nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Három tévhit a nyelvrokonsággal kapcsolatban

Valaha együtt éltek a finnek és a magyarok? Vagy csak az őseik? Vagy egyenesen a finnektől származunk? Igyekszünk tisztázni néhány gyakori félreértést.

Fejes László | 2015. szeptember 16.
|  

Nap mint nap szembesülnünk kell azzal, hogy rengeteg félreértés él a laikusokban a nyelvrokonsággal kapcsolatban. Nem csupán azokról van szó, akik a finnugor rokonság ellen kelnek ki, hanem gyakran azok körében is, akik azt védeni igyekeznek. Időnként még szakemberek írásaiba is be-becsúsznak olyan pontatlanságok, amelyek azt mutatják, hogy az illető legalábbis a megfogalmazás pillanatában nem gondolta végig a dolgokat. Az alábbiakban néhány ilyen félreértést veszünk számba.

A félreértések kapcsán elsősorban a magyar nyelvre és a magyar nyelvrokonaira fogunk hivatkozni, mivel a problémák a magyar nyelvtörténet kapcsán szoktak felmerülni. Mielőtt azonban rátérnénk a tévhitekre, röviden tisztázzuk, mi is valójában a nyelvrokonság!

A nyelvek folyamatosan változnak. Ameddig a beszélőik viszonylag szorosan érintkeznek, rendszeresen kommunikálnak (elsősorban beszélnek) egymással, addig a változások hasonlóan mennek végbe az összes beszélőnél – legalábbis a különbségek bizonyos határokon belül maradnak. (Egy nyelv sem egységes: ha már ketten beszélik, legalább két változata van.) Ha azonban a beszélők közötti kapcsolatok meglazulnak, megszakadnak, a beszélők különböző csoportjainál különböző változások mennek végbe, így az idők során a jelentős különbségek jöhetnek létre. Ha a kölcsönös megértés nem, vagy csak nehezen lehetséges, egy idő után különböző nyelvekről beszélhetünk. (Hogy valójában mikor jön el ez a pont, az nem csak nyelvészeti kérdés: attól is függ, hogy a nyelvhasználók nyelvváltozataikat azonos nyelv változatainak tartják-e, vagy sem.) Ez a folyamat többször ismétlődhet, tehát az így létrejött nyelvek is újra több nyelvre bomolhatnak. Az így létrejött nyelveket nevezzük rokon nyelveknek, ezekről mondjuk, hogy egy nyelvcsaládba tartoznak. Az eredeti nyelvet, amelyből a többi származik, alapnyelvnek nevezzük, a belőle született nyelveket pedig leánynyelveknek.

1. „Valaha a finnek és a magyarok együtt éltek.”

Ez a megfogalmazás elsősorban azért megtévesztő, mert amikor együttélésről beszélünk, még nem beszélhetünk magyarokról vagy finnekről (és másokról sem). Az ilyesfajta megfogalmazások azt a fajta képzetet vetítik elénk, hogy az egyik faluban/sátorban a finnek, a másikban a magyarok laktak, és mivel valahogy kénytelenek voltak szót érteni, hasonlított a nyelvük – később pedig elváltak egymástól, de e hasonlóság nyomai megmaradtak.

Ne így képzeljük!
Ne így képzeljük!

Valójában arról van szó, hogy az alapnyelvek beszélői viszonylag egységes nyelvközösséget alkottak, nem lehetett megmondani, hogy ez a közösség hol szakad majd szét. Az persze minden bizonnyal elmondható, hogy volt a fejlődésnek egy olyan pontja, amikor már kirajzolódtak a későbbi szétválás határai – kétségtelen, hogy ezen állapot nélkül nem beszélhetnénk azokról a nyelvekről, amelyek rokonok. Az így kialakuló nyelvi közösségek azonban nem egy-egy mai nyelvvel, hanem csupán a mai nyelvek egy-egy csoportjával, azaz a családfa egy-egy ágával azonosíthatóak: az uráli alapnyelv felbomlásakor a finnugorral és a szamojéddal, a finnugor felbomlásakor az ugorral és a finn-permivel stb. Ez az elkülönülés azonban csak utólag vetíthető vissza a még egységesnek mondható nyelvközösség korára, hiszen csak utólag derül ki, hogy a minimális különbségek később megoszláshoz vezetnek, a hajszálrepedések törésvonalakká válnak.

Hozzá kell tennünk, hogy nyelvi közösségről van szó, mely nem jelent sem genetikai, sem etnikai közösséget. Egyrészt akárhogy jött létre ez a közösség, feltehetően genetikailag nem volt egységes – ahogyan ma sem egységes genetikailag egy nyelvi közösség sem, talán néhány elszigetelt népcsoporttól eltekintve. Másrészt ebbe a közösségbe nyelvileg beolvadhattak olyan csoportok is, amelyek genetikailag különbözőek voltak.

Attól még, hogy ezek az emberek egy nyelven beszéltek, még nem biztos, hogy egy népként is tekintettek magukra. Feltehetően sosem volt egységes etnikai tudatuk, viszont az is elképzelhető, hogy egyes csoportjaik egy népnek tekintették magukat más nyelven beszélő közösségekkel, vagy akár tartósan, több generáción át is többnyelvűek lehettek.

2. „Valaha a finnek és a magyarok ősei együtt éltek.”

