszát, miszerint ezer esztendeig ez pozitív hatással volt a magyarság fejlődésére, mai napság azonban már a „kárára” vált e legenda…

Próbáltam megfogalmazni, hogy a „legendának a mije”… de beletört a billentyűzetem….

Kérem, akinek van, gondolata ebben a témában segítsen e dilemma feloldásában…

Írhattam volna azt is, hogy a cikknek ez a része megint a szokásos @zegernyei – féle „liberálpopulista” – baromság – de mióta tudom, hogy a Finnugor Tanszék vezetőjével vitatkozom, próbálok „disztingválni”… mégis csak egy olyan emberről van szó, aki komoly felelősséget kapott az ifjúság nevelésének egy szeletéből…talán ez a „felelősségvállalás”… meghozza az eszét…

@GéKI: Ha állítólag van retrográd, hamis nemzeti tudat, akkor kell lenni valóságosnak is. Az pedig mi volna?

Csak egy kérdés. Lehet-e hinni egy szavát is annak, aki Szkítia lakóiról így ír?:

"Az ebben az országban honos népek egyébként a semmittevés rabjai, a hiúságok bolondjai, pöffeszkedő természetűek, kéjsóvárak, szeretik a rablást, és általában inkább sötét, mint fehér bőrűek."

-Ma ezt rasszista (utalás a bőrszínre), lejárató (semmittevők, hiúk, pöffeszkedők, kéjsóvárok, rablók) kijelentésnek minősítenénk!

Remélem, hogy az idézett butaságban nem kell hinni senkinek..

Ezek után nem csodálkozom, hogy a cikk a "magyarok bolyongásairól" ír.. Bolyongani (céltalanul) a hülyék szoktak, és gondolom abban sem kell hinnünk, hogy a magyarok ilyenek lettek volna. A keleti népek ha meghallják, hogy hunok, vagy magyarok vagyunk, Attilát mint közös ősünket említik fel, és rokonokként tisztelnek minket. Gondolom van ennek alapja, akkor is, ha butaságokat terjesztettek a távoli Szkítiáról, és a magyarokról a rendelésre író "történet íróink"..

A képen lévő bronz üst nem áldozati, hanem katonai főző edény.

Az ásatások eredménye nyomán lehetővé vált, hogy az ilyen edényt használó katonák vonulási útvonalát távolkeletről egészen hazánkig, nyomon lehessen követni.

A hunok egyébként mint tudjuk, akik ellen a kínai Nagy falat építették, nem bolyongtak, hanem hódítók voltak! Valószínűleg innen Európából indultak keletre (Attila fa királyi palotája is itt volt állítólak a Kárpát medencében, és itt is temették el Attilát..).

A menet közben meghódított népek, mint akkoriban szokás volt, szolgálat ként harcolhattak is a hunok mellett, és ha igaz a vérszerződés szokása (ami nagyon valószínű), rokonokká is lettek a szertartás következtében!

Ilyen módon a hunok és a magyarok mindenképpen rokonok voltak!

-A medjeriek-->megyeriek (úgy gondolom, hogy mint "ezek" magas hangrenddel az európai, fehér helyiek lehettek)==>madjariak-->magyariak (gondolom, a távoliak "azok" mély hangrenddel, keveredett, sötétebb bőrű "magyarok", aki vissza jöttek a Hun birodalom bukása után) feltehetően jelentős szerepet töltöttek be a rokon, vagy inkább csak a közös nevet hordozó Hun birodalomban, ami a törzseket egyesítette királysággá.

-A (vérszerződéses) szertartásokhoz kisebb, és ezüstből készült üstöket használtak. Ilyet már nem emlékszem pontosan hogy melyik északeurópai múzeumban őriznek.. Gondolom azért nem maradt fenn több is, mert feltehetően beolvasztották legtöbbjüket..

(Korábban volt már itt erről cikk is úgy tudom.)

@GéKI: "Kérem, akinek van, gondolata ebben a témában segítsen e dilemma feloldásában…" Nem azt írta, hogy kárára van a magyarságnak a legenda, mint irodalmi mű, hanem azt, hogy gyakran hamis történelemszemlélet alapját képezi. Hasznos-e az a mai korban, hogy az emberek egyre nagyobb része nem a helyén kezeli a legendát, hanem a hivatalos tudomány egy szegletét hazugnak, nemzetárulónak stb. bélyegzi arra alapozva, a tudományos módszereket elveti, a leegyszerűsített, így csak dicsőnek magasztalt múlt hamis illúziójában mereng? Le tud-e akkor vonni olyan következtetéseket a történelemből, ami előre viszi a fejlődésben? Így a jelent is csak leegyszerűsítve fogja tudni kezelni. Ez jól jön azoknak, akik épp kihasználnák a leegyszerűsített gondolkodást, de a társadalmat átszőve, azt megrekeszti egy adott szinten. Gondolhatta a szerző. De most, hogy a menő címe miatt nagyobb haverságodra számíthat, lehet hogy elmondja miért is írt ilyen korábban nálad liberálpopulistának számító dumát.:-)

@GéKI: Próbáld meg úgy, hogy magyar→román, hun→dák.

@arafuraferi: GéKl dilemmája feloldva. Már régebben is vitatkoztak azon, hogy a múltba révedés mennyire visz előre egy nemzetet. A vitáról lásd (lássátok): www.nyest.hu/renhirek/a-nemzethalal-bolcsojenel

@mederi: (4.):

Így kezdi: "Csak egy kérdés. Lehet-e hinni egy szavát is annak, aki Szkítia lakóiról így ír?:" Ezután Kézai Simont idézi. Majd a hun-magyar rokonság lelkes hívének mutatkozik. Na már most, ha Kézainak egy szavát sem hiszi, akkor hogy lehet, hogy a hun-magyar rokonságot mégis?

@zegernyei: Mert mi köze, ha Kézai szavát nem hiszi valaki... mihez? Logika...

@mederi: Bocs az offért (bár nem is 100% az), de erről a bolyongásról eszembe jutott egy karikatúra:

www.jesusandmo.net/2006/10/23/lost/

Valahogy így bolyonghattak az eleink is. :)

@zegernyei:

Világos! – csak még egy kérdés.

A „minden kulturális hatás délről érkezett” – vagy a „maffia modell” – és egyebek, a @zegernyei féle „igaz út”, mennyivel viszi könnyebben a sikeres jövő felé a nemzetet. Hogy az idézett cikk szellemében ily „patetikus” legyek.

Lehet, hogy a „fölösleges dicső múltkeresés” – nevelő hatása megkérdőjelezhető, de az sem biztos, hogy jó hatással van a „neveltre” ha folyton úgy beszélünk róla, mint „uiliores homines essent tocius mundi” – és folyton ezzel utalunk az múltjára.

Mi van abban nagyszerű, vagy „nyers tudományos valóság” –hogy a Fehér ló mondáját ( Nemere István ) „piszkos trükknek” - nevezze, … és sorolhatnám napestig.

Jössz itt nekem valami száz éves marhasággal… én azt kérdeztem, hogy Te … itt és most miféle „nemzetvesztő borzalmat” látsz a Hunor – Magor eurázsiai mondában.

Megértem, ha a régmúlt „nemzetdícsőség” – kultuszt bírálod, de a te mostani időkben felvett „nemzetgyalázó” stílusod semmivel sem érdemel több tiszteletet, mint amaz. Ha Te lépten, nyomon gúnyolódsz „azokon” – pedig az a kor már rég elmúlt - akkor nekem is jogom van rámutatni arra, hogy amit Te mainapság itt a RÉNHÍREKEN művelsz az bizony kőkemény „rasszizmus”.

@szigetva:

Ez legalább értelmes.... ezen magam is elgondolkodtam...

@Krizsa: logikát kérni számon céltudatosan manipulált és félrevezető képet terjesztő németektől, ugyan. majdha beleillik a tudástagadó programjukba.

.

ezek a "nyelvészek" mikor ismerik majd el, h a gondolkozikból lett a román gand, gandire,

a bánatból a román banat és a szláv banuje

a munkából a munca

a szavából a slovo

szabadból a szloboda

a választból a volba

a szállásból a salaš

a hálából a chvala

a könyvből a kniha

@zegernyei: 9-re.

Az ötös hozzászólásom is a véleményem része.. Talán nem olvastad el, ha mégis..

Akkor pontosítom. A fehér ember, "aki" a világ minden tájára eljutott, és nem csak "bolyongani", hanem bizony hódítani (ami egyenlő azzal, hogy háborúzás, kifosztás, népek kulturális és részben fizikai megsemmisítése, ahogyan pl. Amerika, Ausztrália népeié), miből gondolod, hogy "logikusan" Nagy Sándorral kezdte volna a hódításokat kelet felé? Más kérdés az, hogy pl. Kínával nem "boldogult", de Indiával átmenetileg igen..

A hun-magyar "vér" rokonságot, amit a korra jellemző vérszerződéssel kötöttem össze, szerintem egyértelmüsítettem, hogy nem Kézai Simon nyomán, hanem saját feltételezésem "logikája" mentén tartom valószínűnek..

Bennem felmerült, hogy a "hung" szó eredete ha "h=j, vagy semmi'", "jung", vagy "ung" lenne.. Talán "fiatalokból álló katonai egségeket" jelenthetett (ami később akár a birodalom nevévé is válhatott). Mivel katonának a legalkalmasabbak a fiatalok, nem valódi vérrokonság köthette őket össze, hanem a cél, a hódítás...

A "med-eriek-->medj-eriek-->megyeriek" ma is med-enc-ében laknak, ami valószínűsíti, hogy a "hun(g)ok" ami egyik induláskori (kelet felé történő hódítások kezdete) katonai csoportjának részét képezhette..

Az, hogy írásos nyoma mindennek nincs, vagy bizonytalan, feltehetően a fehérek által indított keleti hadjáratok végsősoron sikertelenségének (kínai nagyfal) volt köszönhető úgy gondolom.. (Más kérdés, hogy végül a mongolok mégis bejutottak némi trükkel Kínába, majd létrehozták a világ legnagyobb birodalmát.)

@zegernyei:

Talán felidézném egy régi írásod. Érdemes volna elolvasnod, újra az egészet. Egy kicsiny részt azért felidézek neked:

renhirek.blogspot.hu/2010/07/placeborol-2.html

„Úgy vélem, ez a kötet semmilyen szerepet nem játszhat a finnugorellenes elméletek visszaszorításában, sőt, könnyen támadási felületet nyújthat. … A szakmának viszont nagy vesztesége, hogy mostantól kezdve nem mondhatjuk, hogy csak a finnugorellenes oldal gyalázkodik. „

Szóval ilyeneket írtál, amikor még azt gondoltuk, hogy „ember lesz belőled”…azóta sokat „tanultál”…és még többet felejtettél…

@Mackósajt: Várjá, maj mingyá. Mingyá elmagyarázom, miért nem jó a "dicső múlt". Inkább merjél kicsi lenni és elbújni a bokorba. Azt is meglátod majd, hogy az mire jó!

Feljön a fele Afrika (nem ám maguktól indultak el, hanem... de ez már bonyolult)

Szal a többi eu. nép azért nem annyira kicsi (hülye), mint a magyar (magyartt szeretné látni az EU).

Tehát a többi nép innen-oda tologatja őket, végül bedobálják a magyaroknak, mert azok már elég kicsik és már elbújtak.

Hátde nem lesznek azért mostanában magyar (és EU állampolgárok) az afrikaiak sem, nem köll félni. Tehát, jogok hiján az úgynevezett "olcsó munkaerőt" képezik. Régen ezt rabszolgaságnak hívták. Namost. Magyarország területén és FÖLDJEIN a külhoni befektető fektette be a pénzt.

Az afrikai és versenytársa, a már szintén "olcsó munkaerővé" vált magyar hasznot hoz a befektető állam -BAN. Nem -NAK, hanem -BAN. A külföldi befektető, amely a már felvásárolt (VOLT) magyar földön dolgoztat, magától értetődik, hogy a hasznot kiviszi.Hát csak nem ott!

Jóval később majd arról is lerhet tárgyalni, hogyan hívják ezentúl a volt Magyaroszágot, aminek már földje sincs.

A „hun – magyar dicsőségkeresés” – emlegetése, egyébként is csak, legújjabbkori „finnugrisztikus” találmány. Ransanus pl. így ír Attiláról „… igen vágyott a szerelemre, a bort módfelett kedvelte, és mértéktelenül hajlott a emberölésre” Hát nem hiszem, hogy Mátyás efféle ősre vágyott, mégsem fogadta el a „pannonoktól” – való származtatást. Mert a hun örökség és identitás az egyszerűen természetes volt, mindenki számára.

Lehetetlen, hogy a Káma vidékén élő elődeink - akár kik is voltak - ne ismerték volna a szkítákat, szarmatákat, hunokat, avarokat – hisz maguk is jelentős szerelői voltak a távolsági kereskedelemnek, ami révén kapcsolatba kerültek ezekkel a népekkel. Semmi nem támasztja alá, azt az állítást, hogy a hun rokonság, csak az európai kereszténység hatására került volna be a magyar köztudatba, „dicsőségkeresés” jogcímen.

@Krizsa:

Mármint, hogy a valóságos, hamis nemzettudat?... érdekes… lehet, hogy az a finnugrizmus. :)

Az általam „türkös” vonalnak nevezett „katonáskodó” – rétegnél pedig kifejezetten élő lehetett ez a „hun – és Attila" identitás. Valószínűleg nagy szerepe volt abban is, hogy Ügyek végül is eljutott addig a gondolatig, hogy a „kenede” – helyére lépjen, és új dinasztiát alapítson. Azt pedig már tudjuk, hogy ez a „türkös katonaréteg” aki 670 – től uralta a sztyeppét, ez volt az alapja a magyar uralkodó és főnemesi - nemesi - rétegnek. A krónikák pedig nyilvánvalóan az ő „történelmüket” mesélik el.

@GéKI: Ugyanmár, az csak a 19. századi romantikus nemzeti mozgalmakban volt... micsoda szamárságaz hogy nemzet? rég elavultak már.

Minek egy népnek megőrizni a földterületét, hát nem igaz? Kinek kell az? Vegye meg, aki akarja.

A közös nyelv meg mire jó? Fő, hogy az az angol nyelvváltozat (mert ugye az angol is szétmászik), de az, amivel az EU a kantárszárakat huzigálja, az legyen érthető a huzigálók számára. Másnak nem is kell érteni, minek?

A magyar nyelv standardizálása, az aztán tényleg felesleges. HOGY MINDENKI ÉRTHESSE? Még az hiányzik!

A magyar meg minek? egyáltalán, mi az, hogy magyar? A majmoknál sincs magyar nép.

@zegernyei: " GéKl dilemmája feloldva. " Azért van annyira öntudatos analfabéta, hogy a monda tartalmára alapuló alternatív történelem bírálatát és (a történelem bonyolultsága miatt nem létező) feltétlen dicsőség hitének bírálatát, az objektív történelemszemlélet tényekhez ragaszkodását továbbra is egyenértékűnek tekintse a magyar nép lealacsonyításával. De persze azt se tervezi maholnap fölfogni, hogy az objektív szemléletben a mondával műként semmi baj, de a monda az nem valóság, a monda (bizonyítékok nélküli) történelemmel való azonosítása az objektivitás (így a tudomány) teljes elutasításával jár. A tudomány elutasításának elutasítása miatt pedig maradsz gyéki szemében rasszista. Persze ennek a kifejezésnek is csak a betűsorát tanulta meg, nem az értelmét.:-).

@Krizsa: "A magyar nyelv standardizálása, az aztán tényleg felesleges. HOGY MINDENKI ÉRTHESSE? Még az hiányzik!" Jaja nem hagyják, hogy visszatérjünk a tiszta gyökökhöz, amit mindenki ért, le a magánhangzókkal!

@GéKI: És ami végképp aljasság volt zegernyeitől, hogy ezt Fejes László álnéven írta! Most már mindenki láthatja, micsoda egy elvetemült gazember!

@Fejes László (nyest.hu): ( 24 )

Ezért most itt „MEGKÖVETLEK” – ezt tényleg benéztem. Nem is értem hogyan nézhettem el ennyire.

Talán azért mert tetszett az írás, és örültem, hogy végre olvasok valami értelmeset is, amivel kapcsolatban nem ugrik össze a gyomrom…

Még egyszer elnézésedet…

@arafuraferi:

Azt, Ő maga provokálta ki, hogy én tudomást szerezzek arról, hogy neki "menő címe" lett. Direkt úgy válaszolt, hogy ne tehessem meg, hogy ne jöjjek rá végre hogy kivel "huzakodom" - engem valóban nem foglalkoztatott a személye. De nyilván el akart dicsekedni a kinevezésével, emberi gyengeség ez.

Minden esetre ahhoz már nem volt elég úriember, hogy miután "kiprovokálta" a felismerést - és ÉN gratuláltam a kinevezéséhez - azt megköszönje.

Spongyát rá...!

Te azért csak nyugodtan maradhatsz a vazallusa… elég az neked… csak meg ne erőltesd magad a túl mélyre hajlásban… azt nem venném a lelkemre…

@Fejes László (nyest.hu):

Most elolvastam a cikk mögött lévő kommenteket is… még egyszer elnézést… látom, megvan neked is a magad baja… nem kell, hogy még a cikked is elvegyem tőled…

@GéKI: " csak meg ne erőltesd magad a túl mélyre hajlásban" Ja Tanszékvezető úr, meg ifjúság nevelésének felelőse, meg remélem szóba áll velem, meg Kovács István névjegykártya felajánlása, ugyan már, hagyjuk a hülye dumád. Egyértelmű ki próbálkozott itt be kinél. Tapadsz rá mint légy a papírra, összes cikke alatt szennyezed a webes felületet. Persze továbbra is tojik az ostoba kommentjeidre, csak néha benyög esetleg valamit,mert nem venné a lelkére, ha nem elégítené ki azt az igényedet, hogy továbbra is hülyét csinálj magadból.

Az meg, hogy van a véleményem a zegernyeifikázásodról, az nem az a szánalmas dolog, mint amikor te a rasszistázásaid után ilyen nyálas szöveget löksz. Én előtte is így beszéltem vele, utána is, ha nagy néha megszólítottam (egy kezemen meg tudom számolni, hányszor szóltam hozzá). Tehát megint csak hazudozol itt jó szokásod szerint.

@GéKI: "Minden esetre ahhoz már nem volt elég úriember, hogy azt megköszönje." Mire számítottál? Egy ilyenre?: Kedves kommentelő, köszönöm szépen a gratulációját, a felajánlott névjegyet örömmel fogadom, ha beszart a villany a tanszéken, az Ön segítségére számítok.

"miután "kiprovokálta" a felismerést " Ja persze kiprovokálta, hogy szerény személyednek eldicsekedhessen. Nem ám csak egy frappáns megjegyzés volt, miután te eldicsekedtél azzal, hogy mennyire naprakész vagy a tanszéki beosztásokból, és azzal hogy te annyira ismered a tanszéki csávókat, hogy ha a szörnyűséges mondatot megtudnák, akkor a nyestet eltöröltetnék a net színéről.

@arafuraferi:

Látod! Még annyi eszed sincs, hogyha valaki bemutatkozik neked, akkor azt illik viszonozni.

A többi már nem az én saram…én megtettem, amit az illem diktált…oszt annyi…de a Te szervilizmusod az már több mint kínos…

Mondjuk, nehéz lenne más cikkeihez hozzászólni, mikor csak Ő ír …olyanról, ami engem érdekel. Még a Fejes László ír néha – de azzal meg nem szokott bajom lenni…az meg csak a Te szokásod, hogy azt is megírod… hogy eggyetértek..eggyetértek…eggyetértek…

@GéKI: "Látod! Még annyi eszed sincs, hogyha valaki bemutatkozik neked, akkor azt illik viszonozni." Úgy látszik annyi eszed sincs, hogy az illemtől nem leszel okosabb. Amúgy marhára bemutatkozott, ha szigetva be nem szól, még ma is tanszéki viszonyokat elemezgetnéd neki.

"Te szervilizmusod az már több mint kínos…" Szervilizmus, ha hónapokig tartó szidalmazás után, egy cím kitudódásának hatására földön csúszol vki előtt. Ezt hívják igazi undormány talpnyalásnak (de még ennyi eszed sincs, hogy ezzel tisztába legyél). Nem azért változott meg a kommunikációd, mert zegernyei érvei meggyőztek, hanem azért, mert megtudtad a címét. Persze nem először vetíted ki a saját rossz tulajdonságaidat másokra. Meg az is ciki, hogy a hazudozásaid és ostoba képzelgéseid nem kínosak neked.

@GéKI: "hogy eggyetértek..eggyetértek…eggyetértek…" Igen az meg csak a te szokásod, hogy hazudozol. Hányszor is válaszoltam zegernyeinek egyetértést és hányszor neked egyet nem értést?

Szintén hazugság persze az is, ha úgy állítod be, mintha neki nem válaszolva is mindenben egyetértenék zegernyeivel. Hisz csak nem lehetsz annyira szenilis, hogy arra se emlékszel, hogy mit mondtam a "minden újat" mondatáról. A statisztikáid pedig azért csalókák, mert többnyire a Te debil rasszistázó kommentjeidről volt szó.

@arafuraferi:

Mivel azzal a mondattal kapcsolatban tényleg kiálltál mellettem, így képletesen szólva „elszívnám veled a „békepipát”.

Visszavonom a „szervilizmust” – csak nyugodjál le. Nem a megbántásod volt a cél … de azt hiszem egy kissé te is túlreagáltad ezt a „bemutatkozást”.

Nálam meg az „verte ki a biztosítékot” – hogy amit az egyik oldalon „frappáns megjegyzés” – nek titulálsz, azt a másikon „felajánlkozásnak- értelmezed.

Pedig én csak azért fedtem fel a valódi nevemet, mert úgy éreztem, hogyha a vitapartner bármi oknál fogva felfedi valódi kilétét, akkor a másiknak is illik azt azzal viszonoznia, hogy azt szintén megteszi.

Látom, figyelemmel kíséred a kommentjeimet… ezt megköszönöm… ezért beláthatod, hogy ha az ominózus szituációban én nem reagálom le a @zegernyeit – akkor úgy nézek ki, mint valami „süttegér” – aki képtelen eljutni A-ból B-be.

Igazad van a @szigetva, - ha úgy tetszik „beszólása” – adta meg a végső lökést, hogy most már végleg tisztázzam a viszonyokat.

Igazad van abban is, hogy ettől kezdve más viszony alakulhat ki közöttünk. Eddig egy „kisstílű újságíró” – állt velem szemben. Most kiderült, hogy egy második vonal béli finnugrista a partnerem, aki „szabadidejében” – finnugrisztikus, a maga nemzetgyalázó finnugrizmusával.

Úgyhogy ha nem is mindenben értünk egyet – de döntened kell – ha nem is az „ördög és az angyal” – között – de a tisztesség és a szervilizmus között – az talán nyilvánvaló még számodra is.

17. hozzászólásomból idézek: "Feljön a fele Afrika (nem ám maguktól indultak el, hanem... de ez már bonyolult).

Na kérem, ez most aktuálpolitikának látszik (hogy ellenzem az "új népvándorlás" (mesterséges bevándoroltatás!) befogadását és méginkább a magyar földek eladását. De mégsem politikáról, hanem - az elkövetkező évtizedben! - Magyaroszág fennmaradásáról van szó.

Afrikából nem lovon jönnek át. De nem is repülővel - ami sokkal olcsóbb lenne, mint az ÚGYNEVEZETT illegális embercsempészet.

Hát azt ki fizeti? Mert, igen, az a drágább, és senkit nem érdekel, hányan buknak bele a tengerbe. Nem a bevándorlók fizetik, az tuti. Nem is az embercsempészek buknak bele, az is biztos, Az a drágább? Igen, mert én meglehetősen szegény létemre néha 5-ször is beszaladok egy évben Európába. Ez a bizonyíték, hogy a (fapados) repcsi olcsó. Akkor miért nem repülővel jönnek? Mert repülőn nincs "menekülés", nincs a kultúrált barmok könnycsordító búbánata, emberszeretet, meg emberi egyenlőség. A repülőn szigorú kontroll van.

A Földközi-tenger egész térségében való tökéletes ellenőrzést az EU, Unió csak akkor nem gyakorolja, ha nem akarja. Jé, nem akarja. Szóval, ébresztő! - EZ A CÉL. Hogy tömegek árasszák el Európát. Minek? 1. A gyengébb, de nagyon KÍVÁNATOS földrajzi adottságú államokat szétzilálni 2. Olcsó (rabszolga), munkaerőt zúdítani rájuk, ami ugyanoda vezet.

@GéKI: "„elszívnám veled a „békepipát”." Kösz, leszoktam, de egye-fene akkor ebben a kommentemben kevésbé leszek paraszt.

" azt a másikon „felajánlkozásnak- értelmezed." Ennek több részét soroltam fel, nem csak a bemutatkozást, azt csak te ragadtad ki, de nem tudok mindent újból és újból leírni , így is sokat kell ismételni, ha veled társalgok. (Ha újraolvasnád a saját ominózus kommentjeidet, rájönnél, hogy miért is a te stílusod volt hajbókoló és hogy miért is furcsa pont a te karaktereidből olvasni a szervilizmust)

"akkor úgy nézek ki, mint valami „süttegér” – aki képtelen eljutni A-ból B-be." Ha ennyire számít a megítélésük, akkor máskor miért teljesíthetetlen távolság a B.

„kisstílű újságíró”, "Most kiderült", "finnugrisztikus, a maga nemzetgyalázó finnugrizmusával." Oké elfogadom, hogy szereted a nagy érzelmi töltettel bíró szavakat oktalanul alkalmazni, valószínű a saját életed is annyira túlpolitizált, hogy felesleges is ilyen dolgokon vitatkozni veled.

"de a tisztesség és a szervilizmus között" Oké visszavontad a visszavonást, ez már kicsit fárasztó így. Én nem választok, és te is tisztességesen hazudhatsz és "remélem azért még szóba áll velem professzorurazhatsz" is egyaránt. Sőt biztosíthatod egyetértésedről Krizsát is rdost is meg akit akarsz.

@Krizsa: Szóval, ha elfogadja a hivatalos tudomány, hogy a magyar gyöknyelv, akkor megoldódik a bevándorlás problémája? Vagy lehet, hogy én nem értem a gondolatmeneted.

@arafuraferi: én azt úgy értelmeztem hogy a bevándorlás/népvándorlás olyan dolog amit vszeg nem tudunk jól megoldani, tehát mint problémát elhárítani kell. Sikeres elhárítás közben lehetséges hogy mások megoldják a problémát és mi is töprenghetünk a jó megoldáson. De jobb ha a problémától a lehető legtávolabb tartjuk magunkat. Tekintve hogy nagy horderejű eseményeknél a történelem eddig az ilyen hozzáállást jutalmazta leginkább, ez nekem is jó ötletnek tűnik.

Most már tudod, hogy miért van a nevem kitakarva? Hogy minél kevesebben olvassák, amiket írok. Most már tudod, hol a "csomópont"?

@Untermensch4: "De jobb ha a problémától a lehető legtávolabb tartjuk magunkat." Aha. Dehát köteleznek! Minek kellett belemenni? A HITELEKBE, mi másba? Minek nektek a külföldi befektető, ha a hasznot úgyis kiviszi - a földet is eltulajdonítja a talpad alól, és még alulfizetett munka sem származik neked ebből? Mert a "befektető" még alulfizetettebb, kiszolgáltatott tömegeket is a nyakadba varr. Gyertek ki az EU-ból - akkor is, ha már elég késő - bármi áron.

@GéKI: Nem értem, miért nem zegernyeitől kérsz elnézést...

@Krizsa: Hozzáértő politikusokkal az EU nagyon jó lehetőség (lenne). Pl a földvédelemre is van precedens, ha jól emlékszem a franciák ezt egyszerűen meg tudták oldani. Ha megvan rá a szándék akkor itt is működhetne a "csak bérelni, nem sokáig"-módszer. Még tiltani sem kell feltétlenül a földvásárlást, elég ha a jó kis magyaros bürokrácia rászáll a vásárlókra és kimutatja a foga fehérjét, ha a föld megvétele mellé "terem" nagyobb költség bírságokból, ügyintézésből havonta mint a bérlés lenne akkor nem nagyon fog senki vásárolni, főleg ha a bérlők viszont nincsenek ilyen zaklatásnak illetve normál ügymenetnek) kitéve. Végső esetben addig lehet bírságolgatni ilyen-olyan jogcímen amíg a föld értékét eléri a csekkek összértéke, akkor jöhet egy gyorsított inkasszó a földhivatali tulajdoni lapon és sakk-matt :)

@Untermensch4: Ami csak azt mutatja - már meg ne sértselek vele - hogy történelmi ismereteid eléggé alapszintűek lehetnek. (Ellentétben közgazdaságtani és marketing ismereteiddel egyébként, amelyekben ezen érvelésed alapján nagyon járatos lehetsz: úgy gondolkodsz, hogy egy új "termék" bevezetésekor a legnagyobb költsége annak van, aki egy újat akar kifejleszteni, míg a versenytársaknak csak figyelniük kell és lemásolni a megoldásokat. Ezzel hátrányba kerül a terméket elsőként előállító cég/vállalat, mert a K+F összes költségét egymagában kell állnia.

Tegyük félre most, hogy ez csak olyan termékinnovációnál működhet, amely 1. nagy technológiai ráfordítást igényelnek a fejlesztési/innovációs fázisban. 2. A konkrét termék viszont a versenytársak számára már könnyen másolhatóak, mert a marketing és technikai feltételei könnyen megteremthetőek. Ebben az esetben az a szakasz, amikor az adott termék még "egyedüli" a piacon, nagyon lerövidül. Így a nyeresége nem lesz akkora, mint amit előre számított.

@Pierre de La Croix: FIGYELEM: itt nem arról van szó, hogy az elsőként előállító termék nem lesz nyereséges, hanem lerövidül az a szakasz, amikor szinte "monopol" helyzetet tölt be a piacon az új termékkel (és szélsőséges esetben, ha elszámították magukat, nem hozzák vissza a K+F-ra fordított összeget - az adott termék életének EBBEN a szakaszában, hanem később versenyezni kell).

Ez nem jelenti azt, hogy nem szükséges K+F-re költeni ilyen termékek esetében sem (különben nem beszélhetünk versenyről). AMI FONTOSABB: vannak olyan termékek, amelyeknél egy termék életciklusa teljesen más képet mutathat. Például: 1. nagy hozzáadott és/vagy speciális szaktudást igénylő termékeknél (nehéz lemásolni és a K+F-fel szemben inkább a technológia igényel nagy ráfordítást. Például: bizonyos optikai és speciális szerepű termékek. Bármelyik vállalat, amelyik le akarja másolni,* legalább, ha nem ugyanakkora költségekkel szembesül, mint az "eredeti".). 2. Marketing és/vagy technológiai szempontból privilegizált szerepet tölt be (Coca Cola, "svájci óra", hadd ne sorolja többet) a fogyasztók szemében. 3. A szektorban a termékek "életideje" nagyon rövid, nagyon gyorsan váltják egymást az adott termékek (ez az Apple módszere például: mire a vetélytársak előállnának a konkurens termékeikkel, addigra már a piacon van egy másik, "jobb" termék. Vagyis mielőtt le tudnák másolni)

* Ne hozd fel az ipari kémkedést: Egyrészt annak is vannak költségei, másrészt ebben az esetben úgysem a K+F költségei jelentik a nagy tételt. Így - elméletileg - egy ezzel próbálkozó cégnek akár nagyobb veszteségei is lehetnek, mint ha saját maga állna lemásolni az adott terméket.

@Untermensch4: A jóistenit, hányszor írtam már le három honlapon, itt már legalább négyszer, hogy Izrael megalakulása óta senki, állampolgár se, én se vásárolhatok egy cm földet. Azt se, amin a házam áll. A ház, épületek, minden lehet magántulajdon, de a föld az államé. A föld csak bérlet - mindig 3o évre. Ha lejár, akkor az állam (cseretelek, kártérítés, stb. fejében) azt csinál vele, amit akar. Persze, ha nem járt le a bérlet, akkor is elveheti, csak akkor jóval drágább és macerásabb.

Itt legalább 3oo.ooo magyar származású van. Francia példa kell? MESEBESZÉD hogy, legalábbis a szakértők közül az izraeli földvásárlás tilalmáról még senki se hallott volna.

Izrael túlélt, mert 2ooo éven át megtartotta a NYELVÉT,

és túlél, mert megtartja a FÖLDJÉT. Ha nem ezt tette volna - de az első perctől! - már az állam kikiáltása után egy héttell felvásárolták volna az egészet, és megint nem lenne Izrael.

@Pierre de La Croix: Ami súlyosabb "hiba", az az, hogy semmilyen olyan bizonyíték áll rendelkezésünkre a történelemből, amelynek alapján a "kivárásos" taktika - pláne a nemzetközi kapcsolatok esetében - bármiféle előnnyel járt volna az adott állam számára. Ehhez hadd tegyek közé itt egy idézetet Ferdinand Braudel (2008): A kapitalizmus dinamikája. Európa Kiadó. című művéből (94-95. o):

"Minden alkalommal, amikor decentralizáció megy végbe, recentralizáció is lejátszódik - mintha egy gazdasági világ sem lehetne meg súlypont vagy pólus nélkül. És mivel az efféle de- és recentralizációk ritkán következnek be, jelentőségük felmérhetetlen. Európa és az általa annektált övezetek esetében az 1380-as években ment végbe centralizáció, amelynek Velence lett a kedvezményezettje. 1500 táján egy váratlan és gigantikus súlypont-áthelyeződés révén a centrum Velencéből Antwerpenbe tevődött át; az 1550-1560-as évek ismét a Mediterráneum felemelkedését hozták, de a változásból ezúttal Genova húzott hasznot; végül pedig 1590-1610 között Amszterdamba tevődött át a centrum, és az európai övezet gazdasági központja ott is maradt majdnem kétszáz évre. 1780-1825 között London emelkedett fel, aztán 1929 -ben a centrum az Atlanti-óceánon túlra helyeződött és New Yorkban állapodott meg. Az európai világba tehát öt alkalommal ütött a végzetes óra, s a centrum áthelyeződését egyes küzdelmek, összecsapások és súlyos gazdasági válságok kísérték. A már amúgy is fenyegetett helyzetben lévő centrumot legtöbbször a kedvezőtlen gazdasági feltételek küldték végleg a padlóra, s szilárdították meg az újonnan felemelkedett centrum helyzetét. MINDEBBEN PERSZE NEM VOLT SEMMIFÉLE MATEMATIKAI SZABÁLYSZERŰSÉG. Egy elnyúló gazdasági válság afféle próbatétel: az erős kiállja, a gyenge meg belebukik. A centrum nem dől össze csapástól. Épp ellenkezőleg, a 17. század krízisei például a leggyakrabban Amszterdam javát szolgálták. Az utóbbi években [FIGYELEM: a könyv amerikai kiadása 1977-es, francia kiadása 1985-ös] a mi világunkon is - a jelek szerint súlyos és hosszan tartó - válság söpör végig. Ha ennek New York nem lesz képes ellenállni (amit nem hiszek), a világnak új centrumot kell találnia vagy kitalálnia; ha viszont az Egyesült Államok talpon marad (s ez a valószínű), a próbát kiállva még erősebbé válhat, mert a többi gazdaság Amerikánál minden bizonnyal jobban meg fogja szenvedni a mostani dekonjunktúra következményeit."

@Pierre de La Croix: Persze azt senki sem fogja kérni tőlünk, akik legnagyobb jóindulattal sem nevezhetünk kiemelkedő centrumnak, hogy saját magunk találjunk ki megoldást erre a problémára (amely lényegében nem is a miénk csak. Bár ha sikerülne, sokat profitálhatnánk belőle), de nem akarom Thuküdidészt idézni, hogy mivel nagy valószínűséggel ez a bevándorlás nem fogja megroppantani Európát (akármit szeretne Krizsa és a hasonszőrűek látni), akkor ha kimaradunk belőle, azt bizony ránk fogják majd kényszeríteni (amit vszeg nagyon is szeretnénk, mert újra az áldozatok szerepében tetszeleghetnénk. Más előnye nem nagyon lenne). Akár így, akár úgy....

@Krizsa: Inkább ez arra bizonyíték, hogy az izraeli alapítók és a cionizmus "kommunista" elveket vallottak (abban az értelemben, amely a legtisztábban a kibuc-mozgalomban nyilvánult meg)

Rengeteg más állam van, amely már hosszú ideje létezik és még sincsen ilyen "földtilalom."

(És kurvára unom, hogy muszáj Krizsával úgy vitatkozni, mintha 300 évvel korábban élnénk. De legyen, itt van egy aktuális szakmunka, amely éppen a földek adásvételének ilyen erős korlátozását kritizálja:

mek.oszk.hu/06100/06132/html/ )

@GéKI: Ransanus az olasz a 15.században annyit tudott Atilláról mint egy 15.századi olasz.

ne emlegesd úgy, mintha valami valóságalapja lenne annak amit mond. az olaszok akkor azt se tudták, hogy kik azok a jászok és kik voltak azok az avarok.

a legsötétebb nyugati középkor mint a történelem valósághű adatforrása... mikor égették el azok Giordano Bruno-t? Husz Jánost?

.

meg h újkori találmány.

Dózsa emlegette a hunokat és Atillát! nézz utána, az valósághű adatközlés a 16.században, 50-100évvel az események után.

Álmos emlegette a szkíta Ateaszt!

Fizetésért utálkozóval eggyel sem vitatkozom - mint a szúnyogokkal sem.

@azigazsaagfeelmeshrugaja:

Azt hiszem félre értettél mind a két témában.

Nem azt mondtam, hogy a „hun rokonság” – gondolata született meg a 19. században, hanem azt, hogy az született meg ekkor, hogy azt holmi „dicsőségkeresésnek” – kell értelmezni.

Atillával kapcsolatban sem azt mondtam, hogy ez a leírás „forrásértékű” lenne a jellemével kapcsolatban. Csak arra lehet forrásértékű, hogy a humanistának ez volt a véleménye a „nagy királyról” – és ezt Mátyás még csak ki sem húzatta a műből – mégis elfogadta „elődnek” és nem fogadta el a pannonszármazást. Pedig az ő családi hátterével ez talán érthető is lehetett volna. De ez inkább csak a mai tudásunk visszavetítése – akkor ennek nem volt alapja.

Én a „hun rokonságot” – inkább, mint a hatalomgyakorlás legitimálását látom, és akként értelmezem. A hatalom „új birtokosai” – felhasználták ezt a „legendát”. Persze egyre színezték, formálták, de mint a példa mutatja – az igazság tartalmát nem kérdőjelezték meg egészen a „finnugorság feltalálásáig”. Azóta sem a finnugristák terjesztik ezt a felfogást, hanem a finnugrisztikusok. Merthogy a finnugrisztika mindig is igyekezett különbséget tenni a nyelvrokonság, és a genetikai - és a hagyomány teremtette - rokonság között.

Miféle „nemzetvesztő” van abban, ha a magyarok a 21. században is ismerik elődeik szépséges meséit és legendáit. Aztán ehhez képest miféle előny származik abból, ha manapság „maffiabandaként” emlegetjük őseinket.

@Krizsa:

A föld megvédését én is nagyon fontosnak tartom, de az EU - tagság felmondása nem járna semmien előnnyel, és szinte lehetetlen is lenne. Persze védeni kell az érdekeinket, és nem úgy hogy „merünk kicsik” lenni, de a mainál egy kicsivel „okosabban” – kellene azt művelni. Egy „bürokrata” – sértegetése nem vezethet eredményre – mert „befeszül” – és annál nehezebb lesz vele. Egy „bürokratát” annak kel kezelni ami – egy hiú majomnak – és úgy is kell kezelni.

@GéKI: Egyetlen józan paraszt se hitte volna el, a legelején sem, hogy a nagy-közös EU bármit "ingyen" adna. Azt kellett volna nézni, hogy mit mindent akar ELVINNI. A még soha "be nem tört" magyaroktól? Azoktól? lehetőleg mindent.

Egy nagybirodalom mindig gyarmatosít, mit nem lehet ezen érteni? Ráadásul ez a "keresztény", ember sütögető Európa már 2ooo éve folyamatosan csinálja ezt. Hol vannak a mai "újlatin" népek valódi elődei? Ők is, az írásuk is (sokféle rovás), a nyelveik is, de még az emlékük is jeltelen sírokban vannak. Egy kis időre ugyan kirugdosták a latin-gyarmatosítókat a ruszkik (habár a bizaci korban ők is hagyták el-zagyolni a nyelvüket), de ők elég hamar megunták.

@Fejes László (nyest.hu):

Ha csak azért nem, mert egy viszonylag értelmes cikket, véletlenül a nevéhez kötöttem…?

Mert ugye, hogy azt a jó néhány „jelzőt” – amelyet a cikkben felsoroltál, azt a @zegernyei azóta is bátran használja az általa „finnugor ellenesnek” gondolt kommentezőkkel ( újságírókkal ) szemben, - azt nem kérdőjelezheted meg…

Őkelme nem nagyon fogadta meg a cikk utolsó bekezdésében megfogalmazottakat. Ezt vetettem a szemére… ma is tartom… ezért nincs, mit-bocsánatot kérjek.

Azon kívül továbbra sem tartom „úriembernek”. Kétszer a „saját játékterén a saját fegyverével” vertem meg, de nem volt képes elismerni…

Ahogyan már mondtam, nekem ez csak szellemi sport … nem „kenyérkereset” – az én „presztízsem” – ezzel se több se kevesebb…

@GéKI:

Megmondom őszintén, én ezt, ami most van, nem gondoltam, hogy bekövetkezik. Én valahogyan „beragadtam” az 50 – 60 – 70 es évek „szolidáris” EU- jának eszméjébe. Számomra ez a gátlástalan „rablás” - ami most folyik - nem volt elképzelhető. Számomra ez óriási csalódás – persze annyira vágytunk ki ebből a „szarból” – hogy behunytuk a szemünket és mentünk – mindegy hogy hová csak el innen…ki ténylegesen… ki csak lélekben…Mert, hogy 90 – ben mi akik maradtunk is „észnélkül mentünk ki – be az EU – ba" – csak, hogy ne ott legyünk, ahol eddig. Azt, hogy ezt a „menekülést” ily gátlások nélkül kihasználják, én a magam részéről nem gondoltam, ezt bevallom.

@GéKI: A "kalandozásokról" meg az a sunyiság jut eszembe, hogy a szenteskedő-gyarmatosító-adóztató klérusnak még az egymással folytatott harcolás is büdös volt. BÉRBE-vettek a külső harcosokat, huj-huj. De az is lehet, hogy kétségbeesett, leigázott népek is kértek segítséget az Ázsiából befutkározó gyakorlott harcosoktól. Tehát feltételezem, hogy nem mindig bérért-csatározás, hanem ez is lehetett a motiváció... Erre vonatkozó dokumentumokat azonban - mivel az Eurázsia-szerte elterjedt rovások "megfejthetetlenek" - az életben nem fogsz találni.

@Krizsa:

Ez nem kérdéses!

Az akkori Európa egy kiskirályok és „lovagok” –által uralt és a kegyetlenkedéseiktől szenvedő szétszabdalt, porfészek volt, szinte minimális szellemi élettel. Ezeket a „lovagokat” a pápának kellett megfegyelmeznie – a kiátkozás beígérésével – majd „kitalálták nekik” a keresztes háborúkat, hogy valahogyan megszabaduljanak tőlük – nem nagyon sikerült.

Normális történész, ma már a magyarok „honfoglalását” egyértelműen a Népvándorlás korának lezárásaként értékeli. Persze a finnugrisztikust ez nem nagyon zavarja.

A „finnugrisztikusok” – nem sokat törődnek sem a logikával sem tényekkel. Miután a „vadászó halászó – megvert horda” – tarhadtalanná vált, ekkor áttértek a „rabló fosztogató maffiabanda” motívumra. Kitalálták a „dicsőmúlt keresést” – meg az „összekeverik a nyelvrokonságot” – meg a „halszagú rokonokat” meg a többi baromságot, és mindezt megpróbálták az „alternatívok” nyakába sózni. Miközben Ők maguk a legnagyobb terjesztői ezeknek az ökörségeknek, az úgynevezett „népszerű – tudományos” – cikkeikben. Ez itt a RENHÍREKEN került bizonyításra.

Semmi sem példázza ezt jobban, mint a lezajlott vitám a @zegernyeivel, ahol egyértelműen bebizonyítottam, hogy kettős játékot játszik. Mást ír a „tudományos” világ számára, és mást a RÉNHÍREKEN. Miközben, megsértődik, hogy az első vonal béli „finnugristák” - még a nevét sem ejtik ki, aközben Ő - jó tanítvány módjára - ugyanazokkal a kifejezésekkel sértegeti a kommentezőket, mint amazok. Ezt is bizonyítottam – nem csak a szám jár.

Lehetne megpróbálni bizonyítani az ellenkezőjét, de ahhoz dolgozni kellene.

„A tipikus mai magyar finnugristának nemhogy gyakorlata nincs egy etimológia megalkotásához, de még egy etimológia valószínűségének megállapítása is joggal bizonytalanítja el… érdemes azon elgondolkodni, hogy ha egy jól felkészült szakember kezdené egyesével kritizálni a felállított etimológiákat, egy átlagos finnugrista mennyire lenne képes álláspontját megvédeni.”

Igy persze nehéz lesz…és ezt nem én írtam…

@GéKI:

Úgy gondolom, ha valakit indokolatlanul vádolunk meg önellentmondással és következetlenséggel, akkor illik ezért elnézést kérni tőle, ahelyett, hogy gyorsan inkább más vádakat zúdítunk a nyakába – még akkor is, ha egyébként nem értünk vele egyet.

Másfelől azt gondolom, nem az az úriember, aki úrihölgyként bánik egy úrihölggyel. Úriember az, aki úrihölgyként bánik egy cselédlánnyal is.

@Pierre de La Croix: "...A már amúgy is fenyegetett helyzetben lévő centrumot legtöbbször a kedvezőtlen gazdasági feltételek küldték végleg a padlóra, s szilárdították meg az újonnan felemelkedett centrum helyzetét. MINDEBBEN PERSZE NEM VOLT SEMMIFÉLE MATEMATIKAI SZABÁLYSZERŰSÉG..."

Ezzel szívesen vitába szállok, mert érdekes is, fontos is, és határozottan más a véleményem róla. Késő este lesz időm, és egyszerűen be tom mutatni, h. a termelési mód és a termelési tényezők matematikailag könnyen megadható algebrai és topológiai sajátságai kényszerítették ki az átalakulást.

@GéKI: "Számomra ez a gátlástalan „rablás” - ami most folyik - nem volt elképzelhető. "

40 éven keresztül próbálták megtanítani az iskolákban, h.ez a kapitalizmus alaptermészete. Lógtál a suliból? :D

@GéKI:

"ma már a magyarok „honfoglalását” egyértelműen a Népvándorlás korának lezárásaként értékeli."

**

Tényleg?

Kunok, jászok beköltözése Magyarországra?

Kunok egy részének visszaköltözése keletre, ott Moldvában államalapítás?

A 13. században a mongolok kelet-eu-ui beözönlése és államalapításai (Arany Horda és ennek utódállamai a 16. század elejéig)?

A kalmükök beköltözése a Volga-torkolathoz a 18. (!!!!) században?

:))

Már megint a hiányos ismereteiddel égeted magad :)))

@GéKI:

„vadászó halászó – megvert horda”

**

Néhány nyelvész kivételével - régészek sosem! - állították azt, hogy a magyarok a honfoglalás előtt még vadászó-gyűjtögetők lettek volna. Ezt inkább a szlovák és román történészek szeretik hangoztatni.

A magyarság mint önálló nép s nyelv már akkor vált ki a többi FU nyel közül, amikor a FU népek erdős sztyepp vidékén élő része már bronzkori kultúrákban élt.Úgy 3000 éve. A menekülés - amik Bíborka meg némely krónikások írtak, mint a honfoglalás előidézőjét, az meg 895 körül olt. Ugyan, mi az a 2000 év oda-vissza :)

@GéKI: Van képe ilyeneket írni?: Kétszer a „saját játékterén a saját fegyverével” vertem meg, de nem volt képes elismerni…

Megint hazudozik össze-vissza. Mindenki visszakeresheti, hogyan égette magát. Tökéletesen járatlan abban, amiről vitatkozni szeretne. Ugyanakkor mérhetetlenül rossz indulatú. Sajnálom önt. Mindamellett vannak gyógyszerek az ön tünetei enyhítésére.

@zegernyei:

"Mindamellett vannak gyógyszerek az ön tünetei enyhítésére"

Hát igen! - Éppen erről beszélek!

Legalább most mindenki látja!

Azokat a vereségeket pedig nem tudja lemosni, száz trágársággal sem!

@bloggerman77:

Azért mert még utána is voltak "népmozgások" - én úgy tudom, már nem számítódik a "népvándorlásnak" - nevezett korhoz. Ma is van! - még sem számít annak.

De lehet, hogy rosszul tudom - ebből még nem következik, hogy "égetem" - magam - de ha neked ettől jobban esik az ebéd... legyen.

@korhely:

Lehet! - Vagy csak naív voltam? ...Fene tudja...

@Fejes László (nyest.hu):

Lehet, hogy igazad van, még akkor is ha "lecselédlányoztál"...még meggondolom.

@GéKI: „még akkor is ha "lecselédlányoztál"”

Azért eddig is kiderült, hogy súlyos problémáid vannak a szövegértéssel, de ez azért meglepett...

@bloggerman77: „Néhány nyelvész kivételével - régészek sosem! - állították azt, hogy a magyarok a honfoglalás előtt még vadászó-gyűjtögetők lettek volna.” ??? Néhány nyelvész kivételével kik állították ezt?

@Fejes László (nyest.hu):

Nem akarok a @bloggerman77 - fogadatlan prókátora lenni, de én is úgy gondolom, hogy a 80 - évekig még egészen biztosan ezt tanították az iskolákban. Meghogy a "besenyők" üldözték be őket a KM - be. Pozsonyi csatát meg Kurszán meggyilkolását meg sem említették, a kalandozásokból meg az "gyászmagyarokon" - kívül nem igen "meséltek" másról, a tanárok. Akinek igen, annak szerencséje volt. A tudományos álláspontról akkoriben még nem "érdeklőttem".

