nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Honnan jön az ezüst?

Nemrég ugyanezt kérdeztük a kenyérről is. Az olvasók felháborodottan keltek ki a kenyér és az ezüst permi finnugor eredete ellen. A magyar embert nem lehet holmi tudománnyal megtéveszteni. A nemzetrontó nyelvészeknek pedig végképp nem dől be.

zegernyei | 2014. augusztus 29.
|  

A magyar ezüst (nem az alumínium) permi eredetű szó. Finnugor nyelvből, de nem a finnugor alapnyelvből származik, hanem a kenyérrel együtt későbbi átvétel a permi alapnyelvből. A lehetőségtől felbuzdulva a kutatók további nyelvi bizonyítékokat kerestek az egykori permi‒magyar kapcsolatok alátámasztására.

A magyar és a permi (komi, udmurt)  másodlagos érintkezésének kártyavárát az 1930-as években Zsirai Miklós kezdte összerakni. Az impozáns építményt többen toldozgatták, alakítgatták, például Ligeti Lajos, Bárczi Géza, Pais Dezső, Lakó György. Mások viszont elkezdték lebontani ‒ először Erkki Itkonen, aztán pedig Hajdú Péter. Végül Rédei Károly húzta ki az alapokat a permi‒magyar nyelvi kapcsolatok egykor oly takaros konstrukciója alól. A romok közül csak egy-két újrahasznosítható elemet sikerült kimenteni: megmaradt a kenyér és az ezüst, valamint az -nc a kilenc és a harminc végén.

Innen kezdte továbbgombolyítani a történet fonalát a nyest Honnan jön a kenyér? című írása, felhasználván egy kiváló alkalmat, Szent István királyunk új kenyerének ünnepét. A régi kenyér, vagyis az udmurt kenyir azonban megfeküdte az ünnepre készülő magyar gyomrokat.

Az etimológiát elutasító olvasói hozzászólások három fő típusba oszthatók:

  1. a hozzászólón kívül mindenki ostoba vagy hazudik,
  2. a gyöknyelvészet mást mond,
  3. történetileg elképzelhetetlen, hogy az ezüst a permiből került volna a magyarba és az oszétba, sőt éppen az oszétból származik.

Ezután szokás szerint a vita elkanyarodott a cikk témájától. A hozzászólások első két típusával nem tudunk mit kezdeni, azokban sem nyelv, sem tudomány nincsen. A kommentelők problémáit leginkább Dr. Bubó tudná orvosolni.

A harmadik típusú hozzászólások figyelemre méltóak. Habár egy történelmi érv önmagában nem cáfolhat meg egy etimológiát, de megingathatja, vagy alátámaszthatja azt. Most mi is arra készülünk, hogy föllebbentsük a függönyt a nyelvi kapcsolatok történeti hátteréről ‒ a permi‒magyar érintkezés színfalai mögé fogunk pillantani. A kérdésünk az, hogy az alapnyelv felbomlása utáni évezredekben az ősmagyarok élhettek-e valamikor szorosabb kapcsolatban a permi atyafiakkal. A történeti és a régészeti források alapján erre leginkább az i. sz. 1. évezred második felében kínálkozott lehetőség.

Az eurázsiai távolsági kereskedelem és a permi finnugorok

Az eurázsiai távolsági kereskedelem kezdete az évezredek homályába vész. A finnugor népek az első csereüzletek megkötésétől aktív résztvevői voltak ennek a kapcsolati hálónak. Először Hérodotosz írt az erdei népekkel folytatott kereskedelemről, és régészeti leletek is bizonyítják, hogy egyes finnugor csoportok saját szükségleteiket meghaladóan vadásztak a prémes állatokra, tehát a prémeket minden bizonnyal exportálták. Az üzleti kapcsolat azonban akkor fordult komolyra, amikor a kazárok megszervezték a saját államukat és átvették a karavánutak ellenőrzését. A Kazár Kaganátus nem nomád típusú állam volt, nem rabló hadjáratokból finanszírozta a kiadásait, hanem a távolsági kereskedelmet vámolta meg, illetve az alávetett népeket adóztatta.

A kazár állam meggyengülése, majd bukása után egykori alattvalóik, a Volga és a Káma találkozásánál önálló államot alapító bulgárok szerezték meg a finnugorokkal folytatott kereskedelem ellenőrzését. Ebben a bizniszben legfőbb partnereik a permi finnugorok voltak.

A felső-kámai régészeti leletek a volgai bulgárok és társult népeik hatásáról tanúskodnak
A felső-kámai régészeti leletek a volgai bulgárok és társult népeik hatásáról tanúskodnak
(Forrás: Р. Д. Голдина: Ломоватовская культура в Верхнем Прикамье. Иркутск, 1985.)

A soknemzetiségű volgai bulgár állam kulturális hatása tükröződik a permi finnugorok régészeti leleteiben is. Ez régebben arra indította László Gyulát, hogy a Káma mentén keresse a magyarok őshazáját. A permiek gyűjtötték össze és továbbították a volgai bulgárokhoz a távolabbi finnugor területek áruit. Ezt a témakört korábban érintette a Rénhírek egyik írása (A finnugor világ a muszlim geográfusok műveiben). Most az akkor vázlatosan leírt tények kicsit részletesebb kifejtése következik.

A volgai bulgárokhoz érkező kereskedők vagy a volgai vízi utat használták, vagy pedig szárazföldön érkeztek. Bizáncból, a Közel-Kelet felől vagy pedig Közép-Ázsiából indultak útnak. A volgai bulgárok a hozzájuk érkező karavánokat nem nagyon engedték tovább, vigyáztak a saját árubeszerzési forrásaikra.

Közép-Ázsia ‒ Khorezm/Hvárezm ‒ területe egykor Perzsiához tartozott, de aztán a Bagdadi Kalifátushoz került, később azonban névleg Bagdadtól függő helyi dinasztiák vették át az uralmat. A mohamedán vallás és kultúra azonban itt is uralkodóvá vált. Ennek azért van jelentősége a mi számunkra, mert a sokat utazó és író arab geográfusok információi tájékoztatnak a finnugor népekről is. Közép-Ázsiában perzsául is írtak geográfiai műveket.

Az arab és perzsa nyelvű muszlim geográfiai irodalom a 10. századtól tartalmaz leírásokat a finnugor népekről, éspedig a következőkről: al-artáníja, víszú, arú, júrá.

Az al-artáníja népnév valószínűleg az erza-mordvinokat takarja, ezért ebben az írásban velük nem foglalkozunk. A víszú és arú népnevek feltehetőleg a permi finnugorokra vonatkoznak, ez részben az említett népek földrajzi elhelyezkedéséből, másrészt a népnevek etimológiájából következtethető ki.

Abú Hámid al-Garnátí, 12. századi arab utazó ezt írja a prémekkel kereskedő őslakos népekről:

Bulgar városa fennhatóságot gyakorol egy Víszú nevű terület fölött, amelynek lakosai adóznak nekik. Ez a tartomány egyhavi járóföldre fekszik tőlük. Van egy másik [adózó] tartományuk is, ezt Arú névvel illetik. Itt hódra, hermelinre és szürke mókusra vadásznak. A nappal arrafelé nyáron huszonkét óra hosszat tart. Tőlük kerülnek ki a legkitűnőbb minőségű hódprémek. …

Víszún túl terül el a Júrá néven ismert ország, a Sötétség Tengere partján. Náluk nyáron a nappal olyan hosszú, hogy a kereskedők szerint a nap negyven napig le sem bukik. Télen viszont az éjszaka hasonlóan hosszú. A kereskedők mesélik, hogy a Sötétség [földje] közel terül el, s Júrá népe rendszeresen bemegy a Sötétségbe, kandelábereket víve magukkal. …

Júrá népe nem bocsátkozik háborúkba, nincsenek is hátasállataik vagy egyéb négylábúik, csak óriási fáik és vadonjaik, amelyekben sok méz van. Országukban sok a coboly, amelynek megeszik a húsát. A kereskedők elhozzák nekik a fent említett kardokat, valamint marhacsontot, juhcsontot, s ellenértékként cobolyprémeket visznek el, s ebből [a kereskedelemből] nagy haszonra tesznek szert. …

A korábban említett kardokat az iszlám birodalmából viszik a kereskedők Bulgarba, nagy hasznot húzva belőlük; aztán a bolgárok továbbviszik Víszúba, ahol a hódbőrök vannak, majd Víszú népe Júrába szállítja, ahol cobolyprémért vásárolják meg azokat, esetleg rabszolgákat vagy rabnőket adnak értük cserébe. Júrában ugyanis minden embernek szüksége van esztendőnként egy [új] kardra, amelyet aztán a sötétség tengerébe dob.

(Abu-Hámid al-Garnáti utazása Kelet- és Közép-Európában. 1131–1153. Közzétette: O. G. Bolsakov és A. L. Mongajt. Budapest,1985: 45‒49.)

A szövegből megtudjuk, hogy Víszúból lehet Júrába menni, Arú pedig másfelé lehet, nem a Víszún át Júrába vezető útvonalon. Amennyiben Júrát azonosítjuk az orosz forrásokban ugyanekkor (1096-ban) felbukkanó Jugrával, akkor Víszú a Felső-Káma vidékén kereshető, megközelítése is a Kámán fölfelé hajózva történt. Jugra ugyanis ez időben még egyértelműen európai terület, az Északi-Urál nyugati oldalával, a Pecsora mellékével azonosítható. Csak a későbbi orosz források helyezik át Jugrát Nyugat-Szibériába.

Arú tartomány nevében talán az ar népnév rejlik, amely csuvas nyelven azt jelenti: udmurt. A fenti leírás és egyéb földrajzi-etnográfiai ismereteink alapján így képzelhetjük el Arú, Víszú és Júrá elhelyezkedését:

Magna Hungaria és a permi finnugorok

A régészeti és történeti forrásokból levonható következtetések szerint az i. sz. 1. évezred második felében az ősmagyarok Magna Hungaria területén, vagy pedig már Levédiában tartózkodhattak. E kettő közül Magna Hungaria határos volt a permi finnugorok területével.

A történeti források alapján Magna Hungariát Baskíriával azonosította a kutatás. Amennyiben elfogadjuk azt az elképzelést, hogy őseink több száz évig éltek Levédiában, akkor Magna Hungariából már az 5-6. században el kellett költözzenek. Ebben az esetben a permiekkel nem kerülhettek különösebben élénk kapcsolatba, hiszen a 6. században Víszú népe még nem közvetítette a kereskedelmi termékeket a délebbi területek és a finnugor őslakók között.

Egy nyelvészeti paleontológiára alapozott újabb koncepció szerint az ősmagyarok évszázadokig éltek az úgynevezett Don‒kubáni őshazában. Ennek alapján ugyancsak nem lehettek különösebben szoros permi‒magyar kapcsolatok. Mindkét esetben azt kell feltételeznünk, hogy a Julianus által az 1230-as években a volgai bulgárok szomszédságában megtalált magyarok nem voltak őslakói annak a területnek, hanem a honfoglalás körüli időkben költöztek oda.