Ez a megfogalmazás csak annyival pontosabb az előzőnél, hogy nem feltételezi, hogy a finnek és a magyarok (illetve más népek) már az alapnyelv korában elkülönültek – ugyanakkor azt sugallja, hogy a finnek és magyarok felmenői álltak valaha kapcsolatban. Könnyű belátni, hogy ez nem így van. A magyarok jelentős része tudatában van annak, hogy felmenőinek legalább egy része nem volt magyar – és ez így van rengeteg olyan ember esetében is, aki nem tud erről.

Aligha tudják sokan két-háromszáz évnél tovább visszakövetni családjuk történetét – ráadásul elég a hetedik generációig visszamenni, és máris több, mint száz ős származását kell tisztázni. Ez pedig nem is olyan egyszerű, hiszen nem minden gyerek születik házasságban, vagy ha házasságban születik, akkor sem biztos, hogy a férj az apa – és itt sajnos nem csak a pikáns esetekre, de az erőszakra is gondolni kell –, és az árvaságra jutott gyerekek sem mindig abban a környezetben nőttek fel, mint amelyikhez szüleik tartoztak. Ráadásul nincs ez annyira másként a finnek esetében sem, bár az ő esetükben az utóbbi századokban nem volt akkora keveredés, mint mifelénk.

Le kell szögeznünk, hogy a nyelv átörökítése nem mindig párhuzamos a gének átörökítésével. Az uráli vagy finnugor alapnyelv beszélőit csak annyiban tekinthetjük őseinknek, hogy nyelvüket örököltük – hogy génjeinkből mennyi az övéké, azt valószínűleg már örök homály fedi. Amikor azonban erre gondolunk, arra is emlékeznünk kell, hogy nyilván ők is genetikailag kevertek voltak.

3. „Állítólag a finnektől származunk...”

Ez a tévedés  részben az elsőre hajaz – tudniillik azt feltételezi, hogy ha a magyarok nem is, a finnek már akkor megvoltak –, de még inkább „az ember a majomtól származik” tévedésre hasonlít. Az uráli vagy finnugor alapnyelvet ugyanis semmivel inkább nem lehet a finnhez kötni, mint a magyarhoz (vagy bármelyik másik leánynyelvhez).

A majomként ábrázolt Darwin egy 1871-ből származó karikatúrán
A majomként ábrázolt Darwin egy 1871-ből származó karikatúrán
(Forrás: Wikimedia Commons / The Hornet magazine)

Ebben az esetben talán a finnugor elnevezés a megtévesztő: ebben a finn benne van, de a magyar – látszólag – nincs. Azért látszólag, mert az ugor magában foglalja a magyart is. Persze nem lenne kevésbé megtévesztő pl. a finnmagyar elnevezés sem, hiszen ennek alapján hasonló logikával az következhetne, hogy a finnektől és a magyaroktól származnak a manysik, a marik stb. (Vannak olyan vélemények is, melyek szerint a nyelvcsalád elnevezéséből „politikai okokból” maradt ki a magyar, ám hogy ennek milyen politikai okai (vagy céljai) lettek volna, az egyáltalán nem világos.)

A félreértés abból is származhat, hogy a tévelygők a nyelvcsalád-metafóra lényegét értik félre. Úgy képzelik, hogy van a nyelvszülő (esetleg nyelvnagyszülő, nyelvdédszülő stb.), és ennek vannak a nyelvgyerekei (nyelvunokái stb.). Valójában ha biológia párhuzamot keresünk, azt nem az emberek (ill. az emlősök, vagy egyáltalán az ivarosan szaporodó élőlények) szaporodására kell gondolnunk, hanem például az egysejtűkére. Az ivaros szaporodásnál egy utódnak két felmenője van, míg a nyelveknél ez nem igaz – ám vannak további különbségek is. A legtöbb magasabb rendű élőlénynél az egyes példányok jól elkülöníthetőek: a szaporodás megtörténte után is megmondható, melyik az ős, és melyik az utód. Az egysejtűeknél nem így van: ha egy papucsállatka osztódik, a két új példány közül nem tudjuk kiválasztani, melyik a „szülő”, és melyik a „gyerek”: mindkettő a közös ős folytatója, ráadásul úgy, hogy a a közös ős nem megszűnt, hanem két példányban él tovább.

Osztódó papucsállatka – melyik az ős?
Osztódó papucsállatka – melyik az ős?
(Forrás: Wikimedia Commons / Eta, MichaelFrey / GNU-FDL 1.2)

Éppen a nyelveknek ez a tulajdonsága ad lehetőséget az olyan álvitákra, mint hogy kihalt-e a latin: természetesen nem halt ki, hiszen számos leszármazottját ma is beszélik, nem is kevesen. Ugyanakkor természetesen kihalt, hiszen az a nyelvállapot, amelyet latinnak nevezünk, senkinek nem az anyanyelve. Ilyen alapon azonban azt is mondhatnánk, hogy az ómagyar, a középmagyar vagy éppen „Arany János nyelve” (vagy bárkié) is kihalt, hiszen pont úgy már nem beszél senki...

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 a körrajzoló 2015. szeptember 16. 13:22

." Az így kialakuló nyelvi közösségek azonban nem egy-egy mai nyelvvel, hanem csupán a mai nyelvek egy-egy csoportjával, azaz a családfa egy-egy ágával azonosíthatóak: az uráli alapnyelv felbomlásakor a finnugorral és a szamojéddal, a finnugor felbomlásakor az ugorral és a finn-permivel stb."