@Fejes László (nyest.hu):

Én - bennünket, laikusokat - nem tudom máshová behelyettesíteni...akár hányszor elolvasom... de várom a megfejtést...legalább tanulok... szövegértést... egy "nyelvésztől" - talán nem szégyen...

@Fejes László (nyest.hu):

Esetleg az nem lehetséges, hogy te nem gondoltat rendesen végig, hogy mit is írsz… mert ez is lehet egy megfejtés…vagy kizárt?

Mert az, hogy én nem értek meg soha semmit az olyan túl kézenfekvő… meg már kissé elcsépelt is…

@GéKI: (62.): Már régóta látja mindenki, csak tapintatból nem ír róla. Magánlevélben szívesen kifejtem önnek.

@zegernyei:

Minden esetre „megtisztelő”, hogy magánlevélben is hajlandó foglalkozni a „nevelésemmel” – és a tudományos előmenetelemmel. Én azonban vagyok oly szerény, hogy már azzal is megelégszem, ha csak minden második mondatában nevez „hazugnak”.

@zegernyei:

„Tökéletesen járatlan abban, amiről vitatkozni szeretne.”

Csakhogy ezzel nem mondott semmit, mégis mindig felhozza – hiszen itt mindenki tudja, hogy így van, merthogy már az elején megírtam…Felhozni örökké azt, hogy Ön jobb szakember nálam ezen a területen, az azért nem fer, mert ezt itt soha senki nem vitatta…még én sem. Soha nem mondtam olyant, hogy én ehhez a szakmához jobban értenék…ez csak az Ön fejében van így…nézzen utána!

@GéKI: Nem az a bajod te őstulok, hogy járatlan vagy valamiben, hanem járatlan vagy benne ÉS mégis olyan kijelentéseket teszel bátran, amiknek semmi közük sincsen a tudományossághoz (SŐT egyáltalán a valósághoz sem egyébként. Ezért is találtál rá olyan jól Krizsára és a hasonszőrűekre. Lásd a rasszizmus vitádat, amely azt mutatja, hogy még a szó jelentésével sem vagy tisztában).

De ezt is már ezerszer leírtuk neked, de szamár maradsz örökre...

@GéKI: Már a múltkor is felfigyeltem rá, hogy a Wikipédia mennyit lefetyel a rasszizmusról, de már az első mondatában csal. Dehogy téved! Csal. Szedd már ki belőlük, hogy mit oktatnak ezek rasszizmus címen! - azért, hogy a finnugrizmusuk nehogymár rasszizmus légyen.

@Krizsa: 1. A wiki nem szentírás (1000-szer leírva neked)

2. Analfabéta vagy (2000-szer leírva neked):

" az így létrehozott csoportok között – feltételezett tulajdonságaik vagy értékeik alapján – hierarchiát állít fel" Angolul: "Racism consists of ideologies and practices that seek to justify, or cause, the unequal distribution of privileges, rights or goods among different racial groups."

Vajon zegernyei mikor állított fel hierarchiát? (Most ne is menjünk bele abba, hogy a magyar wiki szerint az nem rasszizmus, ha a tulajdonságok vagy értékek nem feltételezettek. Ha szigorúan olvassuk)

Annyira, de annyira nyilvánvaló, hogy csak a mondatok első felét érted meg. :)

(Pedig megígértem magamnak, hogy a hozzád hasonló hazudós vadmarháknak nem válaszolok)

@Krizsa: Amúgy ezt tanítják: konfliktuskutato.hu/index.php?option=com...yout=blog&Itemid=216

(És ezzel újra bebizonyosodott, hogy egy lusta disznó vagy, aki még a Google-t sem akarja használni, hanem másokat akar rákényszeríteni, hogy önmaga mondanivalóját alátámassza.

De így szeretünk. :D )

www.grotius.hu/doc/pub/OPMHNT/2010_147_m...ter_szakdolgozat.pdf

Egyébként bármibe lefogadom, hogy Krizsa és GÉKI holnaptól ugyanúgy rasszistázni fogja zegernyeit és a nyestet továbbra is. Emiatt javaslom, hogy minden ilyen esetben linkeljük a grotiusos szakdolgozatot. Úgy sem fogják soha elolvasni azt sem...

@Pierre de La Croix: A menekültügyi stratégia mint termék azért nem gyengén speciális. Az EU egyszerre egységes és (államonként) többesen párhuzamos piac. Az egységes résznek iszonyúan nagy a tehetetlensége, a részeken viszont az első (vagy az első kettő sorban, vagy az első nagy kudarca után a második) megjelenő termék hajlamosabb monopolhelyzetbe kerülni mert van lehetőség a piac torzítására marketinggel (2: coca-cola-mámorban tomboló amerikai menekültek a mexikói határon...) :), másrészt a termék eleve árrugalmatlan, ha a költségekről nincs reális számítás (politikai marketingben tanácsosabb az árra a "legolcsóbb" és a "megéri" kombinációja, kevés választó tud annyira számolni) akkor igazándiból a reklámon dől el a siker. Az meg mindenhol a helyi kulturális beágyazottság miatt "hazai pálya".

De nem is ez a vonal lett volna a lényeg amiről beszéltem volna. A centrum-periféria viszonyban egy "fenntartható fejlődés - fenntartható stagnálás" zónában éldegélő periférikus hely a stabilitásból eléggé sokat tud a saját adottságaira specializálódva úgy profitálni hogy a nagy hullámzásokból kimarad miközben nem szigetelődik el túlzottan. Portugália, svédország, dánia, hollandia mind viharosabb időszakokat éltek át amikor centrumi babérokra törtek mint amikor próbálták kiélvezni a langyos állóvizet. Amiközben az úgyis meglévő nyughatatlan része a populációnak készülődhetik arra az időre amikor jön a "nem örök a békának a tó" hangulatú történelmi korszakváltás.

A népvándorlás sztem olyan mint a kábítószerek fogyasztása és a folyók. Terelni lehet, megállítani lehetetlen. A "merjünk kicsik lenni" és a "tranzitország" ezért jelenleg továbbfejlesztése szorul "kerülj ki vagy eleve ne erre gyere" irányba. Nem trendi de ez némi militarizmust tételez fel (mondjuk alacsony bázisról nem nehéz sok %-nak félni a növekedést) de tekintve hogy a jelenlegi NATO-potyautasságon legolcsóbban úgy lehet javítani ha egy költséggel két dolgot is letudunk (katonai és külügyi kötelmek és még a határőrizet is), mondhatjuk hogy ez lehetne a soha vissza nem térő alkalom.

@Pierre de La Croix:

Na, ez épületes volt!

Ezért kár volt leütni egyetlen billentyűt is. Elég lett volna bemásolni az alábbi link egy részét.

renhirek.blogspot.hu/2010/07/placeborol-2.html

Mert, hogy még „gyalázkodni” sem tudtok, azt is másoktól tanultátok… ide másolom, legközelebb csak a sorszámot írd meg…

„A kötet egészét jellemzik a dehonesztáló kifejezések, ezek közül csak a bevezetőből idéznék néhányat: „dilettáns”, „tanulatlan, műveletlen és gyakran gátlástalan”, „józan gondolkodásra képtelen” (7), „szajkózzák a sarlatánságokat”, „tömény butaságok”, „legfeljebb népbutításra alkalmasak”, „botcsinálta szakemberek”, „belekotnyeleskednek” (8), „könyvelőből, birkapásztorból vagy munkásőrből avanzsált csodadoktorok”, „tücsköt-bogarat összehordó tudálékoskodók”, „kardcsörtető és handabandázó dilettánsok”, „hisztérikus epidémia” (9), „butaságok”, „zavaros vagy éppen értelmezhetetlen kinyilatkoztatás”, „zöldségtermesztők”, „zavaros elméletek”, „tömény butaság”, „dilettáns elmeszülemények”, „vadnál vadabb ötletek” (10). Ugyanezen az oldalon: „Arra természetesen nem számíthatunk, hogy az elvakult, legjobb esetben is csak félművelt dilettánsok gondolkodva elolvassák e kötetet [...], ha mégis rászánnák magukat az olvasásra dőreség lenne arra számítanunk, hogy valamit is felfognak a könyvben előadottakból [...]”. A vitapartnerek, még ha a tudományon kívülről érkeztek is, és felkészültségük valóban erősen hiányos, joggal kérhetik ki maguknak az ilyen hangnemet. A semleges állásponton álló érdeklődők számára is sokkal meggyőzőbb és hitelesebb lenne, ha a tudomány képviselői ellenfeleik állításait szednék szét, nem pedig minősítenék őket. Ha egy-egy ilyen jellemzés jogosnak is mondható, halmozásuk ilyen mértéke semmiképpen sem indokolt, és visszatetszést kelt.”

Úgy látom, nincs szüksége ellenségekre a @zegernyeinek, ha ilyen barátai vannak… lejáratják azok Őt rendesen… nem kell nekünk meg sem szólalnunk…

„A szakmának viszont nagy vesztesége, hogy mostantól kezdve nem mondhatjuk, hogy csak a finnugorellenes oldal gyalázkodik.”

Nem bizony…sőt…!

A túléléstől a rasszizmusig.

Az emberi viselkedés legfontosabb mozgatórugója az ÉRDEK.

Az egyén az érdekeit csak akkor tudja érvényesíteni, ha a környezet ezt lehetővé teszi. Az egyén elsődleges, mindennapi érdeke az, hogy 1. ne öljék meg, 2. legyen élelme és vize 3. olyan búvó-lakhelye, ahol a természeti viszontagságok ellenére is fenn tud maradni 4. szaporodhasson és az ivadékait fel is tudja nevelni.

A Jelenlegi Civilizáció (J.C.) kb. 1o.ooo éves – a termék felhalmozódás, többlettermelés óta vette kezdetét. Azóta az ember már nemcsak az elsődleges túlélési érdekeiért harcol, hanem annak a folyamatosságáért is. S ha lehetséges, az életfeltételek min. állandósításáért, max. a javításáért. Már az állatvilágnál is kifejlődtek azok a genetikai utasítások, hogy a saját „családot” (ami sokszor csak az anya és az ivadékai) enni hagyja, és védeni igyekezzen. A legtöbb fajnál az is kialakult, hogy a saját faj egyedeit (legalábbis tömegesen) ne ölje meg.

A J.C. óta az ember nagyobb közösségekben él – s e közösségeknek még a belső tagjai is mind vetélytársak az érdekeinek megvalósításában. Méginkább vetélytársak a külső közösségek tagjai. A többlettermelés felhalmozáshoz vezetett, a felhalmozott javakat, violens erőszakkal, meg is kellett védeni. Az ember viselkedése ettől visszaesett a genetikai normáktól, megtanulta a saját faját is tömegesen ölni. Megtanulta a saját faj kirablását is – és ez az indíték hamar bekúszott, a közvetlen közösségén belülre is. Kialakultak az államszervezetek. Az államszervezet egyrészt védelmet garantált a külső populációk ellenében, másrészt szüksége volt belső forrásokra: „adózásra”. Innen már csak egy lépés az, hogy az államban a belső fosztogatás rendszere is kialakult. Az ember – a modern korban – elvileg eljutott odáig, hogy a saját fajt (NYÍLTAN) mégsem érdemes gyilkolni. Miért nem? Célszerűségből. Mert annak tömeges lázadás és ellen-irtóháborúk lesznek a következményei.

Huszadik század. Az ember mégiscsak tömeggyilkol, de már kegyesen szónokol is ezellen. A rasszizmus, ami egy manipulációs eszköz, ezt a korlátot igyekszik félrerúgni: az embert nem szabad megölni, halálba kergetni, kifosztani, de aki „nem ember”, azt mégis szabad. Csahogy MINDENKI „nem ember”, aki az egyént és az államot (de a többletfelhalmozók ma általában láthatatlan érdekképviseletek, amiknek az államfők csak a bohócai, szolgái – korlátlan fosztogatásban akadályozni próbálja.

Az antiszemitizmust Róma „találta fel” és sikerrel is alkalmazta. Akkora sikerrel, hogy mind a mai napig ideológia fegyver maradt. A finnugrizmust a rassziszta német nyelvészet találta ki, és azért maradt fenn mind a mai napig, mert a náci birodalom bukása után is ÉRDEK maradt. A gyarmatosító Szovjetúniónak is érdeke maradt és azóta az Európát újra gyarmatosítani igyekvő tőkefelhalmozóknak is. A célkeresztben ma főleg – igenis – az Európa közepén, nagyon jó földrajzi adottságokat, természeti kincseket birtokló, de eddig semmilyen gyarmatosítónak nem engedelmeskedő magyarság maradt.

@Fejes László (nyest.hu): ( 56 )

„Másfelől azt gondolom, nem az az úriember, aki úrihölgyként bánik egy úrihölggyel. Úriember az, aki úrihölgyként bánik egy cselédlánnyal is.”

Ne haragudj, de én ezt csak úgy tudom értelmezni – az itteni szövegkörnyezetben – hogy a finnugrista akkor úriember, ha nem csak egy másik finnugristával bánik úriember módjára, hanem egy botcsinálta laikussal is.

Ebben az értelemben pedig a „botcsinálta laikus” csak a „cselédlány” lehet, tehát „lecselédlányoztál”.

@Krizsa:

Az biztos, hogy a rasszista finnugrizmus és a rasszista antiszemitizmus ugyan azon filozófia mentén alakult ki.

Üss rá egy béjeget ( halászó-vadászó-barbár, maffiózó rablóbanda, hazátlan bevándorló ) és mondogasd sokszor. Tegyél úgy mintha ezeket Te ugyan nem mondanád, de hát a tudomány szabadsága…ugye…és hát a „modellalkotás”… de lehet más megoldás is…de azért furcsa mód, a következő „modell” – megint ugyan az lesz… a tudományos szabadság, legnagyobb dicsőségére…

@GéKI: Mivel eddig évekig mindenki rendesen válaszolt neked, de minden esetben (Krizsával, korhellyel és a felhasználónevek lovagjával együtt) mintha a falnak beszéltünk volna (bár valszeg ennyi idő alatt még az is megértette volna), a stílusom azért lett ilyen, mert ha ugyanazt kell ugyanúgy legalább százszor leírni, legalább essen jól. (De már ezt is leírtam többször...)

Ha tőled sem számíthatunk megértésre (ami az általad felmutatott talpnyalástól azért jelentősen eltér), miért kellene nekem megértőnek lennem irántad?

@GéKI: Nagyon jól beillesz azok közé, akik a te bizonyítékaidat bizonyítékoknak látják. Azért egyszer írd össze az itteni cimbiket (majd ha a büszkeségedtől dagadó melledből visszamegy a vér az agyadba, és meglátod a jegyzettömböt, meg a ceruzát), és ugorjatok le sörözni, megdumálni a finnugristák (és zegernyei kettős ügynök) leleplezését. A szövegek megértésével se lesz gond egy ilyen társaságban, a "nagy" szavak, a papagáj módjára ismétlések, és a gonosz elleni közös harcban való tudományos elmélyülés pedig igazán klassz csapatépítés.:-)

@Krizsa: Nem lehetne politika helyett inkább gyöknyelvészet? Még a végén azt hiszem, hogy meguntad.:-)

@Untermensch4: Nem értek egyet veled (különben nemcsak speciális termékekre vonatkozott amit írtam - mellesleg azt is hangsúlyoztam, hogy alapvetően hibásnak tartom felfogásodat, hogy a menekültkérdést termékként fogod fel - politikai marketing értelemben igazad van, de az éppen olyan megkonstruált valami ekkor, mint mondjuk a Coca Cola, a Questor-kötvények vagy egy tampon, vagyis nem valami folyamat, amelyre reagálni kell. Az más kérdés, hogy a politikai erők, amelyek ezt kitűzik, egy keresleti vagy kínálati piacon mozognak, de a Coca Cola - "menekültkérdés" - és a szomjoltás között sem tehetsz egyenlőségjelet.), és éppen ezért hoztam fel neked Thuküdidészt.

hu.scribd.com/doc/86441553/Thukudidesz-A-Meloszi-Parbeszed (és lásd napjainkban a görögök példáját)

Tehát nem "maradhatunk ki", ami mellesleg nekünk sokkal rosszabb lenne (más kérdés, hogy a militarizmus eddig nem sok jót hozott számunkra eddig, a bevándorlást pedig pláne nem lenne képes "kezelni" - már ha nem abban gondolkodsz, hogy egyfajta idegenlégiót szeretnél létrehozni. Az megint más kérdés, hogy a GDP arányos ráfordítás eléggé alacsony - egyébként az oktatásra és egészségügyre fordított összegekhez hasonlóan). Mert legalább olyan szintre kellene "lesüllyedni", hogy ne érje meg ide jönniük (egyébként nagyon sokáig, a 2000-es években a Balkánon uralkodó állapotok miatt ezért is volt kevesebb a bevándorló a migrációs útvonalunkon), főleg amiatt, mert földrajzi helyzetünket azért nem fogjuk tudni megváltoztatni.

(Persze ha militarizmuson megint mást értesz, mint én, vagyis a menekültek gyors elbírálását, az ellátás szakszerűségének gyorsítását stb. + valamivel hatékonyabb határőrizetet, akkor egyet értünk. Más kérdés, hogy miért nevezed militarizmusnak, ha a magyar határőrök - mondjuk - nem vesznek részt a cigaretta- és embercsempészetben például. Én inkább normális működésnek nevezném.

@Pierre de La Croix: Már alig vártam egyébként, hogy elsüthessem Braudel egy idézetét ehhez, amely a centrumtól bizonyos távolságra fekvő területeket (tehát még nem az "istenhátamögötti helyeket") jellemezte, hogy sokszor érzik úgy, hogy úgy érzik, életük valahol a pokolhoz vagy a purgatóriumhoz áll közel (hogy ne akarjanak átutazni a menekültek, ahhoz pedig a pokolhoz kellene közel kerülnünk, viszont - attól eltekintve, hogy abban a percben fogok dobbantani szívfájdalom nélkül - akkor meg éppen szükségünk lesz ezekre a bevándorlókra.)

Togorát vélhetően Orosius munkájából vette át Kézai.

*a fontibus Ottorogorrae usque ad civitatem Ottorogorram inter Hunos Scythas et Gandaridas mons Caucasus+

@Pierre de La Croix: "felhasználónevek lovagjával" hehe, azért egyszer összeírhatná nyest hány is volt, vagyis csak a kirúgott nickek listáját kéne közzétenni, max egy fázissal maradna el, de az meg ott lesz a hozzászólásokban.

@Pierre de La Croix:

„Mivel eddig évekig mindenki rendesen válaszolt neked…”

Nem mintha bármit is számítana, de 2014 decemberében jelentkeztem be…azelőtt azt sem tudtam, hogy a NYEST – a világon van.

Az első bejelentkezésem után, a @zegernyei kapásból „lehülyézett”…ugyan mit várt ezután tőlem…pirosrózsákat…

@GéKI: Eh, annyira nem tudlak titeket megkülönböztetni egymástól. :D

@GéKI:

Már régen akartam kérdezni: Mielőtt felfedezte a nyestet, mivel töltötte a szabadidejét?

@GéKI: "ugyan mit várt ezután tőlem…pirosrózsákat…" Pedig stílusos lenne a rózsaszálak közt egy "Gratulálok a kinevezéséhez Tanszékvezető Úr!" cetli, virágfutárral felküldhetnéd a tanszékre.:-)

@GéKI: "ugyan mit várt ezután tőlem…" Lehet, hogy nem ilyen piti bosszúhadjáratot.

@Fejes László (nyest.hu):

Hóman-Szekfű: Magyar történet... Hóman teóriája szerint az ogur-türkök (bolgárok) civilizálták a "primitív" előmagyarokat az 5. században. Hóman nem volt nyelvész, ezirányú forrásait sem írta le, de a "Hómanszegfű" megírása idején ez volt a történeti álláspont.

Néhány példa:

A finnugor ősnép s a belőle kiszakadt népek – a korán germán hatás alá került finnek és észtek kivételével – legújabb időkig a társadalmi és gazdasági fejlődés igen alacsony fokán állottak.

(---)

Nincs nyoma rendszeres gazdasági termelésnek, sem állattenyésztésnek, sem földművelésnek. Ha itták is a rénszarvas, később a juh és tehén tejét s ha volt is valami kezdetleges növénytermesztésük, lényegében zsákmányoló életmódot folytattak. Élelmüket halászattal, vadászattal, vadgyümölcs, gyökér és méz gyüjtésével szerezték meg.

Gazdaságuk a természet adományait felhasználó zsákmányoló gazdaság volt. Termelésnek vajmi kevés nyomát látjuk. Élelmüket halászat (hal, keszeg, sügér, tathal, őn, háló, para = hálóúsztató, fal = gát, vejsze, hajó, tat) és vadászat (róka, ravasz = róka, nyuszt, hölgy = menyét, nyúl, fajd, fogoly = császármadár, lúd, hattyú, daru, nyíl, íj, ideg, tegez, lő, les, eb) útján, vadméz (méh, méz), tojás (mony = tojás), vadgyümölcs (eper, bogyó), ehető gyökerek gyüjtésével szerezték meg.

(---)

Az előmagyarok primitív kultúrája csak valamely magasabb színvonalon álló idegen kultúra tartós és intenzív hatása alatt mehetett át ily nagyarányú és minden tekintetben bámulatos fejlődésen. E műveltségalakító idegen hatás forrására nyelvünk altáji, vagyis török eredetű jövevényszavai vetnek világot, amelyek századokkal a honfoglalás előtt rakódtak le a nyelv finnugor alaprétegébe.

@bloggerman77:

Hómanék abba a tipikus hibába estek, hogy a hantik és manysik orosz terjeszkedés következtében bekövetkezett kulturális hanyatlását, a szibériai ősvadászokkal való összeolvadásuk utáni, 17-19. századi anyagi kultúrájukat a kora középkori ősmagyarokra is jellemző társadalmi fejlettségi állapotnak vélték.

@bloggerman77: És ez hogy bizonyítja, hogy zegernyei és a nyest.hu rasszista?

(Történészként egyébként tudom, hogy a Hóman-Szekfű kötelező olvasmány, de a mostani jobboldalon - is - nem tudom megérteni kultuszát egy ennyi idős "tudományos" műnek)

@Pierre de La Croix: Annyiban "speciális termék" (helytakarékosságból alkalmazom eme egyszerűsített modellt) hogy a "brand" külföldön nehézkesen vagy egyáltalán nem terjeszthető. Pl (átkanyarodva a militarizmus pontosításához) a határőrségnek sztem kell hogy legyen képessége fegyveresen fellépni ('80-as évek eleje, az iránon át vezető kábítószer-csempészeti útvonalak átkényszerítése közép-ázsiába), az hogy ezt kulturáltan nem használja éppen már választási lehetőség. Az a határőrség ami már a rendőrségbe való beolvasztása előtt is pici pisztolyos felszólító emberekből állt, nem fog riasztóan hatni olyanokra akik kalasnyikovos permanens polgárháborús országból érkeznek. Ha alkalmasint a határőrökre támadó autócsempészek (ez egy régebbi példa és fordított irányba mentek) rálőnek a határőrökre és a válasz tüzérségi csapás, az már a CNN közbeiktatásával alkalmas lehet arra hogy az embercsempészek és "vevőik" alternatív útvonalat keressenek. Itt jön a "termék" specialitása, a magyar határőrség használhat a marketingben "végvári szlenget", lehet egy hadgyakorlat elnevezve Dugovics Tituszról, ezt fel lehet hangolni annyira hogy eléggé nyomasztó legyen az emberáradat másfelé folyásához. Másrészt az illegális határátlépést később egyéb bűncselekménnyel súlyosbítók esetében sokéves zord börtönbüntetések is "jó reklámot" jelenthetnek a "kerülj másfelé" határőrzéshez, ráadásul mindkettő belegyömöszölhető a jogállami keretekbe (a tüzérségi csapás határeset (határeset...:) ) de még beleférhet). Másrészt ugye a folyó-hasonlat miatt a teljes stop nyilván lehetetlen, egyik "nyomáscsökkentő szelep" lehet egy "idegenlégió". Menekült apuka belép a M.I.L.-ba, anyuka meg a gyerekek szépen asszimilálódnak itthon, apuka képzettségének megfelelően védheti leendő új hazájukat (és a régihez képest itt kap ellátmányt meg NATO-haverokat a hadműveleti területen), ha meg közben meghalna akkor a család a biztosításából (tudom hogy ilyen a honvédségnél nincs de ez nem a normális állapot) szépen folytatja a beilleszkedést. Ha a tartósabb tartózkodási engedély csak a katonáskodó verzióval biztos akkor két probléma egyidejűleg megoldható: 1) lojálisabb és asszimilálhatóbb bevándorlók kiválogatása 2) kellő létszám eléggé olcsón a külföldi katonai missziókhoz.

A "kimaradás" ebben az hogy EU-integrációtól és tárgyalgatásoktól függetlenül egy, az adott "piacra" (ezek mi vagyunk itt a lángoktól öleltben) szabott "termék" aminek megvan a korábbi bevezetésből származó lépéselőnye akkor is ha mások saját piacukra szabva szintén bevezetik. Verseny is lehet, a nem harcképesek "kiválogatása" és asszimilálása nyilván csak más módon lehetséges (és jó hogy említetted a görögöket, erkölcstan helyett a filozófia-oktatás gyakorlati felhasználáshoz tuningolásában látok fantáziát, pl a pszichológia és egyéb, az ókor óta felfutott tudományok tekintetében az elavulttá vált agyalás/fingfűrészelés leegyszerűsített tárgyalásával), az egészségügyi szektor meg szintén részese lehetne a fejlesztésnek (ebbe nem mennék bele de kb a "ne hurcoljanak be járványt nyugat-európába" sok EU-s pénzt is hozhatna a "végvári" egészségügynek. Úgy általában a gyorsabb, egyszerűbb, hatékonyabb és kisebb bürokrácia minden területen jót tenne, mármint az összes felsorolt egyszerre történő megvalósítása.

A "felhasználónevek lovagja" nagyon üt :) :) :) Ha van még ilyened, ne tartsd vissza :)

@Pierre de La Croix: Valahogy a "Hómanszegfű" lehetne a kapcsolódási pont ahol a nagyon mitologikus elképzelések találkoznak a tudományos állásponttal, még ha csak egy gyors köszönésnyire is.

Tegyük fel hogy napjainkig tartó sikeres túlélésünk és történeti fejlődésünk (európai államalapítás, kortárs hasonló pusztai népek beolvasztása miközben mások mentek a süllyesztőbe) nevezhető dicső történelemnek, ily módon a múlt távoli ködéből napjainkig tartó idővonalon (tegyük fel hogy a vonal végig a magyarokat ábrázolja, főleg hogy mi rajzoljuk és leginkább a vonal régebbi szakaszán/ban élők alapozták meg a jelenünket akkori tevékenységükkel). Ha a kimagasló teljesítmény (ugyebár a kontrollcsoport népek nem túl vitálisak különféle összehasonlításban) abból ered hogy a bőven pre-nacionalista időszakban és főleg a nagyállattartó nomádoknál (ne lovagoljunk a pontos elnevezésen) az etnikai keveredés megszokott és kívánatos volt (biológiai és kulturális diverzitás szempontjából biztos hogy nem véletlenül nem maradtak fenn belterjes "fajtiszta" népek arrafelé), a plusz esetünkben lehet hogy pont a finnugor (vagy uráli vagy halevő, szintén ne lovagoljunk az elnevezéseken) komponens. Mert ha az időnként kívülről jelentkező asszimilációs nyomásnak az indo-európai népek és nyelvek tengerében (elnevezés:mint fentebb) pont a finnugor néprész képez annyi gátat ami a szuverenitás (akármit is jelentsen ez az adott kor viszonyai közepette) megőrzéséhez kell, esetleg innovatívan átvesznek olyan technikákat amiket mások lenéznek (ugye a földművesek komplett kiirtása mint koncepció eltér a "terlgetünk, a nyári tábor mellett meg veteményezünk, minél nagyobb körben táborozunk így a vetésen kívül tartott lovakkal, annál nehezebb meglepni az egész "falut" egy támadással"-féle megközelítés várható kimeneteitől. Meg tavasszal milyen jól jöhetett akkoriban ha egy-két monomániás "gyök-kertész" előhúzott pár zsák takarmányt amivel a mieink lovai hamarabb híztak harcképesre mint azoké akiknek meg kellett várni az első rügyezést...

@Untermensch4: Mindig is éreztem, hogy inkább elbeszélünk egymás mellett általában. :)

(Nem tudom, ezért sértegetem őket általában - ha az illedelmes beszélgetésnek nincsen velük szemben semmi haszna, legalább aranyköpéseket gyakorlok rajtuk így)

@Pierre de La Croix: A kérdés az, hogy sehogy (egyébként sejtettem, hogy valami időörvény hozhatta ide a 30-as évekből GÉKI-t, valószínűleg ugyanaz, amely Krizsát az 1760-asból)

@Pierre de La Croix: Elnézést hogy újfent egy leegyszerűsített modellel jövök: az egydimenziós skála két végpontja a "tiszta hit" embere és a "tiszta tudás" embere. E két véglet-ember örök vitára van kárhoztatva mert azt hogy univerzumuktól merre és milyen módon található a "semmi" (és hogy abban mi is van), a teljesen más megközelítés miatt nem tudhatják megbeszélni. A köztes tartományban csúszkál az emberiség nagyja de "elég sok" tudás híján élnek valamennyi hittel (és fordítva is, "elég sok" hit nélkül tudással is) aminek a célszerűsége az hogy az élet megy tovább de mind magunkban hordozzuk a konfliktust, már önnön magunkkal is. De az ember inkább másokon tölti ki a dühét ha feszült (akik magukon azokon eléggé nagy a szelekciós nyomás) és a vonal lehet hogy egy kör. Ebben az esetben a két "tiszta végpont" között van a kör eleje és vége, ami határpont csak jelentős trauma árán léphető át, bármely irányba. Esetleg a kör maga a saját farkába harapó kígyó ahol a "fej" a hit-végpont és a "farok" lenne a "tudás" aminek felfalatásánál gyorsabban kellene növekednie hogy kígyó-világunk ne falja föl magunkat... az "elbeszélünk egymás mellett"-et rám is értetted? :)

@Pierre de La Croix:

"És ez hogy bizonyítja, hogy zegernyei és a nyest.hu rasszista?"

*

Sehogy.

Arra céloztam, hogy pont a Hómanszegfű rasszista. A finnugor népeket a "kulturteremtő", hódító népek elől folyton kitérő, primitív, erdőben settenkedő árnyakként mutatta be, és értetlenkedett azon, hogyan lehettek eekből a világverő magyarok.

Hóman még nem ismerhette a szovjet ásatások eredményeit a FU népek lakóhelyein, tehát hogy nem kőkori körülmények között éltek, hanem vaskoriak között.

De az az ostobasága, hogy horribile dictu kollektive gyávának minősítette a FU népeket, holott a forrásokból jól ismert volt, hogy azok pont az oroszok és a tatárok közé szorulva morzsolódtak fel, és váltak őskori állapotban élő népekké, minden képzeletet felülmúl, holott még a maga Hóman egy félmondatban utalt is rá, hogy a manysik és hantik csak a 18. századra kerültek oda ahová. Mégis, ezt a kulturális állapotukat, mintegy évezredekig fennálló, változatlant írta le, és értetlenkedett azon, mi módon váltak a magyarok lovasnomáddá... No ehhez hozta be, mint teremtő nemtőt az ogur-törököket, mint civilizátorokat.

@bloggerman77: Tudom, nem rád céloztam. :)

@Untermensch4: Csak rád (arra, hogy én mást értek a militarizmuson). A "hit embereit" errefelé csak sértegetés (pontosabban szórakozás) céljából keresem meg itt manapság.

@bloggerman77:

A hómanszegfű népszerűségének oka a jobboldalon: 1945 előtt jelent meg, és a magyar kultúrfölényt hirdeti. Ennyi.

Egyszer egy elegáns belvárosi antikváriumban láttam a köbvetkezőket: megjelent egy elegáns idős nő, és erős angol akcentussal magyar történelemről szóló könyveket keresett.

Az antikvárius reflexből a tízkötetest ajánlotta neki, mire a nő: ez nem jó. "Kommcí" Erre a antikvárius kacsolt, és a Bertényi-féle Mo. rövid története könyvet ajánlotta. Ez se kellett - ez is kommcí. :) A nő erre kijelentette, hogy neki a Hómanszegfű kell, mert az igaz magyar, és ő a külföldön élő unokáival az igaz magyar történelmet akarja megismertetni, nem a "kommcít"

Tisztelt @zegernyei!

Elgondolkodtam, a magánlevelezős ajánlatán, de azt hiszem nem volna értelme.

Egyrészt, nekem semmi közöm az ÖN civil béli foglalkozásához, nekem a REMHÍREKEN publikáló @zegernyei - vel van, ha úgy tetszik „elintézni valóm”.

Ön azt veti a szememre, hogy nem értek az ön szakmájához, mégis „vitatkozni” akarok.

Csakhogy én Itt még egyetlen billentyűzetet, nem ütöttem le komoly szakmai témában. Egyetlen etimológiát nem próbáltam megkérdőjelezni, még a magyar nyelv „finnugorságát - uráliságát” sem kérdőjeleztem meg soha.

Ami itt téma közöttünk, az morál, etika, erkölcs, modor, gondolat - és véleményszabadság. Ezek nem „szakmai” – kategóriák. Hogy ezekben Ön kompetensebb lenne azt viszont, enyhe túlzásnak gondolom.

Nekem a @zegernyeinek itt a RENHÍREKEN, az erősen aktuálpolitikával fűszerezett „népszerű tudományos” – munkásságával van problémám. Legutóbb, pont azon bosszankodtam, és vetettem az ÖN szemére, hogy a civil nevén publikált anyagok – amit én olvastam – teljesen más hangvétellel és szellemiséggel, vannak megírva.

Talán ha a „tudományos ismeretterjesztő” cikkeit, a szomszéd villamos kar „tanszékvezetőjének” – és nem káposztafejeknek - írná, az segítene, megtalálni a megfelelő stílust. De elképzelhető más megoldás is.

@Pierre de La Croix: "...A már amúgy is fenyegetett helyzetben lévő centrumot legtöbbször a kedvezőtlen gazdasági feltételek küldték végleg a padlóra, s szilárdították meg az újonnan felemelkedett centrum helyzetét. MINDEBBEN PERSZE NEM VOLT SEMMIFÉLE MATEMATIKAI SZABÁLYSZERŰSÉG..."

Úgy gondolom, h. a gazdasági központok áthelyeződésének ebben az esetben kimutatható matematikai okai vannak, persze a matematikai okot csak úgy értve, h. matematikaiösszefüggések teljesülése figyelhető meg a folyamatokban.

A korai középkorban a gazdagság és a hatalom forrása a föld. A rá épülő vertikum vékony, és a mezőgazdasági termelés ciklusidejét az időjárás éves ciklusa szabja meg, amitől a kor technikai szintjén nem lehetett eltérni.

Akár a bányászati, akár a mezőgazdasági kiaknázását nézzük, a föld haszna csak extenzíven volt növelhető, ezért törekedett is minden hatalom a területszerzésre. A földterület megvédéséhez, növeléséhez, ill. a használatával kitermelt javaknak ezen célokra koncentrálásához idomult a feudális állam szerkezete.

A mezőgazdasági haszon durván a terület nagyságával arányos, ahol a terület fajlagos értéke és a fenntartás költsége arányossági tényezőnekvehető. Rossz tulajdonsága, h. a termelés bővítése helyett szinte csak felélésre v. kincsképzésre fordítható, mert minden földterület tulajdonban van, ami akadályozza a termelés extenzív növelését.

A kereskedelmi tevékenység viszont, másként viselkedik. Egy egyszerű ciklusa abból áll, h. a kereskedő X helyen egy A árut vásárol, eljuttatja Y helyre, ahol eladja, és a befolyt összegből vett B áruval visszatér X-be, ahol eladja. Nyilván mindig a nagyobb kínálat felől a nagyobb kereslet irányába szállít árukat, h. a ciklust nyereséggel zárja.

Ennek a tevékenységnek a haszna intenzíven is, extenzíven is növelhető.

Egyrészt, a kereskedelemben a ciklusidő rövidíthető. A lebonyolítható ciklusok száma, tehát az azonos idő alatt elérhető nyereség, a ciklusok hosszával fordítottan arányos, ezért a szállítás sebességének és biztonságának növelése, új útvonalak, piacok, kikötők, utánpótlási bázisok felkutatása, közvetlen anyagi érdek volt, ami a nagy földrajzi felfedezéseket ösztönözte. A szállítás gyorsulása a civilizáció legnagyobb hatású fejleménye , és máig töretlenül tart.

Másrészt, a ciklus nyeresége a tevékenység bővítésére fordítható, így a kamatos kamat számításának megfelelően nől a haszon. (Pl. 200%-os befektetésarányos haszonkulccsal lebonyolított ciklust változatlan formában tízszer ismételve, a befektetés tízszeresét kapjuk. Ezzel szemben, ha a nyereséget mindig beforgatjuk a következő ciklusba, akkor 10 ciklus után a befektetés 1000-szerese az eredmény.)

A feudális gazdálkodás tulajdonnal egyenes arányban álló jövedelme a kereskedelem exponenciális természetű jövedelemtermelésével áll szemben, ezért a gazdasági hatalmat az birtokolja, aki a kereskedelmet kézben tartja.

A középkori kereskedelem legfejlettebb szállítóeszközei a hajók, és a tengeri kereskedelem jórészt a Földközi-tengeren bonyolódott. Ennek az elsődleges haszonélvezői a déli, tengerparti államok voltak, és dél-észak lejtésű gazdagsági grádiens alakult ki Európában.

A mohamedán terjeszkedés a XV. sz-ra elvágta ezeket a kereskedelmi útvonalakat, és Európa tengeri kereskedelme a Földközi-tenger nyugati medencéjére korlátozódott, ami Portugália, Spanyolország felemelkedésével, és az óceáni hajózás követelményeinek megfelelő hajótípusok feltalálásával járt. A gazdasági érdek számtalan találmány, földrajzi, csillagászati felfedezés életrehívásával az óceánokon keresztül nyitott utat a távoli kereskedelmi célpontok felé, és az óceáni partvidéken alakultak ki Európa új kereskedelmi központjai. Ennek következtében a dél-észak lejtésű gazdasági grádienst egy nyugat-kelet irányú váltotta fel.

Nekem úgy tűnik, h. ezek a történelmi folyamatok egyértelműen a gazdasági folyamatok matematikáját követik, és még az antiszemitizmus is „matematikai okra”, a kereskedelmi haszon exponenciális, és a feudális termelés hasznának lineáris természete között fennálló különbségre vezethető vissza.

@geo:

Gondolja, hogy a szabadidő hasznos eltöltéséhez, más lehetőség nincs, mint a RENHÍREKEN – való „kommentezgetés”…?

A válaszom röviden talán annyi, hogy … mással.

De lehet komolyan is.

Megjelent az Origón a Keisz Ágoston cikke – ami alaposan felbosszantott. Volt egy polémiám a NethemJ nevű kommentező társammal, aki felhívta a figyelmemet, a finnugristák „stílusára”. Nem nagyon hittem el, ezért kerestem egy „népszerű tudományos portált” – NYEST – ahol az első kissé valóban provokatív kérdésem után, azonnal szó szerint „hülyének” – lettem titulálva. Gondolhatja, hogy ezek után maradtam…ilyen velem még nem történt meg mióta „kétágú” vagyok…a kíváncsiság nagyúr…a saját szakmai körömben ez egyszerűen lehetetlen és elképzelhetetlen...

@bloggerman77:

Az egyik első állításom volt, hogy a @zegernyei finnugrizmusa, a Hóman féle rasszizmus egyenes ági folytatása.

Az alábbi három idézet ezt szépen példázza:

Hóman Bálint

„Az ogur vadászok szolgáik körében éltek s nem egyszer ezek nőivel házasodtak össze. A két nép közt tartós együttélés fejlődött ki s az ogur urak nyelvtanulásra kevéssé fogékony asszonyaiktól és szolgáiktól megtanulták azok nyelvét, míg emezek uraiktól új, fejlettebb fogalmakat ismertek meg s jelölésükre a tőlük eltanult ogur szavakat használják.”

@zegernyei

Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. … a finnugor alapszókincs vadászó-halászó-gyűjtögető életmódra utal, az állattenyésztés és talán a földművelés minimális ismerete mellett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek…

Finnugor Tanszék, anyagában effélét nem olvashattok:

„A magyar nyelv török szavai kultúrtörténeti jelentőséggel bírnak: a magyar–török együttélés időszakának tanúi. Általuk képet alkothatunk e kor életmódjáról, mindennapjairól. Finnugor és török szavaink összehasonlítása világosan mutatja, hogy a török hatás későbbi, másodlagos. A török szavak jóval fejlettebb életmódra és kultúrára utalnak, mint finnugor szavaink.”

„különösen fontos szerepet kaptak a finnugor népek életében a tőlük délebbre élő népcsoportokkal való kölcsönhatások.”

„Az uráli népek ősi történelme jól példázza, hogy e népek valaha jóval nagyobb területet népesítettek be, mint manapság… Gazdasági, társadalmi és kulturális fejlődésük a régi korokban lépést tartott az említett eurázsiai régiók általános fejlődésével.”

Ez utóbbi minden „normálisan gondolkodó ember” számára elfogadható, akár igaz, akár nem - lehet egy szakmai vita alapja. Az előbbi kettő azonban NEM – nekem biztos, hogy NEM.

@GéKI: Az eddigi olyan kultúrálatlan hozzászólókról, amelyek "szórakozásból", valójában a bérkommentelésért való fiztés folyósítása végett - teszik ezt - és a kifizetőt nyilvánvalóan nem érdekli azok tartalmatlansága... összefoglalom a véleményemet.

Az ilyen hozzászólóknak - általában és feltehetően - van egy valamilyen diplomájuk. A diploma azonban sem az önálló gondolkodás képességét, sem annak az igényét nem jelenti (csak a túlélés", a fizetés megkapásának igényét).

Az ilyen, a szakmájában valszeg megbukott diplomás görcsösen ragaszkodik az egyetemen tanult "tudásának" villogtatásához, hiszen mása sem maradt már. Pl. markeing, meg válság-korszakok - az antiszemitizmus, mint a kereskedelem jobb tőke-forgatási tevékenysége miatt kialakuló jelenségek - stb.

A mai tudományos közélet égető követelménye az INTERDISZCIPLÍNÁK kifejlesztése. Az elszigetlet "érdek-tudományok" azonban riadtan fognak össze ezellen.

A zsidóknak nagyon sok országban tiltott volt a födl-vásárlás.Ezt tudtad, vagy nem tudtad? Mi maradt? A kereskedelem - meg a gyöknyelven beszélők eleve élesebb - esze.

Tanulság: nem, a nyelvek sem, és az emberek sem - gentetikai, mentális hozományaikat tekintve - nem egyenlők.

@GéKI:

Veled vitatkozni tényleg szórakoztató.

Nem érted, hogy Hóman a MAGYAR NÉP "civilizálását" mindössze a honfoglalás előtt két évszázaddal, a Kr.u. 5-6. század fordulójára teszi. Addig szerinte félbarbár, fémeket, földművelést hírből sem ismerő erdei vadásznép voltunk.

Amit zegernyei ír, meg amit a FU tanszék honlapján találsz, azt írja, hogy, a földművelés és fémművesség tudománya még a magyar nyelv önállóvá válása előtt, az iráni eredetű andronovói kultúrával ismerték meg a földművelést és a fémművességet az UGOR EGYSÉGBEN élő népet, a magyarok, manysik és hantik KÖZÖS ŐSEIT. Kr. e. 3000 előtt!

A türk nyelvi hatás - ez amit Hóman tévesen afféle civilizálásként említi, a kiszáradó sztyeppén a földműves életmód részleges vagy teljes felhagyása miatt, türk hatásra megjelenő nomád kultúrhatást (és etnikai keveredést) jelenti.

Múltkor vitatkoztunk pont veled, mert akkor is berzenkedtél, hogy hogyan a földművelés pl. miért idegen hatás. Hát azért, mint mondtam akkor is, mert a földművelés önálló kifejlesztésére a FU népek lakóhelye konkrétan alkalmatlan volt a megfelelő nemesíthető növények -vadbúza, vadárpa, vadrozs - hiánya miatt. :))

@bloggerman77: TÉNY, hogy a ma Magyarországon élő nép európai származású. TÉNY, hogy nem tudják, honnan érkezett - hogy érkezett-e valahonnan a mai magyar nyelv - protonyelve.

A KM-ben már tízezer évvel ezelőtt is volt földművelés, állattenyésztés, fémmegmunkálás, kerámia, öltözködés, házépítési technikák. Tehát Európából kiközösítő RASSZIZMUS azt súlykolni, hogy a mai magyarság csak 3ooo évvel ezelőtt (a genetika már bizonyítva van, hogy itt volt),

hogy a magyar NYELV-elődje bárhonnan is jött volna. Olyan helyről, ahol nem volt termőföld...

@bloggerman77: Apró korrekció, az a Kr..e 3000 előtt helyesen inkább több mint 3000 évvel ezelőtt, mivel 5000 éve még sehol se volt Andronovo. Az Andronovo horizont a szélesebb értelmezésben is csak alig több mint 4000 éve kezdődött. Ez jobban egybevág a feltételezett Ugor ősnyelv legvalószínűbb korával is.

Érdekesség egyébként, hogy pl. a tehén szó elég egyértelműen óindnek (szanszkrit) tűnik, amit egyesek pont annak egyik apró jeleként látnak, hogy az indo-árja népesség eredetileg Közép-Ázsia ÉNY-i részén élhetett (Szintasta?).

@bloggerman77:

Tökéletesen félreértesz mindent - fogalmad sincs arról, amit olvasol - nézz utána – a hozzászólásomban szereplő három idézet tökéletesen ugyan arról a korról szól.

A Hóman - ogur vadászokról beszél, a @zegernyei „finnugor népeket” emleget, a Tanszéki szöveg pedig az „uráli népek” – múltját tárgyalja. A finnugrisztika tanítása szerint ezek egy és ugyanazon kor fogalmai, a Kre. 2000 – és 500 - közötti időszak.

Olvass utána, és ne beszélj zöldségeket. Ezekben a szövegekben még „magyarok” - nem igen jöhetnek szóba, mert a dogma szerint magyarokról csak a Kre. 500 utáni időktől kezdve lehet beszélni.

Egyébként pedig nem tökmindegy, hogy finnugorok, vagy ugorok, vagy magyarok voltak az „ogur urak szolgái” ? A lényeget tekintve az teljesen mindegy. Az-az igazság, hogy nem tudsz különbséget tenni lényegtelen és fontos dolgok között, leragadsz a „csip-csupp részletekben” – miközben képtelen vagy meglátni a dolgok közötti fontos és lényeges összefüggéseket.

Tipikus könyökvédős csinovnyik vagy, akiből soha a büdös életben nem lehetne tábornok, mert képtelen vagy megoldani a 2x2 – nél bonyolultabb összefüggéseket.

Ez az összefüggéstelen és terjedelmes kommentjeidből is kitűnik. De ha nem te lennél az akkor elnézést nem tudlak megkülönböztetni benneteket annyira arctalan és felszínes figurák vagytok.

@Mackósajt:

Tökéletesen igaz, a finnugrisztika szerint Kre. 3000 - előtt még csak az urali népek léteztek. Ugyan a feltételezés miszerint ekkor "kiválltak" a szamojéd" - népek, és ezért Kre.2000 -ig volt egy "finnugor alapnyelvű" - közösség, de ez oly bizonytalan mint "a kutya vacsorája lefekvés után". Ha nincs ez az ezer év, akkor nincs finnugor alapnyelv... stb...

@Mackósajt: Sem a szanszkrit nyelvcsomagot nem ismerem, sem az ó-szanszkritot. Amit erről olvastam, az a Wikipedia: óindtól kezdve max. 4ooo év. Nyilvánvaló, hogy a szanszkritból minden "Mezoptotámia utáni".

A héber a mezopotámiai akkád utódnyelve, ami 5ooo év - a héber nyelv pedig kb. 4ooo éves.

TEHÉN. A héber tohen = őröl, tahaná = malomkő. Magyar rokonszavak tehén és tohonya (nehézkes és lassan őröl). Mit jelent ez? Azt, hogy a héber szó már nemcsak abból a megfigyelésből származik, hogy a tehén öröl (visszaböfögve újrarág), hanem az őrlési technikát is ismerte. A sumérek-akkádok? Hát persze, hogy ismerték.

Tanulság: a nyelvek (a magyar előnyelve is) - a már a "kultúrszavakat" használó nyelvek is, nem 3ooo, sem nem 5ooo éve alakultak ki, hanem SOKKAL régebben.

@GéKI: Ha nagyon meg akarsz sértődni földművelés témakörében, javaslom a burgonyát (fedőneve: krumpli). Ezt is aljas módon másoktól tanultuk, ráadásul egy kezdeti időszakban nem is tudtuk nem mérgező módon enni. Felháborító.

@Krizsa:

Kedves @Krizsa!

Ugye nem gondolod komolyan, hogy engem „zavar” ezeknek a „csinovnyikoknak” a makogása. Van annyi eszem, hogy ez első pár hozzászólásból „leveszem” – ki hány kiló. Olvastál, te itt engem leállni, személyeskedni bármelyikkel?

Ugyan már! - Kaptam egy „fülest” – a NethemJ – től, hogy itt micsoda figurák vannak. Leellenőriztem… sajnos igaza volt… de ha magam ezt nem tapasztalom, soha nem hiszem el.

De mióta rábukkantam a @Fejes László Placebóról 2 – című cikkére, már nincsenek illúzióim… mindenben igaza volt … a NethemJ – nek… egyébként hasonló felfogású, mint TE. Ha beírod a „keresődbe” – szerintem találsz vele kapcsolatot. Ő szakember – nem ilyen „botcsinálta mérnök” mint én – hogy ez eddig miért nem jutott eszembe...????

Szerinted a Pálinkás Józsek – ( MTA –tag, mint a Honti László ) - képes lenne egy olyasféle „obszcén” kifejezések tömkelegét használó cikket írni, mint tette azt a nevezett finnugrista? - mondjuk azokhoz, akik ellenzik a Bősi vízlépcsőt, vagy a Paksi Atomerőmű bővítést?

A kérdés költői… SOHA!... levágatná a … fütyülőjét… ha rákényszerítenék…

@Untermensch4: Ezzel mondtál valamit? Gyerekeskedsz.