Amennyiben viszont Bíborbanszületett Konstantín bizánci uralkodó beszámolójának hiszünk, miszerint a magyarok csak három évig éltek Levédiában, akkor a Magna Hungariában töltött időszak hosszabb lehetett, és közben szívélyes és baráti permi‒magyar kapcsolatok alakulhattak ki.

A történeti források és a nyelvészeti következtetések értékelése után tehát választhatunk két lehetőség közül: a) az ősmagyarok évszázadokig éltek Magna Hungaria területén, b) az ősmagyarok rövid ideig éltek Magna Hungaria területén, avagy még addig sem, csupán egyes csoportjaik költöztek oda a honfoglalás idején vagy már utána.

A régészeti adatok azonban nem engednek ilyen választást. Azok alapján csak arra gondolhatunk, hogy az ősmagyarság huzamos ideig élt a permi finnugorok, közülük is leginkább az udmurtok, valamint a komik permják etnikai csoportjának szomszédságában. A baskíriai és tatárföldi régészeti kultúrákat már röviden bemutattuk a Rénhírekben. A kultúrák neve és korszakolása itt tekinthető meg:

A karajakupovói és kusnarenkovói kultúra a Magna Hungariában élt magyarok hagyatéka (is) lehet. E két kultúra leletei a Dnyeper melléki, feltehetőleg ősmagyar temetőkben (Szubotca-horizont) és a Kárpát-medencei honfoglalók sírjaiban is jó párhuzamokkal bírnak. Ugyanakkor e kultúrák népességének a baskírok etnogenezisében is szerepük lehetett, mely jelenség egyelőre elég rejtélyessé teszi az egykori baskír‒magyar viszonyt.

A karajakupovói kultúra nyugati határa a Káma folyó partjainál volt. Egyik ottani emléke a Bolsije Tigani határában talált ősmagyar jellegű temető, melyet azonban még a 895-ös honfoglalás után is használtak. Hogy ne legyen olyan könnyű a dolgunk… Tehát látjuk, hogy ott éltek elődeink a permi finnugorok mellett, nyilván nemcsak átintegettek egymásnak a Kámán, hanem össze is jártak, csak éppenséggel ők mégsem az elődeink, mert hasonlóan sok mai magyarhoz, úgy vélték, hogy a Kárpát-medencén kívül mégis csak jobb az élet, és nem indultak el hont foglalni.

Feltételezhetjük, hogy a permiek szomszédságában élt más magyarok viszont felkerekedtek, és 895-ben belovagoltak Vereckénél. Feltételezhetjük. És várjuk a további régészeti bizonyítékokat.

A permi ezüstök

Az egykori másodlagos permi‒magyar érintkezést tehát inkább a régészeti és kevésbé a történeti adatok igazolják (illetve csak egyes történeti adatok igazolják, míg mások nem). Kenyér szavunk permi, azon belül udmurt származása mellett csak a nyelvi adatok szólnak. A ’tíz’ jelentésű -nc elem átvételére van egy gyenge kultúrtörténeti érvünk: valószínűleg a kereskedelmi tranzakciók során kerülhetett át a magyarba: a permi átvevő és a magyar átadó együtt számolhatta át a tízesével kötegelt mókus- és egyéb kisállatprémeket. Az ezüst esetében régészeti leletekre alapozott komolyabb kultúrtörténeti érveink is vannak a permi eredet mellett.

A Rénhírekben öt éve jelent meg a 100 éves a „Keleti ezüst” című írás. Ebben a Szaszanida dinasztia által uralt Perzsiában kialakuló, majd Szogdia területén folytatódó ötvösművészet finnugor vonatkozásairól volt szó. Emlékeztetőül: a szaszanida-szogd fémművesség emlékeinek többsége Oroszország permi tájairól került elő! Feltehetőleg a kereskedők ezekkel az edényekkel fizettek a permi finnugoroknak (a víszúknak és arúknak) a prémekért. Az edényeket általában nem mélyen, szinte az avarban találták meg, lakott helyektől és temetőktől távol. Ez arra mutat, hogy a szent ligetekben, kultikus célokra használták őket. Ez a fajta használat az obi-ugoroknál napjainkig fennmaradt, ott még most is gyűjthetnek ilyeneket a néprajzosok (erről lásd az Istenek és falovacskák című írásunkat).

Néhány permi ezüst
Néhány permi ezüst
(Forrás: Восточное серебро. Санкт-Петербург, 1909.)

Feltehetőleg az anyaguk után ezeknek az edényeknek ‒ korsóknak, tálaknak ‒ az ezüst volt a közös nevük, vagyis komiul ezi̮ś, udmurtul azveś. Az oroszok ezt az elnevezést vették át és fordították le ‒ ők mind a mai napig az ezüst orosz megfelelőjét ‒ серебро [szerebro] ‒ használják ezen edények közös megnevezésére. Ezt terjedt el a szakirodalomban is, lásd a Keleti ezüst ‒ Восточное серебро ‒ könyvcímet. A szaszanida-szogd edények másik két orosz elnevezése szintén az ezüstön alapul: permi ezüst ‒ Пермское серебро, Kámán túli ezüst ‒ Закамское серебро.

Az ezüst a permiekkel szomszédos magyarokat is lázba hozta, nemcsak a szót vehették át, hanem ötvöseikkel adaptáltatták a szaszanida-szogd fémművesség növényi motívumait saját használati tárgyaikra: a női hajkorongokra, az övveretekre, a tarsolylemezekre, a szablyák markolatára és tokjára stb. Ennek első lépései már a karajakupovói emlékanyagban is megfigyelhetők. Aztán, ha aranyhoz jutottak, akkor aranyozták vagy aranyból készíttették el kedvenc tárgyaikat. Magna Hungariában azonban ez még nem volt jellemző. A legnagyobb szaszanida jellegű edénysorozat aranyból készült, a Kárpát-medencéből került elő, és nagyszentmiklósi kincs néven ismeretes.

Az oszét ezüst

A fent vázolt kultúrtörténeti kapcsolat igazolhatja ezüst szavunk permi eredetét. A szó eredetileg a permi finnugorok által importált, ezüstből készült edények gyűjtőneve lehetett. Tekintettel arra, hogy ezek az edények a perzsa kultúrkörből származnak, logikusan gondolhatunk arra, hogy az ezüst eredetije valamilyen iráni nyelvből került a permi nyelvekbe, s onnan a magyarba. Csakhogy nagyon gyanús, hogy az iráni nyelvek közül egyedül az oszétban található meg a magyar és permi ezüst megfelelője.

Az alánok, a mai oszétek egykori ősei, a Kaukázusban éltek, majd az arab támadások elől részben elmenekültek a Don és a Donyec középső folyásának mellékére, a sztyepp és az erdőövezet határára. Itt közvetlen szomszédai lettek a 9. század közepén ideérkező magyaroknak, akik ekkor már díszítőművészetükben alkalmazták a szaszanida motívumokat, sőt kisebb csészéket és tálakat is készítettek (lásd a korobcsinói leleteket ‒ Szubotca-horizont).

Kaukázusi alán leletek magyar hatással
Kaukázusi alán leletek magyar hatással
(Forrás: ActaArchHung 1983: 214.)

Az áttelepült alánok magyar közvetítéssel ismerkedtek meg a szaszanida motívumokkal. A Kaukázusba visszatérve már a magyar honfoglalás után bontakozott ki magyar ihletésű fémművességük: a szaszanida-szogd eredetű növényi motívumok szablyákon, tarsolyokon, övvereteken bukkantak fel. Ez alapján egyáltalán nem tűnik lehetetlennek, hogy az oszét æzvīst, æzvestæ a magyarból származik.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 baloch 2014. augusztus 29. 17:47

"komiul ezi̮ś, udmurtul azveś"

komi ezüst = Эзісь

- Felmerült bennem, hogy netán köze van-e a sestertius szóhoz ("ses-"), de ott azt a szót a "semis"-ből származtatják:

hu.wikipedia.org/wiki/Sestertius

- Isis nevébe is belebotlottam, de annak jelentése "trón".

en.wikipedia.org/wiki/Isis

+ Ha az orosz megfelelőjeként szemantikai megfelelést is elfogadunk (CSILLOG, mint a CSILLAG), akkor ide kapcsolódhat a "Звезда", bár a forrás is "homályos"-nak tekinti a kapcsolatot.

"Неясно е отношението на осет. æвзист „сребро“ (*zvestæ)."

bg.wiktionary.org/wiki/%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0

Innen pedig felmerül bennem a következő kérdés: közös tőről párhuzamosan fejlődve kialakulhatott-e a magyar ezüst és a szláv zvezda, vagy az egyik a másiktól "átvette" valamilyen jelentésrétegben, amit átültetett a csillogó nemesfémre, vagy a csillogó csillagra (mindkettő csillog)?

zvezda ~ (e)z(v)estae ~ ezüst

2 benzin 2014. augusztus 29. 18:48

ha az arany a réz és a vas szavunknak is megvannak az észak kaukázusi párhuzamai, az ezüstöt miért kell fordítva vándoroltatni ?

3 baloch 2014. augusztus 29. 19:13

@benzin: Az északi előfordulás izgalmas a réznél is, mert a hangalak szempontjából az örmény és a litván, lett 'réz' egyaránt hasonlít a magyar hangalakhoz, nem vitatva a mondatod első felét.

A vándorlás lehetősége a réznél is fennáll a finn határig, de érdekes módon mire a finnekhez jut, "vaskő" lesz belőle.

4 Fejes László (nyest.hu) 2014. augusztus 29. 19:29

@baloch: „kialakulhatott-e a magyar ezüst és a szláv zvezda, vagy az egyik a másiktól "átvette" valamilyen jelentésrétegben” Nem. Különben is, eredetileg g-vel kezdődött: en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/gv%C4%9Bzda

Mégis, hogy lehetne egy mássalhangzó-kapcsolattal kezdődő szóból magánhangzókezdetű? Ráadásul a szemantikai magyarázat is erőltetett. Tudsz akár egy nyelvet is említeni, ahol igazolhatóan a ’csillag’ jelentésű szóból fejlődött ki valamilyen fém, vagy más csillogó anyag neve?

@benzin: A vas finnugor eredetű, ennek leszármazottja az (ez)įś és az (az)veś is www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=1123 Egyébként a vas eredeti jelentése ’fém’ vagy ’réz’ lehetett. A réz szó etimológiája pedig nagyon bizonytalan, kaukázusi származása legfeljebb találgatás. Ezzel szemben az arany ugor eredetű, igaz, ott iráni jövevényszó, de mivel korai, biztosan nem az oszétokhoz van köze.

5 istentudja 2014. augusztus 31. 12:50

Amennyiben viszont Bíborbanszületett Konstantín bizánci uralkodó beszámolójának hiszünk, miszerint a magyarok csak három évig éltek Levédiában, akkor a Magna Hungariában töltött időszak hosszabb lehetett, és közben szívélyes és baráti permi‒magyar kapcsolatok alakulhattak ki.