Amennyiben az uráli alapnyelv két önálló ágra való felbomlását feltételezed, akkor miért feltételezed, hogy az uráli alapnyelv azonos a finnugor alapnyelvvel? Az alább beidézett megfogalmazásod ezt sugallja! " . Az uráli vagy finnugor alapnyelv beszélőit csak annyiban tekinthetjük őseinknek, hogy nyelvüket örököltük "

2 ufologus 2015. szeptember 16. 13:58

Nem feltételezi, csak félreérthetően fogalmaz.. a "vagy" után hiányzik az "akár a" :)

3 a körrajzoló 2015. szeptember 16. 14:16

@ufologus: Értem! A félreértések félreérthető tisztázása zajlik. ...ügyes!

4 Sultanus Constantinus 2015. szeptember 16. 14:29

"Ugyanakkor természetesen kihalt, hiszen az a nyelvállapot, amelyet latinnak nevezünk, senkinek nem az anyanyelve."

Ez esetben maga a "kihalt" szóhasználat is megtévesztő, mert ez azt feltételezi, hogy azt a nyelvet egyszer csak már nem beszélték tovább. De a latinnál (ómagyarnál stb.) épp az ellenkezője történt. Ezért én egyáltalán nem mondanám, hogy kihalt, hanem pl. "felbomlott", "átalakult" stb.

5 Krizsa 2015. szeptember 16. 14:54

@a körrajzoló: Az még hagyján, hogy nem is a medve-génűek beszéde rögzült valahogy a tulipános génűekkel, ugyanmár dehogy...

Hagyjuk. Nemisaz!!! Meg már akkor is kevert génűek voltak az egy nyelven beszélők, igen! Honnan tudjuk? Nem tudjuk, de lehettek.

Ez mind smoncák. Mi van azzal a beszéddel? A gének nélkül. Abban hol a rokonság? Hát pedig szerintem is van valamennyi. Annyi ugyan a hottentottával (meg a héberrel is van? nem a héberrel nagyságrendekkel több), de az mind nem számít, mert más nyelvcsalád. Mért más nyelvcsalád? Hát azért, hogy ne hasonlítsák össze a magyarral (se).

Még a nyelvtanokban is van valamennyi hasonlóság - a finnugor nyelvcsaládon belül (na nem sok...)

A prablem csak az, hogy nyelvtanok csak MAX, de MAX. 1500 évesek, tehát az égvilágon semmihez nem lehet már semmi közük, mert addigra már rég szétváltak...

De nemek sincsenek a magyarban, meg a többi finnugor....

Ígaz, hogy írásuk se voilt soha, kb.12 "finnugor" kisnyelvnek. Meg nemek még 300 akármilyen más nyelvben sincsenek...

De az északi finnugor nyelvekben (ha még van lélegző egyed belőúlük), ÍRNI úgyis csak orosz betűkkel írtak életükben először (s az tavalyelőtt volt),

De azért mégis kiderült valahogy, hogy HAT darab (B, C, F, G, Z és az S/Sz nem vált szét két hangra)

olyan mássalhangzójuk hiányzik, amik az eurázsiai nyelvekben mind megvannak. Vagy 5 megvan és csak egy hiányzik belőlük.

Há, pont ezzel kellett a magyar nyelvet rokonítani...

A nyelvészet nem ismer lehetetlen. A kb. 16 finnugor nyelvből ÖSSZESEN (innen-onnan összekapkodva, érted?) össze is szedtek kb. ezer szót, amik hasonlítanak.

(A magyar és a héber között 4000 ilyen van, pedig szerintem sem rokonnyelvek:-)))).

Szal MIÉRT pont a magyar mindezeknek a nyelvrokona? Miért nem a pápua nyelv? Arról se tudunk kevesebbet, akár csak 200 évre visszamenőleg:-))).

6 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 16. 15:19

@a körrajzoló: „Amennyiben az uráli alapnyelv két önálló ágra való felbomlását feltételezed, akkor miért feltételezed, hogy az uráli alapnyelv azonos a finnugor alapnyelvvel?” Ez neked honnan jött le?

@Sultanus Constantinus: „Ez esetben maga a "kihalt" szóhasználat is megtévesztő, mert ez azt feltételezi, hogy azt a nyelvet egyszer csak már nem beszélték tovább.” Már miért feltételezné? Azt feltételezi, hogy ma már nem beszélik (ill. ha „feltámasztott” nyelvről van szó, akkor azt, hogy volt időszak, amikor nem beszélték (anyanyelvként).

7 eldobhatonev 2015. szeptember 16. 15:21

bocsánat a kívánságműsoromért. had mondjam el, hogy nagyon jók a cikkek itt a rénhíreken. mindig szívesen olvasom őket, és pár dolgot rendszeresen megpróbálok előadni belőlük, közvetlenül mielőtt eldurvul a vita.

a hozzászólások is jók, páran egész kellemes oldalról közelednek a cikkekhez (velem ellentétben). emiatt is regisztráltam be és vállaltam fel a nevem.

na, amit kérni szeretnék: én szemlélődő típus. vagyok nem tudna valaki ebből a remek közösségből (cikkezők, hozzászólók) egy magyar vonatkozású vagy végkifejletű nyelvészeti/nyelvi jellegű videót összerakni, mondjuk ennek:

www.youtube.com/watch?v=l53bmKYXliA

a mintájára. kik-mikor-milyen nyelvet beszéltek, kik-honnan vettek át szavakat, milyen abc-t használtak stb. lehetőleg hasonló mélységből, mint a videón. persze csak ha rendelkezésre áll elég adat ahhoz, hogy egy elég érdekes összeállítás jöjjön ki belőle.

ha lenne ilyen, akkor több európai és ázsiai kultúrát bemutató videóval összevetnénk, biztos lehetne kivonatolni belőle.