@Untermensch4:

Már megint egy lényegtelen és összefüggéstelen marhasággal próbálod meg elterelni a figyelmet arról, hogy képtelen vagy A - B - és C állításban megtalálni az összefüggéseket.

Három egyszerű idézetet hoztam fel neked, példának… és te a „krumliról” – hadovállsz. Egyetlen a témához tartozó valódi értelmes kérdést nem tudtál feltenni, amin el tudnék gondolkodni.

Miről lehet veled beszélgetni … „az oroszokon” – kívül… ha nem ismered, az ominózus viccet elmesélem…

@GéKI: Én több, mint 3 éve... A legelső hozzám-szólások között volt, hogy baromagyú, meg kocsmafilozófus.

Nem lett volna szabad ezt a végképp tudománytalan finnugrálást 15o évig hagyni... Igaz, hogy az én iskolás koromban még minden tanár úgy adta elő, hogy neki ezt is el kell mondani, de azért ne vegyük től komolyan...

Az egyik nyelvész is... maradjon homályban a neve, ő úgyis tudja, azt írta ide, hogy "gyökökről a nyelvészetben senki nem beszél". Jó, akkor ezek szerint a sémi nyelvekről nem is hallottál még semmit? gondoltam. Vagy hallottál és nem mondasz igazat. Szal én már az első 4 napom tudtam, hogy mi folyik itt.

@Krizsa:

Nem tudom, hogy ezért sajnáljalak, vagy irigykedjem rád. Én azt Pálinkás kérdést komolyan gondoltam. A műszaki világban az ilyesmi az eddigi tapasztalatom szerint, ha nem is elképzelhetetlen, de semmiképpen nem mondható általánosnak… erősen a „kivétel” – kategória.

Még egy ilyen nyamvadt… mindenki azt ír, amit akar.. portálon sem…

Röhejes, hogy viszonylag „befutott szakemberek” – álnéven „trágárkodnak” és sértegetik egymást, döngetik a mellüket, és ripacskodnak. Aztán még nekem ajánlkozik, hogy „magánlevélben” – oktat ki … ( Gondolom, felsorolná a Hontitól tanult összes „ szakkifejezést” … köszönöm már olvastam… )

Mond, hol él ez az ember?...álnéven… az eszem áll meg.

@GéKI:

'A Hóman - ogur vadászokról beszél, a @zegernyei „finnugor népeket” emleget, a Tanszéki szöveg pedig az „uráli népek” – múltját tárgyalja. A finnugrisztika tanítása szerint ezek egy és ugyanazon kor fogalmai, a Kre. 2000 – és 500 - közötti időszak.'

*

Hm, én nem értek semmit. :)

A "finnugrisztika" szerint a magyar nyelv Kr.e. 2000 körül vált ki az ugor egységből. És vált önálló nyelvvé.

A Kr.e. 2000 és a Kr.u. 500 közötti "előmagyar" kort ma már nem veszi figyelembe a "finnugrisztika", hanem pont Hóman korában hitték ezt, hogy ilyen létezett - amit szépen bemásoltál ide.

Amúgy vicc, hogy most engem támadsz. :)

@bloggerman77:

Ja és Hóman ogur "vadászai" a magyarokat civilizáló bolgár törökök. Azt se érted, amit olvasol. :))))

@Krizsa:

Mond, hol él ez az ember?...álnéven… az eszem áll meg.

Én a múltkor ide írtam neki a teljes nevemet, meg a foglalkozásomat, ez a "paprikajancsi" meg „harmadik személyben” - beszél a NYESTES cikkeiben ÖNMAGÁRÓL. És még valamiféle „erkölcsi” – fölényt próbál erőltetni… ha kell, hátrafelé menetben átugrom…

@bloggerman77:

Támad téged a fene...

Nem veszed észre, hogy ez egy "finnugrisztikus - paródia"... ?

Az ég áldjon már meg - lazíts...

A kétségbeesésbe kergetsz a "körmönfontságoddal"...

Olvastál te tőlem eddig efféle hangnemű kommenteket...? :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

@Krizsa: Valószínűnek tartom, hogy már akkor sem értetted: a magyarban azért nem beszélünk gyökökről, mert a magyar morfológia javarészt konkatenatív, azon belül agglutinatív, egy-egy szóban a tő a legtöbb esetben szabad morf (talán egyedül a kicsinyítés több fajtája alkot ez alól rendszeres kivételt). A sémi típusú morfológiában van értelme ritkábban két-, gyakrabban három-mássalhangzós gyökökről beszélni.

Most majd felteszed azt a lemezt, hogy a magyart senki nem kutatja (természetesen rajtad kívül), mert ha kutatná, akkor belátnánk, hogy abban is ilyen mássalhangzós gyökök vannak. Csakhogy — amint már többször többen megmutatták neked — ezek a gyökök kizárólag a te elmédben léteznek. Megtéveszt téged az, hogy többezer oldalon írtál már erről. Az gondolkoztasson el, hogy ezügyben rajtad kívüli forrást nemigen tudsz idézni.

@szigetva: Kár volt magadra vállalni.

@bloggerman77: ( 122 )

NEM !!!! - NEM és NEM!!!

Kre 2000 - ig Finnugor

Kre 500 - ig Ugor

Kre 500 - tól Ősmagyar...

Kitűnő ... jeles...leülhet...

@bloggerman77:

Az mindegy..nem érted...???

Ha az "OGUR URAK" - ( finnugor-ugor-magyar) szolgáik körében élnek, és tanulásra alkalmatlan nőijeikkel házasodnak...akkor az akkor is "rasszizmus" - ha ezt akármelyik korba helyezed...

Ebben ez a lényeg... vitatkozhatsz a szaros részleteken, a lényeg attól nem változik... csak azt bizonyítod, hogy tényleg képtelen vagy felismerni az összefüggéseket...

Miközben az egyik jeles „finnugrisztikus publicistátok” – évek óta nemzetgyalázó és rasszista cikkek tömkelegét publikálja, aközben TI azon vitatkoztok – lényegre törően – hogy miért nem Fina a Pina.

Gratulálok…lényeglátókáim....tudósocskáim...

@bloggerman77: "Hát azért, mint mondtam akkor is, mert a földművelés önálló kifejlesztésére a FU népek lakóhelye konkrétan alkalmatlan volt a megfelelő nemesíthető növények -vadbúza, vadárpa, vadrozs - hiánya miatt."

Nem vagyok se történész, se archeobotanikus, de ez az érv nekem sántít. A vadbúza, vadárpa és vadrozs (plusz a köles, a rizs, a cirok estébé) szerintem csak mai szemmel tűnik különlegesnek, valójában (majdnem) tetszőleges olyan élőhelyen, ami nem zárt erdő, sivatag vagy mocsaras (tehát a száraz nyílt gyeptől a nyílt erdőig bezárólag mindenhol) van rengeteg pázsitfűféle. A Poaceae (pázsitfű) családban (hogy a palkaféléket ne is említsem) van több ezer faj, ami a mérsékelt égövi Eurázsiában előfordul. Ha van annak valami tudományosan alátámasztott oka, hogy épp az az 5-10 faj lett domesztikálva, ami, és nem mondjuk valamelyik Poa (perje) vagy Briza (rezgőfű) faj, akkor elhiszem, de csak így nem.

Én úgy gondolom (hangsúlyozom, nem vagyok szakértő, és nem úgy vagyok nemszakértő, mint Géki, hanem én tényleg képes vagyok felfogni és elfogadni tudományos-szakmai érveket), hogy ha egy, az eurázsiai mérsékelt övben élő nép nem "találta fel" (illetve nem vette át) a földművelést, annak valami más oka volt, mint a rendelkezésre álló vadnövények hiánya, ugyanis ilyenből nem volt hiány.

@GéKI: " Olvastál, te itt engem leállni, személyeskedni bármelyikkel?" ><"Miközben az egyik jeles „finnugrisztikus publicistátok”" Azért elég balfasz módon hazudsz. Minden második hozzászólásodban szerepel a személyes kedvenc publicistád. Akit (a seggnyalásos rövid időszakodat kivéve) folyamatosan basztatni próbálsz.

"hogy itt micsoda figurák vannak. " tényleg elég szar lett az oldal, amióta idejártok szétrollkodni. Már a beugród is nagy volt, hetekig leragadtál egy ponton. Most gondolom hetekig fújod majd a "zegernyei rasszista, mert azt írtaa: minden újat", már csak egy óvónéni hiányzik hozzád, aki megérti a problémáid. Krizsa bár szívesen elfenekelné a komisz nyelvészbácsit, de sajnos ővele is elbánt a hivatalos nyelvészet.

@Krizsa: "Szal én már az első 4 napom tudtam, hogy mi folyik itt." És kedves Krizsa, neked mi a célod? Mindent megkaptál, amit akartál, unokák, nyugdíj, földközi tengeri kilátás. Leközölhetted ezer kommentben az ezeroldalas művedet. Még fel is ajánlották a nyestesek, hogy kielemzik a munkádat, de nem kértél a hivatalos tudományból A kérdés, kitől vársz elismerést, ha a tudománnyal nem komázol? A nem hivatalos tudománytól? Attól megkapod, hisz úgy ahogy te mindenkit megdicsérsz, aki mond pár rossz szót a finnugor nyelvrokonságról, vagy a nyestről, ők is ugyanígy elismerik a te ilyesfajta tevékenységedet. Rengeteg szakirodalmatok van (aminek persze köze nincs egymáshoz), hidd el sokkal többen nem hiszik a finnugor nyelvrokonságot, mint amennyien hiszik (az összeesküvésgyártóknak hála). Tehát tömegre nyertél. Mi kellhet még a boldog öregkorodhoz? A nyest legkitartóbb trollja cím is megvan. Hát még mi kéne?

Azért azt el kel ismerni, ez a vegyésztroll - villamosmérnöktroll párosítás igazi atombomba.:-)

@nadivereb: " annak valami más oka volt" Társadalmi pl., letelepedés, magántulajdon kialakulása, cserrebere. De nyilván ennek meg élőhelyi okai is voltak. A háziasított fajok egyébként viszonylag nagy elterjedésűek, és persze különböző időben, különböző népek háziasítottak, tehát a földművelés se egyszerre lett átvéve, hanem az átvétel alatt folyamatosan formálódott. A magyar nép kialakulásától kezdve részt is vett a sztyeppi nomád kultúra kialakításában.

@nadivereb: Tessék elolvasni Jared Diamond - Háborúk, Járványok, Technikák. Jó érveket hoz, hogy miért ott alakult ki a mezőgazdaság, ahol. Azt is megtudhatod belőle, miért nem jó akármilyen pázsitfű.

@arafuraferi:

Te „beragadtál egy bonyolult körforgalomba” öreg.

Én, ha tudnál olvasni, akkor látnád, hogy éppen a hivatalos „finnugrisztika” – idézett mondataival bizonyítottam, a mondandómat. Te itt soha egyetlen árva mondatot nem olvastál tőlem, amelyben megtagadtam volna a finnugrisztika akárcsak egyetlen állítását.

De persze a magadfajta, kommentelőnek ezt nem kell figyelembe vennie – mondjad nyugodtan.

Merthogy éppen a magadfajta „szervilitás” – akadályoz meg benneteket, abban hogy észrevegyétek, hogy éppen közöttetek van a „farkas” – aki megtagadta, nemcsak a finnugrisztikát, de minden tudományos szellemiséget is, és az erősen aktuálpolitikai színezetű publikációival, gyakorlatilag a „Kurucinfó” színvonalára süllyesztette a NYESTET.

Csak annyi a különbség, hogy ott a zsidóságot gyalázzák, itt meg a magyarokat.

Persze a primitív társadalmakban, JAJ - a „rosszhír hozójának”…

@arafuraferi:

„…hidd el sokkal többen nem hiszik a finnugor nyelvrokonságot, mint amennyien hiszik…”

Ez a mondatod, mindent megtagad abból, amit itt a NYESTEN – valaha is írtak, a finnugor nyelvrokonsággal kapcsolatban. Úgyhogy hiába „smúzolsz” – ebből látszik, hogy egy árva kukkot nem értesz abból, amit itt olvasol – nem tőlem, hanem a publicistáktól. A jóisten mentsen meg a te barátságodtól – jobban lejáratnál, mint száz ellenségem…

@GéKI: "nem tőlem, hanem a publicistáktól." miért kéne nekem azt írni, amit a nyesten írtak? Egy kommentelőnek nem lehet más véleménye? Egyáltalán miért írod meg úgy az összes kommentedet, ami után gyengeelméjűnek néz bárki, aki olvassa? Sietsz a piacra, vagy tényleg ennyire hülye vagy?

Amúgy azt azért megnézném, mikor írtak a nyesten olyat, hogy a finnugor nyelvrokonság elfogadottsága a népesség körében nem kicsi, de ebbe a mondatba már ne bonyolódj bele, csak ha leütöttél bottal egy helyét át nem adó kölköt.

"egy árva kukkot nem értesz abból, amit itt olvasol " Miután ötvenen a fejedre olvasták, hogy ez pont rád jellemző, nem csoda ha papagáj módjára betanultad értelmetlenül ezt a mondatot.:-)

"A jóisten mentsen meg a te barátságodtól" Valamiért ezt a mondatot is imádod, de amúgy ki a franc akart a haverod lenni itt krizsán kívül?

" jobban lejáratnál, mint száz ellenségem…" Épp elég vagy magadnak ellenségnek.

"soha egyetlen árva mondatot nem olvastál tőlem, amelyben megtagadtam volna a finnugrisztika akárcsak egyetlen állítását." A kényszeres hazudozás is természetes nálad, ezt is megszokom lassan. Mert amit a szamojéd nyelvek besorolásával műveltél heteken át, az csöppet sem beilleszthető a finnugor nyelvtudomány tézisei közé.

Azért a taktikád jó meg kell hagyni, tökéletesen le tudod kora reggel fárasztani az embert.:-)

Szigetva 126. hozzászólás – esete a „konka-tenativ és nem-konka-miazisten morfológiával”.

Ami szerinte felváltja a flektáló mássalhangzóváz = GYÖK terminusát a sémi nyelvekben. Nem is szigetva dobta be 3 évvel ezelőtt az emlékezetes mondatot, hogy: „gyökökről a nyelvészetben senki nem beszél”, de azért megpróbálta mentegetni a másik nyelvészt...

1. A morfológia ALAKTAN, amit a betűírásos nyelvek szavainak a számítógépre felviteléhez dolgoztak ki és elsősorban arra alkalmazzák. Ezzel szemben az összehasonlító gyöknyelvészet (ÖGy) – történeti nyelvészet. Az az új történeti nyelvészet, ami a hamvába hullt (mert ma már nem is foglalkoznak vele) – indoeurópai / finnugor történeti nyelvészetet váltja fel. Közük egymáshoz nincs.

2. A sémi nyelvekben (én csak a hébert ismerem, de pont az a legrégibb, 2000 évre visszamenőleg kitűnően olvasható, több könyvtárnyi anyag – tehát csak a héber az ilyen messzire ADATOLHATÓ sémi nyelv). A sémi nyelvekben (280 millióan beszélik) mássalhangzó vázak = GYÖKÖK fejezik ki a szavak alapértelmét.

Szigetva: „A sémi típusú morfológiában van értelme ritkábban két-, gyakrabban három-mássalhangzós gyökökről beszélni”.

3. Tehát a két mássalhangzósok kevesen... a három mshng.-sokan. Vagyis (nem szerinte), hanem a szemetelő Wiki, meg a többi „ismeretterjesztő”... -ság szerint – azok vannak sokan. Matekot a nyelv-észtelen nem tanul, mert akkor tudná, hogy ha az 1 és 2 mássalhangzós gyökök a héberben (és a magyarban) egyaránt kb. 450-en vannak, a finnben ugyan, de csak a 6 mássalhangzó hiánya miatt valóban kevesebben –

akkor a sémi 3 mássalhangzó variálása nyilvánvalóan számosabb lesz, és ettől lettek sokkal többen.

4. Csakhogy én kimutattam, hogy a ragozó nyelvek az 1 és 2 mássalhangzó flektálása után, már megszűntek flektálni. Kimutattam, hogy ebben a stádiumban vált szét az afro-sémi, és a ragozás helyett is tovább-flektáló nyelvek fejlődése – a ragozó nyelvek fejlődésétől. Szemléltetés, az N/NyL gyök flektálása, magyar: nyal, nyál, nyel, nyél, nyíl, nyől, nyolc (nyől-tesz, 2x4=8), nyúl. FLEKTÁLÓ GYÖK? IGEN, az összes magánhangzóra flektálnak.

A héberben nincs Ny betű: naale = fölé emelkedik (nől, nyúl, nyúló állat), nalos = gyúrt (nyalás), noel = becsuk (lenyel), nilhac = benyomul (nyíl), nilwe = hozzátartozó (a nyele, a nyelve).

Finn. Abban sincs Ny betű, de nem számít, mert az N/Ny csak kiejtési változatok. Nielle = el-, lenyel, nielu = torok (becsukta, vége), nuoli = nyíl, noulla = nyal, neula = tű (nyíl).

Az N/Ny-L ősi képe (ami az emberi faj máig érvényes, genetikusan beírt „tudástárában”): fölé emelkedik, kiöltött nyelvével bekapja, lenyeli.

@arafuraferi:

Imádom a hajnali..."kommentezést"...:) :)

"...miért kéne nekem azt írni, amit a nyesten írtak?"

Itt nem arról van szó, hogy többen vagy kevesebben vannak, a finnugristák, mint az ellenzők. Arról van szó, hogy a finnugrisztika nem "vallja" a magyar nyelv finnugor eredetét, hanem tudományos eszközökkel bizonyítja. Mint ahogyan a @Krizsa is azt szeretné bizonyítani, hogy az ő állítását sem kell "vallani" - hanem azt szeretné, ha a nyelvek kutatásának Ő általa ajánlott módszerét, tudományos igényű módszernek fogadnák el.

Abszolút, ostobaságok azok ( az itteni kommentezői ) állítások, hogy Ő a maga állításait "vallja". Persze hisz benne, mint munkamódszerben, hisz az eredményességében, hisz a munkájában, de nem „vallja”. Ahogyan ezt egyszer Ő maga is kifejtette, csak te azt sem olvastad el – mint ahogyan a cikkeket sem.

Persze megírhatod, hogy MI – ( ostobák vagyunk ) – hisz ezt tanultad, hogy ezt kell írnod – de attól még nem lesz igazad, és amint látszik még a „leckét” sem vagy képes rendesen megtanulni. Látod, én fél év alatt többet tanultam, meg a finnugrisztikából, mint amire te egész addigi életedben képes voltál.

@Krizsa: „nem-konka-miazisten morfológiáva”: Ha nyelvésznek szeretnéd mutatni magad, akkor legalább most néznél utána, mi az a konkatenatív morfológia.

„Ami szerinte felváltja a flektáló mássalhangzóváz = GYÖK terminusát a sémi nyelvekben” Nem vált fel semmi, semmit. A „nemkonkatenatív” az általad gyöknyelvnek nevezett nyelvek morfológiájának egy tualjdonságát nevezi meg. Csak azért használom, hogy látsszon: a magyar nem ilyen, az nem nemkonkatenatív.

„Nem is szigetva dobta be 3 évvel ezelőtt az emlékezetes mondatot, hogy: „gyökökről a nyelvészetben senki nem beszél”, de azért megpróbálta mentegetni a másik nyelvészt” Csak számodra próbálom meg értelmezni azt a mondatot, mert neked nem megy.

„A morfológia ALAKTAN, amit a betűírásos nyelvek szavainak a számítógépre felviteléhez dolgoztak ki” Na persze: en.wikipedia.org/wiki/Morphology_%28linguistics%29#History

„Az az új történeti nyelvészet, ami a hamvába hullt (mert ma már nem is foglalkoznak vele) – indoeurópai / finnugor történeti nyelvészetet váltja fel. Közük egymáshoz nincs.” Azért látszik, hogy legalább kommenteket olvasol, de érteni már nem érted. A történeti nyelvészet az indoeurópai és a finnugor nyelvcsalád történetiségének felfedezésével indult. Mára nem azért szorult háttérbe, mert tévesnek bizonyultak a felfedezései, hanem azért mert a 20. század elejétől kezdve egy nyelv lényegének nem a történetét, hanem a jelen állapotában fellelhető rendszert tartjuk.

„Tehát a két mássalhangzósok kevesen... a három mshng.-sokan. Vagyis (nem szerinte), hanem a szemetelő Wiki, meg a többi „ismeretterjesztő”... -ság szerint – azok vannak sokan.” A Wiki — veled szemben — szokott rendes nyelvészekre is hivatkozni: en.wikipedia.org/wiki/Nonconcatenative_morphology

„Matekot a nyelv-észtelen nem tanul” Ezt a visszatérő hazugságodat már többször cáfoltuk. (Nem mintha egy lista számosságának megállapításához alsó elemis matematika-ismereteken kívül más is kéne.)

„akkor a sémi 3 mássalhangzó variálása nyilvánvalóan számosabb lesz, és ettől lettek sokkal többen.” Nem. A két-mássalhangzós váz a három mássalhangzóhelyet tartalmazó templátumban XYY alakban vesz részt: en.wikipedia.org/wiki/Semitic_root#Bilit...ome_triliteral_roots

„Szemléltetés, az N/NyL gyök flektálása, magyar: nyal, nyál, nyel, nyél, nyíl, nyől, nyolc (nyől-tesz, 2x4=8), nyúl.” Ezzel nem mutatsz ki semmit, maximum magad számára. Ezt nem flektálásnak nevezik, mert az morfológiai jelenség. Ahhoz ezeknek a szavak jelentéseinek is közül kéne legyen egymáshoz. De ezt a közt csak te látod, és már többen többször megmutatták, hogy ennyi erővel tetszőleges két szó között is ugyanilyen jelentésbeli viszont lehet „kimutatni”.

„A héberben nincs Ny betű” A magyarban viszont van [n], tehát valamit kellene arról is mondani, hogy miért nem [nal], [nel], [nél] stb a magyar „paradigma”.

@szigetva: Eddig.

Jessz, micsoda gyapálás megy oda-vissza. Olyan szívesen beszállnék trollkodni, de sajnos nem érdekelnek sem a hunok, sem a magyarok, sem a gyökök. Annyira pofátlan meg én sem vagyok, hogy offban trollkodjak, szóval ezekből a sziporkázó beszólogatásokból ki kell maradjak.

@GéKI: Itt nem a finnugrisztikusokról volt szó, hanem az ország lakosságáról, aminek a 99(,9)% nem nyelvész, tehát semmit se akar tudományos eszközökkel bizonyítani a nyelvről, sőt maguk a bizonyítékok se nagyon érdeklik, hanem elhiszik az egyik álláspontot.

Persze azt, h a kutatónak hinnie kell abban, amivel foglalkozik, azt épp te állítottad. Most meg előhozod ezt a nem vallja, csak hiszi dolgot, de eddig a "vall" nem is került elő (ami pedig azt jelenti, h hitét nyilvánosan vállalja, vallja, hát ez - állításoddal ellentétben - Krizsára abszolút jellemző).

@arafuraferi: "Egy kommentelőnek nem lehet más véleménye?" Mivel te már bevallottad, h a Nyest bérkommentelője vagy, nem.

@Mackósajt: Utánaolvastam, tényleg érdekesnek tűnik a könyv, köszi. És ahogy nézem, elég jó érveket hoz amellett, hogy tényleg a mediterrán területek a legalkalmasabbak a gabonafélék domesztikációjára. Mindenképp elolvasom.

@MolnarErik: Kösz, hogy megadtad neki ezen szövegértési feladat megfejtését, nekem már nem lett volna energiám hozzá.:-)

"Mivel te már bevallottad, h a Nyest bérkommentelője vagy, nem." Hát valahogy ki kell csikarni egy jobb fizut..:-)

@MolnarErik:

Most te is a szavakon lovagolsz ahelyett, hogy a szöveg értelmét néznéd. Tényleg képtelenek vagytok mindenféle logikus következtetésre?

Mert ugye ez így nem "beszólás" - hanem csak "értetlenkedés" - vagy "kötözködés" - amit igazán nem lehet se komolyan venni, se nevetni rajta...valamelyiket azért próbáljátok meg...mert ez így egyre szánalmasabb...

Így nem lesz fizuemelés...! - ezt előre megmondom.

@MolnarErik:

„Itt nem a finnugrisztikusokról volt szó, hanem az ország lakosságáról, aminek a 99(,9)% nem nyelvész, tehát semmit se akar tudományos eszközökkel bizonyítani a nyelvről, sőt maguk a bizonyítékok se nagyon érdeklik, hanem elhiszik az egyik álláspontot.”

Nagyon értelmes álláspont. Megdícsérlek!

Ebből is látszik, hogy az a 0,1% - nem lehet olyan komoly ellenállás, hogy értemet adjon annak a „förtelemes” – szitok zuhatagnak, amelyet a finnugrisztikusok, használnak, az un. „ellenfeleikkel” – szemben, mint amiről a Placabóról című – cikkben beszél a @FejesLászló.

( A cikk elolvasása után magát a könyvet nem vagyok hajlandó a kezembe venni. Annyira azért nem vagyok mazochista – elég vagytok ti nekem… a jóból. )

@Krizsa:

Laár András: Nyúlnyálvers

Ha a nyulak nyála nyúlik,

nyúlós nyálú nyulak

nyeldeklik nyamnyogva

nyulamlós nyálukat.

Nyálnyúlványt nyel a nyúl,

ám nyúlós nagyon a nyál.

Egy köpés, és megszabadul

nyálterhétől a nyúl,

S repül a szélben a nyál.

Nyálpacsnit köp a nyúl,

miközben bealkonyul

Így sötétbe hull a nyál

a nyúlós nyálú nyúl

vár, hogy jön-e még nyál,

vagy száraznak bizonyul

a nyálzacskója már.

www.youtube.com/watch?v=vYrddpU-beI

@szigetva:

Nagyon érdekes megjegyzést tettél: "A történeti nyelvészet az indoeurópai és a finnugor nyelvcsalád történetiségének felfedezésével indult. Mára nem azért szorult háttérbe, mert tévesnek bizonyultak a felfedezései, hanem azért mert a 20. század elejétől kezdve egy nyelv lényegének nem a történetét, hanem a jelen állapotában fellelhető rendszert tartjuk."

A rendszer anomáliákat pl. a történetiség további (nem csak az eddig kikutatott alap) feltárása nélkül szerintem nem lehet megmagyarázni.

Pl. "élesztesz / =élesztel", "keresel /=keres(e)sz" stb. Miért egyik esetben a "-esz" végződés, másik esetben az "-el" vált általánossá?

Egyáltalán, nem két valamikori népcsoport keveredésének nyomát tapasztaljuk meg ilyenkor? Valljon tényleg érdektelenné vált a nyelvtörténeti kutatások folytatása?..

"Megjegyzendő, hogy újabban űrállomást is terveznek a szomszédos Felcsútra."

Ennek milyen őstörténeti vonatkozása van?

Vagy csak a "szokásos" nyalintás a megrendelő felé?

@Krizsa: A számi (régebbiesen lapp) az elég északi? Mert akkor nézd meg a mássalhangzórendszerét: en.wikipedia.org/wiki/Skolt_Sami_language#Consonants

@mederi: Ez az elég érdekes megjegyzés közismert nyelvészeti tény lassan száz éve. A nyelv történetének azért nem lehet szerepe a magyarázatainkban, mert a beszélő nincs vele tisztában. Márpedig ha a beszélő elméjében létező nyelvi rendszert akarjuk leírni/megérteni, akkor az, hogy az a rendszer hogyan alakult ki, lényegtelen.

@szigetva: A választ Te ugyanúgy tudod, mint én. Ha pedig valaki nem tudja, nézze meg a Wikiben - az a cikk elég jó. Persze az a része nem helyes, hogy nyelvcserével jutottak volna a nyelvükhöz... hanem csak sokkal később kerültek fel északra. Azért maradt délvidéki a fenotípusuk.

A beszélőnek nemhogy be van írva a "tudatába" a nyelv ősi fogalmi rendszere, az őstörténete, hanem ha akarna sem tudna megszabadulni tőle. Azzal születik. Ezért nem (alig) változnak a természetes nyelvek és ezért változnak állandóan a mesterségesen összekalapáltak. Amik vagy soha, vagy csak - talán - ezer év mulva tudnának újra egyensúlyba jutni.

@Krizsa: Ja, tehát ha valami nem úgy van, ahogy az elméleted jósolja, akkor az nem északi, hanem déli, vagy fordítva. A módszerednek csak laikusoknál van esélye.

@Krizsa: (nyelvészeti kérdésekben) laikusként lenne egy rövid kérdésem: hogyan lehetne szerinted megcáfolni a te gyöknyelvészeti elméletedet? Tudsz mondani egy olyan (hipotetikus) kutatási eredményt, felfedezést, bizonyítékot, amit látva azt mondod, hogy "tévedtem, az élméletem megdőlt"?

@nadivereb:

Az a baj, hogy ha (nyelvészeti kérdésekben) tényleg laikus vagy, akkor hiába mond bármit, nem fogod megérteni.

Én pl. drukkolok neki, hogy "elismerést nyerjen" - a módszere, de segíteni azt nem tudok, merthogy (nyelvészeti kérdésekben) én is laikus vagyok - de lehet, hogy te sokkal okosabb vagy nálam...úgy legyen.

@GéKI: Ácsi, a laikus nem jelenti azt, hogy tökhülye is vagyok hozzá, ill. nem értem meg, amit ír. Érdekel a téma (mármint a nyelvészet), olvasgattam is vele kapcsolatban, de nem vagyok szakember.

Plusz a kérdésemre adott válasz helyességét el tudom dönteni mélyebb (gyök)nyelvészeti ismeretek nélkül is, mert csak a nyelvészetben vagyok laikus, a tudományos módszerekben nem.

@nadivereb: Már nem, mert kizárólag szótári anyagokkal dolgozom. Tehát konkrét adatok ezreivel. A finn kivételével, ahol csak a gyökszavakat dolgoztam fel, minden más nyelven (magyar-héber, orosz a felénél tart, angol / latin a negyedénél. Még a német is feldolgozásra vár.

Minimum kéziszótárak, de héberből nagyszótár tartalmát ÍROM IS át egy-egy saját összehasonlító szótárfélébe, metodikával, magyarázatokkal, stb..

S a rövid, képzett lehet, de ragozatlan szavak mássalhangzó vázai igen nagy %-ban rokon jelentésekkel köszönnek vissza. Ezért már nincs lehetőség cáfolni, hogy az elgondolásom helyes volt.

@GéKI: Pedig van bennem némi hajlam a segítségre. Ezért annak ellenére hogy nagyon humortalan hittérítő vagy (csak a pontosság miatt, a "hittérítő" nálam egy becsmérlő szó), neked is segítenék ahogy a "felhasználónevek lovagjának" is próbáltam. Íme: Ami élőben működő, lehengerlően meggyőző társalgási mód, az írásban (hozzászólásban) egyáltalán nem az. Élőben közbevágással, sürgető hanghordozással és közvetlen válaszokkal jól lehet "túlterheléses támadással" meggyőzni embereket, írásban visszaolvashatóak a korábbi hozzászólások (a hangzó szó elszáll de az írás megmarad), van idő utána nézni a hivatkozásoknak mielőtt "kész ténnyé" változnak a sodró lendületű társalgásban (merthogy írásban eleve inkább lassú áramlás az), tömören kifejezve: a szómágia nem működik. Minden egyes csetepatéban ez a fő problémád, egyre feszültebb leszel attól hogy mily' makacs értetlenkedésbe ütközöl amikor már rég el kellett volna érned a (kommunikációs) sikert (és Steiner támadása nem sikerül... www.youtube.com/watch?v=BmlMKuXJmJw ne vedd figyelembe, csak humor). Azért nem érheted el így ugyanazt a sikert mert a jól működő szóbeli módszered írásban annyira ütőképes mint a nők szempillarebegtetése. A kicsinyes személyeskedés mint meggyőzést segítő elem szintúgy hatástalan, sőt inkább kontraproduktív, kivéve a lelkileg nagyon kiegyensúlyozatlan alanyokat (pl "a felhasználónevek lovagja", időszakosan).

@Krizsa: Ha egy elméletet nem lehet cáfolni (még hipotetikusan sem), akkor az nem tudományos elmélet, hanem áltudomány. Ahogy Pauli (állítólag) mondta: "ez nemcsak hogy nem igaz, de még csak nem is téves!"

Azért ezekkel a nyelvekkel foglalkozom (és csak ezekkel), mert a finn kivételével a felsoroltakat mind hosszabb ideig tanultam is. Magyar az anyanyelvem, a hébert 34 éve beszélem. Angolul először angol óvodában tanultam:-), de azt a komm. alatt hamar bezárták. Aztán több lépésben több évet, részben magántanároknál, részben az iskolákban és az egyetemen. Az orosz kötelező volt az 5. általánostól az egyetemig. .Németül 6 éves koromtól tamultam magántanárnál, aztán, az egyetem előtt is 3-4 évet, az egyetemen pedig, akkoriban a német a vegyészet szaknyelve volt. Latinul csak egy évet, a franciát is annyit, de azt majdnem teljesen el is felejtettem. A finnt csak annyira ismerem, hogy ... kiismerem magam, de sem nem beszélem, sem nem olvasom. A finnel csak azért és annyit foglalkozom, hogy a finnugor nyelvészet módszerét cáfolni tudjam.

@Krizsa: Ez ugye tudod, hogy a módszer validitása szempontjából tökéletesen irreleváns?

@nadivereb: Jó, akkor (bármely más tömeg jelenlétében) a tömegvonzást se lehet cáfolni mert pl. a Földre kivétel nélkül minden leesik. (A légellenállást, meg a pihéket most elhanyagoltam.) A tudományfilozófia állításait is kritikusan kell szemlélni, nem pedig elfogadni csak azért, mert valami "tekintély" mondta. NEM JÓL MONDTA. Vagy ha nem volt ott egy vonzó másik objektum, akkor a kalapács tényleg lebeg az űrben.

Ha feltételezzük, hogy a TERMÉSZETES nyelvek szótárai is mind hamisítva voltak (mégsem természetes nyelvekről számolnak be), akkor az én elméletem megdőlt. Így már jó?

@Krizsa: Hogyne lehetne cáfolni? Hipotetikus cáfolatról beszéltem. A gravitációs elméletet jelen állapotában halál egyszerűen lehet cáfolni: keresni kell valamit, ami nem esik le. Ennyi. Ahogy J.B.S. Haldane (megintcsak állítólagos) válasza szólt arra a kérdésre, hogy mivel lehetne szerinte megcáfolni az evolúciós elméletet: "nyúlfosszíliák a prekambriumból".

És nem, nem olyan cáfolatot kérek, ami arra alapul, hogy a kiindulási adatok hibásak. Olyan eredményt, felfedezést, bizonyítékot kérek, ami hamisítás nélkül, valós adatokkal tudná cáfolni az elméletedet.

@nadivereb: Még mielőtt szólovaglásba kezdenénk: a gravitációs elmélet cáfolatához olyan dolgot kellene keresni, ami annak ellenére nem esik le, hogy a tudomány jelen állása szerint le kellene neki esnie. Például ahogy találnak egy valóban, önmagában levitáló embert, lehet újraírni a fizikát.

@nadivereb:

Meg mertem volna esküdni... azért írtam oda a végére, hogy ... persze te lehetsz sokkal okosabb, mint én.... bejött... mert azért én is ismerem az embereket egy kicsit...

Lehetett látni a kérdésedből, hogy igen is van koncepciód a @Krizsával kapcsolatban... próbáltam figyelmeztetni... de belement a játékba... mert rettentően jószándékú, de naív...

@Untermensch4:

Sportban - sakkban - is a "támadó szellem" híve vagyok...ez már nem fog megváltozni... a védekezés nem az én stílusom...kard ki kard… te pl. nekem szörnyű „körülményes” vagy… mire végig olvaslak, elalszom…

@nadivereb Az a feltételezésem, hogy az ember 2-3oo természeti hanghatás (vízcsobogás, tűzhányó kitörés, kukurikú, oroszlán (más fenyegető) bőgés, krrr, zz, sss, csss, kat-kat, huúúúu, ijjj, trrr, srrr, pak-pak, bumm, stb. ilyesmikkel,

ezek értelmével együtt, veleszületik. És hogy nagy %-ban ezeket utánozza le a nyelveiben is, a mai napig. NEM MINDIG, nem mindet, de olyan sokat, ami messze meghaladja a véletlenszerűséget.

Ez tehát a feltételezés. Az ember ugyan valóban egyetlen faj, az is valószínű, hogy egyetlen földrajzi helyen fejlődött Sapiensszé (szerintem Európában, de ez az állításom szempontjából indifferens)

De már a nyelvek legősibb korában (előember) sem élt egyféle földrajzi, folyó, tenger, állatvilág stb. környezetben. Tehát nem valószínű, hogy "AZ ősnyelv" egy centrumú lehetett volna, s ha nem, akkor legalábbis variációi voltak.

Itt jön be az, hogy én milyen nyelveket ismerek - eléggé.

Mert amiket (kínai, indonéz, afrikaiak, stb.) AZOKRÓL ÉN egy szót sem szólok. Magánügyem marad, ha azt tételezem fel, hogy azokban is lehetnek ugyanolyan mássalhangzó vázak (haha csak magánhangzó gyökök is léteznek!) hasonló VELÜKSZÜLETETT értelmekkel. Ezt majd kutassák olyan gyöknyelvészek, akik ezeket a nyelveket is, lehetőleg beszédszinten - kifejezetten jól ismerik. A beszélt nyelv ismerete és ha van, az írás fonetikájának ismerete nélkül ugyanis, a kutató (pl. én), a szótárt sem képes használni.

Az elméletem VALÓSZÍNŰSÉG alapú. Összeomlani akkor tudna, ha az általam megadott rokonszavak mennyiségét a matematikus még a véletlen egyezések kategóriájába tudná sorolni. Tessék megpróbálni.

@Untermensch4:

"... kicsinyes személyeskedés... "

Ezt visszautasítom – sok mindent mondhatsz rám – de egyenes vagyok és következetes – ezért nem találtok rajtam fogást… még egyetlen ellentmondást sem voltatok képesek felhozni… de az igaz, hogy az írásban való „meggyőzéshez” – kissé dinamikus vagyok… de a „lassúvíz partot mos” – engem kiidegel…

Szinte , már most válaszolni tudnék azokra a kommentekre, amik ezek után jönnek, de hát ki kell várnom míg megírják…mert megírják, az szinte biztos… és mindig azt írják amit gondoltam… hogy írni fognak…

@GéKI: Mármint hogy a tudományosság egyik alapkritériumát kérem számon azon, aki azt állítja, hogy az elméletével megcáfolja a nyelvtudományt mint olyat? Igen, ez volt a "koncepcióm", de ezt nem volt olyan rettentő nagy kunszt előre látni, mert konkrétan ezt a kérdést tartalmazta az első kommentem Krizsához (#157).

@Krizsa: "Összeomlani akkor tudna, ha az általam megadott rokonszavak mennyiségét a matematikus még a véletlen egyezések kategóriájába tudná sorolni."

Na akkor próbáljuk meg még egyszer, bár elismerem, közelebb jutottunk. Egy olyan módszer kellene, amihez nem az általad megadott "rokonszavakat" kellene vizsgálni, hanem tőled és a te eredményeidtől függetlenül, objektív módon tudná megcáfolni az alapfeltételezésedet.

@GéKI: Ugyanmár, hadd tanuljon. Se nem anyázik, se nem... értelmesen kérdez. Miért ne válaszoljak?

@nadivereb: Most már kátyuba jutottunk. Mi nem objektív attól, hogy ÉN csinálok valamit és nem bárki más, vagy egy automata? Csináld utánam. Ja, de ahhoz a gyöknyelvészet MÓDSZERTANA--IT, mert azok minden nyelvpárosra változnak valamennyit - előbb meg kell tanulnod. Rokonhangok: a később megjelenő zöngés hangok, ismert és holtbiztosan helytálló hangváltozások,mikor szabad őket figyelembe venni, és mikor álljunk el a felcseréléstől - össztartozó fogalomrendszerek felismerése, megsatöbbi. Szóval a nyelvészet, az egy tudományág. Nagyjából való megismerése hónapokig tart, rutinos alkalmazásához pedig minimum 2-3 év alatt lehet eljutni.

@Krizsa: De ha ilyen gyorsan meg lehet ismerni a nyelvészetet, akkor neked hogyhogy nem sikerült?

@GéKI: A "kicsinyes személyeskedés" alatt azokat a szurkálódásokat értem amit (humorérzéked ellenére) élőben vszeg el tudsz adni azzal hogy "csak vicceltem" ha megsérted azt akivel beszélsz de legalább a megzavarásával közelebb kerülsz a győzelemhez (és van ugye a mondás a megengedhető eszközökről háborúban, szerelemben... a győzelem pedig igazolja önmagát). A "körülményeskedésem" abból fakad hogy a próbálkozásaim a tömör és szabatos közlésre rendre kudarcot vallanak egy ideje (nem csak veled), ezért a látszólagos helytakarékosságot az írásban feláldozom a lényegért ami a tartalom közlése.

Egy seggel nem lehet két lovat megülni, vagy az igazság a célod vagy a győzelem mások felett. Ha türelmetlen vagy és csak a győzelem számít (az pedig hogy nem neked van igazad fel sem merülhet, mármint azon kívül hogy udvariasságból+altatásból használod a kifejezést) akkor tényleg hittérítő vagy, nem szereted a körülményeskedést de az egyszerűsített modellekből (pl maffia...) is csak azt amivel egyetértesz... Örülnék ha nem apokaliptikus keresztény hanem a műszaki embereknek vhogy testhezállóbb buddhista irányba haladnál idővel.

Azt hogy valóban olyan próféta vagy akinek tényleg mindig igaza (mivel természetfeletti hátszele) van, az eddigiek alapján nem tartom lehetségesnek.

Az hogy egyenesnek és következetesnek tartod magad, nem biztos hogy azért van mert valóban ez a helyzet. Az erőszakos makacsság is hasonlóan néz ki ilyen korlátozott kommunikációs csatornán át. Illusztráció: a rozsomák ha bármilyen nagyragadozót lát, támad. Ezt nevezhetnénk egyenesnek és következetesnek (semmi fondorlat és tényleg következetesen ezt teszi), de igazából ez egy hiper-irracionális stratégia ami azért működik mert a többi nagyragadozó racionálisabb, a rozsomák meg elmebeteg ezért tartanak tőle. Ezt a hatást írásban nem fogod elérni, a "felhasználónevek lovagjának" sem sikerült pedig ő azért nálad jobban csinálta (és még az is messze volt a sikeres szinttől).

@Krizsa: Nna, akkor még egyszer, mert most nem jutottunk előbbre: írj le nekem egy olyan szcenáriót, ami megcáfolja az alapfeltételezésedet. Nem a vizsgálati módszeredet (ami majd később jön, ha eljutunk oda, hogy az alapvető hipotézised egyáltalán tudományosnak tekinthető-e), hanem a #170-ben leírt feltételezésedet. Nem kell, hogy valószínű legyen, lehet rettentő légbőlkapott is.

Viszont az kell, hogy a vizsgálathoz/megfigyeléshez ne kelljen használni a te eredményeidet, mert onnantól kezdve nem tőled független.

@GéKI: "próbáltam figyelmeztetni... de belement a játékba... mert rettentően jószándékú, de naív..."

Nem gondolhatod komolyan, h. akkor jutunk közelebb az igazsághoz, ha elég trükkösek tudunk lenni a bizonyítás/ megcáfolás elkerüléséhez!

Ebből inkább az látszik, h. a valóság kiderítését felülíró vágyálmok vezetnek.

@Krizsa: "Nagyjából való megismerése hónapokig tart, rutinos alkalmazásához pedig minimum 2-3 év alatt lehet eljutni."

Elég rövid idő alatt megbízhatóra tudtad fejleszteni magadban az önbecsapást, de nem biztos, h. másnak is elég ennyi.

Stop. Engem már egyszer, nemcsak a nevemet kitakarva, ami a 3. éve megy, hanem teljesen kitiltottak azért, mert két hét alatt 1oo hozzászólást írtam. Pontosan egy ilyen élénk vitasorozat, vagyis párhuzamos vitasorozatok alatt. Kincse megírta nekem emailben, hogy tulajdonképpen nem akartak kidobni, csak a számláló tiltott le automatikusan... :-)))). Miközben, nem kell, hogy mondjam, mindenki más sokkal több hozzászólást írt.

Engem ez nem igazán érdekel, mert olvasni akkor is trudom a Nyestet, ami (többnyire negatív értelemben) hasznos a számomra:-). Mert nagyon sok mindenről tájékoztat. De ha ti folytatni akarjátok velem a társalgást, akkor ezentúl EGY NAP alatt csak 3 hozzászólást írok.

@Krizsa: "...Miközben, nem kell, hogy mondjam, mindenki más sokkal több hozzászólást írt."

Nem mondasz igazat.

@Krizsa: Ezt értsem úgy, hogy nem tudsz válaszolni a kérdésemre? Csak mert ha a feltételezésed nem cáfolható, akkor nem is tudományos. :(

"A honfoglalás távoli előzményeiről Kézai Simon még kevesebbet közölt, mint Anonymus. A vándorlás élményszerű leírását nem tartotta szükségesnek elődjétől átvenni, csupán tényszerűen közölte az útvonal állomásait. A Kijevi Rusz bukásáról mintha nem is tudna. Vagyis névtelen elődje elavult adatait kivonatolhatta."

Miután a cikk szerzője Anonymus krónikájáról közölt felületes ismertetésében sem tudta bizonyítani, hogy Anonymus nem ismerhette Julianus utazását, (s így a Szuzdal motívumot onnan vehette át), tovább folytatja az ingatag alapra épült "tudományos hipotézisek" ismertetését.

Mivel Anonymus ismer(het)te Julianus útját, így Kézai Simon kortársa volt/lehetett. Sokkal érdekesebb lenne annak összevetése, hogy a közös tudásbázisból az eltérő célok szerint hogyan mazsoláztak. Tanulságos lenne. S kiderülne, hogy nincs új a Nap alatt.

Persze ehhez az kellene, hogy ne csak hirdesse zegernyei az igét, de ragozza is. Azaz az állításait ne csak egy kanonizált szentírásra hivatkozva ismertesse, hanem a felmerülő ellentmondásokra is tudjon érdemben reagálni.

Kézai sokkal merevebben ragaszkodott a nyugati források által megrajzolt képhez, mivel nyilván szigorúbb cenzúra felügyelete alatt dolgozott. Anonymus "egykori" jegyzőként, kikerülve az udvari cenzúra alól szabadabban dolgozhatott.

Nem akarok napjainkkal párhuzamot vonni, de adódik az aktualizálás:) Ha már zegernyei megengedi magának, hogy egy tudományosnak LÁTSZÓ ismertetésbe napi politikát vigyen, sőt hirdessen, akkor ezt nem is kell külön kiemelni...

Így folyik mostanság a publikációs index gyűjtése? Ezzel lehet bekerülni valamiféle elit társaságba? Így lehet megrendeléseket gyűjteni? Tragikus!

@Kornél: „Így folyik mostanság a publikációs index gyűjtése?” Nem. A Nyesten való publikálás nem sorolódik a tudományos publikációk közé.

@Kornél: Szerintem ez az állítása egy félreértésen alapul:

"Miután a cikk szerzője Anonymus krónikájáról közölt felületes ismertetésében sem tudta bizonyítani, hogy Anonymus nem ismerhette Julianus utazását".

Az ön félreértése abban bujkál, hogy azt hiszi, egy 3-4 oldalnyi összefoglaló bizonyítani szeretne bármit is. A bizonyítás azokban a művekben van, melyekre hivatkozás is történt. Azokat kell elolvasnia. (Szuzdal ügyében Font Mártáét). Amennyiben ön szerint az ismertetett "hipotézisek" ingatag alapokra épülnek, véleményét írja meg egy tudományos folyóiratban. Kíváncsian várjuk. Éppen az Anonymusról szóló cikkben említtetnek olyan kutatók, akik kívülről érkezve is értek el eredményeket a magyar középkori források kutatásában.

Ami az aktualizálásra vonatkozó és személyeskedő megjegyzését illeti: ön több annál, hogy ilyen mondatokkal leereszkedjen az öregkori elbutulással (dementia senilis) küzdve kommentelgető bácsik és nénik szintjére.

@Krizsa: @GéKI: Most komolyan, ennyire képtelenek vagytok érzelmezni 1 szöveget? Az, h az emberek túlnyomórésze nem nyelvész, akkor már félrevezetett? Azt ne mondjátok, h ti csak Olyan orvosi eljárásnak vagytok hajlandók alávetni magatokat, amit ti magatok kutattok ki, de legalábbis a kísérlet megismerésével igazoltátok. Mert ha nem tévedek, egyikőtök se végzett orvosi egyetemet, mégis volt már orvosi kezelésben része. Mert akkor szerencsétlen félrevezetettek vagytok.

Mennyivel is jobb azoknak az öntudatosoknak, aki nem hisznek a rohadt orvosmaffiának és nem oltatják be a gyereküket. Mert mi történhet? Legfeljebb meghal, az pedig igazán nem nagy ár, h ne legyünk félrevezettek.

@GéKI: A személyeskedés nem az ellentmondás szinonimája, pl. a paprikajancsi, bértollnok szavakat szokta a magyar nyelv(ű beszélő) személyeskedésnek tartani. No, ez újfent egy ellentmondás a részedről (mármint, h sose kaptak ellentmondáson, pedig most is, hisz mégiscsak személyeskedsz). Persze ilyenkor (mert ez még véletlenül sem az első) mindig azzal jössz, h úgy látszik pontatlanul fogalmaztál, nyilván itt is úgy gondoltad, h kicsinyes személyeskedést sose csináltál, csak nagyvonalú személyeskedést.

@Untermensch4:

„Ami az aktualizálásra vonatkozó és személyeskedő megjegyzését illeti: ön több annál, hogy ilyen mondatokkal leereszkedjen az öregkori elbutulással (dementia senilis) küzdve kommentezgető bácsik és nénik szintjére.”

Te - mint megfontolt kommentező – mit szólsz ehhez!