Az iskolában még mindenki által megtanult Levédia helye, de önálló léte is megkérdőjeleződött, ahogy a magyarok pontos vándorlási útvonala és az egyes helyszíneken való tartózkodási ideje is viták tárgya. A korábban Nyugat-Szibériában hiába keresett finnugor őshaza helyett ma már nagyjából elfogadott, hogy az Urálon innen volt a valószínűsíthető szállásterület.

Türk Attila régész szisztematikusan dolgozza fel a volt szovjet tagköztársaságok leletanyagát a magyar őstörténet szempontjából, kutatásai sokban módosíthatják még a vándorlásról alkotott képünket.

index.hu/tudomany/2013/04/19/mik_vogymuk...onferencia_az_mta-n/

6 baloch 2014. augusztus 31. 15:56

@Fejes László (nyest.hu): "Tudsz akár egy nyelvet is említeni, ahol igazolhatóan a ’csillag’ jelentésű szóból fejlődött ki valamilyen fém, vagy más csillogó anyag neve?"

Erőlködés nélkül:

"Csillám: szűkebb értelemben a muszkovit és biotit ásványokat, a gyakorlatban pedig főképen az elsőt nevezik C.-nak. Tudományos értelemben csoportneve ama leveles szerkezetű erősen csillogó fényű (innen a név) szilikát-ásványoknak, melyek egymással megegyeznek abban, hogy kitünően hasadnak, azaz oly finom lemezekké hasíthatók, mint semely más ásvány; hogy finom lemezeik többé-kevésbbé tökéletesen átlátszók és erősen rugalmasak; hogy kristályalakjuk, noha külsőleg többnyire hatszöges jellemü, mindig egyhajlásu rendszerbeli; hogy keménységük csekély: 2.3; fajsulyuk 2,7-3; hogy leginkább csak mint kőzetképző elegyrészek találhatók.

Nevezetes tulajdonságuk tov., hogy ütési idomuk hat sugaru csillag, melynek vezérvonala egyközü a szimmetria síkkal; nyomási idomuk szintén hat sugarú csillag, de ezeknek sugarai az előbbeniektől 30° -nyira térnek el."

www.kislexikon.hu/csillam_a.html#ixzz3ByerKGzA

Ugye elég egy, vagy kell még? ;-)

A dolog így tehát nem erőltetett, hanem tény.

7 baloch 2014. augusztus 31. 16:21

@Fejes László (nyest.hu): "Mégis, hogy lehetne egy mássalhangzó-kapcsolattal kezdődő szóból magánhangzókezdetű?"

Ahogy a strangulare szó elejét könnyebb kiejteni "e" vagy "i" hanggal kezdve: estráng, istráng.

De szerintem csak tetteted az értetlenséget, ezt te jobban tudod, mert tanultad.

8 baloch 2014. augusztus 31. 16:39

A szóeleji "e" magánhangzó-betoldás azt is jelezheti, hogy hajdan nem csak "z" volt a kezdő mássalhangzó-hang, hanem annál több, legalább kettő mássalhangzó lehetett egymás mellett, ez erősíti a zvezda szóval a történeti kapcsolatot. Ennek a könnyebb kiejtésére - a magyar nyelvben nem példa nélkül álló módon - kerülhetett a magánhangzó a szó elejére. A következő módosulás lehetett, hogy a "zv"-ből már csak "z" maradt, a "v" a következő "ü"magánhangzóval könnyen összeolvadhat a hangképzés során.

Ha ezt nem tartjuk lehetségesnek, még mindig van megoldás: a szláv szó-fejlemények a magyar "ezüst" szavunk csűrése-csavarása útján keletkeztek. ;-)

9 baloch 2014. augusztus 31. 18:00

A csillogásra, mint névadó okra a természetes válaszok, szintén erőlködés nélkül:

"Az ezüst ... fényvisszaverő-képessége minden más féménél jobb; utóbbi tulajdonsága miatt már az ókorban is tükröket készítettek belőle."

"... fényével már az ókorban felhívta magára a figyelmet"

hu.wikipedia.org/wiki/Ez%C3%BCst

--

Tükör szavunk lett említve fennebb. Igaz, hogy a kerek, kerék jelentéshez kötik ("ótörök" örökség), de a küllőskerék (dingir jel~tükör) már a csillag formája (a tükör is csillog).

Csillog/csillag szavunkat jelentő alábbi sumér szavak ezt erősítik:

- dalla e [APPEAR] (112x: Ur III, Old Babylonian) wr. dalla e2 "to appear, shine"

- zalag [SHINE] (135x: ED IIIb, Old Akkadian, Ur III, Old Babylonian) wr. zalag; zalag2; su-lu-ug; sulug "(to be) pure; (fire) light; (to be) bright, to shine"

- Ha a di (=fénylik) és a gur (=kör) sumér szavakat összerakjuk egy összetett szóvá, azaz egy fénylő/csillogó kör alakú tárgyat alkotunk, akkor szemantikailag egymásnak megfelelő két hasonló szót találunk: di-gur (sumér) = tü-kör (magyar).

Vajon mikor "jött" ez az örökség a magyar nyelvbe??

10 baloch 2014. augusztus 31. 18:13

@baloch: Fejes László, mielőtt belekötsz, 9. hozzászólásomban a "Csillog/csillag" kifejezésből a csillag szót ne vedd figyelembe.

11 mederi 2014. augusztus 31. 19:10

Bár túl kézenfekvőnek látszik, mégis talán kelta eredetű az az üst, ami a hétköznapokban egyszerűen háromlábú főző lábas/ lábos volt vasból (a magyarok nem is nagyon régen, még a kemencékbe ilyen főzőedényeket "lábasokat" helyeztek parázsra főzéskor).

Kultikus célú változatát ezüstből készítették, bizonyítja a fennmaradt Gundestrupi ezüst üst, amelynek a díszítése olyan pogány kelta rituáléra utal, ahol feltehetően a halottat megfőzik, hogy újjá születhessen (hú de barbár!)..:)

-Az ezüst szavunk eredetileg "esz-üst" lehetett szerintem, vagyis kultikus "evő üst", ami feltehetően papi célra általában ezüstből készülhetett, és drága, ritka darab volt. Ezért válhatott talán magának a szintén drága, fehér fémnek a nevévé, főleg mikor a barbár kultusz megszűnt, és vele együtt a "speciális lábasok" is "kimentek a divatból"....

12 Fejes László (nyest.hu) 2014. augusztus 31. 21:05

@baloch: Ez nem mesterséges névadás?

@baloch: „Ennek a könnyebb kiejtésére - a magyar nyelvben nem példa nélkül álló módon - kerülhetett a magánhangzó a szó elejére.”

Ezzel azt feltételezed, hogy a magánhangzó-betoldás mind a magyarban, mind a permiben végbement. Tegyük fel, hogy a magyarban valóban megjelenik egy *ezvezda alak. Miért kopna le ennek a végéről az a? Már a korábbi jövevényszavakról (pl. alma) sem kopik le. De ha le is kopok: hogy van az, hogy az első és második szótag határán egyszerűsödik a mássalhangzó-kapcsolat, de a második és harmadik határán nem. Továbbá: a -zd- kapcsolat miért zöngétlenedik? Van ennek párhuzama?

Aztán jelentés: a szláv szónak sehol nem adatolt sem ’csillogás, csillogó, fényes’ stb., sem ’ezüst’ (vagy más fém) jelentése. Tehát ha feltételezzük, hogy ez megváltozott, akkor a magyarban változott meg. Minderre nem sok ideje volt, mert mondjuk az átvételt erős jóindulattal a 9. századra tehetjük, de a 14.-15. században a magyar szó már kizárólag ’ezüst’ jelentésben bukkan fel. De jó, próbáljunk meg nagyon nyitottak lenni, és tételezzük fel, hogy ez megtörtént (bár valószínűsége a nulla felé tendál). De ugyanez megtörtént volna a permiben is? És mikor? Az őspermiben orosz hatással nem számolhatunk. Tehát az udmurtok és a komik külön-külön átvesznek egy orosz szót, mindegyikben ugyanaz az igen valószínűtlen jelentésváltozás megy végbe, teljesen nyom nélkül, ráadásul teljesen párhuzamosan a magyarral (és ugyanúgy tele hangtani valószerűtlenségekkel). Ebben csak az hihet, aki nagyon akar.

@baloch: „Ha a di (=fénylik) és a gur (=kör) sumér szavakat összerakjuk egy összetett szóvá” Amíg a fantáziád bizonyos reális körökön belül mozog, addig hajlandó vagyok foglalkozni azzal, hogy miért nem fogadható el, amit összeimprovizálsz. De iylen komolytalanságokkal már nem vagyok hajlandó foglalkozni.

@mederi: „Bár túl kézenfekvőnek látszik, mégis talán kelta eredetű az az üst” Teljesen kézenfekvő, már én is akartam mondani. A magyar köztudomásúlag tele van kelta jövevényekkel.

„Az ezüst szavunk eredetileg "esz-üst" lehetett szerintem, vagyis kultikus "evő üst"” Ez teljesen kézenfekvőnek tűnik, egy rendes magyar ember nem is volt hajlandó másból enni, int ezüstedényből, ugyebár. Az pedig, hogy az eszik ige esz- tővel csak néhány jeleni idejű kijelentő módú alakban fordul elő, cseppet se zavarjon.

13 blogen 2014. augusztus 31. 22:40

@mederi: Szal az "esz-köz" meg a kés és villa volt, az "esz-ement" pedig elment kajálni vele Permbe.

14 mederi 2014. szeptember 1. 10:25

@Fejes László (nyest.hu):

Időben visszafelé:

-Gazdag polgári házaknál az evőeszközöket, ha ezüstből volt, egyszerűen "ezüst" gyüjtőnéven használták (pl. "Hozd az ezüstöt!", vagyis a késeket, villákat, kanalakat, gyertyatartókat, stb.)

-@blogen: Az eszköz szerintem újkeletű szó, de hogy a "-köz"-höz nincs köze, az biztos, és egyébként is gyűjtő fogalom..:)

-Folytatva:

-Még korábban, a római korban a leggazdagabb házaknál nem pusztán a kés-, villa-, kanál-készlet, hanem a teljes tálaló-készlet, az ezüst lábakra helyezhető ezüst étkezőtálat is beleértve ezüstből volt.

(hu.wikipedia.org/wiki/Seuso-kincs)

Gondolom ha a nép felemlegette (a házi szolgák elmondása alapján), hogy a dúsgazdagok miből esznek, elsősorban a hatalmas ezüst tál (-lábas) jutott eszükbe, vagyis hogy ezüst evőüstből ettek, ami talán felidézhette a még korábbi szertartási ezüst tálak képzetét is a kelta korból, amit a hívek akkoriban talán mind megcsodálhattak, sőt enniük kellett belőle..

--Az "..-szt/ ..-dt" tipusú késztetés-eredmény szópár segítségével szerintem látható, hogy nagyon régi képződmény lehet az evéssel ivással kapcsolatos szópár, hiszen az "e-szt"/ "i-szt" mint létige lelhető fel más nyelvekben..

/Ami "adatolt", az az ivással kapcsolatos, hiszen az Iszt-er mint a Duna korábbi neve megőrizte az "iszt" szót, ami szerintem jogosan feltételezhető, hogy "ivásra késztetést" jelenthetett, és talán egyben a folyó istenének neve is volt..