8 Sultanus Constantinus 2015. szeptember 16. 15:36

@Fejes László (nyest.hu): Abban igazad van, hogy ez az egész tkp. "álvita", mert minden csak attól függ, mit hogy nevezünk, ami önkényes döntés. A latinra azt mondjuk, hogy "kihalt", de csak azért, mert a mai állapotait másképp nevezzük. A görögre ugyanakkor mégsem mondjuk, hogy kihalt, mert azt most is görögnek hívjuk, holott az ógörög és a mai görög között ugyanakkora "szakadék" van, mint az újlatin nyelvek és a latin között. Én ezzel együtt azért érzem kicsit ellentmondásosnak a "kihalt"-at, mert ezt általában arra értjük a mindennapokban, ha valami utód, folytatás nélkül megszűnik, eltűnik. Tehát pl. a sumer, etruszk, nyugati gót stb. nyelvek valóban kihaltak. A dinoszauruszok is kihaltak, mert nincs egyetlen ma élő állat sem, amelyre úgy tekintenek, hogy belőlük fejlődött ki.

9 Pierre de La Croix 2015. szeptember 16. 16:01

@Sultanus Constantinus: A dinós példa gondolom szintén szigorúan a hétköznapokra vonatkozik, mert általános iskolai természetórák alapján azért csak rémleni fog valakinek, hogy 1. A madarak tekinthetőek olyanoknak, amelyek belőlük fejlődhettek ki. 2. Ha nagyvonalúan értelmezzük a dinoszauruszok kérdését (tehát nem szőrözős paleontológusok vagyunk - amit ha már a mindennapokat tételezel fel bátran megtehetünk, vagyis t. i. dinoszaurusz ~ valami nagy gyíkfélék), akár már mi emlősöket is idevehetjük. :)

10 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 16. 16:29

@Pierre de La Croix: Köszönöm, akkor nekem már nem is kell válaszolnom! :) A mexikói maga bizonyította be, hogy bizony nem hülyeség azt mondani, hogy a latin kihalt. Remélem, ezzel lezárhatjuk a kérdést. :)

11 a körrajzoló 2015. szeptember 16. 19:19

@Fejes László (nyest.hu): " Az uráli vagy finnugor alapnyelv beszélőit csak annyiban tekinthetjük őseinknek, hogy nyelvüket örököltük " Kérdésedre válaszolva, elmondanám, hogy félreérthetőnek találtam a fenti mondatodat. Azt írtad, hogy az uráli alapnyelv két önálló alapnyelvre vált szét, amelyek így már nem azonosak az uráli alapnyelvvel. Ebből az is következik, hogy az uráli alapnyelv nem finnugor .

Nem értettem volna félre a beidézett mondatodat, ha a finnugor alapnyelv elé egy a betűt írtál volna: Az uráli vagy a finnugor alapnyelv...

12 szigetva 2015. szeptember 16. 19:39

@a körrajzoló: Azt is félreértenéd, hogy „az angol vagy francia nyelv beszélői”? Ez komolyan azt jelentené neked, hogy az angol nyelv másik neve az, hogy francia?

13 Sultanus Constantinus 2015. szeptember 16. 19:40

@Pierre de La Croix: @Fejes László (nyest.hu): Utána már én is rájöttem, hogy talán rossz példa volt. Maradok csak a nyelveknél. :D

Azért hülyeség ezt mondani, mert mindez csak az általunk a nyelvekre ragasztott elnevezéseken múlik. Ha ma az olaszt, franciát, spanyolt stb. latin nyelvjárásoknak neveznénk, akkor egyből értelmetlen lenne azt mondani, hogy a latin kihalt. De ott van pl. az arab. Ha ma egyiptomi, libanoni, magrebi stb. nyelveknek neveznénk az arab nyelvjárásokat, akkor tkp. az arab is kihalt. De nem halt ki, mert arabnak nevezzük őket ma is, más kérdés, hogy már csak egy tanult irodalmi nyelv alapján érik meg egymást. A latinra visszatérve pedig, arról nem is beszélve, hogy csak a 14-15. századtól hívják másképpen a nyelvjárásait, pedig már a 9. században sem latinul beszéltek az utca népe. Mégsem csak a 15. században "halt ki"...

14 Krizsa 2015. szeptember 17. 09:05

Sajnálom Sultanust megbántani, mert olyan lelkesen dolgozik és valóban érdek nélkül. De a latint soha nem beszélték anyanyelvként. Csak ú.n. "vulgáris latin" létezett, ami az ott élők természetes nyelve (néhány hasonló nyelve, elsősorban a hatalmas etruszk kultúráé) volt. ELTIPORTÁK a talpuk alatt az etruszk nyelvet is!

Ezeket alakítgatták csak mesterségesen át "irodalmi letin nyelvvé" és tették a római birodalom közös egyházi-adminisztrációs nyelvévé. A "latinok" soha NEM VÁNDOROLTAK el tömegesen se az Ibér fsz.-re, se a KM.-be, se Angliába, se Franciaországba, sehova. Tehát nem valamiféle (latin) NÉP terjesztette el a latint a fél Európában, mert nem is volt olyan. Csak az adóztató-zsaroló írásos és papi adminisztráció telepedett rá mindenhova az őslakókra. A bűn az volt, hogy az ott élőknek is (legtöbb helyen) volt már saját kultúrájuk, mondaviláguk, hitük, szokásaik, írásuk (mindenhol Európában és részben már Ázsiában is rovás-féle) és azokat erőszakkal, szó szerint tűzzel-vassal irtották. Nagyon sokszor az ellenkező emberekkel együtt égették el az irásokat, törték össze a "más nyelvű-írású" táblákat. Így járt a magyar rovásírás is.