Ugye nyilván való hogy „nagyképű” – barátunk, azért van megsértődve, mert úgy érzi nem „tisztelem” – eléggé, miközben Ő ( belátom …IS ) lépten, nyomon sérteget, engem, de úgy tesz mintha az Ő sértegetése sokkal megfontoltabb, és kulturáltabb lenne az enyémnél. Kitalálta ezt a „bácsizást” – nyilván azért mert Ő maga ezt sértésnek érzi, ( egyazon évben ( 1957 ) születtünk – ezt csak úgy zárójelben teszem hozzá). A - demencia senilis – ebben a korban már valóságos veszély – tehát „őkelme” – ennek tudatában van. Ha sokkal fiatalabb lenne, eszébe sem jutna, hogy ezt felhasználja a „sértegetések özönében” – hisz abban a korban, mondjuk a - szexuális teljesítmény hiányára való utalás – az igazi szitkozódás, nem az elbutulás lehetősége. Ez a harmincas - negyveneseknél fel sem merül, nem is gondolnak rá. De őkelme azért kitartóan próbálkozik. Tehát figyel, és közben „dünnyög” a bajsza alatt, mert tudja, hogy igazam van, de ha azt bevallaná magának, összedőlne az eddig oly szépen felépített ( idősödő ) - világa…

Pedig semmi mást nem kellene tennie – mint végre leszállni arról a „túl magasra nőtt paciról” – még mielőtt leesik róla - és tisztességes válaszokat adni…nem csak nekem…hanem mindenkinek.

Itt szinte én voltam az utolsó, aki nem tudta, hogy ki is „őkelme” – a civil világban. Fogalmam nincs mire fel ez az „álneveskedés” – lehet, hogy csak hagyomány – engem letaglózott, amikor rájöttem.

Egy viszonylag elismert ember egy „blogon” – kommentezőket szidalmaz, és aktuálpolitzálással túlzsúfolt publikációkban tömi a nálánál nyilvánvalóan fiatalabb „agyakat” – akik persze mivel tudják, hogy ki Ő – hisznek benne, és hiszik, hogy amit ír az „tudomány”.

Pedig már nem az. Én végig lapoztam a cikkeit…és pontosan lehet, követni azt amint egyre sodródik mind mélyebbre és mélyebbre…amelynek mélypontja eddig a „maffiamodell” – volt.

Amíg sima újságírónak hittem – nem okozott gondot, a „bunkósbot” – használata. Mióta tudom, hogy ki van az álnév mögött…inkább sírni volna kedvem!

Ide jutott a finnugrisztika…jeles képviselői előbb egy könyvben, - utóbb meg egy blogon, álnéven, - írogatnak válogatott szidalmazásokat, VÉLT ELLENFELEIKNEK.

Mikor úgy egy éve a NethemJ – valami effélére hívta fel a figyelmemet, az ORIGO - n nem hittem neki…ma már látom, hogy sokkal durvább, mint amit valaha is el tudtam képzelni. Nem a kommentezők által használt hangnem a probléma - az van máshol is – csak azt a „placebót” – tudnám feledni…

Az utóbbi napokban még próbáltam, valamit írogatni, de már nem érdekel.

A kísérlet túl jól sikerült – az eredmény „minden várakozásomat felülmúlta”.

Azt hittem tanulhatok itt – de amit tapasztaltam ahhoz lehet, hogy nekem nincs elég erős gyomrom, még emésztenem kell…

@nadivereb: A Popper-Lakatos témát itt már "lefolyatták" egyszer - több, mint két éve - akkor sem volt értelme hozzászólnom (mert a falszifikáció általában sem elfogadott kritérium "tudományosság megítélésére. További buktatója, hogy a kidolgozói kifejezetten a fizika-matematika párharcából vették a példákat, és ott a bajok forrása az Univerzum mibenlétének a (máig tartó) nem-ismerése.

JAVASLAT: próbáljon meg a Nyest cikket kérni a tudományosság kritériumának meghatározására a NYELVÉSZETRE, mint tudományra. Az én újabb kiadásomban már lesz egy ilyen tanulmány, de az ugyanúgy copyright lesz, mint minden más munkám. (Szóval én nóvumnak tekinthető dolgot csak a saját honlapomra, vagy a saját könyveimbe írok.) De hozzászólni... azt szívesen.

@MolnarErik: Orvosnál az elmúlt 16 ővben csak két igazolás végett voltam (jogosítvány felújításhoz és hogy nem vagyok tbc.-s.)

Az oltásokat, mindazokra az enyhe betegségekre, amelyek normális, egészséges populációra veszélytelenek (pl. az enyhe gyermekbetegségekre és az influenzára) megtagadom és a gyermekeimnél is megtiltottam. A komolyabb veszélyt jelentő betegségek ellen megengedem, a halálos betegseknél én is javaslom. Hogy mi a komolyabb veszély, azt - gyógyszerkuató voltam - én döntöm el.

@Krizsa: El kell ismernem, kifejezetten ügyesen handabandázol, nem csoda, hogy az ilyen Géki-félék bedőlnek neki. A gond csak az, hogy attól még amit írsz, az áltudományos marhaság marad.

Egyébként vicces volt végigolvasni, ahogy eleinte próbáltál válaszolni a kérdésemre ("hadd tanuljak" - ezen jót nevettem), aztán ahogy ez csak nem bírt sikerülni, elkezdtél félrebeszélni, majd visszatámadni és a kérdés legitimitását támadni.

A valóság az, hogy ha van egy tudományosan tesztelhetetlen, cáfolhatatlan és bizonyíthatatlan állításod, akkor az onnantól kezdve hit kérdése, nem a tudományé. Ettől persze még lehet igaz, de bebizonyítani sose fogod tudni. És mazsolázgathatsz te akármennyi SZERINTED összeillő "rokonszót" ennek alátámasztására (ez a metodika is megérne amúgy pár szót, talán majd egyszer), az attól még áltudomány marad, és megy a madárbéljóslás mellé a feledés homályába, ahova való.

Én most ezt ennyiben hagyom, többet nem kívánok hozzátenni.

@GéKI: Ez "körülményes" lesz de a mondandómhoz szükséges és pont nyelvvel kapcsolatos illusztráció. Iskolai konfliktus, az angol-tanár és egy diák vitája a különféle igeidők létjogosultságáról. A diák álláspontja szerint egy múlt és egy jövő idejű változat többnyire elég, a többi felesleges túlbonyolítás. A tanár álláspontja szerint a különféle múlt és jövő idők jelentéstartalma nem azonos ezért kell. Tulajdonképpen mindkettőjüknek igaza volt, a "globish" azóta részben igazolta a diák álláspontját (és végtére is a magyarban is egy múlt és egy jövő idejű igealak mindenre elég), a "minőségi" beszédhez viszont kell a többi is. Rossz volt néznem a veszekedést amiben mindkét félnek igaza van valamennyire...

Hát a ti vitátok is ilyen jellegű. Igaz hogy minden szervezett állam egy maffia és igazad van ha ezt magadra nézve (mint önkéntes jogkövető állampolgár) sértőnek érzed de miután tisztázódott hogy nem egy szakdolgozat vagy tudományos publikáció az adott írás hanem egy olyan egyszerűsített modell amibe bele lehet szőni aktuálpolitikai áthallásokat (és ezek része az esetleges cenzúra és/vagy súlyosabb megtorlás kivédése is a formátum miatt), a "vita" megszűnt és maradt a győzködés. Ami azért fingfűrészelés mert ha ezt harcként fogod fel akkor tudományos érvekkel nem vagy meggyőzhető és te sem tudsz nem tudományos érvekkel meggyőzni valakit akinek a szakmai módszertana nem engedi meg hogy ilyesformán manipulálható legyen.

Az "álnevek" kapcsán viszont már adódik is az egyik lehetőség a konstruktív továbblépésre, indíthatsz saját blogot és korlátlan terjedelemben kifejtheted a saját álláspontodat. Ez a hatalom a moderálási szempontok megalkotásával és alkalmazásával rögtön kapcsolódik is egyfajta felelősséghez, felmutathatod azt a színvonalat amit itt hiányolsz és akár nagyon sikeres is lehet a projekt.

@Untermensch4:

„…nem egy szakdolgozat vagy tudományos publikáció az adott írás, hanem egy olyan egyszerűsített modell, amibe bele lehet szőni aktuálpolitikai áthallásokat…”

Igen, ez az, ami megzavar mindenkit, aki laikusként jön erre a blogra. Legalábbis engem megzavart. Azt gondoltam, hogy egy népszerű tudományos portálon, tudományos ismeretterjesztés folyik. Azt tapasztaltam, hogy ez nagyon nem igaz, mert, hogy itt „humorizálás” – jogcímen igazi gyalázkodás folyik – nem a beírók részéről, hanem a publikációkban. Azt gondoltam, hogy egy „csíkoshátú” újságíró az, aki ezt a „tudományos köntösbe” – bújtatott magyargyalázást műveli. Ezért megpróbáltam leválasztani ezt a fajta stílust a finnugrisztikáról, remélve, hogy a becsületes finnugristák segíteni fognak ebben.

Az utóbbi napokban azonban, két meglepetés is ért. Az egyik a Honti Lászlóval kapcsolatban, akit, mint egyik „segítőmet” – idézgettem, a másik pedig a @zegernyeivel kapcsolatos. Kiderült, hogy a tisztelt finnugristákat önmagukkal kellene szembesítenem. Kiderült, hogy a finnugrisztika körül kialakult „trágárkodásoknak” – ők a szülőanyjai – vagy legalább is aktív terjesztői. Az itt írogató „kisfinnugristák” pedig – mivel ők tudták, hogy ki a @zegernyei - „összezártak” és „szakmai állásfoglalásként ” próbálják beállítani az írásiamat, hol ott számtalanszor leírtam, hogy az inkább erkölcs, és morál, szakmai kérdésekben meg sem szólaltam. Ezek után nyilvánvalóvá vált. hogy az itt blogoló „csinovnyik kisfinnugristák” – nem fognak mellém állni, hisz az – az érdekeik ellen van.

Akkora balek, meg azért én sem vagyok, hogy higgyek abban, hogy 60 – éves emberek önmaguk ellen fognak fordulni.

Tehát más megoldást kell keresnem, mert nekem az nem természetes – mint neked – hogy a gyalázkodás belefér a tudományos ismeretterjesztő irodalomba. A „kurucinfostílus” – pedig sehol sem elfogadható, akár zsidókat, akár magyarokat gyaláznak rajta. Az nem tudományos kategória.

@GéKI:

"„…nem egy szakdolgozat vagy tudományos publikáció az adott írás, hanem egy olyan egyszerűsített modell, amibe bele lehet szőni aktuálpolitikai áthallásokat…”

. Azt tapasztaltam, hogy ez nagyon nem igaz, mert, hogy itt „humorizálás” – jogcímen igazi gyalázkodás folyik – nem a beírók részéről, hanem a publikációkban. "

így igaz, én ezért nézek most már be ide maximum havonta egyszer.

@deakt:

Köszönöm!

Akkor már „mi” is legalább négyen vagyunk, akik úgy gondoljuk, hogy valami nagyon nincs rendben a RÉNHÍREKEN – és elsősorban „morális” – alapon.

Tudom, hogy más „nicknevek” – is vannak, akik jártak ide… lehet, hogy őket is ezért nem lehet már látni…?

@GéKI: Igen, Te írtad "Kiderült, hogy a finnugrisztika körül kialakult „trágárkodásoknak” – ők a szülőanyjai – vagy legalább is aktív terjesztői."

Nemcsak annak. Hanem a valóban amatőr, valóban sarlatán, valódi zagyvaságoknak is ez a tábor a szerzője. Mintegy bemutatva az általuk 99.9% a saját-nyelvükhöz semmit nem értő, hülyének nézett közönségnek, hogy mekkora idióták az általuk szidott, de majdnem mindig természettudományi diplomás nem-nyelvészdiplomás nyelvészkedők.

Engem is folyton körülvesz a nagyon-butaságok tömege. Itt is és az Indexen is ez volt. Ahol a "számomra", de NEM ÁLTALAM nyitott, csurom elszennyezett fórumot csak a szerzői jogaimra való hivatkozással - csak kb. két hónap mulva sikerült nyomtalanul kitöröltetnem.

A számomra nyitott Index fórum topikgazdája nem volt hibás. Engedélyt is kért és kapott tőlem erre. A topik fejlécére INNEN, a Nyestből átvett egyik bemutatkozó szövegem került, amire ráismertem... Ez persze mindjárt gyanus volt, de a topiknyitó jószándéka később is beigazolódott. Segített és menteni próbálta, ami menthető. Végül határozottan mellém is állt, hogy igen, ő nyitotta, de most ő is pontosan azt követeli, hogy töröljék. FESTÉHEN?

@deakt: Ön is gyalázkodást lát a publikációkban? Hol, melyikben?

Én igen. A magyarok őstötrénete, mint egy Európába betört ismeretlen nyelvú, az Európa nagy részét bekebelező gyarmatosító- adóztatók által felbérelt) katonai gyülekezetnek

MAGYAR maffia-bandaként való beazonosítása

- magyargyalázás.

A magyar nyelv Ön által (viccesen?) vizionált eredete, hogy csak a "kalandozók" különböző nyelvű rablócsapatainak a a közös parancsnoklási nyelve lett volna - ez pedig rasszizmus. A magyar NYELV eredetének (hiszen a genetika már nem kétséges), tehát csak a nyelv Európából való kiközösítésének az eszköze.

@zegernyei:

Nézzünk két idézetet, amelyet állítólag mindkettőt ön írt:

Rénhírek:

„A finnugor alapszókincs vadászó-halászó- gyűjtögető életmódra utal, az állattenyésztés és talán a földművelés minimális ismerete mellett. Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek…”

Tanszéki tananyag:

„különösen fontos szerepet kaptak a finnugor népek életében a tőlük délebbre élő népcsoportokkal való kölcsönhatások.”

„Az uráli népek ősi történelme jól példázza, hogy e népek valaha jóval nagyobb területet népesítettek be, mint manapság… Gazdasági, társadalmi és kulturális fejlődésük a régi korokban lépést tartott az említett eurázsiai régiók általános fejlődésével.”

Ez utóbbi kijelentések minden „normálisan gondolkodó ember” számára elfogadhatóak, akár igazak, akár nem. Ezek az állítások lehetnek egy értelmes vita alapjai, az előbbi azonban NEM – nekem biztos, hogy NEM.

@zegernyei:

Egy másik idézetpár pedig a magyar nyelv fennmaradásával kapcsolatos példa:

Pusztay János nézetei nyelvünk megmaradásáról:

A magyar nyelv megőrzésének okai: a kellőképpen nagy lélekszám, a magas szintű életmód és kultúra, a jó fegyverzet, sok lovas. Mindezek miatt a magyar nyelv lett a lingua franca, egyes népek esetében az eredeti nyelvet ki is szorította (eszkilek, kabarok). Ugyanakkor a magyar nép vérségileg (genetikailag) igen sok hatást kapott más népektől, s eltávolodott szibériai nyelvrokonaitól. A magyarok legközelebbi genetikai rokonai szláv és germán nyelveket beszélő népek, nyelvrokonaik viszont genetikailag nem rokonaik a magyaroknak.

@zegernyei nézetei nyelvünk megmaradásáról:

„A nomád államok ugyanúgy külső erőforrások megsarcolásával biztosították fennmaradásukat és vezetőik gazdagságát, mint napjainkban a maffiacsaládok. A fentiek alapján a nomád államra is használhatjuk a maffia metaforát. Feltehetőleg a kalandozásoknak és a magyar társadalom fentebb vázolt szervezeti formájának köszönhetjük a magyar nyelv Kárpát-medencei hegemóniáját, azt, hogy Szent István magyar államot alapíthatott.”

Azt hiszem itt is egyértelmű hogy melyik a „normális fogalmazás”, a témáról.

@GéKI:

"A magyarok legközelebbi genetikai rokonai szláv és germán nyelveket beszélő népek,"

*

Ugye az megvan, hogy a teljesen elhibázott mintavételi koncepció alapján végzett Semino-féle kutatás nyomán mondta ezt Pusztay? Semino ui. csak budapesti mintákat használt, itt meg a lakosság 90%-a szlovák, cseh-morva és német eredetű?

@bloggerman77: Ezzel szemben honnan kellett volna színmagyar mintákat vennie? :)

@bloggerman77:

Nem nekem sajnos "nincs meg" - ennyire tényleg nem vagyok "felkészült".

De nem ez a lényeg, hanem az, hogy e szöveg tartalmával lehet vitatkozni, a másik meg alkalmatlan mindenféle „értelmes vitára”. Veszekedni persze lehet fölötte, de másra nincs érdemesítve… a veszekedés, meg nem vita… mármint a klasszikus görög felfogás szerint.

Nem lehet megtalálni azt a közös pontot, amitől már nem értünk egyet.. . tehát nem folyhat „vita”…csak civakodás. Persze lehet, hogy ez a cél… nem tudjuk… mert nem értjük…

@Fejes László (nyest.hu):

Gondolom, az alföldi, jászoktól, kunoktól, tótoktól, sváboktól, szerbektől.

Merthogy ezek a „nemzetiségek”, ma már minden tevékenységre „magyar” kifejezést, használnak, tehát - a @zegernyei szerint - hozzájuk, minden kulturális újítás a környező magyaroktól érkezett – egyszóval nevetséges, állítások…

@Krizsa: A 196-os láttán először nem értettem, kivel vitatkozol, de aztán nagy nehezen rájöttem. Megijedtél, hogy kivágnak az összes cikktől, és kapsz egy saját karantént játszótérnek? Nem is rossz ötlet. :)

@GéKI: Miből gondolod, hogy a Rénhírek cikkei megvitatás céljából készülnek?

@Fejes László (nyest.hu): A genetikai vizsgálatok mintáinak reprezentativitása érdekes kérdés. Egy szép színes-szagos-térképes eredményhalmazban pl senkit nem zavart hogy a szlovák minta 1 (azaz egy) fő volt. Így aztán szlovákia lakossága egyiptomi-olasz-cigány származású ha jól emlékszem... :) Ahol nagy népességi mozgások voltak ott számíthat a minta kiválasztása. Az ausztrál abo-k vonulási útvonalán találtak itt-ott kevésbé mozgalmas történelmű helyeket amik "világítótoronyként" mutatták hogy afrikától kezdve hol voltak az "ős-ausztrálok" biztosan útközben. Visszatérve a "mi" esetünkhöz, a kellőképp mozgalmas történelem miatt érdekes lehet olyan helyeken venni mintát ahol a törökök után újra lett telepítve a lakosság. "Jó" mintavétellel a franciák is közelebbi kapcsolatba lennének hozhatóak a mongolokkal...

@GéKI: Egyébként a maffiás áthallások is a morálról szólnak amiről te is beszélsz. Másrészt minden (MINDEN) állam úgy működik mint a maffia, erőszakkal pénzt vesznek el a "néptől" és cserébe "megvédik" őket (részben saját maguktól, ami jó üzlet mert azok az ostobák akiket meg kell védeni a saját elméjüktől, hálásak lesznek "apucinak" és jól irányíthatóak), meg "közszolgáltatásokat" amik ugyan részben nem mindenkinek elérhetőek de mindenkitől beszedik rá a pénzt. "Kilépni" lehet ha egy másik "szervezet" védőszárnyai alá menekül valaki...

A nyelv-fennmaradós/vezényleti nyelves epizódnál eszedbe jutottak a poroszok? Akik nem tudtak kellő erőt a német lovagrend arcába tolni és mára a "porosz" nem egy szláv nép hanem a "német" szinonímája..?

@Buxoro: Elég baj az, hogy 3 éve nem tűnt fel neked, hogy a nevem ki van takarva: "kívülről" nem látható. Nem ijedtem meg, hiszen minden, amit egy "hatalom" azt csinál, amit akar. Olyan agresszív és szennyes szájú is, amilyenért még nem küldik rács mögé. Persze az én honlapomon én is azt rakok ki, akit akarok, tehét ezzel nincs is probléma. Az érdekesség itt az, hogy az egyetlen vagyok, aki hozott egy valódi "vitaanyagot", új nyelvészeti módszert az ind. történeti nyelvészet ellen. Ezt nem akarják, hogy kifelé is látható legyen. Legalábbis ne erről a portálról. Hogy miért nem raktak ki eddig, azt ők tudják, engem csak annyiban érdekelt, hogy a sorozatos ostoba kérdések feltevésével (mert a falszifikáció NINCS elfogadva a tudományban) úgy nézett ki, hogy megint ilyen szituációt provokál az illető nicknevű... és a vitának úgysem volt értelme.

@Fejes László (nyest.hu):

"Ezzel szemben honnan kellett volna színmagyar mintákat vennie? :) "

**

Hát nem egy világvárosból, ahová a dualizmus kori ipari pezsgés idején ezrével jöttek a német, cseh-morva ipari szakmunkások, a szlovákok mint segédmunkások, napszámosok, cselédek, ahol a városi polgárság sváb-bajor eredetű német volt, akikhez askenázi zsidók csatlakoztak az emancipáció után...

Tehát maradnak a Kárpát-medence azon tájai, amit nem irtottak ki a törökök, és nem volt nagyarányú szervezett betelepítés.

Lásd a Dunántúl északi, északnyugati része, a Kisalföld, Csallóköz, északkeleten a szatmár-beregi tájegység, Erdélyben Székelyföld.

Ezt magad is megtudhatnád, ha gúnyolódás helyett a neten rákeresnél :)))))))))

@bloggerman77:

Természetesen ez csak a török hódoltság előtti viszonyokra nyújthat viszonylag pontos képet, a 15. század végére.

Az Árpád-kor genetikai viszonyainak meghatározása lehetetlen, hiszen akkor is volt egy nagy népességpusztulás - a tatárjárás, és akkoriban sokféle keleti és nyugati telepes volt, akik nyom nélkül elenyésztek (latinok, vallonok, olaszok, besenyők, kálizok stb.)

@Untermensch4:

"és mára a "porosz" nem egy szláv nép hanem a "német" szinonímája..?"

**

A poroszok balti nyelvet beszélte, a litvánnal rokont

@GéKI,

A társadalmak alapszövete olyan maffiák rendszere, amelyeknek nincs kifejlett formális intézményrendszere. Az államhatalom definíció szintjén úgy határolja el magát ezektől a szervezetektől, h. a maffiák lényeges jellemzőjének az illegális működést, tehát a saját erőszakszervezeteivel való szembenállást tekinti. A különbséget, - központi hatalom és maffiák között - az erőviszonyok teszik, a legális működés kereteit pedig a központi hatalom jelöli ki. Ezektől a keretektől függ pl., h. a kaláka, kapcsolati tőke, korrupció, bűnszövetkezet széles spektrumán hol kezdődik a maffiák sávja.

Azért kellett ezt leírnom, mert a szürke és sötét zónák helyenként és koronként változnak, és nincs objektív terminológia, így kénytelen vok a maffia, maffiózó önkényes és rugalmas definícióját kiterjedt értelemben használni.

Az ősmagyar hatalmi szervezet lemaffiázása sztem nem nagy ügy. A maffia és a korrupció ma is a legmagasabb szinten virul, ami a tudata mélyén vhol mindenkinek világos, de ezt olyan álszent szégyenlősséggel rejtegeti, mintha a saját takargatnivalója lenne . A hatalom természetesen erre a viselkedésre nevel, mert érdeke, h. a téma ne emelkedjen a közbeszéd szintjére – és ebben nincs különbség, legyen az akár angolok, zsidók, magyarok, svájciak v. más nációk állama.

Nem megdöbbentő, h. Olaszországban meg az EU más, oszlopos tagjaiban a szoros értelemben vett bűnöző maffia működése a természetes, és ezek a „jogállamok” úgy térnek napirendre felette, mintha nem is rendelkeznének szuverén hatalommal az ország területe felett? A feketegazdaság és a gyilkos erőszak vhogy jól elegyedik az EU-konform demokratikus dumával.

Ebből viszont, már elég sokan kiábrándultak, és a cikk, amit folyton kárhoztatsz, nem az őseidet becsmérli, hanem a hatalom mindenkori alaptermészetéről beszél a magyar olvasónak.

A mai erkölcsi normáink számonkérése a z ősök megsértésére teljesen alkalmatlan is lenne, mert ilyen elvárásokkal inkább csak magunkat tennénk nevetségessé. Igen valószínű egyébként, h. mindannyiunk ősei között jó néhány vérszomjas haramiát találnánk, merthát a létért folytatott küzdelem nem volt mindig lájtos. Nem fogsz ezért szemrehányást tenni nekik.

A hatalom pedig, maffia természetű volt régen is meg ma is. Ennek a megszépítése és nem az ősök iránti nemes érzéseket, hanem a mai hatalom valódi természetének elkendőzését szolgálja.

Ugyanígy lehetne persze írni Napóleon francia hordáiról, amik végigpusztították Európát, v. az esztelen Nagy Sándorról, aki fiatal hévvel szétdöntögetett egy sor hatalmi struktúrát, de az nem jutott el az agyáig, h. akkora területet nem lehet egységesen kormányozni a kor közlekedési viszonyai mellett. Ugyanígy a zsidókról, akik a „ne ölj” parancsolat kihirdetése után, isteni rendelésre rögtön lemészároltak néhány népet csecsemőktől az aggastyánokig, ami nagyon dicsőséges cselekedet.

Minden népet a saját őseivel hülyítenek, és én a helyedben nem ezt forszíroznám erkölcsi alapon, mert elég ingatag erkölcs az ilyen. Úgy gondolom, h. a realitás sokkal szilárdabb talaj lenne a magyar nép felemelkedéséhez.

Nem mindenki ért ezzel egyet, és a nézetkülönbségek valódi oka is az lehet ezen az oldalon, h. nem ugyanazt tartjuk szilárd alapnak, amire építeni lehet, de nehogy azt gondold, h. itt vki direkt a magyar nép romlásba döntésén mesterkedik.

@Buxoro:

Nem azt mondtam, hogy „megvitatásra készült”, hanem azt, hogy akár még vita alapja is lehet, mert van benne annyi gondolat és állítás.

A másik viszont nem való semmire, esetleg, csak arra, hogy „bloggerek” – szitkozódjanak egymás közt, és azt lehessen mondani, hogy „no látjátok ugye milyenek ezek”. Mert ugye majdnem világos volt, hogy ezeket az állításokat néhányan „karakteresen” - meg fogják bírálni. Az „elsőrangú finnugrista úr” – pedig majd rámutat, hogy „no ugye, hogy mégis csak ők trágárkodnak többet” – meg majd el lehet mondani, hogy „nem értik amit olvasnak” … szánalmas ez egy szakembertől… „álnéven” meg egyenesen röhej…!

@korhely:

Látod, te egy szép kerek „leiratban” megírtad, hogy mindenki „maffia tag”… én is, te is, mi is, ők is. De a „cikk” – nem erről szólt…ott csak a „magyar nyelv megmaradásának maffiamodeljének alapja” – lett lerakva. Az még csak véletlenül sem lett megemlítve, hogy egyébként meg minden nyelv imigyen maradt fenn. Mert ha a szerző ezt akarta volna mondani, akkor ezt mondta volna.

Te azt akartad kifejteni, hogy mindenki maffiatag – és azt is írtad… ez így rendben van, de a @zegernyei nem ezt akarta mondani, hogy minden nyelvre igaz a „maffiamodell”, ezért nem is ezt írta. Őkelme azt akarta mondani, amit le is írt, hogy a magyar nyelv egy „betolakodó maffiabanda munkanyelve” …ez NEM tudományos állítás, ez egy tudatos rosszindulatú provokáció…

@bloggerman77: Bocsánat, a poroszok eredetében tévedtem. Az a rész viszont "ül" hogy a poroszok nyelvileg teljesen elnémetesedtek, ugye?

@GéKI: Akinek kalapács van a kezében az mindent szögnek lát. Az hogy "tudatos rosszindulatú provokációnak" tartod a maffia-modellt, legalább tényleg egyenes beszéd. Mondjuk ez a "magyar maffia" modell azért eléggé dicsőséges. Háromfrontos küzdelemben a túlélésen felül gyarapodni azért nem semmi (főleg ha belegondolunk hogy mostanában van a legutóbbi, rosszul sikerült "háromfrontosunk" centenáriuma...). Bizánc, "németróma" és a keleti nyomás közepette egy nyugodt, védett hátországot tudott garantálni és a potenciális ellenségek erőinek erodálgatását. És azzal hogy a "vezényleti nyelv" nem volt általánosan kötelezővé téve a "meghódított" területen/lakosságnál, korát megelőzően liberális nyelvpolitikát folytattak őseink ami az akkori felállásban nem is ártott meg nyelvi szempontból. A korabeli "nem-maffiások" simán tragikusan szervezetlenek voltak.

@Untermensch4: Sok ribancból is lett főúri hölgy, és nagyon sok tömeggyilkosból, MAFFIA vezérből lett államok irányítója. A cikk nemcsak bűnügyi kategóriába sorolta a történeti magyarságot. Anélkül, hogy előbb általánosságban levezette volna a Túlélés Elvét. (Mert a cikkíró nem, valszeg nem is ismeri, de Te pontosan arról írtál az előbb). Ő CSAK a magyarság Európaba történő "betolakodást" és a magyar nyelv kialakulását vezette le bűnszövetkezet-eredetből.

Ha valaki általános értelemben akarja tárgyalni az "államiság", mint olyan mibenlétét (1o.ooo év óta a mai napig), akkor nem csak a saját nemzetének 1ooo évvel ezelőtti valójában ISMERETLEN történelmét pécézi ki erre a célra.

Arról már nem is beszélve, hogy ez a magyarság egy minden előző népeket, értékeket, íráskultúrát stb. Európa térképéről leradírozó óriási gyarmatbirodalom kellős közepén alakult ki önállóvá. Ha már maffiabanda, akkor ez a saját testrészeit is harapdáló óriás volt az! Amelyik a kereszténység örve alatt több mint a fél Európát egyenruhába öltöztető, egyeségesen fosztogató nagybirodalom volt. De a cikkíró nem egy államtudományi tételt vezetett le - hanem aktuálpolitikát maszatolt bele a magyar nemzet 1ooo évvel ezelőtti történelmébe.

@Untermensch4:

„…legalább tényleg egyenes beszéd.”

Sose mondtam mást. A cikk mögött, egy 500 – nál több kommentfolyamban támadtam a „maffiamodelt”. Egy „kocsmabaromkodásnak” – neveztem…és ezt mai tartom. Senki nem tudott értelmes magyarázatot adni, hogy miért is lehetne nem annak tekinteni.

A tárgyalt korszak egy valóban sikeres korszaka volt azoknak, akik később magyarokká váltak, de ennek semmi köze nem volt semmilyen „maffia modellnek”.

tenyleg.com/index.php?action=recordView&...ry_id=3534&id=329371

„…nyugodtan állíthatjuk, hogy a hadi sikerek a formálódó magyar hatalom külpolitikai feltételeit is megteremtették, aminek köszönhető, hogy 907 után egészen 1030-ig nem is érte az országot német támadás. A hadjáratok valóban jól szervezett, összességében tudatos katonai, számos esetben politikai indítékú megmozdulások voltak.”

Vannak olyan vélemények is, hogy a kalandozásokban, elsősorban a Dunántúlon letelepedett törzsek vettek részt, és az augsburgi vereség adott alkalmat a központi hatalom megerősödésére. Ami megint ellentmond még annak a „maffiamodellnek” – is amelyet te elfogadnál.

Azért mert valami „szervezett” attól már „maffia” – hát erre még a „csúsztatás” – is igen gyenge kifejezés. Erre az „előre kigondolt gyalázkodás” – egy sokkal megfelelőbb kifejezés.

A cikk utáni kommenteket, még abban a tudatban írtam, hogy azt egy kisstílű újságíró követte el. Azóta tudom, hogy egy elsővonalbéli finnugrista. Aki ráadásul visszaél ezzel a helyzettel. Hisz itt „rajtam kívül” mindenki tudta, hogy ki is a szerző. Vagyis tudta, hogy a „követők” tőle „tudománynak” fogadnak el bármit, amit ír. Még ezt a liberálpopulista aktuálpolitizálást is.

@Untermensch4:

Az a rész viszont "ül" hogy a poroszok nyelvileg teljesen elnémetesedtek, ugye?

**

Részben. A reformáció idején még voltak annyian, hogy lefordították miattuk a Miatyánkot, katekizmust stb. poroszra.

De a porosz nyelv teljes eltűnését nem az asszimiláció okozta, hanem a 30 éves háborút és a 7 éves háborút követő járványok, amikor Kelet-Poroszországot újra kellett telepíteni - immár németekkel.

@Krizsa:

"...aktuálpolitikát maszatolt bele a magyar nemzet 1ooo évvel ezelőtti történelmébe."

Hát igen. Az itteni „kisfinnugrisztikus bérkommentelők” meg megpróbálják, úgy beállítani mintha ez tudomány lenne. Amit persze MI nem értünk – bezzeg ŐK - aztán értik ám … Ugye ÖN is érti kedves @zegernyei… ŐK azért megértenek téged… csak MI ( bácsikák meg nénikék ) vagyunk ily rosszindulatúan demensek… a többiek sokkal okosabbak, nyugodjál meg, nem engedik el a kezedet, és átvezetnek az úton… egyenesen bele a finnugrizmus bűzös mocsarába. Bízzál bennük…ők mindig meghallgatnak téged…nem hagynak egyedül…ne féljél…a magyarok istene jóságos isten, még a hozzád hasonló finnugrisztikusoknak is megbocsájt…és kegyelmes lesz, ha eljön az idő…( Előtte persze azért lesz egy kis ungi-bungi )

Írtam neked egy kis „szösszenetet”, a @zegernyei féle történelemszemlélet illusztrálására.

Finnugrisztikus Biblia

Az magyarok történetének rövid foglalata 12 – pontban, az „Szent Estván”- kerálig.

Lejegyezte GéKI – 2015. augusztus20.

Az Szent Estván kerál koronázásának 1015. évfordulójára

1. Az időknek kezdetén, valának, az magyar halászó vadászó népek, akiket az jóságos „fekete oszlop” megtaníta halászni és vadászni, különben éhen haltak volna - ( Lásd „Űrodüsszeia – 2001” )

2. Es feljövének az déli népekek, és mondának „túrjátok az ti földeiteket, mert az jó”.

3. Es a magyarok túrák az ő földeiket, es lőn boldogság és béke, az új földtúrók közötti.

4. Majd jövének, újra a déli népek, és mondák – van egy jobb ötletünk, hajkurásszatok nagy szarvas állatokat.

5. Es mondák az magyarok, de aztatat, gyalogos szerrel egen fáradságos.

6. Ezen a déliekek egen elgondolkozának, es mondák: Hát üljetek fel Ti, az luvaknak tetejibe, oztán hajkurásszátok üket úgyan.

7. Es felülének az magyarok az luvaknak tetejibe es láták, hogy az jó, osztán, ímigyen újra lőn nagy-nagy boldogság ottan magyariban.

8. Osztán jövének újra az déliek, es mondák – Elűzzük előletek az onogurokat az ő földeikről, hogy ti odaköltözhessetek, mert az nektek lészen nagyon jó.

9. Oszt lőn – Elüldözik az déliekek az földeikről, az onogurokat, es az magyarok boldogan pakolának és költözének amazok földire, purdéikkal es asszonyaikkal együtt. Es láták, hogy az jó.

10. Es mondák az déliekek, mivel megkapátok ti az onoguroknak földeit, ímígyen adatik néktek az magyar nevetek helyett egy új, név, es lőn a ti nevetek ezekután - ungarus.

11. De megkeménykedik az magyaroknak szívei, es bűneik az egekbe csapának. Ellökék magoktul az segítő kezeket, es zsákmányolókká es rablókká lészenek. Feldúlák földjeiket, amazoknak akik sírának es átkozódának. De az magyaroknak nyílai nem kegyelmezének, es mondák. Bár tudjuk, hogy az birodalmakat mi nem alapíthatunk, de azért ez nyilainkat mi az ti feneketekbe eregetjük, oszt sírhattok. Mert minket ebbűl e medencébül ti ki nem üldözhetétek, míg a világ világ maradand.

12. Es mondá az délieknek „felszentelt” keráli, az Róma püspöke. Küldök néktek kerálotoknak fejire díszes koszorút, mit ti nevezzetek - „szent koronának”, es lesztek ti fejibe nékem engedelmes es szorgos bárányaim. Es úgy lett. Ámen!

@GéKI: Azért én - veled szemben - mégiscsak nagyon büszke vagyok a nevem kitakarására. Meg az ezt megelőző két "véletlen" kitiltásomra. Csak engem tartanak "veszélyesnek" itt 3 és fél éve, hurrá. Mást senkit. A saját mű-gyökösködő-hülyéskedőiket sem. A saját mocskos szájúikat, társalgás torlasztóikat - hát persze, hogy nem. Ahol a nyílt erőszak tapos, ott lehet kérem tájékozódni, hogy miről is van szó.

@GéKI: Ezért?

kontent.blog.hu/2014/10/16/a_tudomanyos_vilag_drogkartell

...ez az egész cikk olyan kertészákos stílusú....annyit is ér.

@Krizsa: " a magyar nyelv kialakulását vezette le bűnszövetkezet-eredetből."

Nem "bűnszövetkezet-eredet" hanem "bűnszövetkezet-módszer". Ha nem elírás akkor csúsztatás, ha az sem akkor érdemes lenne a szövegértési kritikákon elgondolkodni.

@GéKI:

Ezt a sok marhaságot képes voltál így összeirogatni? :))

@bloggerman77: Akkor poroszos példám teljesen rossz. :(

@GéKI: Ha az 1-es pontra koncentrálnál jobban akkor átköltözhetnél a Däniken-univerzumba. Vajon nagyobb mértékű gyalázkodásnak tartanád hogy az egész emberiséget "kívülről" tanították a civilizációra vagy megnyugodnál hogy a magyarok nincsenek alább sorolva mint más népek a távoli múltban..?

@bloggerman77:

Ezt ( 223 ) a @Krizsának küldtem, mint @zegernyei paródiát - egy kis reggeli ébresztőnek - még mielőtt levennéd a fejem…

@GéKI: Itt csak a szokásos hőség van, vagyis enyhébb, mint nálatok... de nemcsak ezen nevetek tegnap óta, hanem azon, hogy egyidősek a bácsik. Ez volt a csúcs. Persze a Finnugrász Biblia is nagyon tetszett.

@Krizsa:

Örülök, ha tetszett azért dolgoztam ki!

A ( 224 ) – ed után, már azt hittem, hogy akaratomon kívül valamivel megsértettelek – de ezek szerint csak félreértettem valamit.

"egyidősek a bácsik"

Megnéztem a fényképeit,.... Én sokkal fiatalabbnak látszom...elhiheted.

@GéKI: Na jó, nem incselkedek veled:-).

Inkább elmesélem a második - az első, az "automatás" kitiltásom után rövid idővel az újabb kitiltásomat. Ismét csak pár napra, mert azt is tisztáztam a főszerkesztővel. Mindkett már kb. 3 éve volt.

Akkor is olyasmiről volt szó itten, hogy merjünk kicsik lenni, és speciálisan, hogy a magyar nyelv az nem egy akkora, stb... Pontosan nem emlékszem (de megvan, azt is kiprinteltem).

Szóval hogy "bele ne lúgjon a kezünk a bilibe" (ha büszkélkedünk vele.) Ilyesmi volt. Na erre én mindjárt válaszoltam is, mert mindennek van határa. Persze én mindig "tudományos" stílusban beszélek, vagyis higgadtan, tárgyilagosan tiltakoztam.

Tíz prc mulva már nem tudtam újra belépni....

Kösz, hogy idetévedtél...

Kedves GéKI bácsi!

Habár sok mindent elárult már az életéből, azzal még adós maradt, hogy megírja, pontosan hány éves korában és hány évet dolgozott a Szovjetunióban/Oroszországban. Ugyanis emlékezetem szerint erről elpottyantott egy megjegyzést, melyből én meglett korára következtettem.

Amennyiben egy idősek vagyunk, akkor a diagnózisból a senilis kicsit korainak tűnik, vigyázzon jobban az egészségére. Ajánlottam, hogy magánlevélben megírom önnek, miből lehet következtetni szellemének hanyatlására. Ezt nem igazán értette meg, sajnálom. Egyébként a Krizsa nénivel való nyilvános turbékolása is a tünetek közé tartozik.

A kommunizmusban kitüntetésnek és (fizetés helyetti, hűdenagy elismerésnek) számított a jobb mérnökök Szovjetúnióba való meghívása. Akár üdülésre, akár néhány hetes ott dolgozásra, vagy, ha valóban kellett nekik az a spéci szaktudás, hosszabb időre. Ezt természetesen minden veled korabeli és idősebb tudja. Az egyik rokonom például, aki Irakban is dolgozott néhány hetet, szintén meghívást kapott a nagy Szovjetúnióba. De csak egy öltönye volt. Azt felveszem, jó, de a böröndbe?... Menj a Bizományiba, mondtam, vegyél még két akármit. Ruszki elvtársak nem olyan kényesek

A 235.-ös hozzászólás minősítését az olvasóra hagyom.

@zegernyei:

A demenciát nem én hoztam, fel azt Ön emlegette. Egyébként is úgy gondolom, hogy az „elbutulás” – önnél csak a „jövő” – a jelen problémája Önnél az a „skizofrénia”.

A „való világban” – Ön értelmes kutatóként mutatkozik, miközben „álnéven” – nem tud ellenállni az Önben megbúvó önteltség gyarlóságának. Mivel a civil tudományos életében, kénytelen fegyelmezni magát, úgy gondolja, hogy az írott „ismeretterjesztő mivoltának” – van akkora szabadsága, hogy az ott kifejtett gondolatait is „tudománynak” fogják értékelni azok, akiknek egyébként tudomásuk, van arról, hogy Ön ki is valójában. Vagyis Ön egyszerűben mondva arra számít, hogy a tudományos világban megszerzett „tekintélyére” – hivatkozva a környezetének nem fog feltűnni, hogy az ismeretterjesztő énje egy rasszista, és kirekesztő ideológia rabja. A valóságot azzal fedi el, hogy az ismeretterjesztő írásait, a tudományos gondolat szabadsága jegyében próbálja meg eladni. Azok, akik ismerik az Ön civil foglakozását, azoknak sikerült „beadnia” a „humoros – ironikus” forma maszlagját.

Az Ön „kettős tudatának” szinte megdönthetetlen bizonyítéka, hogy a RÉNHÍREK – cikkeiben, képes arra, hogy a civil önmagáról harmadik személyben beszéljen, sőt néha kifejezetten gúnyolódik azon – amint ezt velem is megtette – hogy a „delikvensek” jelentős különbséget vélnek felfedezni az Ön álnéven írott ismeretterjesztő, és a tudományos világnak szóló írásai „tudományos értékét” – illetően.

Arról már nem is beszélve, hogy Ön az ismeretterjesztő írásaiban lépten, nyomon használja azt a formulát, hogy bár másoknak persze megengedett a tévedés joga, de a @zegernyei tévedhetetlen. Megengedem, hogy ennek - adott környezetben, én is használom néha – van feszültségoldó funkciója – önirónia nélkül azonban az efféle megjegyzések az „önteltség csimborasszója”. Hatalmas önfegyelmet kíván a humornak ez a formája – a @zegernyeinek ez az önfegyelem nem az erőssége.

A „szovjetúnió” – emlegetése is bizonyítja, hogy Ön – bármennyire is a „liberálpopulista világ lovagjának” – kívánja láttatni önmagát, ÖN egy a, múltból itt maradt „vén bölény” - semmi más.

De hogy kielégítsem a kíváncsiságát, elárulom, hogy én a 90 – es években - a szinte egyedülállóan szabad Oroszország – világában jártam kinn. Amikor az Európából érkezők „zöld folyosón” – járhattak ki - be az országba. Akkor, amikor a világ esélyt adott arra, hogy Oroszország csatlakozhasson Európához. Abban az időben, amikor naivan azt hittük, hogy Európa egyesíthető. Nem én csesztem el, hogy nem így lett - erre mérget vehet.

Nem nekem van szükségem, a „magánlevelezésre” – Önnek sokkal nagyobb szüksége volna arra, ez az egyetlen dolog, ami miatt elgondolkodtam a lehetőségen. Mert az „úttörő ahol tud, segít”… mi 57 - esek ezt értjük… ugye?

@Krizsa:

Miután mi a 80 – az évek elején végeztünk, miránk már nem igen hatott ez a mágia. Magam is meglepődöm néha, az akkori önmagamon, de nekem egyáltalán nincsenek – vidámbarakk – emlékeim. Inkább azokra a vitákra emlékszem, amikor azt fejtegettük egymásnak, hogy azt amit megteszünk, azzal valóban elmegyünk – e, - az akkori lehetőségeket figyelembe véve - a „falig”. Legtöbbször az volt a következtetés, hogy még a környékéig sem jutottunk el, nem hogy bevernénk a fejünket… vagyis az Öncenzúra nagyobb volt mint a valóságos… és amikor az „öregeket” – meggyőztük egy- egy lépés megtételére, mindig kiderült, hogy az még mindig nem a ”fal” – persze lehet, hogy magunk is csak gyávák voltunk...

@GéKI: A magyarokra mégiscsak hatott - bár EDDIG MÉG - nem tört be a derekuk - a múlt. A sokszoros gyarmatosítási kísérlet. Az Európai Unió megint gyarmatosít. Azt remélik, hogy a magyarokat (francot érdekli őket a magyar) a nagyon jó területüket végre be lehet olvasztani. Magyarok??! Olyan is van? Hiszen már "bebizonyítottuk" nekik, hogy nyelvük sincs... másszanak szanaszét, mint a férgek.

Ezt nem veszi észre a többség. Tanuljatok meg nemet mondani. A FAL, az én vagyok: a NEM. Ha beüthetem a fejemet? - na, akkor meg pláne nem.

@GéKI: 237. "skizofrénia" látszatát kelti egy olyan dolog is ami (változatától függően) pszichoterápiás eszköz és/vagy szórakoztató társasjáték is lehet de mindenképpen jót tesz a szellemi frissesség megőrzésének: szerepjáték (angolul: role playing game). Mindig "lehetséges más magyarázat is"... :)

@Untermensch4: Idézőjelbe tette... habár én úgy se használnám. Akkor se, ha a vitaparnereknek egyáltalán nincsenek korlátaik. Az őket jellemzi - s ahogy én beszélek: engem.

Az viszont igaz, hogy zegernyei kirekesztő, és nem egy személyre nézve, hanem tömegekre - itt most - egy korcsoportra, ami az emberiségnek kb. negyedrésze. Ez úgy rasszizmus, ahogy van. Még arra se figyelt, hogy ő sem fiatal...

@bloggerman77: Semino óta sok víz lefolyt a populációgenetika Dunáján. Külföldi fórumokon évek óta nem láttam senkit rá hivatkozni (és az általa használt kezdeti terminológiát is jószerivel csak magyar fórumokon látom, mindenütt másutt kihalt), a konklúzió mégis változatlan, mivel nem került elő olyan eredmény, ami változtatna rajta.

Pedig új eredmények voltak. Pl.: www.ncbi.nlm.nih.gov/geo/query/acc.cgi?acc=GSE21478

Ennek mintegy mellékterméke volt a magyarokra vonatkozó eredmény, mivel vizsgálták azokat a nem-zsidó népességeket is, amelyekkel a zsidók keveredhettek. Az eredmény a magyarokra nézve ugyanaz. Én is gyanakodtam rá a minta egy részének erős német kötődése alapján, hogy Behar is belenyúlt valami szép német gócba Budapesten, de azóta csináltattam magamról egy genetikai vizsgálatot a Genographic project keretében, majd a megkapott nyers adatokon ADMIXTURE elemzéseket futtattam, és összehasonlítottam az eredményüket a Behar et. al. mintákon lefuttatott elemzések eredményeivel. Mint kiderült teljes mértékben belül vagyok genetikailag a Behar-féle magyar referencia minta tartományán. Pedig egy olyan jász faluban nőtt fel minden felderíthető ősöm, ami folyamatosan lakott volt a török háborúk idején is, és nincs felderíthető nem magyar vagy jász köztük ameddig az anyakönyvek visszamennek.

Ha úgy gondolod, hogy a modern magyar népességet a szlávokhoz közel állónak mutató eredmények mintavételi torzításból származnak, akkor bátorítalak, hogy válassz ki egy népességet, ami szerinted jobban reprezentál mint a Budapestiek (akiknek a nagy része az ország minden részéből az utóbbi 150 évben érkezett kevert bevándorlókból áll egyébként) és beszéld rá őket egy vizsgálatra. Egy kis anyagi áldozatot csak vállalsz az igazadért.

@bloggerman77: Valamiért nem tette ki a linket. Erre a hozzászólásra válaszoltam.

@bloggerman77: Seminótól kezdve az állítás alapjában az, hogy a mai magyar népesség szláv-német rokon genetikailag. Mivel hosszú ideje az egész országból (és igen, azon kívülről is) vonzza a vándorlást, Budapest nem rossz reprezentáció a mai magyarság összességére. Amit te javasolsz, az éppenséggel mesterséges torzítás (a mai magyarság felméréséhez).

Az, hogy a mai magyarság mennyire különbözik a késő középkoritól, az egy ettől különálló kérdés. Valóban megérne egy vizsgálatot, és ehhez valóban lehet egy nyom, amit javasolsz. Tudjuk, hogy jelentős bevándorlás volt, de szerintem csalódni fogsz, ha arra számítasz, hogy valami drasztikusan eltérőt találhatsz ezeken a helyeken.

Egyébként az árpád-kori genetikai viszonyokról képet kapni nem olyan lehetetlen küldetés. Csak pár sírt kellene kiásni. A Kárpát-medencéből kőkori sírokból is került elő használható DNS, a mai technikával simán lehetne egy ésszerűen átfogó vizsgálatot csinálni 11-12. századra datált sírokból, csak finanszírozza valaki. :)

@Krizsa: Az ember saját korcsoportjának a "támadása" miért rasszizmus, miért nem önkritika v önirónia?

@Untermensch4: Miféle önkritika? Mi a különbség egy egészséges idős ember és egy egészséges fiatal között? Az, hogy az idős, ha fizikai munkát végez, sokkal tapasztaltabb, ügyesebb, ha szellemit, akkor nagyságrendekkel többet tud-HAT és még két nagyságrenddel több rálátása van az "egészre".

Vagy a betegeket akarod önkritikára fogni? Vagy a csecsemőket, akik még nem érnek semmit, ki kell szolgálni őket? Hiszen ez sokkal rondább dolog, mint kurvaanyázni.