/Az evéssel kapcsolatban az "sz"-"s"-re váltása mint az új szóképzés egyik formája gondolom elfogadható (szó/ só)..

eszik / est-ve (ma: este)/ es(s)ik (pl. eső)

-- Az eredeti szópár az evésre:

*eszt, est-ve (este), es-ik/ *edt (bővülve: e-ve-dt (kimondva: evett), evődödt (kimondva: evődött)

A -va/ -ve, -vó toldalékokkal talán mássalhangzó hasonulás útján "hoztak létre" újabb nyelvtani formákat, és szavakat:

Pl.

oszt / odt (ott), oda, odu, ---osz(t)(-ol)-va, oszt-va/ od-va, ó(v)va, óvó

*iszt/ idt (itt), ide, idő, -- --- isz(-ol)-va, (a=o)--i(v)va, ivó

*eszt/ edt (ett)--e-ve-dt (evett)--- --esz(-el)-ve, --e(v)ve, evő

(hasonló: gyász(-ol)-va--gyá(v)va)

Úgy hiszem, ezek a szóképződmények olyan régre mutatnak vissza (a menedék még "odu" volt!), hogy "adatolás"-ról szó sem lehet..

A szótő az evés ivás esetén az "e-" és az "i-" lehet..

-A "rossz ember" jelzője hasonló lehet formailag (késztetés oldali fejlemény, *roszt), mint a feltételezett "*essz üst"--"*esz-üst"--"ez-üst", vagyis az ezüst tálaló-, evő- edény, később a szóegyüttes jelentése a fémre korlátozódott szerintem...

Ilyen edényből csak rituális evészet alkalmával ehetett minden hívő a kelták korában...

Később már csak a gazdagok használtak ilyen edényeket, és a teljes ezüst tálaló készletre használták a fém nevét, mint gyüjtő szót, ahogyan nemrégen még a gazdag polgári házakban is..

15 benzin 2014. szeptember 1. 11:52

@Fejes László (nyest.hu): azért mert korai jövevény szó az arany miért ne lehetne az oszétok elődeihez, szkítákhoz köze ?

Éltek az urálnál.

Nekem csak az fura, hogy az összes fém név a nyelvünkben megvan két észak kaukázusi nyelvben, vas és réz az avarban, arany ezüst a velük szomszédos oszétban.

16 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 1. 14:52

@benzin: „azért mert korai jövevény szó az arany miért ne lehetne az oszétok elődeihez, szkítákhoz köze ?”

De hiszen pontosan az oszétok elődeihez, az óirániakhoz van köze:

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=1746

Én is ezt írtam:

„Ezzel szemben az arany ugor eredetű, igaz, ott iráni jövevényszó, de mivel korai, biztosan nem az oszétokhoz van köze.”

Ha az ugor korban került a magyarba, akkor egész más iráni népekhez van köze mint az oszétok. Ez olyan kérdés, mint az, hogy ami ószláv jövevényszó, az nem 18. századi szlovák jövevényszó. Ilyen egyszerű.

17 benzin 2014. szeptember 1. 18:03

@Fejes László (nyest.hu): ok. de miért csak 9. századtól vannak magyarokhoz köthető leletek a dél urálnál ahol ezeket a szavakat átvehették, feltéve hogy ők hozták a nyelvet ? Bennetek ez tényleg nem vet fel kérdéseket ?

18 baloch 2014. szeptember 1. 19:58

@Fejes László (nyest.hu):

- "De iylen komolytalanságokkal már nem vagyok hajlandó foglalkozni."

Fejes László, megértelek, ezeket nem is neked írom ide, neked itt más a szereped, mint hogy ilyenekkel foglalkozz.

- "Miért kopna le ennek a végéről az a? Már a korábbi jövevényszavakról (pl. alma) sem kopik le." Nem indok, de a platina kivételével nincs a magyarban régóta használt nevű fémnév, mely magánhangzóra végződne (a rozsda nem ér, az már nem kóser fém). Hogy miért csak mássalhangzósok? Nem tudom. Véletlen? Ha nem véletlen, akkor egy belső nyelvi formálóerő máris létezhet, ami viszont bizonyára nem elég "tudományos" egyeseknek.

- "a szláv szónak sehol nem adatolt sem ’csillogás, csillogó, fényes’ stb., sem ’ezüst’ (vagy más fém) jelentése" A zvezda, gvizda akkor eredetileg mit jelent, mi az etimológiai gyökere? Komolyan kíváncsi vagyok rá, mert én csak ezt találtam hirtelen: "The source of the common Balto-Slavic word for "star" (Lithuanian žvaigžde, Old Church Slavonic zvezda, Polish gwiazda, Russian zvezda) is not explained.". Ezek szerint 8. hozzászólásom utolsó mondata sincs még cáfolva? ;-)

Hoppá, most találtam még egy lehetőséget: "šušĝar [VESSEL] wr. šu-ša-gar; šu-uš-ĝarzabar "a metal vessel or basin" ". A hozzászólók közt volt, aki az "ezüst" szót egyenesen a csillogó fémtálakkal stb. hozta összefüggésbe. A feltáratlan szláv zvezda szóhoz hasonlót az előbbiek alapján már a sumérban is találunk, melynek jelentése fémtál. Érdekes, hogy egyre több szláv szó "eredőjét" is az "ótörökben" találjuk meg. Köszönöm a célirányos és továbbvivő kérdéseidet, időnként hálás vagyok érte, őszintén.

- " Az őspermiben orosz hatással nem számolhatunk. Tehát az udmurtok és a komik külön-külön átvesznek egy orosz szót, mindegyikben ugyanaz az igen valószínűtlen jelentésváltozás megy végbe, teljesen nyom nélkül, ráadásul teljesen párhuzamosan a magyarral (és ugyanúgy tele hangtani valószerűtlenségekkel). Ebben csak az hihet, aki nagyon akar." Orosz hatásról egy szót sem ejtettem, így hát saját elméletedet nem hiszed el, és én se, ebben egyetértünk :-) .

19 baloch 2014. szeptember 1. 20:34

@Fejes László (nyest.hu): "a szláv szónak sehol nem adatolt sem ’csillogás, csillogó, fényes’ stb., sem ’ezüst’ (vagy más fém) jelentése"

Azzal kezdem, hogy köszönöm.

светлый = fényes (süt-svet-)

Nem dolgom a szláv szavak gyökereit kutatni, de a zvezda (csillag) és a свет/svet- szavak alapja nekem gyanúsan hasonló, valamint szemantikailag is összevethetők, függetlenül attól, hogy ez esetleg még sehol nem adatolt.

20 baloch 2014. szeptember 1. 21:37

Avestan erezata-, Old Persian ardata-, Armenian arcat, Old Irish argat, Breton arc'hant "silver"), from root *arg- "to shine; white," thus "the shining or white metal, silver"

www.etymonline.com/index.php?term=argent

Nagyon úgy tűnik nekem, hogy ezüst szavunk nem független az "össznépi" szótól, hanem annak egy scytha (ma finnugornak mondott) ági leszármazottja.

21 blogen 2014. szeptember 1. 23:36

@benzin: A Dél-Urálnál, az ázsiai oldalon (Nyugat Szibéria) a kőrézkor óta vannak a magyarok ugor elődeihez, a bronzkor óta a proto-magyarokhoz és a vaskor kezdetétől pedig már konkrétan hozzánk, az ázsiai őshazában élő magyarokhoz köthető leletanyagok.

22 korhely 2014. szeptember 1. 23:38

A réz komi és mari neve rokonsàgban van egymàssal, v. csak véletlenül hasonlòak: Ыргöн=réz (Коми, Перем Коми) és bыргеньы=réz (Кырык мары) ? Nem tudtam jòl leìrni, az ы-kre két pont kellene.

A mari szò a vörös jelentést is hordozza?

23 korhely 2014. szeptember 2. 02:56

Azért érdekel az yргöн - вyргене, mert nem tom eldönteni, h. Jòzsef Attila ismerte a mari szavakat, v. ösztönböl ìrta a Medvetàncba, h.:

Szép a réz kerek virága,

ha kihajt a napvilágra!

[.........]

Brumma, brumma, brummadza...., és az angol-mari szòtàr ilyeneket ad ki:

[vurgene] вyргене (л.м.) = COPPER (N)

[vurgo] вурго (л.м.) = STEM (N) (FLOWER)

[vur] вyр (л.м.) = BLOOD (N)

és még ez is:

[volgydo/ tul] волгыдо (л.м.)/ тул (л.м.) = LIGHT (N)

[volgydo/ oshalge/ yandar] волгыдо (п.м.)/ ошалге (л.м.)/ яндар (л.м.) = LIGHT (ADJ) (COLOR)

Sajnos, nem túl jó mari szótárt találtam, komi szótáram pedig nincs is. Pedig, szìvesen megnézném. Irgum-burgum.

24 benzin 2014. szeptember 2. 16:16

@blogen: Mesélj még. Hol is ?

25 blogen 2014. szeptember 2. 17:41

@benzin: Hát hozzávetőleg itt. Néhány kisebb, de a magyar etnogenezisben részt vevő ugor kultúrát (Suzgun, etc.) nem jelöltem, csak a hosszabb vagy fontosabb etapokat:

img.ie/8r7b2.jpg

img.ie/9qshg.jpg

img.ie/tz98o.jpg

És a magyar etnogenezis lehetséges vázlata:

img.ie/m3zuu.jpg

img.ie/t0iju.jpg

26 korhely 2014. szeptember 2. 19:30

Tudja itt vki, h. van-e Jòzsef A. jò mari fordìtàsban, és hogy hangzik abban a Medvetànc?

Mari nyelven olyanok lehetnek az elöbb idézett sorok, mint egy tökéletes szòjàték, v. vmi medveének intenzìv varàzsszövege. Az összes szava egyetlen, összefüggö figura etimologica lehet:

szép = [volgaltash] волгалташ = GLOW = ragyog, sugárzik

réz = [vurgene] вyргене = COPPER = réz

kerek = [iyrgeshke] йыргешке = ROUND = kerek

viràga = [vurgo] вурго = STEM (FLOWER) = viràgszàl

kihajt + napvilàgra = [volgyzhash] волгыжаш = DAWN = derengésből feltünedezik, keletkezik, virrad, + [volgydo] волгыдо = LIGHT = fény, vilàgossàg, kivilàgosodik, vilàgos.

27 baloch 2014. szeptember 3. 12:01

@blogen: Érdekesek a térképek - köszönöm, hogy feltetted a linket-, végre látok olyan térképeket is, ahol az etnogenezis összetett folyamata is látható (egyelőre valószínűleg, mint munkavázlat).

A szlávokra azonban szintén ne úgy gondoljunk, mint egy egységes, homogén, etnogenezisen át nem esett népességre. A folyamatos keveredések náluk is fontos elemeket helyeztek a nyelvbe és a genetikába, így a velük való részleges etnogenezis sem volt akkora változás, mint amit a kördiagram mutat.