Kik voltak a latinok, honnan jöttek? SENKI nem tudja. Persze, hogy nem, mert nem is voltak. Csak kelta törzsek vándoroltak mindenfelé, Rómába is. Honnan? Semmiféle India sem volt nekik... elsősorban a KM-ből csurogtak lefelé, s részben Anatóliából... de nem sokan.

Aztán jött a nagy ötlet, a római gyarmatosítás. Most meg 2000 éve azt tanítják mindenhol, hogy az európai kultúra csakis a latinoktól származik. (Úgy is néz ki.) Közben kiderült, hogy már az újgörög nyelv is nagyrészt felújított (műnyelv) volt.

Európa kultúrája a rómaiakat megelőző KM plusz a Közel-Kelet - kétcentrumú - kultúrája volt. De a kultúrák valódi eredetét (ahonnan összelopkodták) a mai napig letagadják. Ezért "rokontalan" nyelv a sumér (igaz, hogy máig sincs rendesen megfejtve), s az asszír, a héber nyelv őse sincs jól megfejtve. A magyar nyelv is "rokontalan"... nehogymár az is egy ősnyelv leszármazottja legyen a KM-ből. Persze, hogy nem hívták még magyarnak... valami kelta-ószláv-avar előnyelv lehetett. Eurázsia szubsztrátnyelve volt.

A lineális A és B írás sincs megfejtve. Az ugariti nagykultúra...

A KM nagykultúra (Vinca-Tordos) mintha sose lett volna. A héber-arám-arab, az észak-afrikai, egyiptomi, stb. meg "más nyelvcsaládnak" lett kinevezve, amihez, úgymond semmi közük az ind. nyelveknek. Pedig a tudás, JOGI, term. tud, mezőgazd, egészség-, természetvédelmi ismeretek, könyvtárnyi rendezett írásokban legnagyobb részt ezektől származtak és lettek elorozva, meghamisítva.

A műlatin szavak legnagyobb része is csak a KM nyelv(ek)ből és a sémi gyökvázakból, később az ószlávból "nyelvújított" szavak. Kitekerve, előragozva, értelmét önkényesen megváltoztatva, nagyrészt felismerhetetlenná téve.

Mindezt ma már csak a gyök- (=mássalhangzó) vázak kutatásával lehet felderíteni, mert azok ma is hordozzák az eredeti értelmeket. Még a finnes-északi nyelvek gyökvázai is hordozzák, pedig azok már évezredekkel régebben származtak el és maradtak végleg a távoli északon.

15 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 17. 09:54

@a körrajzoló: @szigetva: Na, ebből is látszik, hogy akik kutyát akar verbni, mindig talál botot! :)

@Sultanus Constantinus: „talán rossz példa volt” Nem, nagyon is jó példa volt. Ha feltámasztanád azt a dinoszauruszt, ami pl. a mai madarak őse, sosem azonosítanád velük, nem mondanád, hogy ugyanaz a faj. Ugyanígy nem mondod, hogy a spanyol és a latin ugyanaz a nyelv. És éppen ezért mondod, hogy a latin kihalt.

Az okoskodásoddal ugyanaz a baj, mint a nyelv vagy nyelvjárás kérdéssel. Hogy nem vagy képes belátni, hogy ezek nem tisztán nyelvészeti kategóriák. Nem az a kérdés, hogy lehet-e a latinra azt mondani, hogy kihalt/holt nyelv, hanem az a kérdés, hogy amikor valaki ezt mondja, akkor hajlandó vagy-e megérteni, hogy hogyan érti.

16 Sultanus Constantinus 2015. szeptember 17. 11:14

@Krizsa: "Sajnálom Sultanust megbántani, mert olyan lelkesen dolgozik és valóban érdek nélkül. De a latint soha nem beszélték anyanyelvként. Csak ú.n. "vulgáris latin" létezett, ami az ott élők természetes nyelve"

Igen, ez pontosan így van, de ez már egy másik kérdés. Egyszerűen terminológiai zavarban él mindenki. Amit vulgáris latinnak neveznek, az volt mindig is a valódi latin. Amit pedig latinnak neveznek, az egy soha nem beszélt írott nyelv. Persze ha ugyanezt nyelvész állítaná, akkor természetese neki igaza lenne, de mivel én mondom, ezért én csak okoskodom és nem értek semmit. Ehhez képest épp a nyelvészek jönnek mindig azzal a szöveggel, hogy az a nyelv, amit az emberek spontán beszélnek, nem pedig az, amit az írás alapján utólag megtanultak.

17 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 17. 11:26

@Sultanus Constantinus: „Amit pedig latinnak neveznek, az egy soha nem beszélt írott nyelv.”

Pontosan annyira, amennyire bármely írott nyelvről elmondhatjuk, hogy sosem beszélték! :)

„a nyelvészek jönnek mindig azzal a szöveggel, hogy az a nyelv, amit az emberek spontán beszélnek, nem pedig az, amit az írás alapján utólag megtanultak.”

Érdekes, hol olvashattál ilyet...