Már ne haragudj, Te igazán nem szoktál kötekedni, azért is válaszolok neked. Gondolkozzál már! Az, hogy a "fejlett nyugati" világban az öregek nagy százaléka betegre zabálja magát, aztán meg a gyogyóktól el is hülyül, nem tartozik ide. A világ legnagyobb részén nem így van és a "kultúrált világban" sem szed még vérnyomáscsökkentőt sem az, akinek az IQ-ja eléri a létminimumot. Mert inkább lefogy, nem cigarettázik (én igen, csak nem csőstül)... nem iszik alkoholt, stb. Szóval "A" cigány nem dolgozik? És amelyik már három nemzedék óta dolgozik is és tanár, vagy vállatvezető? Ugye, cigányozni, az rasszizmus, mert egy kalap alá veszi... NEM UGYANAZ ÖREGEZNI? Nem ugyanaz lenézni a nőt, mert nőnemű?

@Mackósajt:

Raskóék úgy jártak el, amit én írtam módszerként - és lám, nem a lengyelek a legközelebbi genetikai rokonaink.

Raskóék módszerével az uráli haplotípust is sikerült igaz csekély mennyiségben - a recens népességben kimutatni.

Városokban teljesen felesleges kutakodni, azok a Monarchia német-szláv népességét fogják visszatükrözni. Mivel Mo. agrárrszág volt, az összes iparos, kereskedő, gyári munkás, vasutas, postás, stb. onnét jött. A 18. századi telepítési hullámmal nem érintett falvakba nem kerültek idegenek.

@Krizsa: Akkor sem "rasszizmus" hanem "gerontofóbia"(?)

@bloggerman77: Pont hogy a kommunizmus ideje alatt- különösen a Rákosi-korszakban, amikor a hagyományos parasztgazdaságokat verték szét - áramlottak sokan a faluból a városokba, és sokan mondjuk gyári munkásnak álltak ( pl. nekem mind a négy nagyszülőm az Alföldről származik, és fiatalon jöttek a fővárosba ). Sőt, ez a tendencia ma is tart, h. a fiatlabb generáció elhagyja a vidéki kis falvacskákat, mert nincs munkalehetőség, a '90-es évekre a magyar lakosságnak már csak kb. 40%-a élt falvakban, ma már ennél is kevesebb. Ráadásul a falvakban hamarabb kialakuhat a "beltenyészet", előbb-utóbb mindenki mindenkinek közelebbi-távolabbi rokona lesz - főleg ott, ahol nem voltak újabb telepítési hullámok -, s mivel a magyar lakosság nagy többsége már városokban él, a falvakban végzett kutatás is adhat fals eredményt, ill. az ő adataik nem biztos, h. relevánsak lesznek a teljes populációra nézve.

Czeizel és a többi kutató is azért választotta a fővárosi mintákat, mert ide az utóbbi 100 évben az ország egész területéről érkeztek bevándorlók.

@Untermensch4: Nagyon ügyes. Más nevet adtak a KÜLSŐ megjelenés (itt csak elképzelt külső megjelenés) alapján a rasszista megnyilvánulásnak, és így már nem büntethető.

@Krizsa: @Untermensch4:

Lehet, hogy igazatok van és valóban kissé túlzás volt az a „skizofrén” – dolog, de én megint nem elsősorban a személyre, ha nem az írásaiban megbúvó „skizofréniát” – támadtam, és nem a magánéletét hoztam fel, hanem a nyilvánosság előtt zajló, tudományos és ismertterjesztő énje közötti különbségre kívántam rámutatni.

A bácsizás, meg a nénizés – persze mulatságos – de az engem, sokkal kevésbé bosszant – mint az írásaiban lépten – nyomon, megjelenő nagyképű, és ostoba önteltsége. Mert az ember persze elsüt néha egy - egy „kivagyokénhamásnem” fajta megjegyzést – én is alkalmazom olykor – de Őkelme ezt oly gyakran, használja, hogy az már feltűnő.

Persze, lehet, hogy nekem ez csak azért tűnt fel, mert én egyetlen félév alatt olvastam, át jó néhány év RÉNHÍREK anyagot – és nem folyamatosan követtem, a blogot.

Valószínűleg ezért nem tűnik fel nektek, az a fajta kemény „rasszizmus” – sem amiről máshol már beszéltem, és amit idézetekkel is megpróbálok alátámasztani.

Szóval az írásaiban jelenlévő „kettős tudat” – ról és nem a „pszichológiai” – betegségről beszéltem… legalább is arról akartam…bár ki tudja, nálam is miféle „látencia” – létezik. Ha leálltam volna vele magánlevelezni – megtudhattam volna…. már mindegy.

@Untermensch4:

"Akkor sem "rasszizmus" hanem "gerontofóbia"(?)"

Abszolút logikátlan gondolkodásra vall, amit írtál.

Mivel a „rasszizmus” – nevű halmaznak eleme a „gerontofóbia” – így azzal, hogy azt kiemeled, a halmazból azzal nem mondasz mást, mint addig, legfeljebb pontosítod.

Emlékszel még az iskolára:

Minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár.

@bloggerman77:

1. Azt nem értem, hogy akkor mi bajod azzal a megállapítással, hogy "A magyarok legközelebbi genetikai rokonai szláv és germán nyelveket beszélő népek,"? Ez egy a jelenre vonatkozó megállapítás, nem mond sokat arról, hogy az árpád-korban is így volt e. Lényegében te is azt mondod, hogy az ettől eltérő genetikai nyomokat zseblámpával kell keresni a magyar népességben, akkor meg miért mondtad azt, hogy ez elhibázott mintavételi koncepció alapján született eredmény?

2. Durván alábecsülöd a belső migrációt.

Egyrészt a városok szépen beszívták a falusi népességet, nem csak a német mesterembereket, következésképp ha lenne jelentős "elütő" genetikai vonal, annak látszania kellene a budapesti népességben is, ha felhígulva is.

Másrészt tévedsz, ha azt hiszed, hogy a szervezett betelepítések által nem érintett, a Középkor óta folyamatosan lakott településeket nem érte jelentős vérkeveredés a belső migrációk miatt. Csakhogy ez mindkét irányba megy, a nulláról újratelepített települések is kaptak idővel a régi települések felől génáramlást, és pont a városok esetén elég sokat.

3. A magyarság legjobb tudásunk szerint a Dél-Urálból jött, és annak a területnek a népessége a paleogenetikai kutatások szerint a bronzkorban elégé európai jellegű volt, szerves kapcsolatban azzal a kelet-európai népességgel, amiből később pl. a szlávok is lettek. Ez némileg változott a vaskorban és aztán jócskán a török terjeszkedéssel, de jó eséllyel akkor is lenne genetikai kapcsolat a szlávokkal, ha nem kaptunk volna több hullámban jelentős közvetlen "befolyást". De ráadásul kaptunk is, már rögtön a 10. században, és utána újra és újra.

Megj.: nem hinném, hogy a lengyelek lennének a legközelebbiek, legfeljebb a szlovákok és a horvátok nincsenek a listán.

"Hunor és Magor meótiszi vadászjelenete magyar identitásunk szilárd alapja. Egykor hasznára volt a magyarságnak, segítette fennmaradását, napjainkban azonban már egy retrográd, hamis nemzeti tudat alkotóelemévé vált."

Továbbra sem kaptam választ arra a kérdésemre, hogy hogyan válhat ez a gyönyörű legenda, mese „egy retrográd, hamis nemzeti tudat alkotóelemévé”…

Egy olyan legenda, amely tulajdonképpen nemzetközi. Amelynek - László Gyulától is tudjuk - van türk (onogur) - magyar rokonítási változata is.

Ráadásul a legrégebbi változatokban a szarvas még ünő, tehát a párválasztás szimbóluma is. Hunort és Magort is elsősorban „asszony” választáshoz segíti hozzá, és nem a letelepedés helyét mutatja meg. Így kerülünk rokonsága az alánokkal.

Igazi szép sokszínű és „komikus” történet! Ezt tényleg csak egy –liberálpopulista – újságírói agy láthatja bármilyen nemzettudat számára is károsnak. Egy olyan agy, aki valószínűleg egyébként minden „nemzettudatot” károsnak tart... nincs más magyarázatom…

@GéKI: "...hogy hogyan válhat ez a gyönyörű legenda, mese „egy retrográd, hamis nemzeti tudat alkotóelemévé”…

De kaptunk ám, csak Te még nem voltál itt: "...egyébként minden „nemzettudatot” károsnak tart... Igen.

Ezt fejtegették itt jónéhány fordulóban, 2-3 éve, hogy a nemzettéválás csak a 19. század romantikus ideológiája volt - ami - azóta - ELAVULT. Ez úgy hazugság, ahogy van.

A "nemzetté válás" már az ősemberi hordák ideológiája is volt. Sőt az "idegen utálat" GENETIKAILAG beírt kód. Kultúember ugyan felülvizsgálja a dolgot, de akkor is genetikai a berzenkedés. Miért? Mert az idegen horda sok tízezer éven át vagy elkergetett, vagy felzabált "minket". Ami sok tízezer (inkább százezer) éven át történt, és be van vésve a "tudatodba", az nem fog párszáz év alatt kikotródni onnan. Pláne, hogy nincs is semmi ok arra, hogy ne legyen, azóta is, óvatos az idegenekkel.

Oké, tehát a szlávokkal egy ponyván árulunk, nyelvileg is. Sőt, leginkább. Kb. 4-5ooo éve. Ezért nincs sokezer szláv jövevényszó. De még fordítva, náluk sincs sokezer magyar jövevényszó. Miért nincs? Mert ugyanazok a szavak voltak:-))).

@Krizsa: @GéKI:

Az idős kor az nem faji hovatartozási kérdés, ezért nem jó szó a rasszizmus az idősekkel szembeni előítéletességre. Hogy úgy mondjam: a gerontofóbia nem bogár...

Épp így a homofóbia sem rasszizmus, de az is az előítéletesség egy formája.

@GéKI: „Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. … a finnugor alapszókincs vadászó-halászó-gyűjtögető életmódra utal, az állattenyésztés és talán a földművelés minimális ismerete mellett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek…”

Ezzel szemben még egyetlen árva bizonyítékot sem mutattál fel, csak felháborodva finnugristázol, és ragozod a semmit. Pedig, ugyanilyeneket lehetne leírni a későbbi időszakról is, mert tovább is így ment ez.

A honfoglalás után is másoktól vettük át a mezőgazdaság, istállózó állattartás, kertgazdálkodás ismeretét, a termesztett növények és a munkaeszközök nevét.

Támadd tovább az ostoba finnugristákat azért is, mert a haszonnövényeinket idegenek terjesztették el nálunk, v. magyarázd el, h. a nyelvünkben miért szláv meg germán eredetű a legtöbb kultúrnövény neve! Répa, retek, petrezselyem, káposzta,len, karfiol, mák, lencse, kapor, karalábé, uborka, cseresznye, mandula, barack... és legalább egy oldalt betöltenének a mesterségeket, eszközöket, a háztartás berendezését jelölő szavakkal együtt: molnár, bodnár, tégla, malter, deszka, collstok, spakni, drót, lánc, istálló, szekrény, asztal, konyha, lámpa, dunyha, ...

Csakis a finnugristák kitalációja az is, h. a paprika, paradicsom, kukorica, krumpli Amerikából került hozzánk, és a magyarságot járatja le, aki letagadja a gőzgépek, könyvnyomtatás, elektromosság, autó, motor stb. belső eredetét.

Te a nemzeti öntudatot illúziókra építed, és másoktól is ezt követeled. A probléma ott kezdődhet nálad, h. lenézed a vadászattal foglalkozó közösségeket, pedig kiválóan éltek a környezeti adottságaikkal. A prémes állatok vadászatát magas szinten űzték, és az északi szőrme értékes kereskedelmi cikk volt, amiért minden terméket megkaptak, amit helyben nem állítottak elő. Vhogy ez neked nem elég menő.

A magyarság annak köszönheti a fennmaradását, sőt a keletkezését is, h. tudott alkalmazkodni és váltani, amikor kellett. Nem voltak bolondok, h. amikor a feltételeik változtak, akkor próba-szerencse alapon új növények kinemesítéséhez, a mezőgazdasági technológiák, nagyállattenyésztés próbálgatásához lássanak hozzá, és feltalálják a langyos vizet. Még egy bronzöntvény előállításához is olyan sok tapasztalati tudás kell, h. önerőből száz év alatt sem lehet jó minőséget elérni.

Kézenfekvő, h. az új technikát el kell tanulni olyanoktól, akiknél már bizonyítottan jól működött. Őseinknek szerencsére volt annyi esze, h. ezt az utat választották, mégha téged fel is háborít.

@Avatar: Minden "faji" ökörködés tudománytalan, mert az emberiség valóban egy faj. Tehát az is tudománytalan, sőt hamis manipuláció, mintha az előítéletesség fogalmát ki lehetne vonszolni a rasszizmus előszobájába.

@korhely:

Hosszan és kimerítően soroltad azokat a szavakat, amelyek szerinted nem „magyar” kifejezések. Ezeket a kifejezéseket azért kellett átvenni, mert a magyarok - mondjuk nem ismerték a „barackot” - ezért ennek a megnevezésére egy „idegen” szót kellett átvenni, azoktól, akik meg ismerték.

Remélem jól értettem, amit mondani akartál.

Azt, hogy én kit „nézek le – meg fel” és hogy nekem, ki a „menő” - azt most hagyjuk, huszadrangú probléma.

Mutatok, egy linket olvad el.

www.nyest.hu/hirek/a-csimpanzok-megtanuljak-a-helyi-nyelvjarast

Van két csimpánz csapat. Mindketten ismerik az almát, de az egyik sokkal jobban szereti, mint a másik. Az a csapat, amelyik nem szereti annyira, az almát, megváltoztatja a „megnevezésére használt addigi hangsort”.

Vagyis egyáltalán nem biztos, hogy azért hívják a magyarok baracknak a barackot, mert nem ismerték.

Volt egy történetem a sablon – módla – lerni - „szentháromságról”.

A házam tetejét készítő ácsmester – megkövetelte tőlem, hogy a cserépléc felszögeléséhez használt segédeszközt - amit én addig „módlának”hívtam - nevezzem „lerninek”, mert az szerinte angol szó, mint ahogyan - szerinte - az ács szakma is az.

Mivel az ácsmesteremet egyébként nagyon tiszteltem, ráadásul rövid idő múlva tragikus körülmények között elhunyt, azóta én tiszteletből a „lerni” kifejezést használom. Az én szótáramban tehát a „lerni” egy jövevényszó, de, egyáltalán nem azért mert én előtte nem ismertem volna azt a bizonyos segédeszközt, - hanem tiszteletből.

Következtetés: Legtöbbször fogalmunk sincs, hogy egy – egy szó miért az ami.

Ha még mindig úgy gondolod, hogy igazad van akkor nekem nincs több érvem.

@korhely:

Az egyik első állításom volt, hogy a @zegernyei finnugrizmusa, a Hóman féle rasszizmus egyenes ági folytatása.

Az alábbi három idézet ezt szépen példázza:

Hóman Bálint

„Az ogur vadászok szolgáik körében éltek s nem egyszer ezek nőivel házasodtak össze. A két nép közt tartós együttélés fejlődött ki s az ogur urak nyelvtanulásra kevéssé fogékony asszonyaiktól és szolgáiktól megtanulták azok nyelvét, míg emezek uraiktól új, fejlettebb fogalmakat ismertek meg s jelölésükre a tőlük eltanult ogur szavakat használják.”

@zegernyei

Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. … a finnugor alapszókincs vadászó-halászó-gyűjtögető életmódra utal, az állattenyésztés és talán a földművelés minimális ismerete mellett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek…

Finnugor Tanszék:

„A magyar nyelv török szavai kultúrtörténeti jelentőséggel bírnak: a magyar–török együttélés időszakának tanúi. Általuk képet alkothatunk e kor életmódjáról, mindennapjairól. Finnugor és török szavaink összehasonlítása világosan mutatja, hogy a török hatás későbbi, másodlagos. A török szavak jóval fejlettebb életmódra és kultúrára utalnak, mint finnugor szavaink.”

„különösen fontos szerepet kaptak a finnugor népek életében a tőlük délebbre élő népcsoportokkal való kölcsönhatások.”

„Az uráli népek ősi történelme jól példázza, hogy e népek valaha jóval nagyobb területet népesítettek be, mint manapság… Gazdasági, társadalmi és kulturális fejlődésük a régi korokban lépést tartott az említett eurázsiai régiók általános fejlődésével.”

Ez utóbbi minden „normálisan gondolkodó ember” számára elfogadható, akár igaz, akár nem, és lehet egy értelmes vita alapja. Az előbbi kettő azonban NEM – nekem biztos, hogy NEM.

@Avatar: ( 256 )

Tehát a halmazelmélet szabályai szerint van az előítéletesség, mint halmaz. Ennek részhalmaza a rasszizmus, amelynek viszont nem eleme sem a homofóbi, sem a gerontofóbia.

Így mondjuk nem nagyon értem, hogy akkor mi baj a homofóbokkal. Ha ez csak egy egyszerű „…fóbia” – hát abból aztán annyi van, mint a kutyán bolha…

@GéKI: 261 A baj az ha vki bármilyen fóbiára (vagy akár ellenvéleményre) "rasszizmust" kiált. Ez a "náci kártya" kijátszása, nem színvonalas érvelés.

@Mackósajt:

''1. Azt nem értem, hogy akkor mi bajod azzal a megállapítással, hogy "A magyarok legközelebbi genetikai rokonai szláv és germán nyelveket beszélő népek,"? Ez egy a jelenre vonatkozó megállapítás, nem mond sokat arról, hogy az árpád-korban is így volt e.''

**

Mert ez a megállapítás csak a budapesti népességre vonatkozik - mert csak onnét vettek mintát Seminóék. :)

--------------------------------------------------------------

"Lényegében te is azt mondod, hogy az ettől eltérő genetikai nyomokat zseblámpával kell keresni a magyar népességben, akkor meg miért mondtad azt, hogy ez elhibázott mintavételi koncepció alapján született eredmény?"

**

Kicsit több, mint "zseblámpa". Az Őrségben, a Sárréten, a Felső-Tiszavidéken és a Székelyföldön gyűjtött recens (=ma élő populáció) mintákból kimutatható volt az uráli népekre jellemző N1c-L1034 alcsoport. Tehát a régi magyarság nemcsak nyelvében, de még genetikailag is uráli eredetű népesség volt. Legmagasabb arányban a székelyekbnél van jelen. Az N1c haplocsoport N1c-L1034 alcsoportja eddig csak a magyarságnál és a manysiknál volt kimutatható az uráli népek közül, tehát a manysik nemcsak nyelvileg de genetikailag is a magyarság legközelebbi rokonai.

------------------------------------------------------------------------------

"Egyrészt a városok szépen beszívták a falusi népességet, nem csak a német mesterembereket, következésképp ha lenne jelentős "elütő" genetikai vonal, annak látszania kellene a budapesti népességben is, ha felhígulva is.

Másrészt tévedsz, ha azt hiszed, hogy a szervezett betelepítések által nem érintett, a Középkor óta folyamatosan lakott településeket nem érte jelentős vérkeveredés a belső migrációk miatt. Csakhogy ez mindkét irányba megy, a nulláról újratelepített települések is kaptak idővel a régi települések felől génáramlást, és pont a városok esetén elég sokat."

**

A városok csak a 19. század végétől, sőt inkább a 20. századtól vették fel a környékbeli falvak népességét. Így magyarosodtak el a 20. sz. elején még német városok (Sopron, Kőszeg, Szombathely, Pécs), vagy ugyanígy szlovákosodtak el a szláv falvakkal körülvett felvidéki magyar városok - ott rátett egy lapáttal persze az erőszakos betelepítés váriosfejlesztés, iparfejlesztés címén. Természetes beáramlás ezt megelőzően nem volt, a falvak lakóinak semmi keresnivalója nem volt a kiváltságokkal körülbástyázott, és azokat féltékenyen óvó német városokban.

A paraszti közösségek sem keveredtek - mert nem keverdhettek. A parasztság nem kóricálhatott össze-vissza, mert jobbágytelekre volt ültetve (röghöz kötés), és a földesurának szolgáltatásokkal tartozott. Általában a parasztségot a mobilitás hinya jellemezte, az már nagy élménynek számított, ha az átlag parasztember néhányszor eljutott egy-egy közeli mezőváros vásárára. De gyakori volt, hogy a parasztember egész életében el sem hagyta a faluja szűkebb környezetét!

-----------------------------------------------------------------------

"3. A magyarság legjobb tudásunk szerint a Dél-Urálból jött, és annak a területnek a népessége a paleogenetikai kutatások szerint a bronzkorban elégé európai jellegű volt, szerves kapcsolatban azzal a kelet-európai népességgel, amiből később pl. a szlávok is lettek."

**

Az uráli népekre jellemnző N1c haplocsoprtot mandzsúriai, földművelést nem ismerő vadász-halász neolit népességhez kötik, amiből nyugat felé áramolva "kimosódott a mongolid jelleg", az exogámia miatt, ui. a férfiak hordozták az N1c haplocsoportot, a nők viszont mindig a kötnyező nem uráli népek genomját hordozták, tehát a feltételezések szerint az uráli nyelv és népi kultúra apai ágon öröklődött.

@Krizsa: Az emberiség valóban egy faj biológiai értelemben, de a faji előítéletesség (=rasszizmus) esetében nem a biológiai faj fogalmat használja a köznyelv.

Az előszobás mondatodat nem sikerült értelmeznem.

@GéKI: Általában az előítéletességekkel az a baj, hogy egyeseket a félelmük tárgyával szemben indokolatlan agresszív fellépésre motivál. A xenofób rasszisták és a homofóbok között ez az agresszió lényegesen gyakoribb, mint a gerontofóbok, vagy mondjuk a coulrofóbiában (=bohócoktól való félelemben) szenvedők között...

De ettől még a gerontofóbia és a coulrofóbia se lesz valami jó és kívánatos dolog.

@bloggerman77:

Annak alapján amit mondtál arról, hogy hol keresnél eltérő nyomokat, a mondás legrosszabb esetben is igaz kb. az ország négyötödére, és a lakosság 90%-ra, ebből következik, hogy összességében - közelítőleg - igaz a mai népesség egészére. Budapest talán pocsék reprezentáns egy késő középkori árnyéknépességhez, de nem olyan rossz reprezentáns a _mai_ népesség többségéhez.

Megj.:1: Sárrét? Az a környék azért finoman szólva nem maradt szűz a török háborúkban, és szépen odatelepültek a környékre aztán a svábok...

Megj.2: Én nem Seminora alapozok (tudtommal ő eleve leginkább "uniparentális" markereket vizsgált, és ősrégen, vagyis pocsék felbontással), hanem pl. Behar-ra, és az ő testi kromoszómákra is kiterjedő vizsgálatára.

Az a röghöz kötés totál borult a hódoltsági területeken ide-oda mozgó (megfutó majd máshová vagy vissza települő) falusiak miatt, és sokszor borult amikor a XVIII. században újra kellett telepíteni az országot (ami nem csak kívülről történt). Ráadásul a jobbágyság eltörlése óta eltelt idő korántsem olyan kevés, és a városok pont utána kezdtek igazán növekedni. A magyar népesség fel van keverve egy nagy kanállal.

N1c: Te az Y-DNA haplotípusról beszélsz, ami a genomnak csak egy nagyon kicsi, és a nagy részétől eltérően (szép magyarsággal uniparentálisan - nem keveredő módon) öröklődő része. Én a teljes genomról beszélek, és az általam idézett Behar et. al. vizsgálat is arra vonatkozott. Ebből kifolyólag az állításom az, hogy az őrségi stb. emberek teljes genomja aligha lógna ki drasztikusan a budapesti szórásából. Elvben lehet valaki úgy úgy N1c, hogy közben a génállománya 99% kiköpött horvát.

Bár nem látom jelét, hogy olyan nagy félreértés lenne köztünk, de azért a nyilvánvaló írásba foglalása érdekében leszögezem: nem a honfoglaló magyarság származásán vitatkozom veled, hanem azon, hogy szerintem a mai népesség egészére helyes a környező népekkel való rokonságra vonatkozó megállapítás. Aztán ezt persze lehet zárójelezni, de pl. az az állítás, hogy az "ausztrálok nagyrészt európai származásúak" nem lesz hamis attól, hogy van egy pár bennszülött a rezervátumokban, meg Melbourne utcáin. (Nem azonos szituáció, de egyfajta elkerülhetetlenül kissé sánta analógiának elmegy.:)

És még valami: nem állítom, hogy nincs igazuk az N1c alapon manysi rokonságot emlegetőknek, főleg, hogy én magam is a Dél-Uralból származtatom a honfoglaló magyar köznépet, de alapjában véve nem tudjuk mennyit változott akár drift (kis népesség!) akár keveredés miatt a manysik genetikája az elmúlt mondjuk 2000 évben. Nem tenném tűzbe a kezem, hogy az Y-DNA haplotípus eloszlásuk olyan nagyon közel van az ős-ugorhoz, ha egyáltalán létezett genetikailag homogén ős-ugor népesség valaha is.

@Untermensch4: ( 262 )

Amit én állítok az nem "...fóbia" - ezt tényekkel ( az írásokból vett idézetekkel) - bizonyítottam. Nem tudom, mi lehet ennél "bizonyítóbb" erejű bizonyítás.

Légy szíves, ne tegyél úgy mintha ez nem így lenne. Te már többször is elolvashattad a bizonyítékaimat. Ennek a tagadása sem szép dolog.

A @GéKI ( 260 ) – ban elolvashatod a bizonyításomat – légy szíves annak alapján, megtenni a bírálataidat…

@Untermensch4: De mennyire hogy színvonalas érvelés, hiszen az ind. történeti nyelvészetet is, és annak kakukkfiókáját, a finnugor nyelvészetet is NÁCI, fajvédő felfogású német nnyelvészek találták ki. Az ind. nyelvekről ők is tudták, hogy nagy, vagy nagyon nagy mértékben a római gyarmatbirodalom mesterséges, admiszinisztrációs nyelvének, a latinnak,

a helyi alapnépesség nyelvével kevert (az meg kelta!!!!!!) változatai. Végső soron a németnek is KELTA az ős-alapja.

Tudták-e az ind.-finnugor nyelvészet hős-atyái, hogy a latin műnyelv olyan mértékben építkezett a szomszédos HÉBER (az arab még csak születgetett), s a görög is a héberből:-))

nyelv gyökvázaiból, hogy azt nagy szégyen volna elismerni? Igen, szerintem tudták.

Tudták -e azt is, hogy a zsidóság eredetileg az askenázi (az északi) "rassz" akik vörösses-szőkék, ragyogó kék szeműek és nagyon keskenyek az orrlikai (ez az északi, hideg elleni védekezés "rasszjele").

EZT biztosan tudták.

Nos akkor a sémi nyelvekkel (az írásuk is eltér, hányan derítenék fel? remélték, hogy senki).

Nos akkor a héber "faj" legyen olyan undor és alsóbbrendű, hogy "ember" ne keresse se őket, se a nyelvüket. A héber a folyamatos lélekzést sem érdemli meg.

Persze a többi nem kelta-latin (a szláv) se... de azt azért még nem kell fennhangon kiabálni. A szlávok is alantas népség, de azért hadd éljenek. Ők lesznek a "felsőbbrendű faj" munkásai - szolgák. Ez volt a német nyelvészek fejében.

S AZÓTA sem hasonlítják össze EURÓPA (EURÁZSIA) nyelveit a sémi nyelvekkel, de miért nem? Mert az, úgymond, más nyelvcsalád. Ennél bővebb magyarázatot ma sem kapsz, NEM hasonlítják, akkor sem, ha az ég összeszakad, nem és nem.

@Avatar: Az öregek elleni MOCSKOS előítéletességet a nyugati "kultúrvilágban" az ELHÍZÁSos tömeg-totál-de már mindene-rohad - elbetegedés intézménye alapozta meg

és a kötelező nyugdíjba vonulás (kaja van, és ezentúl semmit se csinálunk) intézménye tette fel rá a pontot.

Mivel azonban a legklasszabb génűek még a "kultúrpalotában" sem híznak, és elég sokan, ha a változó korban kezdenének is egy kicsit hízni - azoknak meg IQ-juk van, tehát észreveszik magukat (pl én). Ezek ellen az gerontofóbia akkora szemétség, amihez nem sok van hasonló. A sovány / normál testalkatú egészséges ember soha nem DOLOGTALAN, ezért NEM is "szenvedő öreg", nem is hülyül el. Egyszer majd (ezek jó része 95-1oo év körül vagy után) nagyon gyorsan, gyakran egy nap alatt pusztul el és kész. Itt nemrég halt meg a barátnőmnek a rokona 1o8 éves korában, aki 1o6 éves kora óta már igaz, csak ágyban feküdt - aztán elaludt. 5o-6o éves korban már nyomoréknak lenni? Röhej és SZÉGYEN. Mi bajom van nekem 71 éves koromban? Semmi.

@GéKI: A "bizonyításod" alapja a sértettség egy évezredekkel ezelőtti technikai-gazdasági esemény kapcsán. Olyan dicsőséget hajszolsz amit magad sem tudsz megfogalmazni és közben nem veszed észre hogy tendenciózusan aláznak az utóbbi időben megjelent cikkekben. Ez utóbbi viszont a "logika" és "szövegértés" témakörében kellene hogy némi önvizsgálatot okozzon.

genetika: általánosságban igaz, egyedekre nem.

.

azért mert valami olyan mint valami más olyan, attól mert olyan még nem jelenti azt hogy minden olyan valami olyan is mint a másik valami.

.

ne gondoljátok h okosabbak vagytok az ördögnél. akkor már egy kicsivel vagytok kevésbé hüjék.

@Krizsa: „ az ind. történeti nyelvészetet is, és annak kakukkfiókáját, a finnugor nyelvészetet is NÁCI, fajvédő felfogású német nnyelvészek találták ki” Mondanál egy pár nevet, hogy kire is gondolsz?

@shanditiredum: Hosszú életet kívánok az új nevednek :)

@Mackósajt:

"Megj.:1: Sárrét? Az a környék azért finoman szólva nem maradt szűz a török háborúkban, és szépen odatelepültek a környékre aztán a svábok..."

**

A cikk szerzője, amit olvastam, szerintem összekeverte a Sárközt a Sárréttel,a Sárközben megmaradt a középkori magyar lakosság török alatt is, a terület védett mivolta és a népesség református vallása miatt.

@Mackósajt:

"Az a röghöz kötés totál borult a hódoltsági területeken ide-oda mozgó (megfutó majd máshová vagy vissza települő) falusiak miatt, és sokszor borult amikor a XVIII. században újra kellett telepíteni az országot (ami nem csak kívülről történt). Ráadásul a jobbágyság eltörlése óta eltelt idő korántsem olyan kevés, és a városok pont utána kezdtek igazán növekedni. A magyar népesség fel van keverve egy nagy kanállal."

*

Azért nem annyira. Az elűzött népesség igyekezett visszatelepülni oda, ha a vész elmúlt, ahonnét elmenekült. Az ok profán: azt ismerték...

Másrészt a magyar állam, a magyar és a vatikáni egyházi közigazgatás sosem tekintette elveszettnek ezeket a hódolt területeket, adományozták ezeket a birtokokat, jobbágyokat, s be is hajtották a jövedelmeket.

Tehát korántsem volt akkora szabadság, ahogy azt gondolod.

A magyar paraszti népesség életében 1945 hozott változást, az a modernizáció, ami máshol , nyugaton 100-300 évvel korábban lezajlott, az nálunk csak 1945-ben történt meg az erőszakos iparosítással, a kollektivizálással 1950-től, a tradicionális paraszti kultúra egy csapásra történő megszűnésével.

1848 és 1945 között annyi történt, hogy a parasztok már nem jobbágyok voltak, hanem ugyanannál a földesúrnál napszámosok. A birtokstruktúrát a jobbágyfelszabadítás nem érintette. A paraszti és a földesúri földeket szétválasztó tagosítások annyira elhúzódtak, hogy akár az 1850-es években indult eljárások az 1930-as évek elejére záródtak le. Ez nem utal túl nagy a mobilitásra...

@Untermensch4:

OH...már cikket is írnak hozzám!

No, látod – veled ez nem történhet meg, mert amiket te összehordasz az nem ér egy „hajítófát” sem.

Maradjál te csak a „soknevű” kollégád mellett.

@bloggerman77:

Aztán ezt a „modern nagyüzemi” – gazdálkodást egy buta és megfontolatlan ideológia mentén szépen szétvertük a 90 – es években. Most megint lehet várni úgy 50 – 60 évet mire megint lesz modern és ütőképes mezőgazdaságunk… vagy soha… vagy nem a miénk magyaroké lesz...ha nem vigyázunk...a földjeinkre.

@GéKI: Van-e szakirodalom a termelőszövetkezetek szétugrasztásáról? Vagy csak a hallgatás? Izgalmas kérdés... hát persze az Eu nem tudott volna később úgy gyarmatosítani, ha már megvan nálunk a nagyüzemi gazdálkodás.

Igen, igen, azt a komcsik csak összekényszerítették... csónya dolog. De azóta... Szóval pont emiatt, mi magyarok szépen áttérhettünk volna a nagyüzemi gazdálkodásra. Hiszen az öregeknek, akiket behajszoltak, már nem volt kapa a kezükben.

Az Eu már a lengyel lázadás óta (még M.o.-on voltam) készülődött újra gyarmatosítani. Te azt mérlegelted, hol van a fal, én meg elmentem a... szal akinek lett volna előrelátása, az sem (csinált semmit). Habár, a magam részéről, ekkora előrelátásom azért nem volt.

wikipedia Lech Walensa a lengyel

@zegernyei (186):

Ki tudja, mi van ha én is a dementia valamelyik fázisában járok már, s így élesen emlékszem egyes régmúlt idők rosszízű mozzanataira. Gondolok itt arra, hogy az "átkosban" igyekeztek a tudományos művekbe is becsempészni a "szocializmus felsőbbrendűsége", "haladó szocializmus", s hasonló típusú megjegyzésket, amivel a szerzők egyértelműen "jó pontokat" igyekeztek gyűjteni bizonyos helyeken (a Párt megfelelő helyein), amitől jövőbeli kilátásaik javulását remélték.

Nos napjainkban ugyanezt az ekőrehaladást, különböző indexekkel, publikálások száma, hivatkozások száma (és persze minősége, amit valahogy belőnek), ilyesmikkel mérik. Meg persze a vonzott pénz nagysága szerint. Azt bármilyen vizsgálat nélkül is kijelenthetjük, hogy a pénz birtoklóinak emberi nagysága (amit általában értenek alatta az emberek:) ) nincs arányban a birtokolt pénz mennyiségével... Pusztán tapasztalati úton, bárki tud rengeteg példát mondani rá.

Rövidre zárva: a felcsúti űrkikötő emlegetése pont egy ilyen nyalintásnak tűnik egy bizonyos irányzat képviselőinek alsó felére, amelynek célja bekerülni egy kosárba, ahonnan a pénzt osztogatják.

De meggyőzhető vagyok, csak nem látom az érveket a Kézai krónikájával való relevancia tárgyában.

Az ellenkezőjének bizonyításáig a tárgyhoz nem illő, aktuálpolitikai snitt az egész, ami következhet a hitvallásból is, bár akkor sem itt a helye.

Bár utóbbiban kissé elbizonytalanodtam. Kezd az oldalról az a benyomásom kialakulni, hogy valójában egy hitvallás röpiratait tálalják, semmint egy tudományt népszerű formában ismertetnek.

@szigetva:

Csakhogy az indexszámításban a hivatkozások is számítanak. Vagyis hogy hány oldalon hivatkoznak rá. Akár tudományosnak elismert honlapokon is. Nem ismerem az adathalász módszereket, célokat, de miért ne számítana?

@bloggerman77:

Milyen vizsgálatokból volt kimutatható, s mekkora arányban?

Székelyföldön 100-ból 1, a magyar recens népességben rendre 0 eredménnyel zárult az N1c keresés. Legalábbis azokban a vizsgálatokban, amit publikáltak.

Ami nem azt jelenti, hogy nincs, de statisztikailag nem kimutatható, 1% alatti arányban lehetnek jelen napjainkban.

Persze amerikás magyarok körében, akik elvégeztették a vizsgálatot, esetleg felmenőikre is, akad néhány. De a jellemző haplocsoport akkor is az R1a, mint Kelet-Európában, ha nem is 60%-ban, mint a Semino-vizsgálatban.

@Krizsa: A germanofóbia se szebb ám, mint a többi előítélet.

Ráadásul tömve van hülyeségekkel amit írtál, pedig egy részére már kaptál is itt cáfolatokat, de továbbra is megrögzötten ismételgeted őket...

@GéKI: Nem biztos hogy "tudományos nagyságod" az oka a cikkeknek, ha jól tudom a leggyakoribb netes reklám-elszámolási mód a kattintások számán alapul... ebből a szempontból én nem sok vizet zavarok. Te is maradhatnál a geológia területén, mivel annak a szakirodalmát feltehetően sokkal jobban érted mint a nyelvészetét vagy a történelemét, klímaváltozás témakörében akár még jelentős áttörést is elérhetnél.

Lehülyézős piszkos szájúaknak nem szoktam válaszolni, de a közönség miatt most muszáj.

1. Aki az indogermán nyelvészet bírálatát összekeveri a germán nép elleni fóbiával, az menjen vissza az iskolába.

A hozzászóló azonban (mivel én Izraelben élek) éles elmével mindenesetre kitalálta, hogy nagy lelkesedés nem tölt el a németek iránt. Még akkor sem, ha én nem születtem zsidónak... mert a vérrokonomat (vagyis az itt született lányom nagyanyját) gázban ölték meg Auschwitzban. A németeknek még van egy-két emberöltőjük addig, amíg a dédunokáim már feltehetően kultúrnemzetnek fogják tartani őket.

@Krizsa: kk-európa tele van olyan sérelmekkel hogy ha mindenki általánosítva elkezdi ezt a fajta kollektív büntetéses logikát alkalmazni akkor örökké háborúzhatunk. Most akkor ha egyik ágon egy rokonomat megölték "az oroszok"(téglával), másik ágon meg egynek emigrálnia kellett hogy ne történjen hasonló vele akkor hány oroszt kellene megölnöm hogy egyensúlyba kerüljenek a dolgok? Hogy ne túlozzak, az események után született és arról nem is tudó oroszokkal szemben milyen retorziókat kellene alkalmaznom?

@Untermensch4: Olvasd el, hogy mit írt. A vitát befejeztem.

@Krizsa: "a finnugor nyelvészetet is NÁCI, fajvédő felfogású német nnyelvészek találták ki. Az ind. nyelvekről ők is tudták, hogy nagy, vagy nagyon nagy mértékben a római gyarmatbirodalom mesterséges, admiszinisztrációs nyelvének, a latinnak,

a helyi alapnépesség nyelvével kevert (az meg kelta!!!!!!) változatai. Végső soron a németnek is KELTA az ős-alapja.

Tudták-e az ind.-finnugor nyelvészet hős-atyái, hogy a latin műnyelv olyan mértékben építkezett a szomszédos HÉBER (az arab még csak születgetett), s a görög is a héberből:-))

nyelv gyökvázaiból, hogy azt nagy szégyen volna elismerni?"

.

Tényleg kimutattad, h. a szanszkrit meg az óperzsa nyelv a héber gyökvázakból keletkezett, csak a XIX. századi náci nyelvészek letagadták? Te egy bazi nagy tudós vagy!

Mesélj róla vmit, mert ez nagyon

@Krizsa: "Aki az indogermán nyelvészet bírálatát összekeveri a germán nép elleni fóbiával, az menjen vissza az iskolába."

Akkor fogadd meg saját felszólításod, és menj vissza az iskolába, mert nyelvészeti bírálatot nem sikerült felmutatnod, csak nácizást.

@Untermensch4:

Teljesen mindegy, hogy mi a „civil” - szakmád, ha bármilyen véleményt is mondasz a „finnugrisztika” – képviselői ekképpen írnak rólad, ha csak egy picit is „vitázni merészelsz” azzal amit, – vagy ahogyan - írnak.

Az alábbi két mondatban, tömörítve össze foglaltam a véleményüket.

A finnugorellenesek érvelésének szerves részét képezik a xenofób érvek, az antiszemita szólamok, az összeesküvés-elméletek iránt érzett szomj, és a finnugor nyelvrokonságról, mint „hivatalos” álláspontról, azaz ideológiáról beszélnek.

A finnugor ellenesek, frusztrált, magukat különlegesnek érző, de sikertelen egyének, tipikusan kiöregedett vagy kiöregedőben levő – műszaki értelmiségi, a kérdéskör alapvető tényeinek ismerete nélkül, a pereputtyot kiterjesztik a török nyelvű népekre, képzeletbeli „hivatalos álláspont” ellen harcolnak, mert a tudományos eredmények „bukása” elégtételt jelentene számukra.

Az idézett „szitoközön” egytől egyig, a @Fejes Lászlónak a NYESTEN – megjelent cikkeiből való.

Persze mi azért legyünk vele igazságosak, ad ő rendesen a finnugristáknak is

„Mi több, a hazai finnugrisztika számos jeles képviselőjétől egyáltalán nem idegen a rasszista, cigányellenes, antiszemita vagy homofób (és persze lingvicista!) megnyilvánulás – más kérdés, hogy ezeket a szégyenteljes megnyilatkozásaikat diszkréten teszik, hiszen tisztában vannak azzal, hogy ez a viselkedés nem szalonképes: legalábbis nyugat-európai kollégáik előtt ezt nem mernék felvállalni.”

Na, ez az igazi aranyközépút.

Amiről persze nekem rögtön a klasszikusvicc jut eszembe, amikor a rádió kétségbeesetten mondja be, hogy egy őrült a forgalommal szemben halad az autópályán. Mire az ominózus autós felháborodva üvölti: Mi az, hogy egy… Mindenki!

@GéKI: "Persze mi azért legyünk vele igazságosak, ad ő rendesen a finnugristáknak is"

Egy rövid időre próbáld elképzelni hogy nem hitvitaként, vagy harcként (ahol csak totális győzelem vagy totális vereség lehet a harcolók végső jussa) tekint vki a kérdésre hanem egy bizonyos minőségbiztosítási szabvány szerint keresi a legpontosabb elemzést ami a rendelkezésre álló adatokból megalkotható.

Tehát nem harcként hanem "mérés"-ként tekinti a dolgot.

A magyar populáció "összejövésének" kérdését, vagyis történelmét lehet mérlegelni, mert a jelek szerint tényleg, több hullámban volt Ázsia felől bejövő kisebb része is. De a magyar nyelv kérdésében nincs lehetőség az egyezkedésre. A magyar előnyelve ugyanaz, mint az ószlávé.

A magyar, a nagyon távoli (több, mint 1o ezer éves) múltból a finnugor meneménnyel is rokon? Hát, ha ezt még rokonságnak lehet nevezni - mert szerintem nem.

Jó, de akkor az egész ind. európai nyelvcsomag is (egészen a műlatin "keverd össze, hogy az anyja se ismerjen rá" - megjelenéséig) még sokkal jobban közös a finnesekkel.

S mivel a "finnesek" is voltak a délvidéken, és CSAK KÉSŐBB kerültek fel a jéghidegbe, ők az akkád / héber / arámhoz állnak legközelebb. Közelebb, mint a magyarhoz? Az biztos. Közelebb, mint bármi máshoz.

@Untermensch4:

Emberbarátom!

Hogyan képzeled el a MÉRÉST – amikor az egyik oldalt „xenofóbiával”, a másikat „lingvicizmussal” – vádolja. Amikor én a cikkekből citált „idézetekkel” – bizonyítom, az állításaimat, akkor mindent megtesz, hogy a „tekintélyével” – visszaélve lejárasson engem, de tisztességes érvelést nem használ.

Cikkeiben, ugyan kifejezi nemtetszését, bizonyos „finnugrisztikus” megnyilvánulásokkal szemben, (pl. a laikusoknak szóló mérhetetlenül túlzó szitkozódás miatt ), de azért alkalom adtán maga sem ódzkodik e kommunikációs, lejárató eszköz alkalmazásától.

Mit gondolsz itt mérlegelendőnek.

Bár a két jelenlévő „álújságíró” rendszeresen azzal vádol, hogy mindenféle szaktudás nélkül támadom őket, én itt még soha nem engedtem meg magamnak, egyetlen egyszer sem, hogy a szakmát, a finnugrisztikát, támadjam. Amit én itt támadok, az a cikkekben megbúvó magyargyalázás, amit én „finnugrizmusnak” nevezek, lévén, az a finnugrisztika tudományának parazitája.

A „gyalázkodás” – felismeréséhez, nincs szükség a finnugrisztika tudományának még alapvető ismeretére sem, ahhoz bőven elég ha az ember olvasni tud.

@Krizsa:

„A magyar populáció "összejövésének" kérdését…”

Látod, a finnugrisztikusok, még ezt is összevissza maszatolják. Mindenkinek nyilvánvaló, hogy amikor az őstörténettel kapcsolatban arról beszélünk, hogy kik azok a „magyarok” – akkor azokra gondolunk, akik a „honfoglalás” idejében ide érkeztek a KM – be. László Gyula ezeket „Árpád népe” - ként említette. Az is nyilvánvaló, hogy „Árpád népének” – csak egy része volt „finnugor” – a többinek egészen biztosan valamilyen „belső – ázsiai” gyökerei lehettek. A „vezető réteg” – művészetéről azt is megállapította, hogy az „nemzetközi” – színvonalú, volt. Tehát az államszervezet is az akkori idők „nomád államainak” – szintjén lehetett, miért lett volna más, ezt már Veres Péter is igazolta

„Az obi-ugorok elődeitől elváló ősmagyarok mint egyetlen finnugor nép az Észak-Kaspi arid sztyeppéjén a lódomesztikáció és nomadizmus kialakulási centrumának közvetlen közelében váltak nemcsak az eurázsiai lovasnomád kultúra egyenrangú részeivé, hanem maguk is részt vettek annak kialakításában a Kr. e. 1. évezred elején.”

Tehát „Árpád népe” egy 2000 éves nomád állami szervezetben élt. Ennyit arról a „bugyuta” szóhasználatról, hogy a „kettős fejedelemséget” – a kazároktól vették át. Egy „szakralitásra épülő” államszervezetet egyébként sem lehet „átvenni”. Ez a megfogalmazás semmivel sem komolyabb, mint az oly annyira kárhoztatott „nemzeti romantikusok” hun – magyar származáslegendája. Mennyivel komolyabb az-az állítás, hogy a „kazároktól kaptuk a szakralitást”, mint az hogy a magyar uralkodó osztály „Attila örökösének” - tekintette magát. Szerintem meg egyik sem igaz, mindössze a „politikai szándék” – kérdése, hogy melyiket használjuk a céljaink igazolására. A mai finnugrisztikusok céljainak a „kazár” – az Árpádháznak a „hun” változat felet meg. Az igazság inkább az, hogy az Árpádház 870 – körül, valamilyen „puccsal” – szerezte meg a hatalmat az évezredes szakrális uralkodótól, és elsősorban ezért volt szüksége az „Attila –örökség” – hangoztatására. A mai finnugrisztikusok szándékainak, meg az felel meg, hogy „…. minden kulturális újítás délről érkezett…”

Vagyis, ha az egyik állítást „romantikus historizálásnak” – tekintjük, akkor a másik meg „liberálpopulizmus” – egyik se jobb a másiknál.

@GéKI: „Persze mi azért legyünk vele igazságosak, ad ő rendesen a finnugristáknak is” Senki nem ad senkinek. Leírtam az igazságot. Na jó, leírtam azt, amit láttam és hallottam.

@GéKI: „Amit én itt támadok, az a cikkekben megbúvó magyargyalázás, amit én „finnugrizmusnak” nevezek, lévén, az a finnugrisztika tudományának parazitája.” Oké, csak egy kérdésem lenne. A fenti cikk 13. századi írásműről szól, mely mondjuk kb. az 5. századig nyúl vissza. Tehát a legrégebbi kor, amit érint, az kb. ezer évvel azután van, hogy a tudomány mai állása szerint a magyar és az obi-ugor nyelvek fejlődése kettévált. A kérdés az, hogy mi indokolja, hogy ennek a jelenségnek olyan nevet adj, mely a finnugorokhoz kötődik.

@GéKI: Valahogy úgy képzelem mintha lenne egy nem túl nagy kupac formájú, szabálytalan felszínű valami ami nem mozdítható. Körülötte különböző próbálkozók mászkálnak, különböző eszközökkel. Ha az egyikük rendelkezik tolómércével, körzővel, vízszintmérővel, vonalzóval, mérőszalaggal és lézeres távolságmérővel, mindezeket tudja is használni, akkor a célpont természetes kopását leszámítva csak idő kérdése hogy megkapja a pontos eredményt (tegyük fel hogy felszín és térfogat a kérdés, a belső összetétel egy későbbi feladat). Más próbálkozók mindenféle módszereket erőltetnének (pl robbantsuk fel és a kis darabok sorban jól mérhetőek, mintegy futószalagon; öntsük le gipsszel és a lenyomatot vigyük el egy profi laborba), és azt aki tisztában van vele hogy neki csak idő kérdése, más módszerek viszont akár több kárt okozhatnának mint hasznot, akkor ráripakodik a dinamitos emberre és a gipszest is inkább elküldi mintsem elmagyarázza hogy a negatívot törésmentesen mozgatni csak fejben egyszerű és nem is lesz tökéletesen formahű alakja (alakhű formája?)...

A "gyalázkodás" meg kissé összetettebb probléma mint ahogy ábrázolod. Egyrészt akiket "gyaláznak" azok a "magyarok" összetevőiből egy valamekkora hányad akik az eddigi adatok alapján a nyelvi alapot adták az "épülethez", egy kész és jó házat azzal nem hiszem hogy gyalázni lehet hogy az alapja csak "cementsár pár rozsdás dróttal".

"„Az obi-ugorok elődeitől elváló ősmagyarok mint egyetlen finnugor nép az Észak-Kaspi arid sztyeppéjén a lódomesztikáció és nomadizmus kialakulási centrumának közvetlen közelében váltak nemcsak az eurázsiai lovasnomád kultúra egyenrangú részeivé, hanem maguk is részt vettek annak kialakításában a Kr. e. 1. évezred elején.”

Tehát „Árpád népe” egy 2000 éves nomád állami szervezetben élt. Ennyit arról a „bugyuta” szóhasználatról, hogy a „kettős fejedelemséget” – a kazároktól vették át. Egy „szakralitásra épülő” államszervezetet egyébként sem lehet „átvenni”."