Jól értem, hogy a kördiagramok színei kultúrákat jeleznek? Régészeti tárgyi leletekhez kötődő kultúrákat? Akkor viszont még mindig nem tudjuk, hogy milyen nyelven is beszéltek a piros színűek, mi volt a szókincsük stb...(?)

28 baloch 2014. szeptember 3. 12:06

@blogen: A térképeken pont ezeken a helyeken tárták fel a hunok régészeti kultúrájához kötődő leleteket is, az Ural mindkét oldalán. A hunok régészeti kultúráját belevetted a kördiagramokba? Ha igen, melyik színnel?

29 benzin 2014. szeptember 3. 12:18

@blogen: nem rajzocskákra gondoltam, hanem leletekre, vagy valami összefoglalóbb munkára amiben ez le is van írva, hogy innét ide mentek, ez és ez ezért feltételezhető, hogy az ő leleteik, stb.

30 mederi 2014. szeptember 3. 14:48

"серебро [szerebro]" Engem az orosz elnevezés a "celebrálásra" (r=l), ami szertartás is lehet, nagyon emlékeztet..!

Ha valóban ahogy a cikk is írja "az anyaguk után ezeknek az edényeknek ‒ korsóknak, tálaknak ‒ az ezüst volt a közös nevük," (ami teljesen igaz) akkor végképp az "üst" mint főző (pl. vas) és mint tálaló és szertartásos edény (arany vagy ezüst) jöhet szóba szerintem..

Az

-asz-ott---//av-itt,

-izz-ott--//iv-ott, analógiákra az evéssel kapcsolatban:

-(el-, meg-, le-) *esz-ett--ese-tt-----,

(meg-éh-)ez(z)-ett---- (meg-)ev(v)-ett..:)

31 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 3. 14:53

@mederi: „"серебро [szerebro]" Engem az orosz elnevezés a "celebrálásra" (r=l), ami szertartás is lehet, nagyon emlékeztet..!”

Engem meg a szerelésre. És lám, sok orosz oligarcha háza bizonyára ezüst kilincsekkel van felszerelve. És akkor ott van még a szerelem is! Biztos, hogy az oroszok is szoktak ezüstékszereket venni szerelmeiknek! Mindez bizonyítja, hogy a magyar az ősnyelv, s mivel a legrégebbi civilizációk Mezopotámiában voltak, a magyarok a sumérok leszármazottai, az oroszok meg az ő rabszolgáik voltak, csak ilyen rosszul tanulták meg a nyelvüket!

Ezt cáfolja meg az MTA, ha tudja!

32 blogen 2014. szeptember 3. 22:09

@benzin: Kezd itt: www.ipdn.ru/rics/va/

Jó összefoglaló művek ezek kezdetnek, hogy nagy vonalakban tisztában legyél az eurázsiai ókorral, azon belül is a Nyugat-Szibériát érintő történettel:

- Philip L. Kohl: The Making of Bronze Age Eurasia - Cambridge World Archaeology, 2009

- Ludmila Koryakova, Andrej Epimakhov: The Urals and Western Siberia in the Bronze and Iron Ages - Cambridge World Archaeology, 2010

- Edwin Bryant: The Quest for the Origins of Vedic Culture: The Indo-Aryan Migration Debate - Oxford University Press in 2001

- Edwin Bryant: The Indo-Aryan Controversy - Routhledge, 2005

- Elena E. Kuzmina: The Origin of the Indo-Iranians - BRILL, 2007

- Denis Sinor: The Cambridge History of Early Inner Asia - Cambridge University Press, 1990

- Katheryn M. Linduff: Social Complexity in Prehistoric Eurasia - Cambridge University Press, 2009

- Marsha Ann Levine, Colin Renfrew, Katherine V. Boyle: Prehistoric steppe adaptation and the horse - McDonald Institute for Archaeological Research, 2003

- Michael David Frachetti: Pastoralist landscapes and social interaction in bronze age - University of California Press, 2009

- Jeannine Davis-Kimball: Nomads of the Eurasian Steppes in the Early Iron Age - University of Berkley, 1995

- Marsha Levine: Late Prehistoric Exploitation of the Eurasian Steppe - McDonald Institute for Archaeological Research, 1999

- Jeannine Davis-Kimball, Eileen M. Murphy: Kurgans, Ritual Sites and Settlements Eurasian Bronze and Iron Age - British Archaeological Reports, 2001

- History of Civilizations of Central Asia 1-6 - UNESCO, 1987-2009

- Yuri Bregel: An Historical Atlas of Central Asia - BRILL, 2008

- Karlene Jones-Bley, Dmitriĭ Gennadʹevich Zdanovich: Complex Societies of Central Eurasia from the 3rd to the 1st Millenium BC - Institute for the Study of Man, 2002

- Katheryn M. Linduff, Karen Sydney Rubinson: Are All Warriors Male - AltaMira Press, 2008

- etc.

33 blogen 2014. szeptember 3. 22:12

@baloch: A színek régészeti kultúrákat jelölnek. Ténylegesen nem száz százalék, hogy ezek a kultúrák ily módon etnicizálhatóak, de nagyon valószínű. Az arányok hozzávetőlegesek, az egymáshoz viszonyított arányuk számít, nem konkrét néptömegeket jelölnek, bár van ilyen relációjuk is.

34 blogen 2014. szeptember 3. 22:15

@baloch: A hunok, pontosabban a nyugati-török népelem a későszargatkai és a kusnarenkovói kultúrában jelennek meg. Ők és leszármazottaik az erőteljes török hatás a magyar őstörténetben.

35 mederi 2014. szeptember 3. 22:35

@Fejes László (nyest.hu):

Nagyon vicces.:-)

A sumér eredetre nagyon sokan "hajtanak", de még senkinek sem sikerült kétségtelenül bizonyítania a dicsőnek számító leszármazást.

Mi a baj azzal, ha egy nyelv ősnyelv ahogyan a baszk is? Le kéne "tagadnia"? A magyar hasonlóan a baszkhoz, elég távol áll más nyelvektől Európában rokonság tekintetében, igazán érdemes a kutatásra. Az, hogy "élből" minden szavunk jövevény szó, és nem belső fejlemény, azt jelentené, hogy mi csak "kaptunk és semmit sem adtunk" a nyelvekhez, ami bizonyára nem "életszerű" feltételezés.-)

36 Krizsa 2014. szeptember 3. 23:06

@mederi: Várjál, mindjárt jön (a honlapomra) a FINN-magyar-héber gyökszótár. Szépen egymás alatt a megfelelő tőszavak. Már régen látom, hogy a finn közelebb van a héberhez, mint a magyarhoz:-))).

Mert előbb voltak "lent"... szerintem egy korábbi jégkorszakban.

37 blogen 2014. szeptember 3. 23:47

@mederi: Nincs rá bizonyíték, hogy a harangedényes kultúra előtt jelen volt a mai baszk nyelv őse Európában. Mi több, minden jel arra utal, hogy a baszk nyelv a harangedények népének közel-keleti eredetű gyarmatosítóival érkezett Európába.

38 szigetva 2014. szeptember 4. 00:10

@mederi: Az a laikusoknak egy nagy tévedése, hogy egy nyelvet csak/elsősorban a szavai határoznak meg. Az angol pl. egyértelműen germán nyelv, miközben a szókészletének jó nagy része román.

39 Miklós 2014. szeptember 4. 00:37

@szigetva: Talán latin (a franciából) nem román. Söt mára már nem is hajlító hanem izoláló nyelv lett! Az angol nyelvnek sajátossága hogy olyan gyorsan változik hogy a régebbi irodalmi anyagot állandóan újra kell írni hogy az utókor azt megértse.

40 korhely 2014. szeptember 4. 00:44

A "Fura finn mondatok" topikból áthozva:

@Fejes László (nyest.hu): "Akkor a bor vagy a rigó is színnév lehetett eredetileg..."

Ugyan már... Azt írtam, h. a ’réz’ mari nevében is talán a ’vörös’ szerepel.

"Az az egy mázlid van, hogy a vér is вÿр [wür]. Nem kizárt, hogy van ilyen kapcsolat, de ezt akkor látnám igazoltnak, ha a вÿр összefüggne valamilyen színnévvel. Ennek híján ki nem zárható, de nem is valószínűsíthető etimológiának mondanám, és inkább arra tippelnék, hogy más az eredete."

Attól messze vok, h. én ilyesmit igazoltnak lássak, és a kommentjeimmel nem is a világ nagy igazságait akarom kimondani. Egyszerűen csak továbbgondolom, és beszélgetni próbálok arról, ami olvasás közben eszembe jut a cikkről. Nem ez a normális? Különben minek olvassak?

Elmagyaráznád, h. mi ellen érvelsz a hangrendi különbséggel? A вÿр és вÿргене "ü"-je, meg a вурго "u"-ja a magyar pàrhuzammal szemben nem ellenérv, hanem inkàbb a hasonlòsàgot erösìti, mert a magyar megfelelök ("vér" és "viràg") hangrendje is ugyanìgy különbözik. (A "virrad" hangrendje is egyezik a màsképpen pàrhuzamba àllìtott "волгыжмаш", "волгыжаш", "волгыдо" szavakéval.)

Úgy látom, h. a példáim közt szereplő "virradat" másik mari megfelelője, az "yжара" is tartalmaz egy színnevet, mert "ужар" és "ужарге" = "zöld".

Ugyancsak gyanítom a szintén korábbi példáim közé tartozó "fény" és "szín" másik mari megfelelőjének, az "ошалге"-nek összefüggését az "ош(о)" = "fehér" szìnnévvel.

Ezeket esetleg càfolni v. megerösìteni tudod?

Talán ezek össze is függnek egymással, de már nem feszegetem tovább, mert leharapod a fejem.

41 geo 2014. szeptember 4. 01:32

@mederi:

A СЕРЕБРОhoz

Krizsa ezen oldalakon említi az õt az orosz nyelv rejtelmeibe bevezetõ urat, aki szerint “a szlovák a legszlávabb nyelv.” A fogalmazás azért találó, mert lévén központi, a szlovák megõrizte a legkorábbi alakokat, míg a szomszédos területek nyelveiben különbözõ idõszakokban mássalhangzók estek ki, ill. magánhangzók kerültek be, de még ugyanabban a nyelvben is (elsõ két példa).

szlovák lengyel orosz

stred közep/e środ-, śród- СЕРЕД-, СРЕД-

streda szerda środa СРЕДА

striebro ezüst srebro СЕРЕБРО

42 szigetva 2014. szeptember 4. 02:23

@Miklós: „Talán latin (a franciából) nem román.” A latin és a francia is román nyelv. Amit Romániában beszélnek, az a rumén.

„a régebbi irodalmi anyagot állandóan újra kell írni hogy az utókor azt megértse” Ez egy a laikusok körében elterjedt szamárság: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_t...eresztekmesteri.html

43 Krizsa 2014. szeptember 4. 07:29

Aha, Saussure: lehet előlről kezdeni.

"A hal szó motiválatlan, az -ász/ész képző motiválatlan."

Nem igaz.