18 GBR 2015. szeptember 17. 11:52

@Pierre de La Croix:

"@Sultanus Constantinus: A dinós példa gondolom szintén szigorúan a hétköznapokra vonatkozik, mert általános iskolai természetórák alapján azért csak rémleni fog valakinek, hogy 1. A madarak tekinthetőek olyanoknak, amelyek belőlük fejlődhettek ki. 2. Ha nagyvonalúan értelmezzük a dinoszauruszok kérdését (tehát nem szőrözős paleontológusok vagyunk - amit ha már a mindennapokat tételezel fel bátran megtehetünk, vagyis t. i. dinoszaurusz ~ valami nagy gyíkfélék), akár már mi emlősöket is idevehetjük. :)"

Termeszetesen ez sem igaz. Az igaz, hogy Sultanus Constantinus peldaja nem volt helyes, mert nem csak hogy ma is elnek a dinoszauroszok leszarmazottai, hanem maguk a dinoszauruszok is elnek, ezek pedig a madarak!

A hagyomanyos ren

19 GBR 2015. szeptember 17. 11:58

@Pierre de La Croix:

"@Sultanus Constantinus: A dinós példa gondolom szintén szigorúan a hétköznapokra vonatkozik, mert általános iskolai természetórák alapján azért csak rémleni fog valakinek, hogy 1. A madarak tekinthetőek olyanoknak, amelyek belőlük fejlődhettek ki. 2. Ha nagyvonalúan értelmezzük a dinoszauruszok kérdését (tehát nem szőrözős paleontológusok vagyunk - amit ha már a mindennapokat tételezel fel bátran megtehetünk, vagyis t. i. dinoszaurusz ~ valami nagy gyíkfélék), akár már mi emlősöket is idevehetjük. :)"

Termeszetesen ez sem igaz. Az igaz, hogy Sultanus Constantinus peldaja nem volt helyes, mert nem csak hogy ma is elnek a dinoszauroszok leszarmazottai, hanem maguk a dinoszauruszok is elnek, ezek pedig a madarak!

A gerincesek hagyomanyos rendszertani felosztasa (halak, keteltuek, hullok, madarak, emlosok) mar regota meghaladotta valt. Filogenetikailag madarak nem alkornak kulon torzset, azok csak a hullok egy alcsoportja, a hullok csak a madarakkal egyutt alkotnak monofiletikus csoportot, nelkuluk a "hullok" parafiletikus. Es a hullok kozott a mai madarak kozelebbi rokonaik a kihalt dinoszauruszoknak, mint a tobbi ma elo hullo. Az emlosok viszont nem a dinoszauruszok leszarmazottai!

20 Sultanus Constantinus 2015. szeptember 17. 12:14

@Fejes László (nyest.hu): "Pontosan annyira, amennyire bármely írott nyelvről elmondhatjuk, hogy sosem beszélték! :)"

És én ezt nem is vitattam soha. Sőt, amikor egy spanyol nyelvész (valódi nyelvész, azaz leírónyelvész, nem valaki akadémikus bohóc) tanulmányát és előadását láttam arról, hogy végül is micsoda hülyeség azt állítani, hogy adott nyelvet 500 millióan BESZÉLNEK (amikor valójában szigorúan nézve ugyanazt a nyelvet nem beszélhetik ennyien, tkp. a nyelvek írott formáját használókra/értőkre gondolnak itt, ld. angol, spanyol -- ami szintén nonszensz, hiszen nyilván annyian írni-olvasni sem tudnak, amennyien beszélik valamelyik változatát), akkor erre itt megint azt mondták a nyelvészek, hogy hülyeség (nem tudom már konkrétan ki). Egyet kellene megérteni, hogy csak elnevezésekkel variálunk.

A latin azért kitüntetett eset, mert egy több évszázados téveszme miatt elterjedt a "vulgáris latin" kifejezés, mintha az egy teljesen más nyelv lenne, miközben a latin "kihalt". De valójában semmi másról nem volt szó soha, mint ugyanazon nyelv írott vs. beszélt változatáról. Mégsem beszél ma senki angolról és mellette "vulgáris angol"-ról, spanyolról és "vulgáris spanyol"-ról, magyarról és "vulgáris magyar"-ról stb. stb., amelyek a latinnal analóg módon pontosan ugyanúgy léteznek. Ezt szeretném csak megértetni.

21 GBR 2015. szeptember 17. 12:14

@Fejes László (nyest.hu):

Bar az ketsegtelen, hogy Sultanus Constaninus ezen erve a dinoszauruszokrol nem helyes, de az alapallitasa, csakugy mint a tobbi erve (pl. a gorog nyelv, az arab, de mondhatnank a japant is, stb) termeszetesen igaz. O csak annyit allit, hogy a "kihalt" minosites onkenyes. Nem egyertelmuen helytelen, de csak annyira nem, amennyire pl a gorog eseteben, semmi erdemi kulonbseg nincs (marmint nyelvi ertelemben, politikailag termeszetesen van, de ez is trivialis). Ezzel pedig nehez lenne vitatkoznod.

Amit pedig a dinoszauruszos peldaval kapcsolatban allitasz, amellett, hogy tenyszeruleg nem igaz, meg erveleslogikai szempontbol is ertelmetlen. Abbol, hogy a dinoszauruszos erv nem volt helyes, nem az kovetkezik, hogy a latin IS kihalt, hanem, hogy a dinoszauruszok SEM!