Miből következtetsz arra hogy a Kr.e. 1.évezred elején már "kulcsrakész" kettősfejedelemséges az államszervezet (egyáltalán van olyan hogy "államszervezet" amikor nagyobb területen mozgásban lévő népességnél kellene "közigazgatást" produkálni)

Európában volt azért pár eset hogy az uralkodói (keresztény) szakralitásra épülő államszervezetet sikerült átvenni, tehát lehet.

@Untermensch4:

Egyet elfelejtettél, azt gondolom. A kereszténység előtti szakralitás nem csak Európában, a Nap és az égitestek, a Föld, és benne a folyók, az állatok, a fák stb. (összességében a mindenség és a természet) imádatára, és az ősök tiszteletére épült.

-A magyar nyelv legrégebbi rétege, amiről nem tudják, hogy honnét származik, nagyon valószínű (ma is értelmes mondatokat lehet alkotni velük), hogy éppen a Nappal kapcsolatos kételyekkel foglalkozik.

A nyelvünk, és hagyományaink a gondolkodás középpontjába éppen az "egy"-et helyezik, vagyis nem annyira szakrális, mint filozófikus gondolkodásra vallanak.

Azt hiszem, hogy elég meggyőző érv lehet az, hogy vannak olyan "ismeretlen eredetű" szavaink, mint pl. az ő "ell", amit ma kizárólag állatokra vonatkoztatunk, ugyanakkor az "ell" pl. a franciában női "ő"-t jelent (a legősibb társadalmak anya jogúak voltak), a hangváltozás egyik tipikus jellegéből adódóan rövid "l"-el a szó formája ő "él" lesz, ami magyarul éppen az "ismeretlen eredetű" szavak közül való..

A magyarból nagyon valószínű, hogy kiveszett a "Hél" (Nap) szó (csak a labilis "h" nélküli változat maradt fenn), ami éppen az "él-et" fő forrása, és ez nem mond ellent mai gondolkodásunknak sem..

Talán azt sem kéne elfelejteni, hogy a magas színvonalú civilizációk "jönnek-mennek", "születnek és meghalnak"..

Az ok sokféle lehet, de a legdrasztikusabb az éghajlat nagymértékű megváltozása, ami nem csak civilizációkat, de fajokat is képes kiirtani..

Mivel vannak olyan szavaink, amik ma csak az állatvilágra vetülnek, felmerül a kérdés, hogy a filozófikus gondolkodás nem együtt formálódott-e az embernél a hiedelmekkel- már az állatvilágból való felemelkedés során- ami folyamatában végül a vallások (ami nem mindig azonos a hittel, hiszen gazdasági, társadalmi vetületei döntőek) kialakulásához vezetett.

Szerintem egyrészt igazad van, hogy lovasnomáddá vált a magyarság, de az ok messze nem az, amit mondasz.

A feketetenger-környéki földművelő, állattartó és kereskedő civilizációkat természeti katasztrófa (a Földközi tenger felől betörő óceán pusztítása) tüntette el, és vetette vissza egyfajta lovas nomád társadalmi helyzetbe, ami akkor a túlélés záloga volt..

@mederi: 1oo% -kal egyetértek.

@Fejes László (nyest.hu):

Azt belátom, hogy én néha „sarkosabban” fogalmazok, mint te, de én sem írok mást, mint amit olvasok, vagy hallok – meg néha megpróbálok valami összefüggést is keresgetni…

A második kérdésednek nem látom az értelmét. Miért „finnugrisztika” – amikor a magyar nyelv az „uráli nyelvcsalád” – tagja?

Van egy elfogadott terminológia, amely szerint van egy tudományág a finnugrisztika. Van egy hozzá kapcsolódó erős rasszista elemeket tartalmazó jelenség, amit éppen ezért én finnugrizmusnak neveztem el. Amikor ennek a finnugrizmusnak a mibenlétéről beszélek, akkor „magyarázatként” szoktam használni a „magyargyalázást”, ami analóg a cigányozással, meg a zsidózással. Ezeket is magyarázatként szoktam használni, mivel ezek a fogalmak, ismertebbek, mint a „finnugrizmus”.

A „finnugrizmust” azért találtam ki hogy meg lehessen különböztetni a „finnugrisztikától”. Mert egyre erősebb bennem a felismerés, hogy a „finnugrisztikusok” – csak felhasználják a finnugrisztikát és maguk előtt tolják, mint védőpajzsot. A „finnugrisztikus” is azért van, hogy megkülönböztessem a finnugristától.

Mostanában volt egy kis időm és (ha nem is részletesen) de végig olvastam, a Tanszéki tananyagot. Az „alternativokkal” – foglalkozó részen kívül, nem nagyon találtam számomra elfogadhatatlan megállapításokat. ( Természetesen a „nyelvi részt” nem olvastam – ahhoz végképpen nem értek)

Több idézetpárt is felhoztam, már amivel bizonyítani szerettem volna, hogy a „tudomány” és a RÉNHÍREK egyes megfogalmazása között - fényévnyi a távolság. Pontosabban azt bizonyítottam, hogy a RENHÍREK - néhanapján - nem a tudományt közvetíti… hanem valami egészen mást. Pontosan azt a mást, amiről a te is leírtál, mert „ láttad és hallottad”.

Nem hiszem, hogy én az ellenséged lennék…mint aminek kezelsz...

@GéKI: „Miért „finnugrisztika” – amikor a magyar nyelv az „uráli nyelvcsalád” – tagja?”

Komolyan megdöbbent, hogy valaki, aki ilyen alapvető kérdésekre sem tudja a választ, az hogy okoskodhat bele egyáltalán ilyen kérdésekbe. www.nyest.hu/renhirek/urali-vagy-finnugor

„Van egy hozzá kapcsolódó erős rasszista elemeket tartalmazó jelenség” A rasszista dologra nem vagyok kíváncsi, azt szeretném megtudni, hogy ami itt ebben a cikkben szerepel, az hogyan kapcsolódik a finnugrisztikához vagy a finnugor népekhez (túl azon, hogy magyarokról szól, akik finnugor nyelven beszélnek – de gondolom az orosz fociról szóló cikket sem nevezné szlavisztikának vagy szlavizmusnak).

„Nem hiszem, hogy én az ellenséged lennék…mint aminek kezelsz...” Én leginkább sehogy sem kezellek, de az tény, hogy te folyamatosan súlyos rágalmakkal illeted a Rénhírek legalább egyik szerzőjét, és hazugságokkal árasztod el a kommenteket. Ezek után nehéz lenne barátként kezelni.

@mederi:

"A feketetenger-környéki földművelő, állattartó és kereskedő civilizációkat természeti katasztrófa (a Földközi tenger felől betörő óceán pusztítása) tüntette el"

Ez azért ennél egy kicsit korábban volt. Ez a jelenség „a vízözön” – az utolsó jégkorszak 10.000 – évvel ezelőtti felmelegedésekor lehetett, amikor több métert emelkedett a tengerszint. Ekkor keletkezett Bering-tenger, a Japán-tenger, az Egei-tenger a Vörös-tenger. A lovas nomadizálás csak úgy 3000 – éve alakult ki. Legalábbis én így tudom.

@Fejes László (nyest.hu):

Világos!

Mi az, hogy egy…Mindenki!

E kirohanás helyett, írhattál volna néhány sort arról, hogy az említett idézetpárokban miért nincs az a különbség, amit én állítok. Ehelyett - megint hazugsággal vádolsz mindenféle magyarázat nélkül. Meg persze, hogy nem értek hozzá…ezt már tudjuk...

@GéKI: Magyarázatot én várok.

A rasszizmus vádját neked kellene megmagyaráznod. Soha nem jelentettünk meg rasszista szöveget. Az a te egyéni kattanásod, hogy az, hogy a magyarok délről vették át a földművelést, rasszista állítás. Persze jól jön ahhoz, hogy vádaskodhass.

@Fejes László (nyest.hu):

A klasszikusokat csak szó szerint.

Az ominózus szövegben a „…minden kulturális újítás…” – szerepel.

Meg, hogy "maffiacsaládok" - biztosították a magyar nyelv KM - beli fennmaradását.

@Fejes László (nyest.hu): Helyesen gondolja Géki, de őneki, aki csak a történelemhez tud többé-kevésbé hozzászólni, nehezebb dolga van, mint nekem, aki a nyelvészethez.

1. SOHA, senki nem bizonyította, hogy a bizonyítottan és minimum 1ooo éve magyarnak nevezett nyelvet, bármilyen bevándorló törzs beHOZTA volna a KM-be.

Ha ezt nem bizonyította senki, akkor a tisztesség szerint (s a genetika támogatásával) elsősorban a KM-ben, másodsorban annak a környékén kell keresni a magyar nyelv eredetét.

Minden egyéb manipuláció a magyarság (a magyar nyelvűség) múltjának Európából (az ún.n. KULTÚRNÉPEKTŐL") való messzire eltávolítása volt - konkrétan az indogermán nyelvészet célja - és maradt a mai napig. Az indogermán nyelvészet a hatalmas szláv nyelvtörzs eltávolítását, másodrendű "fajnak" kikiáltását is kitúzte célul.

JULIÁNUS a pápa kémje volt, akit a tatárok felderítésére KÜLDÖTT a pápa - és ő azt is tette. Még levélváltás is történt J. és a tatár kán között. Világos, hogy a pápa nem szponzorálta volna az elveszett, elmaradt magyar töredék felkutatását. Az, hogy Juliánus is MESÉT tett volna közzé, vagy valóban "beszélgetett" egy magyarosan hangzó dumájú menyecskével (kialakult nyelvtanok hiányában még minden láncragozó eléggé hasonlóan beszélt),

hogy Jul. ezt a kegyes mesét önmaga is hitte, vagy ez volt megbeszélve leplezendő a valódi küldetését, tökéletesen érdektelen. TÖBB mese nincs, s a Juliánus mese hiteltelen.

A finnugor nyelvészetről pedig pontról-pontra bebizonyítottam, hogy az érvei tudománytalanok. A nyelvtani, pláne mondattani hasonlóságok érve 1-2ooo évről régebbe visszavetítve, amikor még ki sem alakultak a mai nyelvtanok, úgy ahogy van, szobatudósok amatőrizmusa. A szóbeli hasonlóságok pedig minden ragozó, sőt minden sémi nyelvvel is sokkal tömegesebbek, mint a finnugor nyelvek és magyar között.

@Fejes László (nyest.hu):

Az alábbi két mondatban, tömörítve össze foglaltam a nézeteidet:

A finnugorellenesek érvelésének szerves részét képezik a xenofób érvek, az antiszemita szólamok, az összeesküvés-elméletek iránt érzett szomj, és a finnugor nyelvrokonságról, mint „hivatalos” álláspontról, azaz ideológiáról beszélnek.

A finnugor ellenesek, frusztrált, magukat különlegesnek érző, de sikertelen egyének, tipikusan kiöregedett vagy kiöregedőben levő – műszaki értelmiségi, a kérdéskör alapvető tényeinek ismerete nélkül, a pereputtyot kiterjesztik a török nyelvű népekre, képzeletbeli „hivatalos álláspont” ellen harcolnak, mert a tudományos eredmények „bukása” elégtételt jelentene számukra.

Én ehhez képest csak a „homokozóban játszadzom”.

@Fejes László (nyest.hu):

Egyébként is én a „finnugrizmust” - használom, arra a jelenségre, ami a cikkeitek némelyikében szerepel, – azt sem mondtam, hogy mindegyikben. Inkább csak az utóbbi időben.

A ( rasszizmust – magyargyűlöletet) – csak magyarázatképen használom, mintegy érzékeltetve a „finnugrizmus” – mibenlétét. Ld – ( 298 )

@GéKI: Ne az én nézeteimet foglald össze, azokat összefoglalom én, ha akarom. Amit itt nekem tulajdonítasz, azt tudtommal sosem mondtam, az mindenesetre biztos, hogy most nem állítanék ilyet.

@GéKI: Azt nyögd ki végre, hogy ennek az általad vélelmezett rasszizmusnak, magyargyűlöletnek – aminek a feltételezése is alaptalan, csak mondjuk tojom le, hogyan rángatod elő – mi köze van a finnugorokhoz.

@Fejes László (nyest.hu):

www.nyest.hu/renhirek/akiknek-el-akarjak-venni-a-multjukat

Nincs jobb egy összeesküvésnél – című fejezet.

Mondjuk megértem, ha ezt szívesen visszavonnád. Csak az a baj, hogy ha igaz, akkor ezt már az Észtek is elolvasták, és akkor ezt ott is illenék visszavonnod.

@Fejes László (nyest.hu):

A második részre csak annyit, hogy vegyél még néhány mély lélegzetet, mert infarktust kapsz, az idegtől, vagy gyomorfekélyt a rosszindulattól.

@Fejes László (nyest.hu):

Az egyik első állításom volt, hogy a @zegernyei finnugrizmusa, a Hóman féle rasszizmus egyenes ági folytatása.

Hóman Bálint

„Az ogur vadászok szolgáik körében éltek s nem egyszer ezek nőivel házasodtak össze. A két nép közt tartós együttélés fejlődött ki s az ogur urak nyelvtanulásra kevéssé fogékony asszonyaiktól és szolgáiktól megtanulták azok nyelvét, míg emezek uraiktól új, fejlettebb fogalmakat ismertek meg s jelölésükre a tőlük eltanult ogur szavakat használják.”

@zegernyei

Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. … a finnugor alapszókincs vadászó-halászó-gyűjtögető életmódra utal, az állattenyésztés és talán a földművelés minimális ismerete mellett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek…

Finnugor Tanszék:

„A magyar nyelv török szavai kultúrtörténeti jelentőséggel bírnak: a magyar–török együttélés időszakának tanúi. Általuk képet alkothatunk e kor életmódjáról, mindennapjairól. Finnugor és török szavaink összehasonlítása világosan mutatja, hogy a török hatás későbbi, másodlagos. A török szavak jóval fejlettebb életmódra és kultúrára utalnak, mint finnugor szavaink.”

„különösen fontos szerepet kaptak a finnugor népek életében a tőlük délebbre élő népcsoportokkal való kölcsönhatások.”

„Az uráli népek ősi történelme jól példázza, hogy e népek valaha jóval nagyobb területet népesítettek be, mint manapság… Gazdasági, társadalmi és kulturális fejlődésük a régi korokban lépést tartott az említett eurázsiai régiók általános fejlődésével.”

"„Az obi-ugorok elődeitől elváló ősmagyarok mint egyetlen finnugor nép az Észak-Kaspi arid sztyeppéjén a lódomesztikáció és nomadizmus kialakulási centrumának közvetlen közelében váltak nemcsak az eurázsiai lovasnomád kultúra egyenrangú részeivé, hanem maguk is részt vettek annak kialakításában a Kr. e. 1. évezred elején.”

A lényeg, hogy míg az első két idézetben szolgákról, átvételről, délről érkezésről van szó, addig a tanszéli anyag részvételről, kölcsönhatásról, lépéstartásról beszél.

De ezt már részletesen is megírtam az alanti 309 – hozzászólásban. De én türelmes vagyok és leírom neked még egyszer.

@GéKI: Ez pontosan mutatja, hogy hazudsz.

Hol van itt szó „tipikusan kiöregedett vagy kiöregedőben levő – műszaki értelmiségi”-ekről???

@GéKI: @GéKI: Tanulj meg egy kommentben válaszolni.

Konkrétan az érdekel, hogy EBBEN A CIKKBEN, ami alá kommentelsz, mi olyan szerepel, ami miatt FINNUGRIZMUSról kell beszélned. Amennyiben erre a kérdésre nem adsz érdemi választ azt fogom válasznak tekinteni.

@Fejes László (nyest.hu):

Akármilyen korról van szó, akár a finnugor korról, akár az ugor korról, akár az előmagyar korról, akár a már KM – beli korról, Ti mindig találtok a mondanivalóhoz illő dehonesztáló kifejezéseket.

Ha meg már nem tudtok, mit mondani, mert azért ez a nyelv mégis csak fennmaradt, a magyarok a KM - benn még ma is itt élnek – akkor meg ezt csak „rabló maffiabanda” – ként tehették.

Szerinted ez egy normális stílus?

@Fejes László (nyest.hu):

Ez volt az első kérdésem:

Hunor és Magor legendája hogyan vállt …. egy retrográd, hamis nemzeti tudat alkotóelemévé?

@Fejes László (nyest.hu):

www.nyest.hu/renhirek/egy-nagyon-buta-infografika

„Ez a képzet abból eredhet, hogy az antifinnugrista egyik tipikus figurája valóban a – tipikusan kiöregedett vagy kiöregedőben levő – műszaki értelmiségi, aki úgy képzeli, hogy ha szakterületéhez ért, akkor mindenhez ért, és pusztán a „logikára” alapozva képes bármilyen problémát megoldani (akár a kérdéskör alapvető tényeinek ismerete nélkül is).”

Ennyit arról, hogy ki hazudik.

@Fejes László (nyest.hu):

„Mi több, a hazai finnugrisztika számos jeles képviselőjétől egyáltalán nem idegen a rasszista, cigányellenes, antiszemita vagy homofób (és persze lingvicista!) megnyilvánulás – más kérdés, hogy ezeket a szégyenteljes megnyilatkozásaikat diszkréten teszik, hiszen tisztában vannak azzal, hogy ez a viselkedés nem szalonképes: legalábbis nyugat-európai kollégáik előtt ezt nem mernék felvállalni.”

Tökéletes meglátás! – ha nagyképű lennék, azt mondanám, hogy ez már majdnem olyan mintha én írtam volna!

Tudunk mi egyet is érteni!

@GéKI: „Akármilyen korról van szó, akár a finnugor korról, akár az ugor korról, akár az előmagyar korról, akár a már KM – beli korról, Ti mindig találtok a mondanivalóhoz illő dehonesztáló kifejezéseket.” Aha. És ezért a finnugorok. Okos.

„Ez volt az első kérdésem” Nem kérdeztem, mi volt az első kérdésed, vagy hogy miért az volt.

„Ennyit arról, hogy ki hazudik.”

Nyilvánvaló, hogy te hazudsz, hiszen kontextusból kiragadott idézetekkel vagdalkozol. Az a szöveg, amiből idézel, egy infografikáról szól, amellyel alapvetően nem értek egyet. Az viszont tény, hogy a leírt típus létezik, több finnugorellenes mű szerzője ebbe a csoportba tartozik, és ezt általánosítja az infografika készítője. Én éppen ez ellen az általánosítás ellen tiltakozom. Te viszont ismét tanúbizonyságot teszel arról, hogy semmit sem értesz abból, amit olvasol – talán nem is érdekel, csak azt keresed, hogy mivel tudhatsz másokat megrágalmazni.

„Tudunk mi egyet is érteni!”

Lótúróst. Fogalmad sincs, kikről és milyen kijelentéseikről írtam ezt. Egyébként az egész idézet semmi másról nem szól, minthogy a finnugristák körében sem más a helyzet, minta kardiológusok, vasútépítő mérnökök vagy a vízvezeték-szerelők körében. Az csapja be magát, aki mást feltételez. De ebben az egészben csak azt a lehetőséget látod, hogy ezt idézgetve másokat gyalázhass, köztük zegernyeit, akire viszont egyáltalán nem illik ez a leírás. Ez közösséges aljasság: ehhez értesz, azt bezzeg nem bírod megtanulni, hogy csak egyetlen kommentben válaszolj.

Semmiféle bizonyíték nincs arra, hogy a magyar nyelvet bármilyen beérkező populáció keletről (vagy bárhonnan) behozta volna a KM-be. A "honfoglalók"-ról sem tudja bizonyítani senki, hogy magyarul beszéltek volna.

Azt viszont tudjuk, hogy a "MAGYAR" elnevezés, akár népre, akár nyelvre vonatkozik, nem régebbi a honfoglals korának kb.-i idejénél. Tehát: a magyarul beszélő populációnak is, és a nyelvnek is más neve volt.

VAGY azt keressétek, hogy mi volt a (nyelv) neve, vagy ki kell jelenteni, hogy (a nyelvészetnek) erről fogalma sincs.

Innentől pedig akkor sem lehetett volna a finnugor nyelvcsaládba hermetikusan bezárni és más nyelvcsaládokkal kereken megtagadni az összehasonlítást, ha a finnugor nyelvcsalád megállapítása tudományos értékű volna. A szanaszét bontogatás is azt mutatja, hogy nem az. A történeti nyelvészet már nem-művelése is azt bizonyítja, hogy ez egy elavult sztori, mert ami semerre nem kutatható tovább.

Az indogermán-ből indoeurópaivá átvedlett nyelvészet rég felhagyott az indiai, szanszkrit eredettel is - helyébe került az "indoeurópai alapnyelv". Éspedig azért, mert a szanszkrit / dravida nyelvek kutatását semmiképpen nem lehetett elválasztani a SÉMI gyökrendszertől.

Miért maradt indeurópai e nyelvcsalád neve, mikor régen tudjuk, hogy az egész (a finnel, ami a keltába fejlődött tovább), és a latinnal ami maga is kelta eredetű? Tehát az egész ind. nyelvcsalád az Európát számtalanszor körüljáró KELTA nyelv többezer éves variánsai.

@mederi: Nem annyira elfelejtettem mint inkább nagyvonalúan összemostam. Végső soron a korábbiakat nem tudta egyértelműen "meghaladni" a kereszténység, jellemzően beépítette, "átfestette" a megelőző szakralitást.

A kultúrák kölcsönhatásában pedig annyira hosszú a "stáblista" hogy jóval meghaladnánk a hozzászólások terjedelmét ha elkezdenénk részletezni. Az "ok" amit mondok nem is ok hanem egy összetevő, részlet egy jóval bonyolultabb eseménysorból, egyáltalán nem zárja ki a fekete-tenger-melléki szálat és egyebeket sem.

@Fejes László (nyest.hu):

Ja, már értem!

Te, mint újságíró nyugodtan rasszistázhatsz itt mindenkit, finnugristát és antifinnugristát, mindenféle bizonyítékok nélkül. Én, mint egyszerű kommentező ezt akkor sem tehetem meg, ha azt a cikkekből vett idézetekkel támasztom alá, mert azokat Te rögtön „kontextusból kiragadott idézetek” – nek minősíted.

Kicsit nőjél fel a feladathoz, kedves felelős szerkesztőkém, ha velem akarsz vitatkozni, mert ebből „bukta lesz”.

Te azért mert itt „rasszistázol” – fizetést kapsz, én meg csak „brahiból” égetlek, itt a többiek előtt. Lehet, hogy egyszer én is komolyan veszem…és akkor azt a "lótúróst" lehet, hogy te magad eheted meg...

@Fejes László (nyest.hu):

Csak szerényen jegyzem meg, hogy a Te kérésedre ismételtem meg a kérdést, amelyet a jelen cikk szerzőjének tettem fel:

Hunor és Magor legendája hogyan vállt …. egy retrográd, hamis nemzeti tudat alkotóelemévé?

@Fejes László (nyest.hu):

Légyszíves és "külön kommntben válaszolj" - ha megkérhetlek, mert nekem meg az tetszik jobban.

@Krizsa:

Továbbra is azt mondom, hogy nyelvészeti kérdésekben nem tudok nyilatkozni. Én jelenleg elfogadom a „finnugrisztika” magyar nyelvre vonatkozó állítását. A szakmai vitádat neked kell lefojtatnod.

Én tényleg „átnéztem a tanszéki anyagot” és a történelmi résszel „mint laikusnak” – nem lehet bajom.

Ami itt a RENHÍREKEN folyik, azt viszont jóizlésű – és, jóérzésű - ember nem tűrheti. Ebben nem ismerek tréfát. Még nem tudom mi a megoldás… de meg fogom találni… ebben nyugodt lehetsz. Ha eddig kétségeim lettek volna, akkor ez a mai nap meggyőzött…

@Fejes László (nyest.hu):

„Fogalmad sincs, kikről és milyen kijelentéseikről írtam… ”

Igen? – TE azzal kérkedsz, hogy, mint hivatásos ismeretterjesztő újságíró olyan dehonesztáló kijelentéseket teszel, nyilvánosan, amelyekről az olvasóknak fogalma sem lehet, hogy kiket és miért érint?

Mond, egészen biztos vagy abban, hogy a „Lapigazgató – főszerkesztő” ezzel egyetért?

@GéKI: Jól is teszed. Ami itt folyik, magyarság-dicstelenítésben, az valóban elképesztő és ki van zárva, hogy bármely más, szervezett államban élő nép megtűrné. Jól teszed, hogy különválasztod a problémának azt a részét, amihez nem értesz és abba bele se mész. A nyelvészeti dolgot ott kell majd megragadni (megragadnom),hogy egyáltalán mik a tudományosság kritériumai a TORTÉNETI nyelvészet területén. (Nincsenek meghatározva.)

Tisztelt Lapigazgató – főszerkesztő Úr!

Tisztelt Kincse Szabolcs Örs!

Az Ön főszerkesztésében megjelenő NYEST - Népszerű-tudományos portál, RENHÍREK rovatának egyik cikkében az alábbi állítás jelent meg:

„Mi több, a hazai finnugrisztika számos jeles képviselőjétől egyáltalán nem idegen a rasszista, cigányellenes, antiszemita vagy homofób (és persze lingvicista!) megnyilvánulás – más kérdés, hogy ezeket a szégyenteljes megnyilatkozásaikat diszkréten teszik, hiszen tisztában vannak azzal, hogy ez a viselkedés nem szalonképes: legalábbis nyugat-európai kollégáik előtt ezt nem mernék felvállalni.”

Amikor „némi iróniával” megjegyeztem, hogy én ezzel egyetértek, akkor a cikk szerzőjétől az alábbi választ kaptam:

„Lótúróst. Fogalmad sincs, kikről és milyen kijelentéseikről írtam ezt.”

Kissé nehezményezem, hogy amikor a finnugrisztika jeles képviselőiről ilyen dehonesztáló kijelentések jelennek meg az Ön főszerkesztésében megjelenő portálon, akkor én, mint olvasó nem tudhatom, hogy azok kikre és milyen értelemben vonatkoznak.

Azt gondolom, hogy a fenti idézet elegendően komoly kijelentés ahhoz képest, hogy az állítás szerzője elzárkózzon, kijelentéseinek bizonyításától.

Mint olvasó, tiltakozom az ellen, hogy a tudomány egyik ágának jeles képviselőinek ily durva támadása „mindenféle bizonyítás nélkül” - hangozhasson el egy ismeretterjesztő fórumon.

Nem kívánom megkérdőjelezni az újságírónak a nyilvánosság előtti véleménynyilvánítási szabadságát, de „követelem a bizonyítékok bemutatását”.

Tisztában vagyok vele, hogy a tudomány, és a tudós társadalom sem mentes, bizonyos „emberi gyarlóságoktól” – és ennek a nyilvánosság elé tárása nem feltétlen „feladata” egy ismeretterjesztő portálnak. Ha azonban egy cikk a „finnugrisztika” jeles képviselőit a fent idézett megnyilvánulásokkal vádolja, akkor az ezt igazoló bizonyítékok bemutatása viszont már „kötelessége” – a portálnak. Egyébként az egész nem más, mint rágalmazás. Ami egy elismert tudományos ismeretterjesztő portáltól nem kifejezetten dicséretes cselekmény.

@GéKI: "Hunor és Magor legendája hogyan vállt …. egy retrográd, hamis nemzeti tudat alkotóelemévé?"

Ez egészen jó kérdés. Sztem többnyire olyan szövegkörnyezetből lehet manapság a legendát kiragadni ahol retrográdok meg ilyesmik vannak. Lehet hogy statisztikailag úgy látszik hogy a hamis nemzettudatosak jobban ragaszkodnak hozzá, gyakrabban emlegetik, hivatkoznak rá akár indokolatlanul stb.

De a "ki éget kit jobban és magát közben mennyire?"-dologban ne legyél olyan biztos, ha leszámítjuk a cikkeket és csak a kommenteket nézzük, külső nézőpontból nem állsz olyan jól mint hiszed. És ez részben azért van mert a " Kicsit nőjél fel a feladathoz, kedves felelős szerkesztőkém, ha velem akarsz vitatkozni, mert ebből „bukta lesz”. " és hasonlók nem olyan fenyegetőek mint hangzó beszédben lennének. A visszafojtott dühtől metsző szarkazmus/irónia jobban hat. Még a "szövegkörnyezetből kiragadás" esetében is.

@Untermensch4: Hamisítatlan nemzettudatot a nemzetnek! A hamisítatlan nemzettudatot alap-, közép és felsőfokon a Nyest oktatja. Aki nem vizsgázik belőle, annak beírják a személyi igazolványába, hogy hamis a nemzettudata. A magyar mondákat legendákat és népmeséket is felülvizsgáljuk. A nemzettudatra károsakat mindenki köteles kitépkedni a birtokában levő könyvekből, vagy leadni elégetésre.

Hunor aish Magor

Voloamber (Balambir) előidjei vultek.

hunonogur nép, szkíta nyelvet (til-het az ő ashkatan lezujeükben : látnivaló, külön szava van a beszélőszervre meg a beszélt rendszerre) beszílűnek, mondanak, tudnak és azon gundigunak, tanakudnak.

.

Ver-bőczy ott téved, h kihagyta az országközséget, ami a magyar jog mindenkori része volt.

a hún lao-urrum is a nép országa volt (lásd kínai parasztfelkelések, Chi vezetésével)

Árpád királysága is kivételes dolog volt (lásd később: Horka, Bulcsú fia, Gyula, Géza apósa...)

a király-köznép-jobbágyság már csak egy eredetitől eltért változat volt.

az eredeti szer(vezeti formma) a szellemi és hadi vezetőre felosztás, a kende-gyula (egyszmbn: vezér, később király), jugurrus-tudun (egyszmbn: kagán), fősámán-főfejedelem (egyszmbn: lófő, luvephej).

.

a meotiszi szarvasvadászat az első nyugat-hun támadás előtt zajlott le 370-ben,

és Hunor és Magor vadászatakor, amikor Dulo jász vezér lányaival találkoztak (talán 150 körül).

a törvény a tor, a tetemrehívás.

nem pálcatörés, az római szokás (eredetileg lándzsát tör, görög szokás).

.

és a szelleme a szemet szemért, életet életért.

minek mondta volna a bizánci császárnak, h Atilla idejében mi volt.

ezek makedónok voltak, Alexandros, Romanosz, köztük Konsztantinosz

hu.wikipedia.org/wiki/Makedón-dinasztia

Atilla meg csak felszabadította akkor az új-róma latin kolonizáció alól Nish-t

hu.wikipedia.org/wiki/Niš

Róma első keresztény császára, I. Constantinus, avagy Nagy Konstantin is itt született 272-ben.

A város 395-ben a Kelet-római Birodalom része lett.

350 vallási türelem (nem vonatkozott a vérrel áldozásra)

hu.wikipedia.org/wiki/Iovianus_r%C3%B3mai_cs%C3%A1sz%C3%A1r

egy birodalom, két császár, egy vallás:

nyugaton 385 bazilikavita

keleten 379 bizánc: A birodalom szellemi, kulturális egységének megteremtése. Ennek eszköze volt vallási politikája.

.

380: a gótok újult erővel indítottak támadást a Birodalom ellen. Nikopoliszt és Mursát ( a mai Eszék) megadásra kényszerítették és egészen Görögországig nyomultak.

.

miről kellett volna beszélnie a bizánci császárral, h a bíborbanszületett dinasztiaalapítója úgy lett császár, hogy megölte azt aki társcsászárrá tette?

hu.wikipedia.org/wiki/I._Baszileiosz_biz...ci_cs%C3%A1sz%C3%A1r

aki a testőre volt?

"... a császár testőre (parakoimoménosz) lett. Hogy még inkább a császár kegyeibe férkőzzön, elvált feleségétől, és elvette Mikhaél egyik szeretőjét, Eudokia Ingerinát."

@GéKI:

"Lacikám!

Gázsiér rasszistázol vazze? Én meg ingyé se rasszistázhatok? Ne dumálj má nekem kontextusokról, én eccerű telepi csávó vagyok. Mondtad vagy nem mondtad öcsém? Bukta van." Egy kis különbség van azért kettőtök közt, ő egy csoportról állítja, hogy az sem szent, tehát nem mindenki a helyes viselkedés követője (egy szociológiai jellemzés, de persze a szövegnemértésed miatt, te rágalmazásnak véled), te meg konkrét személyeket vádolsz olyannal, amit ugyan sosem mondtak, de amit a sértettséged miatt kiolvasol az írásaikból (tipikus rágalmazás).

"Óvóóbácsi!

A Fejes Laci tudja ki vette el a játékomat, de nem mondja meg!" Ez komoly, hogy a hülyeségeddel a főszerkesztőhöz fordulsz? :-) Azért közben azt is eldönthetnéd mit is hiányolsz, azt hogy nem tudhatod meg, hogy melyik finnugrista zsidózott FL-nek a kocsmában, vagy azt hogy mik a bizonyítékok a finnugristák (a te szövegértelmezésedben mint csoport, de a szöveg értelme szerint annak a teljes csoporttal nem azonosított része) kocsmai rasszizmusára.

@Untermensch4: "Ez egészen jó kérdés." Ja nézd meg, hogy lett először föltéve, miközben meg is lett válaszolva neki, de egyik fülön be, másikon ki (agy közbe kikapcs). Ez már csak egy erőtlen ismétlés. Ő nem azt szeretné hallani, hogyan vált azzá, hanem azt, hogy zegernyei más szerint is ilyen rasszista magyargyalázó, hogy ilyeneket mond.

ez volt bizáncban, amikor 441-ben Attila és Buda rátört a császárságra:

hu.wikipedia.org/wiki/II._Theodosius_bizánci_császár

" II. Theodosius ... folytatta a nagyapja idején megkezdett munkát: a pogány kori szentélyek, szobrok rombolását."

@zigazakatanakh: Gratula a remélhetőleg 4 kommentet is megélő új névhez.:-)

a vallási művita, az Atya és Fia szembeállítása:

431 epheszoszi zsinat vagy efezusi zsinat

449-ben összehívott ún. epheszoszi rablózsinaton (latrocinium)

.

Cirill és Memnon

@arafuraferi:

engem felismernek. de te ki vagy?

@Krizsa: "Aki nem vizsgázik belőle, annak beírják a személyi igazolványába, hogy hamis a nemzettudata. " Te három év nyesttanulmányozás után se kaptál hamis nemzettudatos személyit, pedig nálad rosszabb nyesttanuló nincs.:-) Úgyhogy hazugságod, hogy itt bármire is köteleznek. Sőt a nyest legtöbbet írója lehetsz, szabadon terjesztheted a hamis nemzettudatos személyis sérelmedet. A te oldaladra lehet olyan bejegyzést tenni, hogy a gyöknyelvészet semmit se ér? Úgy, mint ahogy te ide bejegyezgeted szabadon, hogy a nyelvészet semmit sem ér?

@zigazakatanakh: ihhbindojcs

@Krizsa: "Hamisítatlan nemzettudatot a nemzetnek! "

A hamisítatlan nemzettudat alapeszméje Krizsa doktor magyar nyelvre átültetett, héber mintájú gyöknyelvészete lesz. Tagadását a törvény bünteti, és punktum.

@arafuraferi: "Sőt a nyest legtöbbet írója lehetsz, szabadon terjesztheted a hamis nemzettudatos személyis sérelmedet."

Ejnye, Feribá, vak vagy? Kinek van kitakarva a neve egyedül az Nyest történetében? Annak az egynek, akitől valóban félnek.

"A te oldaladra lehet olyan bejegyzést tenni, hogy a gyöknyelvészet semmit se ér?" Sőt, még IDE IS LEHETNE, ha három év alatt egy is akadt volna, aki piszkolódáson kívül más érvet is felhozott volna. Tudományos érvet, hallottál már ilyesmiről? Nem, az nem a tekintélyelv:-). Ja, persze a társadalom tudományoknak és benne a nyelvészetnek tudományosságot meghatározó kritériumuk sincs. Három éve blöffötök a "falszifikációval", ami sose volt elfogadva, meg nincs is értelme.

Én már több tanulmányban bebizonyítottam, hogy a hivatalos történeti nyelvészet annyit se ér, mint a medvekultusz. Mert abban legalább hittek a résztvevők, az is valami...

@Krizsa: "Ejnye, Feribá" Öreganyám lehetnél, bár ő inkább inkább arra kér tanácsot a jósnőtől, hogy tojjon a kendermagos, mint hogy gyöknyelvészeti mágiába keveredjen.

" Tudományos érvet, hallottál már ilyesmiről?" Hehe, bagoly mondja verébnek, hogy nagyfejű, szóval tudományos érvről hallottál már? Mert különben nehéz lesz meggyőzni 190 ország összes nyelvészét azzal, hogy itt a nyesten trollkodsz.

"Kinek van kitakarva a neve egyedül az Nyest történetében? " Ki van takarva, mert trollkodtál, de ennek ellenére szabadon hozzászólhatsz bármilyen ökörséget. A neved megkerülhetetlen, ha valaki itt fórumozik.

"Én már több tanulmányban bebizonyítottam" Kinek? Magadnak? Ha ez neked elég.:-)

"Mert abban legalább hittek a résztvevők, az is valami..." Hisz te se hiszel a gyöknyelvészetben.:-)

"falszifikációval" Hát egy áltudomány hirdetője nem csoda ha nem érti.:-)

@arafuraferi: ( 327 )

Valóban a @zegernyei egy több mint 150 – éves - szellemi párbaj – felemlegetése után, írt „egy magyar főnemes, Szontagh Gusztáv gondolatainak megértője, Esterházy Péter” idézettel megfejelt és a saját beteges eszmeiségét tükröző bekezdést.

Nem vagyok benne biztos, hogy az író örömmel vette, hogy az ominózus bekezdés után a saját mondatait láthatta viszont… amit az „álnevű szerző” az előzőek „bizonyításaképpen” citált…( cibált ) oda a cikk végére.

Én a magam részéről továbbra is a László Gyula féle felfogás híve maradnék:

„ eurázsiai gyökerűnek tartott identitáslegenda, egy olyan elképesztően sokszínű legenda, amelynek szépségéről és tartalmáról, már ezer és ezer oldalas irodalom született. Egy olyan legenda, amely tulajdonképpen nemzetközi. Amelynek - van türk (onogur) - magyar rokonítási változata is.

Ráadásul a legrégebbi változatokban a szarvas még ünő, tehát a párválasztás szimbóluma is. Hunort és Magort is elsősorban „asszony” választáshoz segíti hozzá, és nem a letelepedés helyét mutatja meg. Így kerülünk rokonsága az alánokkal. Igazi szép sokszínű és „kozmikus” történet!

Ezt tényleg csak egy –liberálpopulista – újságírói agy láthatja bármilyen nemzettudat számára is károsnak. Egy olyan agy, aki valószínűleg egyébként minden „nemzettudatot” károsnak tart... nincs más magyarázatom…

@GéKI: "Egy olyan agy, aki valószínűleg egyébként minden „nemzettudatot” károsnak tart..."

TART a francot! Kár hogy nem voltál itt két éve. Akkor még sok cikk betétje volt, hogy a nemzetállamok és a nemzetek kialakulása csak a ROMANTIKUS 19. század elavult eszményet, ami ma már (Nyest szerint) túlhaladott. Erre én néhányszor keményen válaszoltam, hogy de nem ám... hogy már az ősemberi hordáktól kezdve sem. Hogy ez HAZUGSÁG. Szal tudatos parasztvakítás folyik. Éspedig az EU szellemében a "vállalati egyeztetés" alapján. Mint azt rdos szépen kiderítette - de anélkül is tudtuk.

Szóval itt arra nevelik a betévedőt, hogy a NEMZET-nek már nincs értelme. Persze, az újra gyarmatosító EU érdekei szerint nincs, mert ha tudja, hogy van, akkor kikergeti a befektetéssel csalogatót, a hitelekbe belebuktató - zsarolót.

Mert a nemzet, a nemzetállam és a nemzeti érzés mindig akadálya volt (és remélem lesz is) a nemzet ÉLETvédelmének, vagyis ÉRDEK-védelmének: a föld és a kömmunikáció, az egymás megértésének alapja - a nyelv védelmének.

Vagyis a nemzet önállóságának. NE MERJÜNK - kicsinek lenni!

@Krizsa: "Én már több tanulmányban bebizonyítottam, hogy a hivatalos történeti nyelvészet annyit se ér, mint a medvekultusz. "

Hol jelentek meg ezek a tanulmányok, és milyen volt a fogadtatásuk?

@Krizsa:

„… itt arra nevelik a betévedőt, hogy a NEMZET-nek már nincs értelme”

De persze ezt sem magától találta ki, hanem a „maffiamodellt” a Magyar Bálinttól, a képzelgő kóros önsajnálatot pedig a Kertész Imrétől hallotta, amint azt Schmidt Mária oly találóan leírta:

„Ennek a 21. századot nem értő elitnek legkitartóbb hívei a ballib oldal idősebb nemzedékéből kerülnek ki, azok közül, akik ahhoz lettek szoktatva, hogy az „aláírók klubja” igazítja el őket a helyes útról.”

Pedig, hát még az egész finnugrizmust, is elsősorban a saját hibájuknak köszönhetik, amelyet azóta, persze megpróbálnak rátolni a „laikusokra” mintha ők lennének a "szakma" megrontói. Pedig senki nem tett annál többet, mint néhány felelőtlen nagyképű,”finnugrisztikus”, hogy a „terminológiák” összevissza kutyulásával hozzák zavarba még saját magukat is.

„(Megjegyzendő, hogy ebben a tekintetben a finnugrisztika is nagy hibát követett el, amikor „finnugor néprajz”-ról, „finnugor zené”-ról, „finnugor irodalom”-ról, sőt, „finnugor világlátás”-ról és hasonlókról kezdett beszélni. Kezdetben persze a tudományág művelőinek sem volt világos, hogy a nyelvi, kulturális és genetikai-antropológai párhuzamok nem vehetőek egy kalap alá. Az ilyen hangok azonban később is erősek voltak, és ma is hallhatjuk őket.)”

Bizony – bizony!.... és a legszebb példa erre a RENHÍREK cikkei.

@arafuraferi: @arafuraferi: Egy napon még a nyest komment-folyama pszichológusok és egyebek szakdolgozataihoz adhat alapanyagot :)

A cikk befejezésének hangulata viszont nekem is kissé furcsa. Nem felháborító mint GéKI-nek de tényleg olyan mintha valami nem stimmelne.

@Fejes László (nyest.hu):

„Amit itt nekem tulajdonítasz, azt tudtommal sosem mondtam, az mindenesetre biztos, hogy most nem állítanék ilyet.”

Mivel konkrét idézetekkel bizonyítottam, hogy igenis mondtad, ( pontosabban írtad ) így ezt a kijelentésedet örömmel konstatálom, és egyben tudomásul veszem, hogy visszavontad az állításaidat. Dicséretes önkritika.

@GéKI – RÉNHÍREK: 4-0

Sebaj, fiúk – innen szép a győzelem… bár sokat kell dolgozni érte…:):)

@korhely: A Krizsológiai közlönyben, ahová csak Krizsa írhat (na jó írhat más is, aki Krizsa által jóváhagyva elsajátította a Krizsológiát, csak jelenleg nincs ilyen), és szakmailag csakis Krizsa bírálhatja el, mivel per pillanat ő az egyetlen személy, aki (Krizsa által is elismerve) ért a Krizsológiához.

@MolnarErik: Hát nem egészen, mert az összes sémi (az eredetük afro-sémi) nyelv jellemzőit bontogatom fel - abból a célból, hogy mi minden VOLT közös, és mennyi MARADT is közös azóta az eurázsiai nyelvekben. Meg persze Ballagi Mór, aki a magyarok közül legjobban értett ehhez (felismerte a mássalhangzó vázak kiemelkedő fontosságát), és a Czuczor szótár is visszaigazol, habár Czuczorék ezt nem ismerték fel. Az is igaz, azoban, hogy én egyiknek a munkáit sem ismertem. Tehát újra feltaláltam.

A felbontogatás, és a különböző nyelvek gyökváz szerinti összehasonlítása már valóban csak az "enyém". Nagy érzés, nagy találat - valóban.

@Untermensch4: "és egyebek szakdolgozataihoz adhat alapanyagot" elég szürreális,de nekik is meg kell élni, ledoktorálgatni stb.:-)

" nekem is kissé furcsa. " Be lehetett volna fejezni, megmagyarázni, de ha befejezte volna is lett volna, aki a magyarázat nélküli szöveget ragadja ki. Alapból van egyfajta stílusa, nehéz hozzászokni, de ha a mélyére nézünk, sokszor tényleg igaza van. De ezt tény, hogy sokan félreérthetik. Ugyanakkor a finnugrisztika a legtöbbet szidott tudomány, miért is kéne a képviselőinek kíméletesnek lennie. És egyáltalán muszáj, hogy minél többen elfogadják a valóságot? Az emberek nagy része úgyis csak felületesen foglalkozik ezzel. Ha van igénye megismerni a valóságot, kritikusan viszonyul mindenhez (több dolgot olvas el a témáról, esetlegesen forrásoknak is utánajár), ha nincs akkor egyből beszopja az első szembehányt összeesküvéselméletet. Szomorú, ha önmagát butítja el egy nép bizonyos dolgokban, de tenni ellene keveset lehet. Valahol zegernyeiből is ennek a felismerésnek a keserűsége szólhat néha, ezért is provokál. Vagy nem, ki tudja. Viszont hazug vádak sem illetik a stílusa miatt, főleg nem úgy, hogy a szájába adnak olyat, amit sose írt le.

@arafuraferi: ( 345 )

Ja, mert amit te itt most összesírdogáltál, az nem „önsajnálat”ám egy kicsit se ugye?

Hogy a „finnugrisztikusok” – azért fogalmaznak pökhendien, meg felületesen, az önmaguk által vállalt „tudományt népszerűsíteni ” – kívánt cikkekben, mert, hogy azt a „laikusok” úgysem értik meg. Tehát nem érdemes „rendesen és tisztességesen” befejezni egy cikket”, mert …. „úgy is lett volna, aki a magyarázat nélküli szöveget ragadja ki.”

Hát ez így fantasztikus… sőt, én még hozzátenném azt is, hogy mi laikusok, igazából meg sem érdemeljük, hogy eggyálltalán, bármilyen cikket írjatok nekünk. Lehet, hogy csak a gázsit kellene felvenni, oszt annyi. Ennek megvolna az-az előnye is, hogy mindenki azt képzelne a fehér lapokra ami neki tetszik…innovatív elképzelés. Mert ugye ha valakinek „…van igénye megismerni a valóságot” … akkor bizony, - mint ahogyan az bizonyítottam, - ezt a RENHIREKET – messzire elkerüli.

Ez itt csak tovább rontja azt a helyzetet, amiről a @Fejes László így írt:

„(Megjegyzendő, hogy ebben a tekintetben a finnugrisztika is nagy hibát követett el, amikor „finnugor néprajz”-ról, „finnugor zené”-ról, „finnugor irodalom”-ról, sőt, „finnugor világlátás”-ról és hasonlókról kezdett beszélni. Kezdetben persze a tudományág művelőinek sem volt világos, hogy a nyelvi, kulturális és genetikai-antropológai párhuzamok nem vehetőek egy kalap alá. Az ilyen hangok azonban később is erősek voltak, és ma is hallhatjuk őket.)”

Mert bizony hogy ma is hallhatjuk őket, - például ahogyan téged olvaslak, meg a többi itt jelenlévő „kisfinnugristát” akik mindenféle gondolkodás nélkül „benyalják” azt a sok sületlenséget, amit itt ez a két „állnéven” firkálgató finnugrista összehord. Merthogy a „tudományos világban" ők sem ezeket a sületlenségeket képviselik, ezzel csak bennünket „tisztelnek meg” – ezt is bizonyítottam – mert „arcvesztés” nélkül ezt nem mernék felvállalni.

Mert milyen igaza is van @Fejes Lászlónak amikor a finnugristákról ír:

„Mi több, a hazai finnugrisztika számos jeles képviselőjétől egyáltalán nem idegen a rasszista, cigányellenes, antiszemita vagy homofób (és persze lingvicista!) megnyilvánulás – más kérdés, hogy ezeket a szégyenteljes megnyilatkozásaikat diszkréten teszik, hiszen tisztában vannak azzal, hogy ez a viselkedés nem szalonképes: legalábbis nyugat-európai kollégáik előtt ezt nem mernék felvállalni.”

Mert ugye közöttem meg közötte, csak és kizárólag az a különbség, hogy én az itt jelenlévő két „állnevű” – újságírót is „azok közé a finnugristák” közé sorolom, akikről a fenti idézet szól. Méghozzá vastagon.

Mondjuk, elhiszem, hogy szarul esik az embernek, ha rábizonyítják a saját állításait… de hát az élet már csak ilyen kegyetlen játék…

Aki kardot ránt… kard által vész el.

@Fejes László (nyest.hu):

Megint nem bírtam ki, hogy ne kétszer írjak egymás után, de dolgom van, és ezt a kérdést muszáj feltennem:

Ha úgy nyomnám, mint az @arafuraferi: ( 345 ) – akkor lehetnék a barátod?

@Krizsa: Ha már ennyire alapszabály lett a sémi nyelv meghatározása akkor nem ugyanilyen pontossággal kéne a másik két testvérre is alapozni ?

....mert zerintem ez a meghatározás nem nyelvészeti hanem valláspolitikai.

@GéKI: FL nem a haverom, és gondolom pont te hiányzol a baráti köréből.

"Ja, mert amit te itt most összesírdogáltál" Gondoltam, hogy rárepülsz, mint tyúk a takonyra, de csöppet se zavarjon, hogy nem neked írtam. Az se nagyon zavarjon, hogy ez az én külső véleményem volt, és nem ők mondták magukról, tehát nem biztos, hogy úgy is van, ahogy én gondolom. De akkor most ugráljál örömödben, ha jól esik, lehetőleg a tükör előtt, hogy még büszkébb legyél magadra.

"újságírót is „azok közé a finnugristák” közé sorolom" Szerinted hány (gondolkodásra képes) embert érdekel, hogy te milyen finnugrista-felosztásokat találsz ki frusztráltságodban?

"de hát az élet már csak ilyen kegyetlen játék…" Ha a valóságban is olyan hülye vagy, mint ahogy itt kommentelsz, akkor tényleg kegyetlen a sors.

" sőt, én még hozzátenném azt is, hogy mi laikusok, igazából meg sem érdemeljük, hogy eggyálltalán, bármilyen cikket írjatok nekünk. " Szerintem nem is neked írják.