A hal-halál-hall fogalomkör nem egy nyelv szavait jelenti, hanem sok nyelvéét (pl. bizonyítottan közös a finn-magyar-héber nyelvben). Az -xsz képző pedig kozmopolita: rengeteg nyelv azonos értelmű képzője. Aminek forrása egy TE+xsz: t-esz, t+asz, t+ász, t-osz, t+isz, t+usz).

A nyelveket nem A (egy bizonyos) nyelvközösség teremtette meg, hanem a túlélés szüksége. Az emberi nyelvek nem is az emberi beszédtől eredeztethetők. A nyelvek közös eredete a külvilág hanghatásainak öröklött felismerése (már az állatvilágban is) - aminek csak az utánzása jelent meg az emberi beszédképesség megjelenésekor.

Nem kell szomszédsági viszonyt feltételezni a nyelvek azonos (nagyon hasonló) szavainak és nyelvtani jellemzőinek kialakulásához, mert a legtávolabbi nyelvek is igen sok közös szót és nyelvtani "megoldást" mutatnak fel. Még akkor is, ha egymással a belátható történelmi időben (amióta írásleletek vannak) biztosan semmiféle kapcsolatuk nem volt.

A nyelvek ugyan nem EGY, de néhány hasonló ősnyelvre vezethetők vissza. A nyelvek mássalhangzó vázainak nagy része közös jelentést hordoz.

A nyelvek alapvető hangjai + mássalhangzó vázai sokezer év alatt sem változnak. A mássalhangzók azonban a torokhangú magánhangzókkal voltak közös csoportban, amelyek nem-kutatása a modern nyelvészetnek már a fonetikai alapjait is elmossa.

44 szigetva 2014. szeptember 4. 07:39

@Krizsa: A tudást nem helyettesíti az önbizalom.

45 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 4. 10:25

@korhely: Jó is, hogy áthoztad, mert ehhez a cikkhez ugyanúgy nincs köze.

„A вÿр és вÿргене "ü"-je, meg a вурго "u"-ja a magyar pàrhuzammal szemben nem ellenérv, hanem inkàbb a hasonlòsàgot erösìti, mert a magyar megfelelök ("vér" és "viràg") hangrendje is ugyanìgy különbözik.”

Egyébként figyeld meg: az asztal és a szék szó egyáltalán nem hasonlítanak egymásra! És ha összevetjük az angollal, akkor a table vagy a chair sem hasonlít egymásra egyáltalán!

a példáim közt szereplő "virradat" másik mari megfelelője, az "yжара" is tartalmaz egy színnevet, mert "ужар" és "ужарге" = "zöld". Igen, és hol?

„Ezeket esetleg càfolni v. megerösìteni tudod?”

Nem fogok találgatni, utánanézni meg legfeljebb akkor, ha látom, hogy vezet valahova ez az egész. Egyáltalán nem értem, hova akarsz ezekkel kilyukadni.

46 Miklós 2014. szeptember 4. 14:31

@szigetva:

Kedves Szigetva! „Ez egy a laikusok körében elterjedt szamárság” Persze nem merném Nádasdy Ádámot szamárnak nevezni de én Londonban egy évig a Berlitz nyelviskolában tanultam csaknem 20 évvel ezelőtt. Akkor ott is szóba került ez a téma. Néha eredeti nyelvezettel is bemutatnak egy, egy Shakespeare darabot. Hát a tanáraim azt állították hogy bizony azt meglehetősen nehéz megérteni. Az általad idézett cikkel az a bajom, hogy Nádasdy ugyan magyarázatot ad arra, hogy miért érthető vagy még inkább nem érthető a Shakespeare féle szöveg. Az ő magyarázata elsősorban nem az angol szöveg érthetőségére őszpontosít, hanem arra, hogy a korabeli magyar még kevésbé volt érthető. A magyar nyelvel kapcsolatban Nádasdy kifejti véleményét, „A gonosz Budenz” című pamfletjében. Ott azt állítja hogy a magyar nyelvet beszélő népesség gyűjtögető életmódot fojtatott és akkor jött ki az erdőből amikor találkozott a török nyelvű népességgel! Mikor is volt az? Róna Tas szerint Kr. u. 500 körül. Közben a magyar alapnyelv fejlett (acél, és nemesfémek) fémmegmunkálásról tanúskodik. Na ezek után mennyire lehet Nádasdy véleményét komolyan venni amikor csak a magyar nyelvű népesség kőkori szintű civilizációjáról beszél. Már az általad linkelt cikkből is kitűnik, hogy egyik oldalról egy világszinten elismert irodalmi művet hasonlít össze egy gyenge bibliafordítással. Talán helyesebb lett volna ha Balassi (1554-1594) költeményét analizálta volna, ha már mindenképpen az angolt a magyarral akarta összehasonlítani! Például „Az erdéli asszony keze” amelyik kézíratban is megmaradt:

"Ha szinte érdemem nincs is arra nekem, hogy ő engem szeressen,

Csak áldott kezével, mint szép ének[j]ével, engem mivel tart jegy[ben]."

Az angol nyelv fejlődését biztos, hogy Nádasdy ismeri. Az elmúlt 400 évben olyan átalakuláson ment át, hogy valóban csak azok értik a nyelvezetét akik ezzel foglalkoznak, megtanulták. És ez esetben a korabeli kiejtésről nem is akarok szólni. Erről eligazító könyvek sora jelent meg Angliában, és át is írták már többször Shakespeare műveit a mai angolra, hogy taníthassák az iskolában. Mint ahogy a magyarban a bibliafordítást is át kellett írni. Balassi Bálint művét azonban nem kell átírni. Ma is úgy tanítják az iskolában, ahogy le volt írva az eredetileg. Csak az nem érti aki nem akarja!

47 LvT 2014. szeptember 4. 14:42

@geo: >> lévén központi, a szlovák megõrizte a legkorábbi alakokat, míg a szomszédos területek nyelveiben különbözõ idõszakokban mássalhangzók estek ki, ill. magánhangzók kerültek be, de még ugyanabban a nyelvben is (elsõ két példa) <<

Szlovákként azt kell mondjam, ez egy nagyon felületes kijelentés, és az adott esetben pedig konkrétan nem valós. Egyébként a szlovák sem őrizhette meg a legkorábbi alakokat, mert a legkorábbi írásos alakokban volt jer (redukált magánhangzó), amely – mint minden szláv nyelvből – innen is eltűnt.

Az adott szó esetén ismerjük az ószláv írásos alakot: сьребро /szĭrebró/, és ehhez az orosz és a bulgár áll a legközelebb. A háromszótagosból kétszótagossá váláson kívül a szlovákban sajátos fejlemény a <t> beszúrása és az eredetileg rövid <e>-ből hosszú <ie> kettőshangzó képzése, valamint a hangsúly áthelyeződése a szó végéről az elejére. Így a cseh után a szlovák távolodott el leginkább az eredeti formától.

starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?r...&sort=word&ic_any=on

48 tenegri 2014. szeptember 4. 15:11

@Miklós: "Ma is úgy tanítják az iskolában, ahogy le volt írva az eredetileg." Még jó, hogy nem kell nekik semmit átírni a megértéshez, pláne magyarázni a szöveget. Hajrá kilencedikesek :)

Az erdélÿ Asszonÿ kezeröl.

Ha ßÿnte erdemem nÿnthÿs arra nekem, hogÿ ö engem ßereſſen,

Chak aldoth kezewel, mÿnth ßep Erekljéwel, engem mÿnth koort ÿlessê

Legÿek ferge rabÿa, bator ne ßolgaÿa, chak ßÿnte el ne wessen...

magyar-irodalom.elte.hu/gepesk/bbom/vuv/vuv.htm

magyar-irodalom.elte.hu/gepesk/bbom

49 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 4. 15:18

@Miklós: „Balassi Bálint művét azonban nem kell átírni. Ma is úgy tanítják az iskolában, ahogy le volt írva az eredetileg. Csak az nem érti aki nem akarja!”

Érdeklődnék, hogy mit jelent az alábbi mondat:

„Valljon s mikor leszön jó Budában lakásom!”

Köszönöm!

50 Miklós 2014. szeptember 4. 18:01

@tenegri: Kedves Tenegri: Már vártam, hogy valamelyik szemfüles be fogja játszani az eredeti lebetűzött szöveget. A Balassi versek sajnos nem maradtak meg eredeti szövegben. Ezt már halála után valakinek le kellett betűznie. A lebetűzés 1650 körüli lehet ami már ékes magyar szöveg, mindenki által olvasható és azt a Balassa kódexben került elő 1874-ben. Az első Balassi Istenes költemények pedig szintén ebben az időben jelentek meg nyomtatásban gyönyörű magyar nyelven. A lebetűzött szöveg az ELTE honlapjáról azonban a korabeli olvasatot tükrözi, ami ugyan kissé régiesnek tűnik de csodálatos magyarsággal hangzik. A helyesírással kapcsolatban talán tudni való hogy Magyarországon a hivatalos nyelv a latin volt a 19 századig. Nem létezett magyar írás, és nyelvtani szabályzat. Érdekes hogy egyes magyarországiak Erdélyt nem tartják már a Mohács után Magyarországnak, holott először a Kárpát-medencében az erdélyi fejedelemség ideén vezették be a magyar nyelvet mint hivatalos nyelvet és ekkortól kapott nagy lendületet a magyar írás és nyomtatás, főleg a reformáció következményeképpen. Egyébképpen tudomásom szerint az erdélyi gróf Hallerék mentették meg Balassi műveit is az utókornak. Családi irataink között van 1526-1584-ig 41 darab jobbágyságról szóló dokumentum szintén ékes jól érthető (szinte mai, kézzel írt) magyar nyelven. Köszönöm hogy mindezt leírhattam, mert amit kifogásolsz az nem Balassi magyarsága hanem írásmódja, amiről nem volt szó eddig.

51 Miklós 2014. szeptember 4. 18:33

@Fejes László (nyest.hu): Igazán sajnálom ha Önnek Balassi szövege érthetetlen. Ezúttal azonban Ön nem Balassitól idézett. Gondolom, hogy a nyest olvasóinak nagy része jól ismeri Balassi műveit, és ez idáig nincs tudomásom arról, hogy át kellett volna írni, hogy a kisiskolások is megértsék, még akkor sem ha esetleg egy egy szó ma már más értelemben használatos.

A gyengébbek kedvéért, ha mégsem értené kedves Fejes úr én mint a fémkohászat előadója értelmezhetem akár Bornemissza Péter szövegét is:

Siralmas énnéköm tetűled megváltom,

Áldott Magyarország, tőled eltávoznom;

Valljon s mikor leszön jó Budában lakásom!

Az Fölföldet bírják az kevély nímötök,

Szerémségöt bírják az fene törökök.

Valljon s mikor leszön jó Budában lakásom!

Engömet kergetnek az kevély némötök,

Engöm környülvettek az pogán törökök.

Valljon s mikor leszön jó Budában lakásom!

Engöm eluntattak az magyari urak,

Kiízték közőlök az egy igaz Istent.

Valljon s mikor leszön jó Budában lakásom!

Legyön Isten hozzád, áldott Magyarország,

Mert nincsen tebenned semmi nagy uraság.

Valljon s mikor leszön jó Budában lakásom!