Az, hogy nyelveszkent a nyelvrol tobbet tudsz, mint a nem nyelvesz kommentelok, az ketsegtelen. De olyan pokhendi modon okoskodsz termesszettudonyos kerdesekben is, hogy az mar tenyleg bosszanto, nem kulonben a Sultanusszal valo allando pitianer lekezelo stilusod.

22 GBR 2015. szeptember 17. 13:08

@Sultanus Constantinus: "Mégsem beszél ma senki angolról és mellette "vulgáris angol"-ról, spanyolról és "vulgáris spanyol"-ról, magyarról és "vulgáris magyar"-ról stb. stb., amelyek a latinnal analóg módon pontosan ugyanúgy léteznek. Ezt szeretném csak megértetni."

Pontosan. Ezenkivul ugyanilyen fontos a nyelv nemzetkozi elterjedtsege, presztizse, stb. Ha pl. az oangolt szazadokon keresztul egesz Europan beszeltek volna, hivatalos nyelv lett volna, vagy legalabbis egy rendkivuli presztizsu nyelv lett volna, a mai napig is tanitanak-tanulnak, es az egesz europai kultura egyik alapja lenne, akkor a kozvelekedesben az oangol/angolszasz es az angol (akarcsak a latin es az ujlatin nyelvek) ket kulon nyelv lenne. Mivel ezek egyike sem igaz, igy viszont csak az angol nyelv fejlodesenek egy korabbi allapotanak tartja a kozvelemeny.

23 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 17. 13:22

@GBR: „ pl a gorog eseteben, semmi erdemi kulonbseg nincs (marmint nyelvi ertelemben, politikailag termeszetesen van, de ez is trivialis)” Persze, ezzel alapjában véve egyetértek, de nekem azzal van a bajom, hogy állandóan azzal jön, hogy „nem helyes”, sőt „hülyeség” azt állítani, hogy a latin kihalt, amivel azt a benyomást kelti, hogy aki ezt állítja, hülyeséget állít. Holott nem hülyeséget állít, csak egy másik értelmeben használja azt a szót, amit több értelemben szoktak használni. Olyan ez, mint amikor valaki szerbhorvátról beszél, és akkor valaki közbeokoskodik, hogy olyan nincs, csak szerb meg horvát; ha viszont mondjuk horvátot mondasz, akkor jön valaki, és odaokoskodik, hogy a horvát az nem külön nyelv, csak a horvát nacionalisták szeretnék elhitetni blabla. Alapvetően mindkét álláspont elfogadható, éppen ezért marhaság az ellenkezőt helyteleníteni. Egyszerűen tudni kell, hogy amikor valamiről beszélünk, miről beszélünk.

A görög egyébként külön érdekes, mert hol az ógörögöt nevezik görögnek, és az újgörögöt különböztetik meg, hol meg fordítva. Így aztán ha azt olvassuk, hogy görög nyelvkönyv, görög nyelvtan, akkor sosem tudhatjuk biztosan, hogy melyik. Márpedig ez két különböző nyelv. És az ógörögöt minden további nélkül be szokták sorolni a holt nyelvek közé.

„Abbol, hogy a dinoszauruszos erv nem volt helyes, nem az kovetkezik, hogy a latin IS kihalt, hanem, hogy a dinoszauruszok SEM!” Én csupán azt állítottam, hogy ez a példa is jól mutatja, hogy a „kihalt” szót egyébként is használjuk abban az értelemben, hogy olyan állat/nyelv/szokás/stb. már nem él. Tehát a latinra sem helytelen ezt mondani, ahogy a dinoszauruszokra sem.

„pokhendi modon okoskodsz termesszettudonyos kerdesekben” Ez az állítás már ott megbukik, hogy nem nyilvánultam meg semmilyen természettudományos kérdésben. Én a kihal szó használatáról beszéltem.

Sultanus pedig maga minősít úton útfélen mindenkit hülyének, kezdve a nyelvészektől egyes nyelvhasználókon át az amerikaiakig (ambokk) bezárólag mindenkit, akivel kapcsolatban frusztrációja van. Ehhez képest én kifejezetten udvarias vagyok vele.

24 Sultanus Constantinus 2015. szeptember 17. 15:08

@Fejes László (nyest.hu): "Ehhez képest én kifejezetten udvarias vagyok vele."

Ehhez képest nem tudom, ki hülyézett le engem, mert nem értett egyet egy morfológiai elemzéssel. Valószínűleg az alteregód volt.

25 mederi 2015. szeptember 17. 17:45

Az alapnyelvből eredő "kéz (kezek)" szavunkkal kapcsolatban bennem felmerült az a gondolat, hogy nem annyira maga a testrész lehetett a kiinduló pont az elnevezéshez, hanem mint funkciót váltó testrész-pár (korábban melső láb(ak)), amely(ek) eszköz használatára alkalmassá vált(ak) a két lábra állás és az "emberi járás" során...

Ha ez igaz volna, akkor szóképzés eredménye is lehetne a "kéz", hasonló mint az alábbi párhuzamok:

hó //*hóz (->havaz(ik))--->hoz(ni)--->(*hós=>) havas

só // sóz (->sóz(ódik)--->sós

jó // józ (=mindig azt mondogatja, hogy jó)--->jós

*KÉ (mivel az "ő" úgy tudom, hogy újabb keletű mint az "é", talán a "ké" lehetett a "kő" mint eszköz elődje) // kéZ (talán a jelentése "kő eszköz használó" lehetett, vagyis "kövező", de nem mai értelemben)--->kés (a jelentése szintén tágabb lehetett mint ma, talán "kő eszközt viselő" lehetett, aminek a jelentése áttevődött magára az eszközre )..