"Mert ugye ha valakinek „…van igénye megismerni a valóságot” … akkor bizony, - mint ahogyan az bizonyítottam, - ezt a RENHIREKET – messzire elkerüli." Neked nagy kedvenced a rémhírek olvasása és a rémhírek terjesztése, ami valóban távol áll a valóságtól, tehát lehet abban valami, amit mondasz.

"Merthogy a „tudományos világban" ők sem ezeket a sületlenségeket képviselik, ezzel csak bennünket „tisztelnek meg” – ezt is bizonyítottam – mert „arcvesztés” nélkül ezt nem mernék felvállalni." Idézőjelfétised van? Mi a francnak teszel minden mondatodba legalább három idézőjelet?

@menasagh: Csak félig vicc: ennek a személyi feltétele az volna, hogy újabb 3o évet egy arab országban töltsek. Ahhoz, hogy ilyen jól tudjak arabul is. Aztán megint 3o-at pedig egy afrikai sémi nyelvű országban...

Komolyabbra fordítva: a héber az egyetlen sémi nyelv, amely minimum 4ooo éves. Nyelvjárása a nagyrészt kihalt arám - kettejük közös elődje az 5ooo éve ismert akkád. (S az arab nyelv csak a római kor előtt "indult" valamivel...)

Az afro-sémi nyelvek persze minden "fenti-séminél" idősebbek, csakhogy ezer évekkel korábban még semmit nem írtak...

Mindezekből csak a hébernek maradt fenn a legalább 2ooo éves hatalmas KÖNYVTÁRNYI irásos anyaga. Amely az élet minden területével foglalkozik: mezőgazdaság, ókori ipar, kereskedelem, természeti kincsek, egészségvédelem, JOGALKOTÁS (pl. a római jognak is az alapja),

vallás, irodalom, történelem, filozófia, stb. Ezek az írások kitűnően olvashatók és tökéletesen érthetők 2ooo éve folyamatosan. S mivel a nyelvet, isteni parancsra, (elvileg még ma is) tilos megváltoztatni, ennél kitűnőbb összehasonlító nyelvészeti forrást igazán nem lehet kívánni.

@arafuraferi: jav.: rénhírek olvasása és a rémhírek terjesztése

@Krizsa: " amely minimum 4ooo éves" Akik az első arab nyelvű beszélők voltak azoknak a muterjuk milyen nyelven beszélt, csak nem az is héberül kente, mi? (Nem kell rá válaszolnod, költői kérdés volt.):-)

@arafuraferi: Az "első arabok" természetesen a nagy területre kiterjedt közlekezőnyelven, ARÁMUL beszéltek. Ami a hébernek nagy csokor tájnyelve volt (és valamennyi maradt is belőle, mert azért ma is beszélik).

Egy biztos, hogy az arám-héber-arab mássalhangzó vázak KILENCVEN SZÁZALÁKA egyszerűen ugyanaz:-). Az arabos beszéd, a kiejtés azonban alaposan eltér - ez az oka annak, hogy nem értjük (csak itt-ott egyes szavakat hallunk ki az arabból).

Mindig jókat nevetek, amikor az "arab" KT-B/V vázat hozzák fel példának, hogy milyenek a is sémi gyökök... amikor az egész Közel-Keleten pont ugyanolyanok. Ani kotevet = én írok, katávti = írtam, któvet = címe valaminek, katúv = le van írva, ktubá = házasságlevél, ktivá = írás, ktív = helyesírás, stb., stb. ez is hatalmas szóbokor.

@Krizsa:

Ez a négyezer év szintén propaganda. Na nem azért mert valami bajom lenne vele csupán csak az, hogy egy nyelv egy írás soha nem a folyton költözködő népeknél ver gyökeret hanem általában a fejlett birodalmakban.....és a héber mindig más birodalmában élt.

...ez az egész hasonlít a céltáblára, mindegy mivel lő az ember a céltábla ugyanolyan karikákból áll.

Az még kimaradt az előzőből, hogy ma a régi rovásírást általában székely rovásírásnak székely írásnak nevezik, holott amikor az kialakult még hírmondónak sem volt székely, de mivel állítólag ott maradt fenn a legkésőbbi korokig mivel ott tudta kikerülni a fejlődés ezért ma összekapcsolják a kettőt.....valami ilyesmi lehet ez a héber magyarázat is.

@menasagh: Még nagyon sokat kell olvasnod, tanulnod. Az egész Európában, később már Ázsiában is megjelenő rovásírásról is nagyon érdemes volna, ami természetesen a hébernek is a korábbi írása.

@arafuraferi: ( 349 )

„FL nem a haverom, …”

Lehet, hogy én tényleg megpróbálom néha „szívatni” –ezt az @FL álnéven írogató valakit, de ha Ő, az én írásaimból nem veszi le, azt hogy én egyáltalán nem azt gondolom róla, hogy Te a barátja vagy – akkor hatalmasat csalódnék benne.

Valóban megpróbálom, néha felhívni a figyelmét ha „nézetem szerint szamárságokat” ír, de azért nem gondolom róla, hogy valóban „szamár”.

Azért írok, mert azt hiszem, hogy megérti majd, … ha majd már nem hiszek benne, hogy megérti ...akkor majd már nem írok.

Most még írok…!

@GéKI: Ha csak annyira pökhendien, felületesen és erőszakosan nyomnád (nem pedig fokozottabban) akkor talán lenne esély. De te háborút vívsz, totális háborút (persze "az igazság nevében" mint többnyire ezt szokták). Akit pedig úgy támadnak meg hogy csak a feltétel nélküli kapitulációt fogadják el tőle... ne lepődj meg ha harcolni fog.

@Krizsa:

Ez igaz, és az is igaz, hogy már nem fogok tudni annyit tanulni, hogy az elég legyen bármilyen nyelvészeti vagy más tudományokra, viszont minden tanítást szívesen fogadok. Az amit írtam nem tudományos, hanem csak egy leegyszerűsített magyarázat, meglátás ami abból adódik, hogy minden túlerőltetett dolog egy nagyon egyszerű lényegen alapul.

@menasagh: 2-3 év alatt bármely tudomány alapjaiba be tudja ásni magát az ember - az egyetemi tanulmányok szintjéhez közel juthat. Amikor valaki nem állás elnyerésére, nem pénzért, nem is tekintélyért tanul valamit, hanem pusztán csak azért, mert az nagyon ÉRDEKES NEKI, az a legnagyobb élvezet a világon. (Kivéve persze a jó szexet:-). Szal, ha van kedved hozzá, válassz magadnak olyan témát, ami a legeslegjobban érdekel...

@Untermensch4:

Ugye csak „etetsz” engem ezzel a „pökhendis háborús” – dumával.

Nézd már meg a @Fejes… utolsó néhány kommentjét.

Miután megjegyeztem, hogy ugyan azt mondja, mint én – csak Ő bizonyítékok nélkül – úgy „berágott”, hogy nem tudott figyelni arra, amit ír – tele szó, - és betűismétlésekkel – kész pszichológiai tanulmány. Már mindegy volt, hogy mit ír, csak bántó legyen – pl. nem tudok egy kommenten belül válaszolni – mi köze hozzá, nekem meg a „külön komment” - tetszik oszt annyi…

Napi háromszor félórát szánok az itteni témára… reggeli, ebéd, vacsora – több időm nincs.

Háború? - neizéljmár… kis szellemi felfrissülés, egy kis agytorna… az én koromban már erre is figyelni kell majd lassan… tudod a demencia…

Miden munkának vannak unalmas fázisai… én ezt dobom fel egy kicsit … felfrissülés gyanánt… van, aki kimegy cigizni… én nem dohányzom…

@Krizsa:

Nem a tudományokra akartam kitérni, csak a cikk meg a rengeteg hozzászólás arra a következtetésre juttatott, hogy a visszaszármaztatás legtöbbször a legjobb akarat mellett is túlzásokba visz.

Az igaz, hogy minden nemzet, nép, nyelv és írás visszavezethető Ádámig és azt tekinti mindenki a legeredetibbnek amelyik a legkevesebb leágazási kapcsolattal a legegyszerűbben vezethető vissza, de nincs olyan, hogy főág, mert minden főág csak az első kapcsolatig egyedi tovább már keveredett valamilyen szinten, és minél több az ilyen találkozás annál színesebbé válik minden. Ilyen a nyelv is és annak írott változata is.

Visszatérve a héberre, amit már a hithű zsidók is már a Krisztusi időkben elfeledtek, hellenizálódott, latinosodott, germanizálódott tehát megváltozott. Ugyszintén az írott változata is ami ugye a főniciaiból alakult ki ugyanúgy változott szögletestől a gömbölyűig átalakult tehát értelemben véve is módosult amit ugyan lehet alapnak venni de bele kell számítani a vele hurcolt módosulatokat is ami már megkérdőjelezi a gyök alapját.

Nem akarom senki tudományát kétségbe vonni, nem is tudnám, viszont úgy tekinteni valamit hitelesnek, hogy csak az maradt meg eredeti állapotban olyant ma nem lehet elhinni.

@menasagh: Ezt gondolod: "amit már a hithű zsidók is már a Krisztusi időkben elfeledtek, hellenizálódott, latinosodott, germanizálódott tehát megváltozott."

NEM változhat meg, ha még egy kis alápontozást (magánhangzó pontosítást) sem szabad benne megváltoztatni. TILOS. Vallásos zsidó soha nem lépne át olyan törvényt, ami kifejezetten tiltva van. Ők úgy tudják, hogy az I. diktálta le, mondta tollba, stb. és az I. szavát hogyan mernék megváltoztatni? Minden évben mindenhol a világon, akárhol voltak, vannak (2ooo éve) végigolvassák a Tórát (sok más írást is) a templomban, hetekre osztott szakaszonként.

Az új állam nyelvét meg már 1oo évvel korábban "újították" fel, mert epedve vártak a "hazatérésre...Szigorúan a Tóra (Mózes 5 könyve) alapján kezdtek beszélni a hétköznapi nyelven is. Azóta is csak olyan keveset "bővült" a héber nyelv, hogy ma is szabadon olvassuk (még én is) a 2ooo éves írásokat.

MIÉRT VOLT MINDEZ? Mert a zsidók 2ooo éven át mindig tudták, hogy a nép, az a NYELVE. Vallási parancsba csomagolták, nem mindegy az? Soha nem veszhet el a nép, ha a nyelve fennmarad.

Ezt kellene a magyaroknak is megérteni. Persze a FÖLD nem kevésbé fontos, mert ha eladják, és szétforgácsolódik, akkor szétzüllik a magyarság, és az már nem fog visszajutni... ha nem lesz hova. A nemzetállam - nagyon fontos. Mert anélkül szétcibálják az értékeit és nekünk nagy nagy értékünk van a KM-ben.

Az íráskép változtatása a hébereknél nem számít. Egyrészt az előbb is volt, minta Tóra összeállítása. Azért sem számít, mert már a föníciai írásban is (az meg az ugaritiből ered) ugyanaz volt a betűk neve, mint a mai héberben. Tehát ott nem volt az a szégyen, ami a magyar rovásírás kiirtása után lett a betűkkel, hogy 36(?) magyar rovásbetű helyett 22 szerencsétlen latin betűvel kellett nekünk mindent leírni. Hát úgy is nézett ki. Elolvasni is alig lehet a korai nyelvemlékeinket.

@GéKI: Nézd meg az első néhány kommentjét is. Elejétől a végéig szemlélve az látszik hogy miután te következetesen harcként tekintesz a vitára (mint játékelméletileg nulla összegű játszmára) és a keretrendszert is igyekszel a győzelemnek alárendelni (a tudományosság kritériumai, a "nyers logika" és a kulturált vita szabályai közül amelyik éppen érdekedben áll az minden mást teljesen felülírva érvényes az adott kommunikációs helyzetre), nem meglepő módon végül eljön az a pont amikor vitapartnered is "leveszi a boxkesztűt" de ezen kár megsértődnöd, "aki szelet vet, vihart arat". Azon is kár megsértődnöd hogy ilyen megközelítésnél (tehát "ha harc hát legyen harc") a konfliktus szépen elhúzódik a végtelenségig ami gyakorlatilag annyit jelent hogy amikor majd a távoli jövőben egyikőtök meghal, a háborús logikát követve a másik "győz". Ami a te győzelmed esetén sem jelent semmit mert nem igazán aktívan kivívott győzelem lesz és így a bele fektetett energiák nagy részét elpazarolod. Miközben növeled a kattintásszám által generálódó reklámbevételét az "ellenségednek", a nyestnek... pürroszi győzelemnek nézel elébe, legjobb (legkevésbé rossz) esetben is.

@Krizsa:

" Azóta is csak olyan keveset "bővült" a héber nyelv, hogy ma is szabadon olvassuk (még én is) a 2ooo éves írásokat."

Na látod épp ez az ami a legszerényebb gondolkodót is kételyekbe ejti...tehát aki elgondolkodik rajta és nem vakon hisz bármit. Ma nincs az a nyelv, jel, forma vagy akármi ami kétezer éve ugyanazt jelentené. Ezt csak az tudja elhinni aki mást nem látott....tudod mint az első nő...:)

Szóval elhiszem a vallási fegyelmet, fanatizmust meg mindent de azt állítani, hogy nem változott hát oda a merészségnél egyéb is kell.

Amúgy az egész héberizmus, izraelitizmus meg hasonlók már azért is megérik a ráfigyelést mert mindegyik alapja egy ember, legalábbis egy emberi név ami történetesen a zsidóság családfájához tartózónak van nyilvánítva. És ha mát itt tartunk mikor is élt Héber és ha még Ábrahám sem volt zsidó akkor hogy a francul volt előtte már zsidó társadalom ?

Egy másik érdekesség, hogy a biblia nem is héber nyelven volt eredetileg írva, ugyanis az akkori zsidóság nagyon kis része ismerte az a nyelvet sőt nem is volt annyira használatos, hogy megérje azon valamit kiadni az akkori időkben.

@Krizsa:

elnézést a második írásodat csak most olvastam...szóval a héberben mivel nem volt és nincs magánhangzó ezért a mássalhangzók nem betük hanem kifejezések, értelmek, amelyek mindnnemű változáskor kötelezően alakulnak. Ez minden írásban ugyanúgy van.

A rovásírás ma lett ilyen sokbetűs, nekem egy 1932-es lejegyzésben csak 21 betű szerepel ami lehet hiányos is de nem ennyire.

@Untermensch4:

Ráadásul ezek az emberek, a szakmát teljesen hasonló okok miatt szólják meg, mint amik miatt én megszólom őket.

A @Fejes egy cikkben kifejezetten nehezményezte a „laikusok” minden kontrol nélküli túlzásba vitt szidalmazását. A @zegernyei felrótta, a Honti Lászlónak a „forráskezelési” gyakorlatát mivel a RENHÍRES cikkét nem tüntette fel a forrásjegyzékben – szóval minimum udvariatlansággal vádolta. A rasszista megállapításokat, és a finnugrisztika „hibáinak” felsorolását is @Fejes tárgyalta.

Az első megszólalásaim egyike pont ez volt, hogy az itt jelenlévő publicisták „gerjesztik” a gyalázkodni hajlamos kommentezőket, ráadásul maguk is módfelett „durva beszólásokat” alkalmaznak. Majd a cikkekben megbúvó rasszizmusra is felhívtam a figyelmet. A finnugrizmus és s finnugrisztikus „feltalálásával”, pedig pont a laikusokat félrevezető „terminológiai maszatolásra” mutattam rá, és próbáltam megoldást keresni.

Kezdetben persze pont az volt a terv, hogy a szakmától kértem volna a segítséget. Amióta kiderült, hogy nem két egyszerű újságíróról van szó, hanem mindkettőjük, első vonalbeli finnugrista, valóban kissé változott, a helyzet. Tehát ugyan maguk is „elégedetlenek” a szakmának több gyakorlatával, de ha ugyanez a vád őket is érinti, akkor azt ugyanúgy nem ismerik el, és ugyan olyan „durván visszatámadnak” – amit másokon Ők maguk is számon kérnek.

Alapos a gyanúm, hogy elsősorban azért mert nyilvánvalóan „kívülről” jött a bírálat – ezért összezártak. ( Na nehogy már egy külsős mondja meg a tutit… majd mi megmutatjuk… )

Ami persze emberi szempontból érthető. Így viszont jön a kérdés – honnan várható akkor a megoldás?

A főszerkesztő nem válaszolt – tehát ez zsákutca.

Márpedig a RENHÍREK cikkei - a finnugrisztikát álcaként felhasználva - az utóbbi időkben a „kurucinfó” – színvonalára süllyedt. Jó lenne, ha ezt a NYEST – en valaki végre észrevenné…!

Úgy tűnik, hogy az a néhány kommentező szava, aki ez irányból már megszólalt - kevés ahhoz, hogy a szerkesztők is komolyan vegyék a bajt. A szervilis „kisfinnugristák” sajnálkozó és mindenben egyetértő kommentjeikkel – pedig elfedik azt. Pedig egy-egy józanabb hang, néha még onnan is jön.

@menasagh: Nem igaz, hogy nem volt, vagy hogy nincs magánhangzó a héberben. Az sem, hogy a rovásban nem volt... de én azt nem eléggé ismerem... maradjunk a hébernél.

1. I/J közös betű van, amiről a kiolvasásnál mindig tudjuk, hogy mikor melyik, illetve gyakran gördul az I hang J-be (pont úgy, mint a magyarban: fiú, dió).

2. O/U közös betű, amiről a szó nyelvtani alakjából (szoros flektálási szabályok) tudjuk, hogy mikor melyiket kell kimondani.

3. Alef nevű betű, ami legtöbbször A, de lehet E is - viszont ezt meg a magánhangzó illeszkedés (a magyarban is) irányítja.

4. Ájin nevű betű, ami legtöbbször KEMÉNY, torokhangú A, E, habár más is lehet. Ami az európai nyelvekben először diftongusokra lágyult le, aztán meg a "lágy" (a szokásos) magánhangzókra. Angolban, finnben, stb. bőven maradtak diftongusok is.

De a héberben nem lágyultak le - ezért valójában duplán vannak magánhangzói:-).

Az tehát, hogy a héberben nincs, vagy nem volt magánhangzó: parasztvakítás. Ez az egyik meggyőzés trükkje az ind. nyelvészetnek, hogy a sémi nyelveket nem ismerők "belássák", hogy ezekkel a nyelvekkel semmit nem lehet összehasonlítani.

Pedig a 2ooo éves írásokat is ugyanolyan jól lehet olvasni, mint a mostaniakat. A régi írásokat pláne még gondosan alá is pontozták, hogy a nagyvilágba szétszórt zsidóság is mindenhol pontosan ugyanúgy olvassa ki a szöveget.

De a gyakorlott olvasónak erre nincs semmi szüksége. Hiszen most egyáltalán nem pontozunk alá, újságban, könyvekben semmit, mégis egyből kiolvasunk mindent. Tehát az alápontozás csak élesíti, pontosítja a magánhangzók használatát és ált. csak a nyelvtanulók szorulnak rá (vagy azok se).

Szóval van I, O/U, A, E betű és minden magánhangzó lehet torokhang is, meg lágy hang is.

A magyar rovásírás, mivel az is GYÖKNYELV és még a hébernél is jobban magánhangzó illesztő, valószínű, hogy eléggé hasonló betűhasználat és kiejtési szabályok voltak érvényesek rá.

De mivel az ind. nyelvészet az összes rovásírással (van vagy tízféle)sem hajlandó foglalkozni... mert akkor Európa benépesedésének valódi történelmét kellene felrajzolnia. És a gyarmatosító "ellatinosításnak" mőgéje látni végre.

@GéKI: "Az első megszólalásaim egyike pont ez volt, hogy az itt jelenlévő publicisták „gerjesztik” a gyalázkodni hajlamos kommentezőket, ráadásul maguk is módfelett „durva beszólásokat” alkalmaznak."

Így készül az "én csak visszaütöttem" kezdetű vita. Korábban már felhívtam egy konkrét példával illusztrálva (repülőgépek elektromos meghajtása) a figyelmedet arra hogy szakmabelieknek nem biztos hogy jól esik ha valaki úgy mondja meg kívülről a tutit hogy adott esetben a műszakilag lehetetlen megoldást akarja meggyőzéssel ráerőltetni a világra (a konkrét példában a tolósugaras meghajtás kiváltása elektromossal nem lehetséges, akkor se ha környezetvédelmi szempontból nagyon is kívánatos lenne). Mondod erre hogy a "humán" tudományok nem egzaktak, ha a nemzeti dicsőség nézőpontját rá lehet kényszeríteni a szakemberekre ("rá is vonatkozik a párthatározat") akkor minden rendben, győz a túlerő igazsága. Végül így jutunk el a filozófiai nézőponthoz: létezik-e objektív igazság (nem egzakt dolgok esetén) vagy sem. Utóbbi esetben "a győzelem mindent igazol" ha eléggé totális. Akkor viszont a te mentalitásodat elsajátítva a győzelem érdekében ki kellene hogy moderáljanak.

@Krizsa:

...ha akarod maradjunk...:)...bár nem sokat értek hozzá...

-az i/j közös betű és itt megjelölöd a fiút ás a diót..

a fiúban nincs jé és habár ma leginkább a kiejtésben úgy hangzik mint fijú azt figyelembe kell venni hogy ez csak egy nyelvújitási vagy téves fordítási valamiből származik ugyanis még nem is olyan régen olyan nem volt hogy fiú csak esetleg fia vagy ifi, ifjú és ma a fiú megnevezés inkább a nemek kifejezésére jellemző nem valakinek az utódjára. ...pl fiú vagy l(e)ány...

...a diót pedig még sehol nem hallottam dijónak kiejteni ...gyivónak már igen.

Amúgy a jé betű nem elhallgatott vagy kiejtetlen valami hanem mivel a száj a hangok formálásánál nem tud annyira gyorsan változni ezért az i/o betük egymás utáni kiejtésében hallani vélünk egy jé-t.

-a magyarban a o/u nem közös a héberben meg nem tudom...

-Alef...ez amúgy érdekes ugyanis a rovott a is ugyanolyan mint a föníciai..némi eltéréssel amit meg lehet magyarázni de semmi értelme.

alef,... mintha ugyanazt jelentené mint az alap...valahonnan kezdődőt valaminek az alapját a gyökerét, elsőt...és itt az a soha nem lehet e, csak bizonyos nyelvjárások helytelen használatában fordul elő felcserélve ami lehet rossz fordítás, rossz megértés vagy helytelen értelmezés. Az a/e használata mint a magyar vagy megyer ma ugyanarra próbálják értelmezni de szerintem ez egy akart vagy akaratlan téves magyarázat....olyasmi mint az én megyek te mész...hülyeség, egy idétlenség.

Nem vitatom a héber magánhangzókat mert nem értek hozzá, viszont ugyanúgy meghatározva mint a rovásírásban nincsenek jelen tehát a betük alakja vagy formája adja a hozzá csatolható magánhangzót...valahogy így értettem én amitől még lehet másként....

...és amint írod az a baj, hogy nem irodalmilag foglalkoznak a témával hanem politikailag....

...persze ez fordítva is igaz mert a politika mára már irodalom lett.

@Untermensch4:

Ezt már máskor is írtam, ha én lettem volna az első és egyetlen, akkor komolyan elgondolkodnék azon, nem – e én gerjesztem itt a feszültséget. Mivel azonban többször is fel lett híva a figyelmem, hogy itt én az X. vagyok - ez egyébként kifogásként hangzott el, hogy miért kapom az igét – mindössze kötözködésnek veszem, hogy efféle gyerekességként próbálod kezelni az állításaimat.

@GéKI: Az hogy sokan "gerjesztenek feszültséget" (bár ez nem a legtalálóbb kifejezés mert ez csak "mellékhatás") nem érv arra hogy személyes támadásnak vedd a dolgot. Nem te vagy az első és vszeg nem is az utolsó aki ilyen kis egyéni háborút vív, teljesen feleslegesen.

Egyébként nem a morális elképzelésed a probléma hanem annak tálalása, így hogy mondtad a gyerekességet, határeset...

@Krizsa:

Talán nem veszed szerénytelenségnek, ha azt mondom, hogy kissé sikerült megosztanom a figyelmüket – ezért jutott ki neked, egy kicsivel kevesebb a szapulásból.

@Untermensch4:

Látom, szereted ezt a „háborúsdit”, de amint már megírtam - meg, ha figyelsz egy kicsit, és nem csak a magad logikáját erőlteted - akkor egy kicsit más kép alakulhatna ki benned.

Ha elolvasod a @Fejes cikkeit, akkor egyértelmű, hogy a mondandónkban vannak közös vonások, meg a @zegernyeivel, sem „puszipajtások”.

Kétségtelen, hogy az én véleményem csak mostanában forrott ki, itt a RENHÍREK kommentezése közben. Az is nyilvánvaló, hogy a folyamatos fejlődés közben voltak „zsákutcáim”, hisz az elején csak a megérzéseimre támaszkodhattam – egyébként jók szoktak lenni.

A legnagyobb tévedésem, azonban az volt, hogy a „finnugrisztikától” – vártam segítséget – miközben, mint kiderült – egy újságíró helyett egy „nagyágyú finnugristával” hozott össze a sors. Ráadásul a többiek ezt tudták, így valóban esélytelen volt bármit is írtam –a szervilizmus nagyúr. Mondjuk az se semmi, hogy ez a jóember állnéven kommentezget… és visszaél azzal, hogy igazából egy profi… nem csak a finnugrisztikában, hanem a szitkozódásban is… vagy legalábbis jó – Honti – tanítvány.

No, de a @Fejes véleménye a finnugristákról, azért adhat némi reményt – mert ugye azt senki sem gondolja komolyan, hogy a „kocsmarasszizmus” ellen írta a cikket? Persze a PC – jegyében mindenki megkapta a magáét… én is… ezt csak az nem érti, aki nem akarja…

@GéKI: „kissé sikerült megosztanom a figyelmüket”: Ugyanmár, Krizsa ugyanazt ismételgeti évek óta. Amikor rámutatunk, hogy miért tarthatatlan vagy mi mindent nem tud, akkor vagy nem reagál, vagy megsértődik. Már így is jóval többet válaszolunk neki, mint amit megérdemel.

@GéKI: a "háborúsdi" volt az egyetlen viszonylag biztos viszonyítási alap, örülök hogy tévedtem abban hogy totális háborút vívsz. Ez így már lehet szép (szellemi) küzdelem, főleg hogy a hibákból is tanulás igénye megvan benned (újabb pont ahol örömmel revideálom korábbi álláspontomat). Ami viszont nagy fának ígérkezik bárki fejszéje számára, a morális elvárások és a tudományos módszertan összehangolása. Azért optimista vagyok, hátha pont sikerül.

@Krizsa: A gyöknyelvészetedet a világon senki nem fogadja el. És ez nem véletlen. Többet nem is kell róla mondani.

@Untermensch4:

Hát… nem hiába álltam meg. Nem az volt a cél, hogy kommentezgetés közben, jól „kitrágárkodjam” magamat, mert itthon az asszony hordja a nadrágot…

Engem tényleg felbosszantott, az a stílus, ami itt folyik… erről már máshol írtam…

Azért kerestem az idézetpárokat, mert úgy képzeletem, hogy ezek nyomán esetleg találok néhány embert, akik szintén felismerik, hogy amit itt írogatnak, annak semmi köze a tudományos állásponthoz. Az itteni írások, aktuálpolitikai megfontolásokból hangulatkeltés céljával íródnak. A „professzor úr” – állnéven, kicsiny kirándulásokat tesz, kedvenc liberálpopulista ideológiája mentén, a finnugor nyelvű népek őstörténetében. Ehhez felhasználja a civil világban megszerzett tekintélyét, és ezt a „kedvenc rasszizmusát” – eladja „humoros ironikus formának” – a tisztelői meg ezt szépen bekajálják. Akik meg ezt szóvá teszik azok rögtön, a tudomány ellenségeivé vállnak, megkapják a maguk „szitoközönét” – és mivel a többség ismeri az álnév mögötti civil tudóst – hát nem sok esélye maradt a megszólalónak. Ha meg olyan szerencsétlen – mint én – hogy az elejétől bevallja, hogy „laikus” – akkor meg végképen annyi – az itteni „tekintélyfüggő közönség” – rácsap, mint …

Az tudós úr meg elégedetten nyugtázza, hogy megint nem bukott le… győzött a tekintély és már a kinevezés is megvan – még a demencia előtt...

Azok az idézetpárok azonban szaporodni fognak…

Minden ami megszületik ezen a világon legyen az akár a beszéd, a nyelv az írás, előbb lassan hozzáalakul a saját környezetéhez. odakopik, kézhez álló lesz majd használható állapotba kerül és csak azután jön a tudomány nagyon későre, ami majd újból meghatározza, újból megnevezi, a saját érzéke szerint rendszerezi.

Amúgy a tudomány az egy nagyon jó foglalkozás, nem kell semmit kitalálni, felfedezni, megalkotni csak a meglévőt piszkálgatni, ízlés vagy tetszés szerint párosítani, eljátszadozni vele.

Szerintem ha a tudomány nem azzal lenne elfoglalva, hogy az évezredek során kialakult átalakult nyelvet mindig egy kézenfekvő valamihez hasonlítsa vagy eredeztesse, és a rohanó világízlései szerint folyton odaalakitsa hanem mindent meghagyna a saját akár elavult változatában ma mindenki jobban ismerné a saját anyanyelvét.

Azzal hogy napirenden egy új szó születik, hogy ma minden politikus tudós vagy tanultabb ember olyan szóösszetételeket, fordításokat vagy egyenes tükörkifejezés használ amit ő is csak úgy tud megjegyezni ha leírja és büszke arra hogy minél nyakatekertebb szóhasználattal tud villogni .

Az ilyen kifejezések nem csak a nyelvet rontják, hanem a nyelvi értelmet a direkt kifejezést is ami csak arra jó, hogy a sok beszéde semmit se mondjon....

...vagyis egy nyelv nem attól érthetőbb és szebb, hogy sok szavat vagy sok többértelmű szavat tartalmaz, sőt egyre inkább attól lesz érthetetlen .

@GéKI: "és mivel a többség ismeri az álnév mögötti civil tudóst"

Nem hiszem, hogy nagyot tévedek, ha azt mondom, hogy a nyest.hu olvasói és kommentelői 99.9%-ának fogalma sincs, hogy ki ír és kommentel zegernyei néven, s ennek amúgy nincs is sok jelentősége, plána nem lehet, hogy itt "felhasználja a civil világban megszerzett tekintélyét". A te birkózásod is csak akkor lett megmosolyogtató (és csak azoknak, akik tudták ki kicsoda), mikor zegernyeit saját magával (az általa a Finnugor Tanszék honlapjára írtakkal) akartad szembeállítani.

@tenegri:

Rég olvastalak!

Lehet, hogy igazad van, de én attól kezdve, elég furcsán éreztem magam.

Minden esetre én tartom az álláspontomat. Mert nem az a bajom, hogy akkor most egy „elismert finnugristával” vitázom, hanem az zavar, hogy ennek ellenére volt képes ekkora marhaságokat leírni.

Onnan kaptam a „szitkozódást” ahonnan a segítséget vártam. A Hontival ugyan így jártam. Mióta tudom, hogy a Nyelvrokonságról - ban miféle „mocskolódást” végzett, egyszerűen nem térek magamhoz. Azóta elolvastam a Kiss Károly közgazdász válaszát is - akit szintén megtisztelt a professzor úr – úgyhogy végülis, előkelő társaságba kerültem – ha úgy vesszük.

„…zegernyeit saját magával… akartad szembeállítani.”

Nem csak akartam – meg is tettem, és bármennyire is tiltakozik a @Fejes meg vagyok győződve róla, hogy Ő is pontosan az efféle megnyilvánulások ellen szólt a cikkében.

Nem idézem ide a két állítást, már elégszer megtettem, és tudom, hogy te is olvastad, - és meggyőzni sem foglak - de azért egy mondatot csak nem bírok ki, hogy le ne írjak.

A @zegernyei azt írja, hogy „…minden kulturális újítás délről érkezett…”. A tanszéki szövegben az alábbi kifejezések szerepelnek: együttélés, kölcsönhatás, fejlődésük lépést tartott. Csak megjegyzem, hogy az egész szöveg összevetése, még ennél is borzalmasabb különbséget mutat, a @zegernyei kárára. Úgyhogy lehet, hogy a két szöveget, ugyan az-az ember írta, de nem ugyan azzal a „tudattal”.

Várom, a bebizonyítást, hogy ezek azonos tartalomalbíró és egy mással szinonim kifejezések, mert ha nincs bizonyítás, akkor számomra továbbra is csak finnugrisztikus marad.

@zegernyei:

A @Fejes László (nyest.hu), ezt írta egy nemrégi cikkében:

„A "lessz" igét is "eggy" ssz-el írjuk…ez valóban a helyesírás „tudománytalansága”…”

Egyszer így „két” ssz – el” írtam le és Ön azóta is ezzel cikiz… szóval még ebben sincs igaza…?!

Pedig ezek szerint csak jó fülem van… én meg már majdnem azt hittem, hogy tévedtem… pedig csak „tudományos” – voltam. 

Első látásra nagyon meggyőző amit ír a szerző - kár, hogy nem írta alá - elhiszem, hogy Kézai Simon műve tele van hibával, megbízhatatlan, és Jordanestől és más latin-bizánci szerzők műveiből kompillálta össze eredetlegendánkat. Ám nekem mégis felmerül néhány kérdésem ezzel kapcsolatban. Jordanes és Priskos, is említi a meotiszi legendát, ami eszerint biztosan létezett - a hunokról. Prokopius már a a kutrigur és utigur hunokról mesél hasonlót, és létezett egy Muager Kutrigur fejdelem is. Ám ha Remete Farkas László irása nem elejétől végéig kitaláció, (legyen csak negyede igaz) akkor csodaszarvas-legendánknak rokonait megtaláljuk az egész sztyeppevidéken, Ordostól, Pazyryken át Zöldhalompusztáig, ahol szkíta szarvasokat találtak a régészek, és szarvasnak öltöztetett lovakat... Uray-Köhalmi Katalin szerint e legendák gyökerét a szibériai tajgában kell keresni. Az urali népek mondavilágában is megtalálható a manysiktól a finn Kalevaláig. A kérdésem az, hogy miként lovagoltunk át ezen a pusztán úgy hogy nekünk nem volt? Vannak "keresztény" csodaszarvaslegendáink is, azokra is rá lehet fogni, hogy Szent Eusztáchius Szent Hubertus, Szent Julián vagy Toggenburgi Boldog Ida történetének másolása, főleg a gyertyás agancsú csodasarvas. (amely kisértetiesen hasonlít egyes lángoló agancsú szítakori leletre) Ám e történetek gyökere, akárcsak az Artúr-király legendáké, a szarmatákra (alánokra) vezethető vissza (Szent Eusztáchius alán zsoldos volt) . Ám kicsit sok a véletlenből, hiszen legendabeli őseink pont Dul "alán" fejedelem lányait veszik feleségül, Meotisz pedig Alánföld szomszédságában van. Nem kellene inkább az ironikus tagadás helyett kihámozni a legendából azt, ami tényleg miénk? Félreértés ne essék, nem akarom magunkat az indoeurópai szkíták leszármazottjának beállítani, csak azt, hogy abból a kultúrkörből származunk, ahol e legendák születtek, s nem mehettünk át a pusztán egy ilyen legenda nélkül.

@Etelebaxi: „kár, hogy nem írta alá” A cikk szerzője a cikk elején szerepel... ilyen az oldal felépítése, ez igazán nem az ő hibája.

@Etelebaxi:

"Nem kellene inkább az ironikus tagadás helyett kihámozni a legendából azt, ami tényleg miénk?"

Irónia az van, de tagadás nincs a szövegben. A hámozáson dolgoznak a történészek vagy 200 éve. Napjainkban pl. az idézett Veszprémy László, de Szabados György is. Az a helyzet, hogy amit a tudomány kihámoz nappal, éjjel újra betokozódik.

@Fejes László (nyest.hu): Igen, megtaláltam, jó apró betűkkel írja, nehogy valaki, aki nem jártas az oldalon, az is megtalálja. Véleményemet fenntartom. Ön Fejest László (nyest..hu)-ként írja alá, ön a jó példa, hogy aláírja cikkeit. Én idetévedő olvasó ha akarom rákeresek ki is az a Fejes László? Zegernyei egy nickname, ahogy az etelebaxi is az. Etelebaxira hiába keresek rá a netten.

Egy hozzászólótól nem várható el hogy nevét használja, de egy igényes szerzőtől én elvárom.

Tisztelettel Vandra Attila

@zegernyei: Ez a következtetés mi, ha nem tagadás?

"Egykor hasznára volt a magyarságnak, segítette fennmaradását, napjainkban azonban már egy retrográd, hamis nemzeti tudat alkotóelemévé vált."

Egy retrográd hamis nemzeti tudat alkotóelemét ki kell vetni, nem felülvizsgálni.

A kritika az más, az nem megtagadásra, hanem felülvizsgálatra ösztönöz. Az lett volna, ha valahogy így fejezi be: Tekintve a Kézai-krónika pontatlanságait, helytelen forrásfelhasználását, (árpádházi) érdeken alapuló beletoldásait, igencsak óvatosan kell kezelnünk, hogy kiszűrjük a ma is aktuális információkat. A kérdés az, hogy például a csodaszarvas-legenda mely formában volt jelen nemzettudatunkban honfoglaláskor. Tekintve a monda sokféle változatát a finnugor népektől az altájiakig, és közel-keletig egész Szibériáig, volt nekünk is, de Kézai művéből a hun-magyar azonosságra sőt "testvériségre nem lehet következtetni tudományos igényességgel.

A hun-magyar azonosságot-rokonságot lehet cáfolni többféleképpen. Lehet támadni egy bizonyítékot - "nem bizonyított" s lehet tagadni "Nem igaz"

Lehet cáfolni genetikailag (Mint a finn-magyar rokonságot... ), nyelvi szinten "Különböző nyelvcsaládba tartozunk" (Csak feltételezzük a hunok török eredetét, hiszen csak öt szó maradt fenn, melyből kettő feltehetően szláv, s a nevek legalább kétharmada iráni és germán) lehet politikailag (Sohasem képeztünk egyetlen államot - lásd erdélyi magyarok), kulturálisan (nincsenek kultúránkban közös elemek - lásd a csuvas népzenét) ...

Ezzel szemben ön ironizálja - értsd "milyen hülye aki ezt elhiszi.".

Nos megállapításaimat erre alapoztam. Tisztelettel Vandra Attila

@zegernyei: /393/

"..az ironikus tagadás helyett kihámozni a legendából azt, ami tényleg miénk?"

-Ahogyan várainkat, úgy írott legendáinkat is megsemmisítették, vagy "lemásolták", amik nyilvánvalóan ezáltal "másokká" is lehettek.. -)

-A tény, hogy katonai hun főzőüstök Kínától a Kárpát medencéig (ami bizonyítottan Attila központi szálláshelye volt) ásatások során előkerültek, részben alátámasztja azt, hogy a magyarok, akik erősen feltehetően a korábbi avar népesség rokonai, "betelepülésük" előtt, ami valószínűleg visszatelepülés -némi/ vagy jelentősebb keleti genetikai keveredés, "barbár szokások" elsajátítása, és távol-keleties öltözékek átvétele után- nyilván nemkívánatossá váltak a "kifinomult" Európa számára, messzebbre jutottak el, mint az Ural hegység, ahonnan (jelenleg nyelvileg) eredeztetjük őket....

-Csak írásos adatokra támaszkodni olyan zavaros és számunkra bizonyíthatóan pusztító történelmi háttérrel, amilyen a miénk, nyilvánvalóan nem megfelelő!

A népi hagyományok, a nyelvünk által megőrzött "távol-keleti" hatások (pl.: kínaiul a "nő" szó azonos a magyarral, a "csin-ál" szavunk pedig gyanúsan keleties szótövű..), az ásatások, és így tovább, együttesen támaszthatják alá a hunokkal való szoros magyar kapcsolatokat és rokonságot olyan értelemben, mint azt a vérszerződés során a Kárpátmedencébe betelepült törzseknél láthatjuk..

-Amíg a hun-magyar katonai-rokonságot nem cáfolja semmi bizonyíték, a néphagyományok és a geszták úgy gondolom bizonyító erejűek.

@Etelebaxi (396):

Azt írja, hogy "Ez a következtetés mi, ha nem tagadás?" Majd utána ezt idézi tőlem:

"Egykor hasznára volt a magyarságnak, segítette fennmaradását, napjainkban azonban már egy retrográd, hamis nemzeti tudat alkotóelemévé vált."

Az ön által következtetésnek nevezett mondatban azonban nincs benne a hun-magyar mondakör állításainak ironikus tagadása. Sőt elismeréssel adózik a nevezett mondakör történelmi produkciójának.

Utána ön így folytatja: "Egy retrográd hamis nemzeti tudat alkotóelemét ki kell vetni, nem felülvizsgálni."

Ez tévedés, ugyanis egy hamis nemzeti tudat is épülhet valós elemekre, azok félremagyarázásával. A valós alkotóelemekre szükségünk van. Az a kérdés, hogy tudjuk-e tudományosan értékelni a hun-magyar mondakört. A hun-magyar rokonságról a tudomány évszázadok óta vitatkozik, de egyelőre nem látok perdöntő érveket sem ellene, sem mellette, mivel nem áll rendelkezésre elegendő adat. Fantáziálgatni persze lehet róla.

@Etelebaxi: „jó apró betűkkel írja, nehogy valaki, aki nem jártas az oldalon, az is megtalálja”

Az oldal külsején lehet vitatkozni, de legkevésbé a szerzőt lehet hibáztatni érte. Egyébként kétféle gyakorlat van: a szerző neve vagy a cikk elején, vagy a végén fordul elő. Azért ha valaki tényleg kíváncsi rá, megtalálja.

„Egy hozzászólótól nem várható el hogy nevét használja, de egy igényes szerzőtől én elvárom.”

Azért ne felejtsük el, hogy a Nyugatot is egy Ignotus nevű niemand szerkesztette. Persze mindenkinek egyéni ízlése, hogy mit szeretne, de másokat meg az nem érdekel. Különben sem igaz, hogy ha valaki rákeres a szerző nevére, akkor olyan sokat megtudhat róla... Pláne, ha Nagy Gézának hívják. Azt sem látom, miért van olyan nagy különbség a szerző és a kommentelő között, különösen, ha olyan kommentelőről van szó, aki gyalázza a szerzőt vagy művét. Sőt, meg lehet fordítani a dolgot: rossz is, ha a szerző egyéni tekintélye (vagy ellenkezőleg, rossz híre) határozza meg, hogyan viszonyul az olvasó a leírtakhoz – szóval akkor jobb az álnév.

@Etelebaxi:

Üdvözöllek!

A cikk alatti kommentfolyamban hasonló kérdéseket feszegetek... olvasd el...

@zegernyei:

" ugyanis egy hamis nemzeti tudat is épülhet valós elemekre, azok félremagyarázásával."

Ebben egyetértünk... mint pl. a finnugrisztika teszi... néhány valóságmorzsa félremagyarázásával, felállít egy "nyelvrokonság" elméletet... amiből aztán hamis és bizonyíthatatlan ( minden újítás délről érkezett, jövevényszavak ) modellt állít fel...

"... napjainkban azonban már egy retrográd, hamis nemzeti tudat alkotóelemévé vált."

Ennek a "retrográd hamis nemzeti tudatnak" a mibenlétéről szívesen elolvasnám a véleményét... hátha előbbre jutnánk...

@mederi:

Amíg meg nem találjuk Attila és Árpád "születési anyakönyvi kivonatát" addig mindig meg lehet kérdőjelezni a "rokonságot"...

A közel 1500 - éves hagyomány nem számít semmit... hisz Budenz "Jelentése" óta tudjuk, hogy finn-ugor... és "azért ugor, mert ha török vagy hun lenne, akkor nem lehetne ugor"...

Gombocz Zoltán ezt így foglalja össze:

„ha nem tekintjük a finnugor-török rokonság eseteit, amelyek nem tekinthetők egy szorosabb magyar-török rokonság bizonyítékainak, nyilvánvaló, hogy a valódi történeti viszony, amely a magyar és a török nyelvek között forog fenn, csak azon magyar - török szóegyeztetésekben tükröződik vissza, melyeket kölcsönvétel folytán keletkezetteknek lehet tekinteni"

Bár a finnugrisztika, visszavonta, hogy a nyelvrokonság mást is jelentene, mint bizonyos nyelveknek egy "alapnyelvből" való levezethetőségét... mégsem tud elszakadni attól a gondolattól, hogy etnikumot is rendeljen a nyelv mögé... és az azért lehetőleg ne legyen már se iráni, se türk, se hun... vagyis legyen már mégiscsak ugor... ( akikhez minden újítás délről érkezett, a jövevényszavak kíséretében )

@zegernyei: @Fejes László (nyest.hu): Önt tisztelem, és önel most is nagyrészt egyetértek, ha nem is árnyalatokig menően. Annyit pontosítanék, hogy nem gyaláztam "zergernyei" úr cikkét, amely tele van pertinens és helytálló észrevételekkel. Kritikát fogalmaztam meg ellen, nem gyaláztam. Kifogásoltam túlzásba menő iróniáját, ami miatt a cikk háttérüzenete gellert kap, amelyet a végső következtetés súlyosbít. Egyetértek a szerzővel, az általa megfogalmazott észrevételek miatt a "hun-krónika" nem használható történelmi dokumentumként a hun-magyar azonosság-rokonság bizonyítására csak ironikus stílusát és túl kategorikus végkövetkeztetését kifogásoltam, mellyel szerintem azt a benyomást váltotta ki az olvasóban, hogy az egész marhaság. Nem az.

@zegernyei: "Ez tévedés, ugyanis egy hamis nemzeti tudat is épülhet valós elemekre, azok félremagyarázásával. A valós alkotóelemekre szükségünk van. Az a kérdés, hogy tudjuk-e tudományosan értékelni a hun-magyar mondakört. A hun-magyar rokonságról a tudomány évszázadok óta vitatkozik, de egyelőre nem látok perdöntő érveket sem ellene, sem mellette, mivel nem áll rendelkezésre elegendő adat. Fantáziálgatni persze lehet róla."

Na látja, ebben egyetértünk. Ilyen jellegű végkövetkeztetést vártam a cikk végére. Ezt tettem szóvá, pontosabban ennek hiányát.

Annyit pontosítanék, hogy az ellentéte nem igaz. Valós nemzeti tudat viszont sohasem épülhet hamis elemekre. Ha tehát ahogy végkövetkeztetésében - úgy látom mostani hozzászólása után, hogy nem szándékosan - a következő mondatával "napjainkban azonban már egy retrográd, hamis nemzeti tudat alkotóelemévé vált."" azt sugallja, hogy az egész hamis. Nem szó szerint, de a mondatok mögött ez a háttérüzenet olvasható ki. Én minimum egy vagyok, aki így értelmeztem. Szerintem nem vagyok az egyetlen.

@GéKI: Mi a nemzet története? Nyelvi? Genetikai? Politikai (ország)? Kulturális? Vagy egyéb? Esetleg mind az, ha nem is fedi egymást?

Mondjon nekem egyetlen olyan nemzetet Eurázsiában az örményen kívül, amelyiknek ország és népneve i.e. V században is ugyanez volt. Az ortodox sumeristák hunisták és finnugristák (s talán szkíthisták, dravidiaték, mayaisták, stb). egyetértenek egyben. i.e. 2000 (4000, 6000)-ben létezett egy akkor már önmagát magyarnak nevező nép, amelyik magyarul beszélt, és... No persze az ősködöt máshová helyezik...

A legmurisabbnak azt tartom, hogy például a Kézai-féle csodaszarvaslegendára alapozó hunisták elméletét pont az idézett csodaszarvas legenda cáfolja gyökereiben. Hiszen ha mi vagyunk a hunok, akkor Hunos és Magor hogy-hogy két "testvérnemzet" ősei? Vagy mégse vagyunk hunok? Ha nem, akkor lehetünk testvérnemzet a hunokkal, mint az onogurok a bolgárokkal. Esetleg csak a kultúránk közös (gyökerű)

A csuvasokat sokan a hunok egyetlen leszármazottjának tartják. Nem tudom igaz-e vagy nem, ahogy nincs kategorikus véleményem a hun-magyar rokonságról sem, csak kérdéseim. Ám hallgassa meg a következő csuvas népdalt www.youtube.com/watch?v=uBbp340bJCk Kérje fel feleségét/barátnőjét egy csárdásra... Hogy nem vagyok hülyegyerek, a csuvasok!!! világosítottak fel, hogy Vikár László és Kodály Zoltán is megállapították a "zenei" rokonságot.

Hiszek abban, - és gyűjtöm amatőr létemre a bizonyítékokat hogy KULTURÁLIS rokonságban állunk a Meotisz környéki sztyeppe szkíta-szarmata-alán-hun-török népeivel. Remete Farkas László, Uray Kőhalmi Katalin Jankovics Marcell és más, (főleg angol nyelvű), forrásokból száznál több csodaszarvaslegendát olvastam el. Egy biztos, ha nem volt csodaszarvaslegendánk, mi vagyunk az egyetlen nép, amelyik úgy robogott végig a sztyeppén, hogy nem volt csodaszarvaslegendája... Ezért akadok ki, ha valaki azt állítja, hogy a XI-XIII században nincs is nyoma a magyar nemzettudatban a csodaszarvaslegendának, csak a krónikásaink jóvoltából lett népszerű.

A finnugor nyelvelméletnek akkor lettem híve, mióta végighallgattam a mynsikat számolni...

Ám a csodaszarvaslegendánk érdekes dologra hívja fel a figyelmet: Belár (Belgar, Bolgár) király és Dul (alán??) fejedelem lányaira. Török és Iráni népekkel keveredtünk, nyelvünkben törökből több nyom van, bár az iránit nem is igazán kerestük. Én néhány gyanús szóra leltem rá nem a mai (perzsa, oszét, örmény), hanem az óiráni nyelvben. Szarvas szrva, farkas vrkas és az örmény jerekha/gyermek. A török népekkel való együttélésünk sm elhanyagolható, hiszen olyan alapszókincshez tartozó szavak vannak nyelvünkben, mint az eme, (emlő) ana (anya), ata (atya), igencsak keveredtünk.

Ha a török külső hatás (eltörökösödés) igencsak érthető (kazár, Hun?, besenyő, kun, böszörmény, úz, s később török hatás, az antifinnugristák magyarázzák meg nekem, a finnugor szavak forrását a nyelvünkben, hol találkoztunk velük, hogy török létünkre el-ugorosodtunk?