Ez éneköt szörzék jó Husztnak várában,

Bornemisza Pétör az ő víg kedvében,

Valljon s mikor leszön jó Budában lakásom!

"Vajon (s) mikor lesz jó Budán lakásom."

1557

Egyébképpen Erdélyben a székelyföldön pont így fejezik ki magukat a székelyek ma is. (gyakran valyont mondanak) Nekem, szerintem Önnek sem, kell senki elmagyarázza Bornemissza szavait. Ha pedig a csángókhoz is át kirándulunk akkor még régiesebb a nyelvújítás előtti nyelvel is találkozhatunk, amit szintén megérthetünk bár ők már rengeteg román szót is belekevernek, de az is lehet hogy ezt a magyar nyelvezetet már az ELTE-n is tanították.

52 mederi 2014. szeptember 4. 19:28

@Miklós:

Gyönyörű idézet!

Nem ehhez a cikkhez illő az észrevételem, de nem tudom megállni, hogy a refrén kezdő szavát a "valljon"-t ki ne emeljem mai helyesírása miatt, amit végtelenül sajnálatosnak gondolok..

A "valljon s" mint fohászkodás helyettesíthető volna pl:

-"Isten (vagy "ki") tudja, hogy és..", vagy

-"mondjon (vagy "valljon") az Isten afelől és.."

kifejezésekkel.

Hogyan is festene a mai írásmóddal..:

"Vajon s mikor.."?

Én "visszasírom" a régi, egyértelmű és szépen nyomatékos "valljon" írásmódot..:-)

53 mederi 2014. szeptember 4. 19:48

@korhely:

A "zsarátnok"(=parázs) is nagyon illik a virradathoz, mert a színe vörös..:)

54 Miklós 2014. szeptember 4. 20:00

@mederi: Kedves Mederi!

Ha a "valljon"=mondja meg értelemben akarta használni Bornemissza Péter ezt a szót akkor sincs semmilyen nehézség szerintem a költemény megértésében. Nyilván egy fohászt egy vágyat akart kifejezni a költő. Ezt a beszúrást akár el is hagyhatta volna akkor is minden mai magyar anyanyelvű számára is teljes mértékben érthető lenne ez a csaknem 500 éves szöveg. Ennél sokkal nehezebben érthető mai szavakkal találkozom mint, lenyúlt, igazándiból stb. amit például ELTE előadó tanáraitól is gyakran hallani!

55 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 4. 20:14

@Miklós: Nem azt mondtam, hogy Balassi, de nagyjából kortárs, és itt ez számít. Azt látom, hogy beidézte a teljes szöveget, de azt nem látom, hogy értelmezte volna a mondatot. Arra lennék kíváncsi, hogyan fejeznénk ki ma azt a gondolatot, amit ez a sor kifejez.

56 tenegri 2014. szeptember 4. 20:23

@Miklós: Csak ismételni tudom: állítása, miszerint "Ma is úgy tanítják az iskolában, ahogy le volt írva az eredetileg" nyilvánvalóan nem igaz, Balassi egészen bizonyosan nem írta le úgy a verseit, ahogy a mai tankönyvekben van. Nem világos mi mást lehetett leszűrni a hozzászólásomból. Hogy az eltérő helyesíráson kívül mi nehezíti a szöveg megértését, még egy szót sem szóltam (lenne bőven). Balassitól függetlenül egyébként nem objektív és nem reprezentatív megfigyeléseim szerint anyanyelvű beszélők hajlamosak érteni vélni olyan szövegeket (régi, nyelvjárási), amiket valójában nem értenek.

57 MolnarErik 2014. szeptember 4. 21:02

Ez a mennyire érthető és változatlan a régi magyar nyelv, már volt egyszer téma:

www.nyest.hu/hirek/ki-teszi-fel-a-szemellenzot?comments

Onnan vettem át ezt az idézetet Szalárdi János Siralmas magyar krónikájából a 17. sz. 2. feléből, tehát jóval Balassi és Shakespeare utánról:

"Az szegletben levő fejedelmi friss házak felett gyönyörűséges, szellős, mulatozó, függőlábas ablakú házakat mind boltokra csináltatván, s azoknak némelyikét mesterséges képírással úgy megíratván, azon házaknak némelyikében ruháit tartván, kolcsa csuhadárja kezében áll vala, az szegletben levőkbe pedig mindenféle leveleit költöztetvén, midőn derekas dolgaitúl üresülne, maga is oda gyakran feltekintelvén, ott szellőzvén, mulatozván, néha a levelek között is kereskedik vala. Azhol Szalárdi János conservatorának, kit csak igen ifjú korában 1634-ikben kezdett vala házába venni, elég nyughatatlansága volt, napestig ott lakván, az egybezúródott leveleket disponálván, és minden titkos írásokat ott vivén és vitetvén végbe, s némely szorgos írásokkor ugyan maga asztalárúl parancsolván ételt-italt neki oda felvinni. És hogy gyakrabban széjjeljártában is mind ott kellene az leveleket is két-két postaszekereken hordoztatni, olyankor mind ládákra rakván, és úgy költöztetvén fel s alá, nem kevés munkával. Ugyanazon szegletben az fejedelmi házakon kívül, amely nagy két, öregszárnyú bástyát Bethlen fejedelem építtetett vala, melyben a regiának, fejedelmi udvarnak nagyobb része foglaltatva volna, annak az éjszak felől való kásamátáján felül a fejedelemasszony számára gyönyörűséges házakat építtetett vala, egész azon bástyának külső szárnya szegletire által mind igen szép boltokra, melynek a bástya szegletin valóbúl azon bástya megtöltése tetején ajtó hagyatott vala ki, hogy azon bástyának a részrül való meredek töltése jó ganajos földdel megzsírosíttatván, különbnél különb szép szőlőkkel s barackfákkal beültettetett, rakattatott, alatt pedig a térje gyönyörűséges virágoskert formájában építtetve volna."

58 Miklós 2014. szeptember 4. 22:51

Köszönöm a linket!

Újra végigolvastam! Elcsodálkozom az újraolvasott kommenteken is! Például Sultanus Constantinus kommentező azt írja hogy minden nehézség nélkül érthető a 12 századi spanyol szöveg viszont egy 16 századi Bornemissza verset már nem hiszi hogy megértene.

De térjünk vissza a témához. Onnan indultunk ki, hogy Szigetva a következőt írta:

„a régebbi irodalmi anyagot állandóan újra kell írni, hogy az utókor azt megértse” Ez egy a laikusok körében elterjedt szamárság: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_t...eresztekmesteri.html

Ebben azt bizonygatja Nádasdy, hogy micsoda szamárság az állítani hogy Shakespeare drámáját egy mai angol nem tudja megérteni és erre úgy példálózik hogy egy rosszul sikerült magyar bibliafordítást hoz fel annak bizonyítására hogy de hiszen ez nincs másképpen a magyarban sem! Erre én csak annyit írtam, hogy tisztességtelen a hasonlat, mert ha például Balassit hasonlítaná Shakespeare-hez akkor tisztességesebb lenne a hasonlat. Az tény hogy az angol iskolákban a modernizált szöveget is közölni kell, mint a magyarban a Halotti Beszéd esetében (vagy a 16 századi biblia fordítást is, de biztos lehetne találni mai írók között olyanokat akiknek a szövegét át kellene írni a köznyelvre hogy megértse egy iskolás gyerek) mindezt azért hogy a mai iskolások megértsék. Ezzel szemben tény az is, hogy a fél évszázaddal korábbi Bornemissza Péter vagy tanítványa Balassi Bálint verseit nem szükséges a magyar iskolákban átírni, mert az a mai gyerekek számára is érthető, és ami a legfontosabb csak abban a formában érthető és értelmezhető! Egyébképpen „Ki teszi fel a szemellenzőt?” című írásában Fejes László, úgy érzem inkább az én álláspontomat támogatja mint a Nádasdyét.

59 Miklós 2014. szeptember 4. 23:07

@tenegri: "Balassi egészen bizonyosan nem írta le úgy a verseit, ahogy a mai tankönyvekben van" Ez természetes, mert az ő korában nem létezett a ma "forgalomba lévő" magyar ÁBC. Ők maguk a latin betűket felhasználva maguknak gyártottak betűsort. Akik ismerték a betűsorokat azok képesek visszaadni az eredeti szöveget. Ezt tanítják ma az iskolákban! De ezt a szőrszál hasogatást talán nem érdemes folytatni.

60 Miklós 2014. szeptember 4. 23:51

@Fejes László (nyest.hu): "Arra lennék kíváncsi, hogyan fejeznénk ki ma azt a gondolatot, amit ez a sor kifejez." De hisz az én mérnöki dilettáns véleményemet már korábban leírtam az idézett teljes vers után:

"Vajon (s) mikor lesz jó Budán lakásom." lásd az 52-es mederit is. Lehet hogy Ön például a valljon szóra más értelmezést adna, de az sem változtatja meg a kifejezés értelmét, éspedig azt az óhaját a költőnek hogy Budán szeretne lakni ami csak abban az esetben lenne lehetséges ha se török se német hatalom ott már nem uralkodna. Írta ezt sóvárogva az erdélyi fejedelemség területén Husztban.

61 Krizsa 2014. szeptember 5. 05:47

@Miklós: Az ilyen kérdés megalázó, hogy az ember nem is válaszol. De azért kösz, mert valakinek mindig válaszolni kell. Én 55-60 évvel ezelőtt jártam ált.-kp iskolába - az ilyen verseket kérdezés nélkül olvastuk. Élveztük a régies nyelvet, mint ami plusz szomorú-szépség a versben. Csak akkor volt lábjegyzet a tankönyvekben, ha tényleg nem volt érthető egy szó - de ebben a versben nincs ilyen.

A Nyest már ki tudja hányszor idézi, mint ami "ma már nem olvasható" ezt a süket Halotti beszédet, ami nem is magyar. Amit egy idegenajkú németet-latint magyarba kavaró "fordított össze".

62 Miklós 2014. szeptember 5. 08:46

@Krizsa: Apropó Halotti Beszéd. Feltűnő hogy Bornemissza verse és a Halotti Beszéd között alig 350 év van. Mégis alig érthető, holott 500 évvel későbbi Bornemissza vers, bár volt közben egy nyelvújítás is, minden szó gyönyörű magyarsággal van megfogalmazva. (Vajon lesz jó Budán lakásom; mikor lesz jó Budán lakásom összevonás egy költői ügyes megoldás hogy a két óhajt összefoglalva s –t alkalmaz. Ezt ma egy nyelvésznek el kell magyarázzam? Na nem!) Ugyan ez vonatkozik az összes egyházi vagy egyéb hivatalos szövegre. Ez egy csapásra megváltozik a reformációval. Vajon miért? Azért mert az írni tudó társadalom elfelejtett magyarul, lassan már csak latinul gondolkodott, és csak kényszerből beszélt, ha muszáj volt magyarul. Ez igaz volt egészen az erdélyi fejedelemség kialakulásáig amikoris a magyar nyelv hivatalossá válhatott, és az írástudók anyanyelvükön gyakorolhatták tehetségüket. Innen látszik hogy a nép körében a magyar nyelv egyszerű érthető volt csak a papjaink versenyeztek abban, hogy a szent nyelvet tanítsák, azon imádkozzanak, ne pedig a pogánynak tartott magyar nyelven, míg már el is felejtették azt. Persze Balassi nyelvezetében nagy szerepet játszhatott az hogy tanítója a tökéletes magyarsággal beszélő Bornemissza Péter volt. De azért túlzás lenne azt állítani hogy Bornemissza egyedül tudott csak ilyen szépen kifejezni magát.