Ami viszont az ortodox hunisták/sumeristák állítása hogy a magyart a finnugristák meg akarják fosztani hősi múltjától, az hamis állítás. A csodaszarvaslegendák forrása nem a sztyeppe, hanem a vadász-halász-madarász életmódot folytató népek még a sumér kultóra megjelenése előtt :D . Egykor az altáji népek is ott kezdték, onnan vonultak ők is a sztyeppére talán picivel hamarabb, mint mi

UI. Miért kellene én büszke legyek arra, hogy őseim végigrabolták Európát? Inkább azon népek kulturális örökségére vagyok büszke, akik mind részt vettek a mai magyar kultúra megalapozásában: Ehhez a finnugorok, az altáji népek, az irániak sőt a szlávok és latinok is hozzátettek, a germánok is, de később. Mindre büszke vagyok, és arra, hogy magyarnak vallhatom magam. Hej, volt is emiatt bajom emiatt a büszkeség miatt, hiszen nem Magyarországon élek.

@Etelebaxi: „nem gyaláztam "zergernyei" úr cikkét”

De magát zegernyei urat igen, ráadásul olyan dolgok miatt, amiről nem tehet, amire befolyása sincs: „jó apró betűkkel írja, nehogy valaki, aki nem jártas az oldalon, az is megtalálja”. Lényegében aljas szándékokkal vádolja meg: nem vállalja a nevét, illetve kicsivel azért odaírja, hogy ne lehessen megvádolni azzal, hogy nem vállalja stb. Mi ez, ha nem gyalázkodás.

A cikk tartalmával kapcsolatos megjegyzéseivel nem foglalkoztam. De akkor már hagy jegyezzem meg, hogy a hun rokonságra épülő nemzettudat, legalábbis ha ezt a hun rokonságot történelmi tényként, nem pedig a nemzettudatot sokáig erősen meghatározó elképzelésként kezelik, igenis hamis nemzettudat. Tudniillik bizonyítani sok mindenről nem lehet, hogy nem volt. Olyan dolgokra nem lehet építeni, amik lehet, hogy voltak, csak éppen nincs rá nemhogy bizonyítékunk, de még erősen valószínűsíthető gyanúnk se. Ilyen alapon ugyanis bármire, meg annak az ellenkezőjére is építhetünk nemzettudatot. Hiszen nem tudjuk bizonyítani azt sem, hogy a magyarok nem a Szíriuszról jöttek...

A magyar nemzettudatnak éppen az lenne fontos építőeleme, ha tudatosítanánk, hogy beleéltük magunkat egy lényegében megalapozatlan, de igen jól hangzó, s ezáltal vonzó elképzelésbe. Ez kétségkívül jó lecke lenne arra, hogy máskor ne dőljünk be könnyen és alaptalanul alá nem támasztott meséknek...

@Etelebaxi: "...a következő mondatával »napjainkban azonban már egy retrográd, hamis nemzeti tudat alkotóelemévé vált.« azt sugallja, hogy az egész hamis. Nem szó szerint, de a mondatok mögött ez a háttérüzenet olvasható ki. Én minimum egy vagyok, aki így értelmeztem. Szerintem nem vagyok az egyetlen."

Valóban nem ön az egyetlen, aki félreérti ezt a nemzettudatos mondatot. Ha tudja, hogy nem azt jelenti, amit ön belegondol, akkor miért hirdeti, hogy azt jelenti, amit ön belegondol?

@Fejes László (nyest.hu): Ez úton bocsánatot kérek zegernyei úrtól egy rossz megfogalmazásom miatt, mely elismerem, hogy az én hibám,. Amikor leírtam, kissé epés hangulatban voltam, mert "A fenébe is nem találtam meg a nevét!" . Amit irtam ezt tükrözte, elismerem a legtöbben úgy értelmezhették kifakadásomat ahogyan ön. Vállalom, az én hibám, és megkövetem. Nem volt szándékom sértegetni. Csak egy bosszankodó kifakadás volt.

" a hun rokonságra épülő nemzettudat, legalábbis ha ezt a hun rokonságot történelmi tényként, nem pedig a nemzettudatot sokáig erősen meghatározó elképzelésként kezelik, igenis hamis nemzettudat. "

Erről beszéltem végig én is, hogy ez az álláspontom. Amit kifogásoltam az a ló másik oldalára esés, vagyis a kapcsolat bármely tagadása, ami szintén hamis nemzettudatot szül, illetve ezen moderált álláspont visszautasítását. Megismétlem álláspontomat. Nem állítok egyebet, mint hogy a hunokkal egy kulturális közegből származunk, ezzel "rokonságban" vagyunk más népekkel, de ez nem feltételezi sem a nyelvi azonosságot, sem az azonos politikai szervezést (egy állam) szem a közös ősöket. Ettől akár lehetünk azonosak is a hunokkal, de pont a "Hunor-Magor két egytestvér" a legjobb cáfolat rá. Ha testvér akkor nem ugyanaz...

@zegernyei: A cikk olvasása közben úgy éreztem ez igazi álláspontja. A hozzászólásokban sikerült árnyalnia. Én pont ezt a félreértelmezhetőséget kifogásoltam, vagyis azt mondtam, ne essünk a ló túlsó oldalára.

@zegernyei: Ui. Ez úton bár Fejes Lászlónak is megírtam, bocsánatot kérek egy rossz megfogalmazásom miatt, mely elismerem, hogy az én hibám. Amikor leírtam, kissé epés hangulatban voltam, mert "A fenébe is nem találtam meg a nevét!" . Amit irtam ezt tükrözte, elismerem a legtöbben úgy értelmezhették kifakadásomat ahogyan ön. Vállalom, az én hibám, és megkövetem. Nem volt szándékom sértegetni önti. Csak egy bosszankodó kifakadás volt. Valahogy olyan, mint amikor az ember káromkodik, mert beverte a fejét. Még egyszer elnézést.

@Etelebaxi: @zegernyei: A "kiegészítő" eszmecserét olvasva nekem a "napjainkban azonban már egy retrográd nemzeti tudat hamis alkotóelemévé vált." tűnik jobb befejezésnek.

Amit @Fejes László (nyest.hu): írt, annak alapján pedig maga a probléma az hogy a "hun bekezdést" "szövegkörnyezetéből kiemelve", minden mást ennek kedvéért leradírozandónak vélve próbálják egyesek a mi kis pszeudo-közösségünk önmeghatározását kikényszeríteni.

@Untermensch4: Őszintén nem értem, hova akar kilyukadni.

@Etelebaxi: :), és már megtalálta az igazi nevem?

@Etelebaxi: Semmi probléma.

Érdemes Sándor Kláránál elolvasni, hogy honnan van a Hunor-Magor testvériség! :)

@zegernyei:

"A magyar nép Kézai Simontól tudja, hogy a hunok azonosak a magyarokkal, s a hunok betelepülése a Kárpát-medencébe valójában az első magyar honfoglalás volt."

Íme a művelt középkori magyarok - akinek mindegyike tudott olvasni, és Kézai mester munkája, el is jutott a legkisebb parasztkunyhókba is.

Még Arany is megírta:

"Olvas a nagyobbik nem ügyelve másra:

E fiúból pap lesz, akárki meglássa!"

Ellenben önnel, aki még a mái napig nem fejtette ki nekünk, hogy hogyan is lettlégyen azt nekünk értenünk, hogy "egy retrográd, hamis nemzeti tudat alkotóelemévé vált."

Erőssen várjuk...

A Fejes Lászlóról már tudjuk, hogy néha nem azt írja le amit gondol ( vizezett bor )... de, hogy Ön is így van ezzel?

"Sőt elismeréssel adózik a nevezett mondakör történelmi produkciójának." - tehát nem a monda tehet a "hamisságról" - hanem a hamisítók... vagyis a magyar mesék, mondák, népdalok, hordozzák az igazságot - és nem az "udvari történészek firkálmányai" - márpedig ezek - László Gyula szerint is - tudnak a rokonságról és pontosan értik a "csodaszarvast"... az "irott" világ hazug ostobaságával szemben ...

Móra - Arany - Kodály - jobban értették ezt...

@Etelebaxi: Arra hogy a hozzászólásokat is olvasva nekem úgy tűnik hogy ez lenne a kifejezőbb, pontosabb, alkalmasabb zárómondat. Bár oly mindegy, az alapprobléma miatt még lesz konfliktus. Amit "alapproblémának" hívok az pedig az hogy vmi rejtélyes vallási jellegű hajlam van jelen sok emberben hogy a generációnként négyfelé ágazó (és egy bizonyos múltbeli pont után ismeretlen) családfájukon egy vonalat rajzoljanak ki, "ez a törzse, a többi csak száradni való gally" és ezt az egyedül üdvözítő szabványt még másokra is rá akarják kényszeríteni. A jelenség lényegét tekintve mindegy hogy a "szent vonal" a hunokhoz, a szíriuszra vagy a mormonokhoz vezet. Lényeges hogy nagyon-nagyon régi, legkorábban dicső ősök legyenek mert attól mi jobbnak érezhetjük magunkat. Ez ugyanaz mint amikor ki akarja vki kényszeríteni a tiszteletet az életkorának, a hangsúly az évek számán, ez az "érvek" alfája és omegája. Leghangosabban olyan emberektől hallottam ezt akik a puszta életkorukon kívül más eredményt nem tudnak felmutatni. Lehet hogy fiatalabb korukban (amikor még kínosan sok a náluk öregebb akiket nem győznének legmélyebben tisztelni) a "legöregebb ősök" az amibe kapaszkodhatnak. Pedig ekkor még előttük az élet amiben nem csak követelhetnék hanem vmivel ki is érdemelhetnék a tiszteletet.

@zegernyei: Nem, és tovább nem is keresem. Nem annyira lényeges, bár érdekelt.

@Fejes László (nyest.hu): Köszönöm a tippet. "Sándor Klára könyvében arról is szeretnemeggyőzni, hogy amagyar nyelv finnugor eredete és a magyar nép és vezető rétegének pusztai hitvilága, eredetmondája között nincs ellentmondás."

Nos ezt állítom én is...

" Ilyen átvétel, közös kincs a csodaszarvas legendája, amely leginkább az iráni nyelvű népekkel való együttélésre emlékeztet, de török, mongol, szibériai és uráli nyelvet beszélő népek is jól ismerik. "

Ebben inkább Uray-Kőhalmi véleményének hajlok igazat adni, aki azt állítja, hogy a történet gyökereit Szibériában kell keresni. Az Altáji népek (akár szűkebb, akár tágabb értelmezésben) is onnan vették át csodaszarvaslegendájuk "gyökereit" hiszen az egy vadász-halász életmódot folytató társadalom szüleménye. Másrészt Közel-keleten is felfedezték a Cassiopeia "szarvain" megjelenő napot, s innen származnak legendáik, amelyek nem feltétlenül szarvasról, hanem koronás állattól (kőszáli kecske) is származtak, a szarvas csak Ugaritban jelent meg hangsúlyos alakban, amikor már a selyemút is ébredezett.

"Sándor Klára azonban talál dogmatikusokat a „finnugor oldalon” is bőséggel." Ezzel is egyetértek.

Szerintem a Csodaszarvaslegenda "CSAK" egy krónikás átvétel+ujrafogalmazás az Árpádház jogainak igazolására is egy ilyen.

Ha nem volt csodaszarvaslegendánk, akkor mi vagyunk az egyetlen nép, amelyik úgy lovagolt át a sztyeppén, hogy nem ragadt rá, egyébként a Manysiknak és hantiknak is van...

@Untermensch4: Ezen "alapprobléma" fanatikus tagadásával könnyű a ló túlsó oldalára át esni. Része voltunk annak a kulturális közegnek, amelyben megszületett.

@Etelebaxi: "426" Ezt nem értem. Aki hirdeti a maga szent eredet-dogmáját az nyilván "csak" azt látja ezzel kapcsolatban problémának hogy az alantas-brutális külvilág elnyomja az ő nagy igazságát. A valamennyi támogatóval rendelkező ilyesféle minivallások híveinél pedig kezdenek előjönni a megalomán hatalmi vágyak.

Az eddig eléggé biztosnak tűnik hogy valamiféle kapcsolatunkat a hunokkal nem lehet kizárni mert kb nehéz lett volna akkoriban nem észrevenni egy hun birodalom méretű dolgot és nem valószínű hogy egy ilyen nagyhatalom átsiklott volna diszkréten egy akármekkora szomszédos nép létezésén, elzárkózva a kapcsolatfelvételtől, mintha mindegy lenne hogy baráti vagy ellenséges lesz-e a tevékenysége...

Másrészt még akár nulla "rokoni" kapcsolat esetén is, a mitológia beépült, onnantól retrográd ha az újabban fellelt valós történelmi adatokat akarja maga alá gyűrni. Dugovics Titusz is jó kis mitológiai hős nekünk de amiatt hogy (mai kategorizálás szerint) ő akár "szerb", nem kéne a Zrínyieket kiradírozni a történelemkönyvből.

@Untermensch4: „Dugovics Titusz is jó kis mitológiai hős nekünk de amiatt hogy (mai kategorizálás szerint) ő akár "szerb"”

www.rubicon.hu/magyar/oldalak/1456_juliu...a_a_legenda_szerint/

hu.wikipedia.org/wiki/Dugovics_Titusz#Kital.C3.A1lt_szem.C3.A9ly

Honnan jön ez a szerb?

@Untermensch4: "Az eddig eléggé biztosnak tűnik hogy valamiféle kapcsolatunkat a hunokkal nem lehet kizárni" Akiket finnugorfanatikusoknak hívok, azok bármilyen kapcsolatra legyintenek.Idegrohamot kapnak attól, hogy a hun-magyar rokonságot szóba hozza valaki, hiszen " lerágott csont, és nyelvünk vitathatatlanul finnugor." Az átesésnek a ló túlsó oldalára azt értem, hogy még azt is tagadják, (vagy hallani sem akarnak még a téma felhozásáról sem) hogy BÁRMI kapcsolatunk lenne velük. Hiszen a "legendáink is csak tudós csinálmányok..."

Hiszek nyelvünk finnugor gyökereiben, , de azt is vallom, hogy kultúránk "törökebb" mint finnugor... Lásd ősi vallásunkat, népzenénket és legendáinkat... Mert csodaszarvaslegendánk létezett! Hogy azt ami a krónikáinkban van azt Kézaiék kicsit árpádházi ízre formálták? Attól még létezett. Ali ezt tagdja az épp olyan vallást alakít ki e tagadásból, mint a hunisták és sumerológusok.

@Fejes László (nyest.hu): Talán egy múlt-kor-os cikkből... A várvédő kamikaze története nagyon hasonló alakban több helyszínnel és különféle "szlávos hangzású" nevekkel is említésre került (legalább három névvel, így nem a rubicon-os cikk volt az), az egyiknél úgy emlékszem "rác vitéz"-ként. Mivel divat manapság leegyszerűsítve napjainkból visszavetítgetni, ezt az információt rosszindulatú előfeltevésem szerint a tömegek úgy emésztenék meg hogy D.Titusz szerb volt...

@Fejes László (nyest.hu): "Történelem nincs, csak mítoszok, amelyek fölött egyetértünk" (Bonaparte Napoleon)

@Etelebaxi: B.Napoleon mint történelmi személy azért eléggé biztos hogy létezett. Persze uralkodóként érthető hogy ha esetleg el akart indulni a mítosszá válás dicső útján (főleg amikor még nem lehetett benne biztos hogy tartósan emlékezni fognak rá).

Elnagyoltan annyi "biztos" (abban az értelemben hogy nem vallásos hanem tudományos igényességgel az egyéb lehetőségeknél valószínűbb) hogy van egy finnugor nyelvünk, egy törökös kultúránk és kb a környezetünkkel harmonizáló genetikai állományunk. Az más kérdés hogy e a jelenkori állapot magán viseli az errefelé töltött ezerpárszáz év eseményeit is.

" vallom, hogy kultúránk "törökebb" mint finnugor..." Hát... jelenleg lehet hogy a kultúránk "balkánibb" is (pozitív és negatív értelemben is) mint finnugor vagy török... (a siránkozós-panaszkodós hajlam a török hódoltság öröksége is lehet, ha máshol is van a balkánon ilyesmi) ez szted mérhető vhogy? Az olyan mozaikokat meg hogyan illeszthetjük ehhez hozzá hogy pl a magyar agresszív kismalachoz hasonló mentalitású észt sün is van?

@Untermensch4: „van [...] egy törökös kultúránk”

Ugyan már, milyen törökös kultúránk van? Esetleg a honfoglalóknak volt. Ma kulturálisan a környező népkehez hasonlítunk.

Meg aztán miféle törökös kultúráról beszélhetünk? A törökországi törökök, a csuvasok, a jakutok meg az üzbégek talán valami markánsan egységes, másoktól különböző kultúrával rendelkeznek? Ugyan már...

@Untermensch4: Elvesz a részletekben. Napóleon nem azt mondta, hogy nem lézett, hanem arra utalt, hogy amit ma hiszünk róla, a részletek, az már a mítoszok hatáskörébe tartozik. Például ha a történelem tudomány, én nem mítosz, akkor hogy-hogy nem tudja egymást meggyőzni a honfoglalásról a Román és magyar Akadémikusok tudós társasága? Nos Napóleon erre utalt. A másik példa, hogy a Hunista-sumerista táborban is akadnak akadémikusok, tudomány doktorai...

" vallom, hogy kultúránk "törökebb" mint finnugor..." kimaradt egy szó, a "gyökere." Kultúránk már rég keresztény és európai, s mindkettő agymosást vitt véghez az előbbi bizonyíthatóbban, mint az utóbbi. (Lásd eretnekégetés) és az "inkább" arra utal, hogy a másikat sem kell kizárni...

@Fejes László (nyest.hu): Én a honfoglalónkra utaltam, és a kultúránk gyökereire. Lásd népzenénk, vallásunk (tengrizmus) mitológiánk egy része... Bár ami érdekes, hogy a "török" kultúra gyökere is a a vadász-halász gyűjtögető szibériai (altáji, uráli) életmódra vezethető vissza, lásd a csodaszarvas legendát. Ők is onnan kerültek a sztyeppére, csak picit megelőztek... Ragadt ránk bőven onnan, nem csak alapszavaink 9%-a.

Jó kérdés, hogy milyen kultúrából ragadtak ránk olyan iismeretlen etimológiájú szavak, mint a madár, gyík, stb, amelyeknek eredetét nem ismerjük, sem finnugor sem török sem más eredetűek, de elképzelhetetlen, hogy őseinknek ne lett volna szavuk a megnevezésükre.

@Etelebaxi: Mitől lenne a honfoglaláskori kultúránk a mai kultúránk gyökere? Vagy milyen értelemben? Ezerszer újra és újra felül lett írva. Van egyáltalán bizonyíték arra, hogy a magyaroknál tengrizmus lett volna? Meg aztán a halász-vadász-gyűjtögető kultúra számos olyan néphez köthető Szibériában is, melyek sem nem „altáji” (ha egyáltalán van ilyen), sem nem uráli nyelvet beszélnek. Ráadásul a magyarokat ért török hatás messze nem a h-v-gy korszakra tehető, hanem jóval későbbre.

És hogy jön a kultúra kérdéséhez az, hogy milyen nyelvekből vettük át azokat a szavakat, amelyeknek nem ismert az etimológiájuk? Egyáltalán: miért kell feltételeznünk, hogy ezeket átvettük, nem pedig olyan uráli/finnugor/ugor szavak, melyeknek nem sikerült felállítani az etimológiáját, vagy belső keletkezésűek (összetételek, képzett szavak), melyek már elhomályosultak?

Egyáltalán nem tudom követni ezt a gondolatmenetet.

@Etelebaxi: Valóban, hajlamos vagyok elveszni a részletekben (ó, bárcsak némely hunoknak lenne ennyi tehetségük az emberismerethez... :) ), de a történelem tudományának van egy súlyos problémája, a rengeteg hiányzó adat egy részét becsléssel kell kipótolni. Ugyanettől a problémától az egzaktabb természettudományok sem teljesen mentesek de olyan kis mértékben még együtt lehet élni ezzel hogy túl kell méretezni a hidakat mert mindenféle lehetséges külső terhelés nem számítható ki pontosan, a történelem esetében viszont a "túlméretezés" nem alkalmazható megoldás (akik meg alkalmazzák azok átcsúsznak vele a maguk kis múlt-mítoszába). A kultúra "gyökerei" kapcsán pedig szintén fájlalom a mérhetőségi problémát. Pl manapság zömében jellemző kulturális elem a magyaroknál a mindennapos fürdésre való (legalább elméleti) igény (vannak is akik erre is alapozzák sovinizmusukat más európai népekhez viszonyítva, becsléssel...) ám a történelmi források alapján "gyökereink" idejében (meg a középkorban) sokkal kevésbé tartották fontosnak a tisztálkodást. És ha sikerül is rámutatni egy-egy dologra hogy "ez kultúránk egyik gyökere", pont az miben nyilvánul meg napjainkban? Pl a népzene kapcsán, olyanról hallottam hogy román népzenei alapra épített rap. Magyar népzenére épülő akármiről tudunk? Mármint konkrét "termékről" nem az általános izzadásról hogy piros-fehér-zöldbe meg "Magyar népmesék intro"-ba csomagolva megpróbálnak a turistáknak túlárazva eladni dolgokat.

@Fejes László (nyest.hu): Nem tudom mi a h-v-gy. Én írtam a következőt, idézem magam: "Kultúránk már rég keresztény és európai, s mindkettő agymosást vitt véghez az előbbi bizonyíthatóbban, mint az utóbbi. (Lásd eretnekégetés) és az "inkább" arra utal, hogy a másikat sem kell kizárni..."(lásd alább) Mai kultúránk már nem a honfoglalóké.

A kultúránk gyökerei adnak némi támpontot őskori történelmünkről. A honfoglalástól kezdve jó na 830 - ha jól emlékszem akkor említenek az első írott (arab) források, nagyjából sejtjük merre jártunk. Azelőttről csak nyelvünk,és kultúránk ad támpontokat. Finnugor az alapnyelv, sok keveredéssel, török jövevényszavaink számosak, és nem a török hódoltság idejéből valók. 25% csuvas-török, de több a köztörök... Kazár Birodalom, Onogur-Bolgár birodalom Hun Birodalom(????) ezeknek részeit képeztük. Zenénk bizonyítja, hogy igencsak nagy hatással volt ránk ez az együttélés. Török jövevényszavaink között olyan is van mint atya (ata), anya (ana), ami igencsak szoros együttélésre, összeházasodásra utal. Ezt letagadni, mint származásunk egyik gyökerét szerintem átesés a ló túlsó oldalára. Ahogy nyelvünkben is vannak kölcsönszavak, kultúránkban is vannak átvett elemek, lásd pl. keresztény... Már honfoglaláskor volt.

Nem tettem többet, mint elfogadtam a lehetőségét, hogy egy ismeretlen kihalt nyelvcsalád is közrejátszHATott népünk kialakulásában. Lehetőség, nem tény.

@Untermensch4: "de a történelem tudományának van egy súlyos problémája, a rengeteg hiányzó adat egy részét becsléssel kell kipótolni."

Nos ezektől a kipótlásoktól válik mítosszá a történelem" tudomány". Lásd mit tanítanak 1948-ról a környező országokban... Akadémikusok írták a tankönyveket.

@Etelebaxi: Mítosszá akkor válik amikor a becsléses bepótlást vágyvezérelt gondolkodással csinálják, nem törekszenek arra hogy a lehető legkevesebb legyen belőle és elfelejtik (vagy "elfelejtik") hogy mi a valós és mi a becsült része az ismeretanyagnak, felfogásában pedig hittel és nem valószínűségen alapuló feltételezéssel élnek.

A hittel való dogmaképzés és a "100%-ig biztos" válaszok helyett a még meglévő kérdésekkel foglalkozás azért ad némi esélyt a fejlődésnek. Utóbb pl (régészek) hosszas töprengés után a sok régi sírból előkerült ám forrásokban nem fellelhető tűtartók funkciójára is rájöttek pedig egyszerűbb és gyorsabb lett volna rámondani hogy hun/sumér/szíriuszi kultikus eszköz...

@Etelebaxi: A h-v-gy halástz-vadász-gyűjtögető, ott van néhány sorral feljebb.

Namármost ha abból indulunk ki, hogy a keresztény és európai, szláv és német stb. hatás felülírta a mi ősi kultúránkat, így a mai kultúránk nem az igazi magyar kultúra, akkor azt is kell mondanunk, hogy korábban a törökös kultúra írta felül a finnugort, tehát az sem a mi igazi kultúránk. Sőt nyilván még régebben is volt valami, szóval mehetnénk még visszább, de ez az egész nem ezért értelmetlen, hanem azért, mert már a múlt századi kultúra is idegen tőlünk, legalábbis egy része, egyszerűen nem a mienk, ami ma már nem él velünk. Ha egy magyar népdallal vagy egy költővel csak az iskolában találkozunk, hogy aztán el is felejtsük, akkor az nem a kultúránk része. Ezzel nyilván nem azt akarom mondani, hogy ezeket nem érdemes tanulmányozni, felfedezni, akár megint kultúránk élő részévé tenni, csakhogy ez igaz olyan kulturális termékekre is, melyek sosem voltak a „mieink” – abban, hogy ma mi tehető értékké számunkra, nem az a perdöntő, hogy valaha az volt-e.

Az anya minden bizonnyal finnugor eredetű:

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=15

Az atya pedig gyermeknyelvi szó lehet. A TESz. egyiknél sem említi, hogy akár komolyan felmerült volna török eredetük... Arról nem is szólva, hogy az sem bizonytott, hogy a hunok török nyelvűek voltak...

@Fejes László (nyest.hu): 441-re

"...a keresztény és európai, szláv és német stb. hatás felülírta a mi ősi kultúránkat"

Szerintem pontosabb, hogy hazánkban és a körülöttünk lévő magyarlakta vidékeken keveredett a korábbi (aktuális) kultúránk német, szláv (és még több) "bekeveredő" kultúrával, ahogyan ez akármelyik más nép esetében is igaz..

Ilyen alapon egyetlen népnek sincs "saját kultúrája"?.. :)

@mederi: Maga a nép is fikció... persze nem teljesen alaptalan fikció, de alapjában véve mégis csak elméleti konstruktum...

@Fejes László (nyest.hu): Amikor ilyen elméleti konstruktumok mint "a nép" és "a nép kultúrája" mégiscsak kihatnak más olyan elméleti konstruktumokra mint "határ" akkor azért komolyan figyelembe kell venni hogy ez a "kultúra" mint a gondolkodásmód meghatározója befolyásolhatja a hétköznapi életünket. Pl a "román" és "magyar" gondolkodásmód többnyire két, egymásnak ellentmondó "logikus" és "magától értetődő" módot preferál a határ piros tintával való berajzolására egy térképre, ez magyar verzióban hegyvonulat legmagasabb részén, román változatban pedig folyók sodorvonalában rajzolandó. Ennek sejthető kulturális "gyökere" hogy lovas nézőpontból a folyókon (némi kreativitással mind a négy évszakban) át lehet kelni, a legmagasabb hegységek viszont problémásabbak, főleg télen. Hegyvidéken járatos "gyalogos kultúra" számára viszont mosolyt keltő hogy ne lehetne átmenni a hegyeken (nem a himalájára gondolok) ám ha úszni nem tud az egyszeri ember és a hegyvidéki vizek tulajdonságai miatt a csónakázásnak sincs hagyománya akkor a folyó bizony határ.

@Untermensch4: Ennél talán egyszerűbb megoldás, hogy a magyar birodalmi szemléletnek az felel meg, ha a hegygerincre tesszük a határt, míg a román birodalmi elképzeléseknek inkább a folyami határok felelnek meg. A lovas meg a gyalogos legfeljebb a választott ideológia a követelések megerősítésére – ezeket nyilván a kulturális öntudatból veszik, de önkényesen. A víz pl. a halász-pákász számára útvonal, nem határ – a lovas számára ugyanúgy akadályt jelent.

@Fejes László (nyest.hu): Vagy fordítva, a kulturális gyökerek befolyásolták hogy hogyan alakul ki a birodalmi szemlélet... A lovaskodás alapvetően síkvidéki műfaj, a (gyalogoshoz képest) nagyobb "hatótáv" miatt logikusabb is a túl magas hegységet kikerülni mint átmenni rajta, főleg ha nagyállattartó nomadizálásra előnytelen a növényzet ami ott van. Folyókon lóval átkelés viszont (amellett hogy mellőzhető a lovas úszni tudása) kevésbé "tájidegen" (volt őseinknek) mint (nem síkvidéki halász/pákász) gyalogosoknak. Legalábbis a Muhi melletti nevezetes csatánál sem a mongolok folyón való átkelése volt a meglepi hanem hogy éjszaka csinálták. A nagyobb esésű hegyvidéki folyóvizek mellett élés viszont nem feltétlenül kedvez az úszás megtanulásának, az általában hegyvidéken beváltan tartható állatok meg kisebb méretük miatt kevésbé "gázlóképesek", sztem ezek a peremfeltételek jóval korábbiak mint bárkinek bármiféle birodalmi öntudata.

@Untermensch4: Az lehet, hogy az egykori határok kialakulásában szerepet játszott az, hogy milyen hadi lehetőségek voltak közlekedésre és védelemre, bár a szélesebb értelemben vett kultúrának, a nép kultúrájának ehhez sincs köze – ez haditechnikai kérdés. Ma viszont végképp nem ez befolyásolja a határokról kialakult elképzeléseinket, hanem az, hogy valaha hol volt a határ, vagy hol szeretné a nemzeti ábrándozás, hogy legyen – az ideológiát pedig ehhez visszafelé teremti meg. De ennek már nem sok köze van a cikkhez, úghyhogy hagyjuk.

@Fejes László (nyest.hu):

Arról nem is szólva, hogy az sem bizonytott, hogy a hunok török nyelvűek voltak...

**

Persze. Biztos azért viseltek türk személyneveket (Aybars - Hópárduc, Mundzsuk - Gyöngy...) mert nem értették, hogy mit jelentenek ezek a beszélő nevek.

@bloggerman77: Manapság is viselnek páran olyan nevet mint pl Kevin, de nem hinném hogy kelta nyelvűek... régen nem lehettek névadási divathullámok amiről nem tudunk?

@bloggerman77: Az Attilát pl. a gótból eredeztetik... de a fennmaradt nevek sem a saját forrásaikból maradtak fenn, ki tudja, milyen közvetítéssel jutottak oda, ahova.

Érdekes, Benyovszkynál nem alkalmaztad ugyanezt az érvelést... :)

@bloggerman77: Érdemes Otto J. Maenchen-Helfen elemzésébe bepillantani, melyben rámutat, hogy a hun nevek nagy része iráni és gót eredetű, csak egyharmaduk török. Csak egy példa Bleda... Attila/Atilla bátyja. Nincs benne magángangzó-harmónia.

@Fejes László (nyest.hu): Atilla/Attila nevének két helyesírása és etimológiája ismert . Én - bár Attilának írom a nevem, ha nem a személyi szerint kell hivatalos iratba, ahol Atilla szerepel, inkább hajlok a török etimológiára. A törököknél Atilla gyakori név. Szerintem eredetileg török, de a Gótok - mivel értelme volt saját nyelvükön is Attila = atyácska honosították meg az elterjedtebb Attila helyesírást.

@Etelebaxi: aki a történelmi hiányzó adatokat becsléssel pótolja ki, az nem tudós, hanem hamisító. Ez önmagában a történelemtudomány koncepcióját nem érinti.

@deakt: Akkor mit kezdünk az akadémikusainkkal, akik képtelenek meggyőzni egymást? Ők sem tudósok? :) :D

@Etelebaxi: becslés = meggyőzés ..?

@Etelebaxi: „A törököknél Atilla gyakori név. ” A magyaroknál még gyakoribb. Eszerint a hunok magyarok voltak. Brilliáns bizonyítás!

(Mellesleg ez helyesírási kérdés, az Attilát is [atillá]-nak ejtjük, ki tudja, milyen ejtést tükröznek a ránk maradt feljegyzések!

@Untermensch4: A becslés kifejezést nem én használtam

És az akadémikus "vita" (meggyőzés nélkül) nem csak román-magyar viszonyban zajlik.

@Etelebaxi: A "becslés"-re válaszul jöttél a "meggyőzés"-sel. Sztem pont azért meggyőzés nélküli (általában, jó esetben) az akadémikus vita mert amíg vannak hiányzó adatok addig lehetetlen egységes és pontos álláspontot kialakítani. Az lenne igazán rossz ha sikerülne egy egységes dogmatikus álláspontról mindenkit "meggyőzni".

Érdekes a reál tudományok képviselőinek sikerül... :) Akkor nem , amikor nem érvek és meggyőződések, hanem hitek és mítoszok ütköznek...

@Etelebaxi: A reál tudományokban pontos adatokkal és számításokkal "győzik meg" egymást. De pl a matematikában a sejtéseket a bizonyítás megtalálásáig csak hittel tudják kezelni.

@Etelebaxi: hát nézd, csak ami legutoljára kijött az akadémiától például Bocskai, Tormai Cecil meg migráció ügyében, az felháborító. Amióta Lovász László átvette az intézmény vezetését, mintha mindegyik megkergült volna, és olyan elemi információk kikutatása nélkül nyilatkoznak, hogy a 444-en trollkodó hülyegyerekek megcáfolják őket.

@Untermensch4: Azokból a hitekből nem alakulnak ki "nemzeti" mítoszok. Sem vallások. Miért nem tudják az unitáriusok meggyőzni a katolikusokat, hogy egy az isten? Mutass a tudományban boszorkányégetést, vagy Szent Bertalan éjszakáját...

1948-ról is vannak "pontos adatok" Miért nem tudják akadémikusaink meggyőzni egymást, hogy mi is történet akkor. A történelem "tudomány" nélkülözi a tudomány alapvető tulajdonságát. Az objektivitásra törekvést. amíg annak a képessége nincs meg, nem több egy mítosznál. Ahogy Napóleon is mondta.

@Etelebaxi: Sztem mást értünk "pontos adatok" alatt. Fizikai jelenségek vizsgálatánál (kis túlzással) a végtelenségig lehet tökéletesíteni a mérési módszereket miközben a korábban gyűjtött adatokat sorban felhalmozzák. Még így is előfordulnak "misztikus" epizódok de a konkrét "természetfeletti jelenségek" kikutathatóak (most pont egy bizonyos villamos-típus forgózsámolyának anomáliája jut ezsembe de ne vesszünk el a részletekben). A történelemtudomány ezzel ellentétes pozícióból "küzd", az idő ellene dolgozik. A kortárs szemtanúk és az események részesei meghalnak, felejtenek, titkolóznak, folyamatos az adatvesztés. A megmaradó kevésből kihozható "lehető legtöbb" soha nem lehet teljes. A hiánynak becslésekkel való kipótlásánál és áttételes következtetéseknél figyelembe kell venni hogy hol s mi a bizonytalan mozaik ami felülbírálható és nem biztos. Az emberben, ahogy találóan fogalmaztál, az "objektivitásra törekvés" elérhető, az "objektivitás" (sztem legalábbis), az elsöprő többség számára elérhetetlen képesség. Sajnos, mint említettem kényelmesebb az ember számára hinni mert le lehet egyszerűsíteni a dolgokat és fenntartani a bizonyosság illúzióját (szemben a valóban tudományos igényű gondolkodásmód által adott seregnyi nyomasztó bizonytalansággal, a "minden megválaszolt kérdésre rendre felbukkanó két újabb kérdés" paradoxonával ami miatt a több tudás megszerzése rendre több, még megismerendő tudás létezéséről tudat, így a az általános érzet hogy a sejtett "össz-tudás"-ból arányosan egyre kevesebbet tud az illető, ez pedig olyan "egy lépés előre, kettő hátra" érzés, igencsak nyomasztó). Ezen a kényelmen felül olyan igényei is vannak az embernek hogy jónak és értékesnek érezze magát, ha saját tevékenységével, személyiségével ezt nem tudja megnyugtatóan elérni akkor "bevált" megoldás hogy születési (alanyi) jogon ragaszkodik saját kiválóságához, erre kiváló eszköz dicső ősökre hivatkozni akik rém praktikusak mert életművük "készen van", ha sikerül olyan dogmarendszert építeni a régmúlt véges adataiból amiről meg lehet győzni másokat akkor jöhet az (ön)elégedettség.

Úgy egyébként a nemzetet mint vallást nem tartom rossznak amíg nem lépi át a fundamentalizmus határpontját (az egyénben vagy túl sok egyénben), mikortól már sovinizmusként fejeződik ki és erőszakosan regresszívé válik (leszámítva az "alkalmazott erőszak" "tudományában" felmutatott "fejlődést"). Pl volt egy román haverom-munkatársam akivel teljesen jól meg tudtunk egyezni abban hogy akkor elnagyoltan én a hunoktól származok, ő a dákoktól, nem kell ezen veszekedni de ha úgy fordulna a történelem kereke hogy az ismert előzmények folytatásaként elkövetkezendő esetleges háborúban a két szemközti hadsereg tagjaként találkozunk akkor lőni fogunk egymásra... Addig azért lehet "békebeli", kedves és kulturált kapcsolatot kialakítani. :)

@Untermensch4: 464-re

A műszaki életben a mérési adatok pontosságának megadása nélkül az adatra tudományosan nem nagyon lehet hivatkozni, hiszen adatok és matematikai formulák felhasználásával számolnak pl. mikor épületek, hidak tervezésekor statikát számolnak, pl. hogy milyen és mennyi anyagot használnak, milyen megfelelő technológiával..

-Az írott adatok pl. nyelvjárásban gondolkozva amennyiben az "adatközlő" hitelesnek tekinthető, forrás értékű lehet szerintem, de csupán egyfajta "változatot" közöl, amit nem biztos, hogy általános (többségi) értékűnek el lehet fogadni..

Ezért a szavak összehasonlítása különböző nyelvek és nyelvjárásaik alapján szerintem nem adat, hanem forrás értékűek..

@Etelebaxi: de összekevered a dolgokat. A történelemtudomány alapelve pontosan az, hogy vannak adatok, amiket meghatározott módszertan szerint (egy forrás nem forrás stb.) beszerzel, értékelsz.

Az, hogy egyes tudósok hazudnak, vagy elhallgatnak adatokat, az nem a tudomány elvét teszi kétségessé.

Ez a fizikában is lehetséges: feldobod az almát és azt hazudod, hogy felfelé esve eltűnt a világűrben. Lesznek olyanok, akik ezt elhiszik, más meg cáfolja. Magát a fizikai tudománykutatás elvét ez nem cáfolja meg.

@mederi: "...forrás értékű lehet szerintem, de csupán egyfajta "változatot" közöl, amit nem biztos, hogy általános (többségi) értékűnek el lehet fogadni."

Igen, ha lehetséges lenne is egy adott pillanatban az összes "felhasználótól" lejegyezni hogy hogyan s mint használja a nyelvet, ez majdnem rögtön érvényét vesztő adathalmaz lenne mert a nyelvhasználatunk nem állandó és nem "szabályosan" változik (még ha vannak is szabályosságok, előre nem lehet megjósolni, legfeljebb "önbeteljesítő jóslattal". Történelem esetén ha sikerülne is a "pillanatkép" megörökítése, a "jelenidejű" hazugság és tévedés kiküszöbölése, később már maguk az egykori adatközlők sem mind pontosan emlékeznek, önmagától vitatottá válna a dolog. Így aztán nem "legjobb" hanem "legkevésbé rossz" eredményt lehet reálisan elérni a hibalehetőségek észben tartásával. A teljes egyetértés, szemernyi kétely és megválaszolatlan kérdések nélkül a leggyanúsabb, az biztosan az emberi tényezőből adódó hiba.

@Untermensch4: Elvben igazad van. Csakhogy az elmélet szép, de a gyakorlat azt mutatja, hogy Horvátországban és Romániában Jellasic illetve Avram Iancu mást tett, mint amit Magyarországon tanítanak. A történelem képtelen mellőzni a szubjektivitást...

Valamit még a csodaszarvas mondáról... ami, ahogy olvasom tőletek, térben és időben annyira elterjedt volt. Nos, a mondákban szereplő szarvas, úgy tudom, minden esetben szarvasünő volt, amit kergettek a fiúk, jókora aganccsal, (sok helyen - ábrázolva is van, arany és egyéb tárgyakon) - ami elég fura ha arra gondolok, hogy az általánosságban ismert szarvasok nőstény egyedei nem növesztenek agancsot.

Ez alól egyedül a rénszarvas kivétel....

@Sarkel: Ha a "térben és időben elterjedt", megannyi változat (vagy legalább az elsöprő többség) is agancsos ábrázolású szarvasünőről szól akkor dicső múltra éhezőink megnyugodhatnak kissé (nem teljesen de némi kompromisszumkészség árán), hiszen egyetlen finnugor népként a messzi múltban mindenkinek átadni az eredetmondát bizonyára kellőképp nagy horderejű tett, megvan a múltbéli dicsőségünk... :)

@Untermensch4: Na ja! :)

De most komolyan, a török és mongol népek honnan szedhették az agancsos szarvasünőt? Hisz ez a monda, vagy hasonló, nem tudom eredetmondaként-e, de tényleg elterjedt náluk is...

Persze ha valaki "dicső múltra" áhítozik és mondjuk a nyelv-eredet tekintetében nem fogadja el a tudományos kutatási eredményeket, ráadásul magasan "tojik" erre, akkor kereshet szimpatikusabb származáselméletet és bebizonyíthatja hogy pl. a maya és a magyar nyelv majdhogynem egyforma...:)

@Sarkel: előre leszögezem, hogy teljesen laikus vagyok a kultúrtörténet, történelemtudomány és a kulturális antropológia szempontjából is. De nem lehet, hogy az "agancsos szarvasünő" a rénszarvasra utal, ahol a nőstények is viselnek agancsot? El tudom képzelni, hogx egy délebbre élő nép, ha rénszarvasokkal vagy rénszarvas-pásztorkodással foglalkozó néppel találkozik rövid időre, amolyan "csodaszarvasként" őrzi meg az mondákban.

Lehet; hogy ezzel most triviális dolgot vagy totál hülyeséget írtam, de legalább megtudom. :)

@nadivereb: Volt, aki így gondolta (mondjuk az majdnem biztos, hogy nem rénszarvas-pásztorkodókkal, az inkább a tundrán volt a jellemző, már a tajgán főleg vadászták és max. a ház körül tartottak egy-kettőt belőle, tehát nem voltak nagy csordák). Volt, aki a jávorszarvassal rokonította (mert az az egyetlen ismert szarvasfajta - mármint amit a laikusok is így azonosítanak - amely szereti a vizet, arrafelé menekül ha üldözik, és a környéken előfordulhatott.)

Megint mások inkább szimbolikus értelemben veszik, mint amely az eredeti történetben a fivérek felesége lett (Ünő), ahogy bizonyos párhuzamokban előfordult. A szarvak vagy valamit szimbolizálhattak (hasraütésszerűen az ágai a nemzetségeket és a törzseket, vagy mert a holdat és a napot vitte közöttük stb.) vagy a kereszténységre való áttéréssel kerültek bele a lejegyzett monda szövegébe (mert férfiember mégsem dicsőséges nőstényre vadásznia és elejtenie - a feleségül menetel természetesen kikerült a képből azonnal. Persze ha egy különleges állat, amely megtéveszti a vadászokat, már más tészta - így lett a szarvasünőből szarvas ünő. Esetleg valami félreértés vezetett el hozzá.)

@Pierre de La Croix: Ezek szerint valamit szimbolizál az agancsos szarvas és más valamit az ünő. Ezt a két szerepet nem egyszerű összemosni - egy szarvasba... -

Mivel csak a rénszarvas nősténye agancsos, szerintem a monda eredetije valahonnan északról indulhatott el, a finnugor népeknél is ismert ez a történet...

@Sarkel: Éppen arra akartam célozni, hogy nem feltétlenül kellett egy valós állatról mintázni* de ugyanúgy lehet egy ünő, amelyet csak a mesés elemek miatt ruháztak fel aganccsal az elbeszélők később (pl.: a kereszténység idején. A középkori krónikákban Jézust gyakran ábrázolták szarvas képében. Az ünőre való hivatkozás így régebbi réteget képviselt, az agancs pedig egy újabbat) vagy korábban.

*Hasonlóan lehetne érvelni a jávorszarvas mellett - mocsár és tenger felé menekül, néhány hímnek olyan csonka az agancsa vagy nincsen, hogy akár "ünő" is lehetne, előfordult a Duna-deltában biztosan, az Azovi-tengernél feltehetően stb).

@Pierre de La Croix: Persze valóban szép lenne, ha valóban finnugor örökségként tudnánk azonosítani a csodaszarvas-mondát, de egyrészt nagyfokú elterjedése más nyelvcsaládhoz tartozó népek esetében (ebben az esetben mondjuk a szamojédek is ennek számítanak, mert egyes megalapozott vélemények szerint nyelvcserével jutottak a finnugorokkal rokonságba), a monda változatos formája (nem mindenhol egy nép vagy vezető nemzetség megalapításához kapcsolódik ez a motívum. Sőt maga az állat leírása is nagy változatosságot mutat stb.), sőt hogy a finnugor nyelveket beszélők között is sporadikusan fordul elő (nem mindenhol, van ahol egyértelmű átvétel) ezt lehetetlen tudományos alapossággal kimutatni.

Ennyi erővel már azt is megalapozottabb kijelenteni, hogy ha rénszarvasként akarod azonosítani, a csodás szarvasok története a jégkorszakbeli vadászatokra nyúlik vissza és így a tundrától a sztyeppe-övezetig élő népek közös örökségét képezi. (Persze ez a nyelvrokonságról nem jelent ki semmit, mielőtt bárki félreértené)

@Sarkel: Komolyan nagyon gyorsan lehet hasraütéssel és jó fantáziával magyarázni. Nekem éppen egy hiperaktív vándorló arc (esetleg ilyen korabeli "világutazó" család/klán ugrott be amelyik jókat sztorizgatott mindenfelé, több nyelv ismeretében némi információ-közvetítő tevékenységet végzett és egy-egy jobb sztori önálló életre kelt idővel.

Vagy néhány rögeszmés addig kergetett egy rénszarvast amíg már tényleg nagyon messzire keveredtek otthonról és a sztori pletyka-jelleggel önjáróvá vált. Könnyen megjegyezhették ott ahol a rénszarvas újdonság volt és terjedhetett is.

Fantáziálgathatunk napestig de érdemesebb a fantáziánkat jobban a kérdezésre mint a válaszok kitalálására használni. Fantázia és kérdés végtelen sok van, egy-egy kérdésre jóval kevesebb jó válasz.

Sarkel, nálad a pont szerintem. A Tagar-kultúra 2500-3000 éves szarvasai közt több is inkább rénszarvasra hasonlít, ők pedig már Szibéria déli részén voltak, és R1a apai vonallal (mint az én apai vonalam) az Y-kromoszóma alapján. Untermensch pedig azt fantáziál, amit akar.

A "Tagar" szarvasokkal párhuzamban állnak a tápiószentmártoni és zöldhalompusztai "magyar" szarvasok, és mindkettő kora vaskor környéki kultúrában nyugszik. Amennyire szétterült az R1a egész Eurázsiában, azalapján mulatságos dolog untermensch fejtegetésébe beleolvasni, de kár is az idő érte. Inkább legyen úgy, hogy ő kérdez, te pedig válaszolsz.

@baloch: Látok ám perspektívát a dologban mert ahol északról és délről találkoznak ketten és mindenki túléli ott valószínűsíthető hogy kölcsönös kapcsolat volt (hogy örülne most GéKi hogy "nem minden újítás délről érkezett"...), a vonatkozó sci-fimet egy percen belül rögtönöztem és ebben már benne van a begépelése is... :) Meglepne ha egy finnugor nyelvet hurcolva magunkkal nem beszélgettek volna régebbi dolgokról is és másokat semmi nem fogott volna meg ebből útközben.

@baloch: Mi az, hogy nálam a pont?

Ez tényleg egy olyan téma, ahol mindenki eleresztheti a fantáziáját, attól még érdekes... pl. nagyon tetszik az elkóborolt magányos rénszarvas ötlete

Bár tudnék válaszolni, akkor nem másztam volna bele.... valószínűleg túl ősi ahhoz ez a szarvas-motívum, hogy komolyan utána lehessen nyomozni.

Az jutott még az eszembe, hogy ha a finnugor népek közül bármelyik is (vagy akár az uráli népek bármelyike) bármilyen mondát átad (akár ezt a szarvasosat) , vagy nem is átad, csak elmesél, - egy más nyelvű népcsoportnak, azt vajon milyen nyelven teszi? Az akkori igricek többnyelvűek lehettek... ?

@Untermensch4: ne is emlegesd GéKi-t mert még megjelenik :)

De az igaz, az állat - témájú mondáknál nem szabad mindent szó szerint venni... sajnos én ilyen "földhözragadtan" gondolkodó vagyok... van agancsa - vagy nincs, nem ez a lényeg... (de van)

@Sarkel: Jaj már, de hát pont az a lényeg, hiszen másképp hogyan tudná egyszerre vinni a napot és a holdat, ha nincsen agancsa és hogyan képes egy nemzetség ősanyja lenni, ha nem ünő? (Persze "egyszerre" nem kell ilyennek lennie: simán elképzelhető, hogy két különböző mondai hagyomány olvadt össze. Viszont mivel ez az egész okoskodás semmivel sem igazolható: az se biztos, hogy a magyar nyelven beszélők ősei egyáltalán találkoztak élő-lélegző rénszarvassal közvetve vagy közvetlenül - hacsak nem megyünk vissza a crô-magnoni emberig, de vajon miért, teljesen felesleges szócséplés az egész.)

@szigetva: 154

"..ha a beszélő elméjében létező nyelvi rendszert akarjuk leírni/megérteni, akkor az, hogy az a rendszer hogyan alakult ki, lényegtelen."

Valójában jó kutatási alap lehet az ősnyelv(ek) kialakulásának felderítése terén a "hogyan", amely valamikori korszakokkal összhangban jöhetett csak létre adott kulturális színvonal mellett. A mindennapi mai beszélő nyilván annyit és olyan értelemben használja, ami a mai korba beilleszkedett, nem vált "értelmetlenné", ugyanakkor az általános (tanított, tudatosított) nyelvtanban nem jelenik meg, szerintem mégis nagyon lényeges/értékes lehet az ősnyelv kutatás számára..