63 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 5. 09:16

@Miklós: „azt az óhaját a költőnek hogy Budán szeretne lakni” És ezt ma így fejezzük ki?

64 hun 2014. szeptember 5. 09:20

a Don‒kubáni őshaza a Dentu-Mogeria

a Don Tana

a Volga Athil

a bulgárok volgárok

a volgárok államának neve Onoguria

a "kazárok" államának neve Kwaszaria

.

"Bíborbanszületett Konstantín : a magyarok csak három évig éltek Levédiában"

ez valójában:

"három évig együtt harcoltak a kazárokkal"

azaz voltak Kwaszaria szövetségesei

.

"történetileg elképzelhetetlen, hogy az ezüst a permiből került volna a magyarba és az oszétba, sőt éppen az oszétból származik."

az oszét akkori neve alán.

nézz utána az alán államnak.

.

ne hamisíts történelmet, ha lehet.

65 hun 2014. szeptember 5. 09:25

"fél évszázaddal korábbi Bornemissza Péter vagy tanítványa Balassi Bálint verseit nem szükséges a magyar iskolákban átírni"

magyar latin betűkre át lehetne írni kétpontos Y-ok helyett... ha már van egy egységes á-bé-cénk...

66 Miklós 2014. szeptember 5. 10:02

@Fejes László (nyest.hu): Kedves Fejes László! Véleményem szerint lehet ezt akár ma is egy költőnek így megfogalmazni! Én tökéletesen értem, bár beszédemben ha használom lehet hogy időnként az "ha egyáltalán és mikor?" megfogalmazást használnám, bár szerintem az sem lenne mindenki számára az én fogalmazásom érthetőbb! Egyébképpen az is látszik hogy akár az én fogalmazásom akár gyakran az Öné is nem minden olvasónak egyértelmű. Lehet idegenes az én esetemben vagy túl sajátos az önében. Így születnek a félreértések. A kommunikáció törvénye: az ember nem mindig tudja azt pontosan kifejezni, amire gondol, azt pedig ritkán érti a hallgató pont úgy ahogy mondva volt, de a megértését is cenzurázza, ha akarja ha nem, mert gondolkodik. Így elég gyakran akár szándék nélkül is más értelmet kap az eredeti gondolat. Mindez azonban a kommunikáció törvénye és nem a nyelv fejlődéséből keletkezett nehézség.

67 Miklós 2014. szeptember 5. 10:09

@hun: "magyar latin betűkre át lehetne írni kétpontos Y-ok helyett... ha már van egy egységes á-bé-cénk..." így értem én is, csak egyeseknek az értelmi felfogásuk más! Egyébképpen az ezüst szót eredetét meg kellett valahonnan erőszakolni, mert ugye a magyar nyelvnek nem lehetnek saját szavai. Minden szót valamilyen más nyelvből kellett átvegyen, mert a magyar alapnyelvet beszelő népet Kr. u. 500 körül húzta ki a török nép a kőkorszaki civilizációból! (Nádasdy Ádám)

68 korhely 2014. szeptember 5. 19:29

@Fejes László (nyest.hu): "Egyáltalán nem értem, hova akarsz ezekkel kilyukadni."

Azért lehet, mert talàn, nem is szàmìt nyelvészetinek az egész, pedig nyelvészek is komolyabban foglalkozhatnànak vele.

Onnan jön, h. éppen azon gondolkoztam, hogyan vàlthatnak ki nyelvi kérdések akkora indulatokat, h. még hamisìtàssal is megvàdoljàk azt (rosszabb esetben a tudomànyt is), aki az evidenciànak érzett nyelvi összefüggéseket elvitatja.

Ez a nyelvmàgia sztem ugyanùgy müködik, ahogyan a költészet hat a nyelvi eszközökön keresztül, de nem lehet levàlasztani a nyelv fejlödéséröl sem, mert a nyelv hasznàlatàt befolyàsoljàk az érzelmek, és viszont - a szavaknak érzelmi jelentése is van. Az érzelmi, pszichikai faktor nyilvàn a nyelv alakulàsàra is hat, ami esetleg, csak jelentéstani korlàtok között figyelhetö meg, de kiindulòpontja lehet sok, végletesen tùlhajtott elképzelésnek, ami itt naponta olvashatò.

Az ilyent nem tagadàssal kellene kezelni, hanem arra a területre utalni, ahol a nyelvnek ezzel a vetületével foglalkoznak. Talàn a pszicholingvisztika lenne az egyik illetékes, de az is biztos, h. ott sem szerepel a föirànyok között.

Eközben, a "réz" eredete utàn nézelödve, belebotlottam egy cseremisz szòcsoportba, amit jelentés szempontjàbòl az tart össze, h. egy, a magyar költészetböl jòl ismert allegòria érzékletes képi kapcsolatban àllò szavainak (szép - réz - kerek - viràg - kihajt - napvilàg) feleltethetök meg, szerkezetileg pedig hasonlò a szòtövük.

Nem mellékes, h. a szòtövek "volg" ill. "vVrg" konszenzusa a magyar költészetben végtelenségig ùjrahasznosìtott és elcsépelt, vilàg - viràg szòpàrnak alakilag is megfelel.

Az jutott eszembe, h. ezeknek a szavaknak a szuggesztìv képi hatàsa, szerkezeti hasonlòsàga és a böséges költészeti példài miatt, egy szerencsés modellrendszer is lehetne belölük, és szerettem volna tisztàba jönni azzal, amit ezeknek a szavaknak a kialakulàsàròl tudhatunk.

Dehàt, "A nyelvész szòra bìrja a nyelvet", viszont olyan Isten nincs, aki a nyelvészt szòra bìrnà bìrni. (Csak vicc, nyilvàn àllati megterhelö lehet ez az egész.)

69 Krizsa 2014. szeptember 5. 20:10

@korhely: "...azon gondolkoztam, hogyan vàlthatnak ki nyelvi kérdések akkora indulatokat..."

Az anyanyelv sokkal jobban a sajátunk, mint a testünk. Sok százezer éve építették fel az őseink, akik - a génjeinkben - már mi magunk vagyunk. Annál jobban semmivel nem lehet megalázni, megsérteni valakit, mintha a nyelvét (a megértés és közlés "testét", az értelmi hálózatait - azt ami leginkább az övé - lefokozzák, ócsárolják. Ezen a két-, vagy többnyelvűség sem változtat. Az sem, hogy én kiskoromban sokszor németül kezdtem számolni, ma meg héberül - és héberül jegyzem meg a telefonszámokat is. Ez mind nem számít. Az emberben a tudata az ember - és az anyanyelvű.

70 korhely 2014. szeptember 5. 21:27

@Krizsa: "Annál jobban semmivel nem lehet megalázni, megsérteni valakit, mintha a nyelvét (a megértés és közlés "testét", az értelmi hálózatait - azt ami leginkább az övé - lefokozzák, ócsárolják."

Megalàzàssal, lefokozàssal én nagyon ritkàn talàlkoztam. A nyelv eredetével, szerkezetével kapcsolatos érvek nem is hiszem, h. alkalmasak lennének ilyesmire, hacsak vki bizonyos nyelveket nem tart alacsonyabb ill. magasabb rendünek, ami alapjàn sértönek érezheti ezekkel az összehasonlìtàst v. a hasonlòsàggal szembenàllò érveket.

71 Krizsa 2014. szeptember 5. 21:50

@korhely: Elbeszélsz mellettem. Ebben a hozzászólásomban nem volt szó összehasonlításról. Máshol igen, de az ősi gyöknyelvek és a kevert nyelvek különválasztása nem érzelmi, hanem nyelvészeti kérdés.

A megalázás az anyanyelvű EMBERNEK (mint értelmes lénynek) szól. Az anyanyelvén kívül más nyelveken már, akármit is csinál, kevésbé lesz értelmes. Miért? Élettani okból: mert a "huzalozás" a legkorábbi életévekben történik meg.

72 szigetva 2014. szeptember 5. 22:29

@Krizsa: Sok múlik azon is, mit mond az ember. Sokan az anyanyelvükön is értelmetlenségeket mondanak ☺

73 korhely 2014. szeptember 5. 23:10

@Krizsa: "Elbeszélsz mellettem."

Akkor elnézést kérek!

Ezek szerint, nem értettem meg, honnan jött képbe a "nyelv gyalàzàsa".

74 Krizsa 2014. szeptember 5. 23:30

@korhely: Az első kitiltásommal függ össze. (Kettő volt, habár csak pár napra.) Valaki olyasmit írt, hogy aki a magyar nyelvet... mittudomén hogy fejezte ki magát, szóval aki "magasra emeli", annak "majd belelóg a keze a bilibe". Szóval én ezellen tiltakoztam és egy óra mulva már nem is voltam sehol. A kérdésemre a szerk.-hoz, hogy mi történt, az volt a válasz lényege, hogy nem volt szándékos és újra megjelentem.

Csak aztán ez hamar megismétlődött. Akkor se volt azért szándékos, csak a gép számolta, hogy én túl sokat írtam. Mert két hét alatt 1oo hozzászólásom volt. (Parázs viták voltak éppen, tehát majdnem mindenki más többet:-).

Aztán egy fél év mulva szó nélkül eltűnt a nevem az új hozzászólások közül... és azóta is, már egy éve.

Mit lehet tenni? Nemcsak a nyelvek, a tájak, a szakmák - az emberek sem egyenlők:-) És tényleg nem.

75 MolnarErik 2014. szeptember 14. 19:18

És most akkor kiderül, h mégiscsak alán eredetű?

www.nyest.hu/renhirek/nyugati-otorok-anyanyelvunk

76 zegernyei 2014. szeptember 15. 03:07

@MolnarErik: Reggelre minden kiderül. Aztán megint jön a sötét éjszaka. És ez így megy nap mint nap.

77 arafuraferi 2014. szeptember 24. 22:41

@Fejes László (nyest.hu): biztos azt sérelmezte, hogy a törökök felverték az ingatlanárakat

78 Diczkó 2014. szeptember 25. 15:28

@baloch:

"not explained" - Jaj, de kár!

CVEZDA + STAR = SVESTAR

VESTA + ISTAR = ’szűz’

Mint az egyszeregy. Ugye nem kell magyaráznom?

79 Diczkó 2014. október 2. 23:08

@baloch:

"Azzal kezdem, hogy köszönöm.

светлый = fényes (süt-svet-)

Nem dolgom a szláv szavak gyökereit kutatni, de a zvezda (csillag) és a свет/svet- szavak alapja nekem gyanúsan hasonló,..."

- Tényleg! Késztetés - eredmény pár. :)

SÜSZT - SÜDT

ZVEZD - SVET

:)

Információ
X