26 Krizsa 2015. szeptember 17. 19:47

A finn kesi (a kiejtésbeli 'e' egy umlautos a) = kéz, keteen = kézhez, keden- = kéz-.

Szóval, ahogy a nyelvtani alakok az újkorban megjelentek, már S, D, T egyaránt van a finn kéz szóban. Akkor miért pont az S változott a magyarban Z-re? Csak.

Az eredet valszeg a legősibb hang, a T lehetett, aminek a D, meg az S ismert hangváltozásai.

A Z is az persze, csak az már olyan későn jelent meg a beszédben, hogy soha nem érkezett fel a legészakibb nyelvekbe. Egyikbe se! De a magyarba - igen.

Úgyhogy a finn S (kiejéskor inkább Sz) Z-re "változása a magyarban", mint rendszeres hangmegfelelés,

úgy amatőr fantáziálás, ahogy van.

Mert az összes eurázsiai nyelvben - beleértve a sémi nyelveket is - SOK TÍZEZER fogalomban-szóban rendre változott a T hang D-re, vagy S-re, vagy Sz-re, legvégül pedig Z-re.

A magyar megfelelő rokonszava a teszi (te-vevő, te-tedd, te-tette - hehe, nálunk is rendre megvan a T, Sz, D).

De honnan van a finn szó (majd a magyar) elején egy K'-? Hát az egy afro-sémi előrag, ami szinte az összes eurázsiai nyelvben rengeteg szó legelejére felragadt.

S a finn előnyelve hogyan került le a délvidékre?

A 3 nagy jégkorszakban kivétel nélkül MINDEN túlélő lekerült, mert aki nem, annak a leszármazottai megfagytak:-).

A héberé k'-osze, vagyis "mint ami"-osze = ami-tesző, csináló.

És ez eredetileg nem is a KÉZ-fogalom volt, hanem csak az az "eszköz-testrész", ami te-osze: te-teszi.

Mindehhez azonban NEM egy-egy szavacskát vizsgálgatunk finn-magyar-héber, stb. a természetes nyelvekben, hanem mindezeknek a szavaknak a több tucatos, gyakran SOKSZÁZAS szóbokrait. És csak akkor állítunk ilyesmit, mint amit fent elsoroltam, ha a sokszázas szóbokrok is mindent visszaigazolnak... a másik nyelvben is... a harmadikban is.

Így kezdődik az összehasonlító történeti nyelvészet.

27 Janika 2015. szeptember 17. 20:57

A cikk eredeti témájához szeretnék hozzátenni egy kis gondolatébresztőt. A cikkben olvasható: "Az ivaros szaporodásnál egy utódnak két felmenője van, míg a nyelveknél ez nem igaz "

Ez az írás azt sugallja hogy minden nyelvnek pontosan egy felmenője van. A nyelvek szétválnak és ha elég nagy lesz a különbség, akkor új névvel látjuk el. Szerintem ez csak idealizált esetre igaz, valójában a nyelvek keverednek egymással. Így egy mai nyelvnek nem egy, nem kettő, de nagyon sok különféle őse lehet, ebben viszont az ivaros szaporodáshoz hasonlít inkább.

Ha csak a mai magyar beszélt nyelvet nézzük, találunk benne a finnugor (uráli) eredeten kívül latin, német, szláv, angol, török, stb eredetű szavakat, kifejezéseket is. Ez olyan, mintha a papucsállatkás példában az egyik papucsállatkába bekerülnének amőba gének is.

Ha így nézzük, a magyar nem tisztán nem finnugor eredetű, ugyanolyan joggal mondhatjuk török, szláv vagy akár angol eredetűnek is. Sőt így nézve a mai angol is nevezhető francia eredetűnek.

Egy másik példában leírtam egy folyós példát, az szerintem közelebb áll a valósághoz. Nézzük a Dunát amikor beömlik a Fekete-tengerbe, meg szeretnénk tudni, honnan ered. Elkezdünk visszafelé menni és szinte mindenki tudja, hogy Németországban a Fekete-erdőben van a Duna-forrás. Ám ha megnézzük, milyen víz folyik bele a tengerbe, azt látjuk, hogy elsöprő mennyiségben az a víz nem a Duna-forrásból jön. Ugyanolyan joggal mondhatjuk, hogy Ukrajnában, Erdélyben, Zalában vagy az én házam ereszéből ered a Duna. A Fekete erdei forrás kétség kívül praktikus, ám önkényes kijelölése a kezdetnek. Valójában a Dunának rengeteg forrása van. És véleményem szerint ugyanígy a mai nyelveknek is. Önkénesen kijelöltük a finnugor eredetet és megfeledkezünk a többi forrásról. Az alapszókincs vizsgálat, amire ez az összehasonlítás épül, túl van misztifikálva.

28 szigetva 2015. szeptember 17. 21:26

@Janika: „Sőt így nézve a mai angol is nevezhető francia eredetűnek.” Az angol szókincs egy részét mondhatjuk (és mondjuk) francia eredetűnek, az angol nyelv ettől még germán nyelv marad. A nyelv nem egyenlő a szókincsével.

29 Janika 2015. szeptember 17. 23:16

@szigetva: Nem állítottam hogy a nyelv azonos lenne szókinccsel, azonban a szókincs kétségkívül része a nyelvnek.

És ha a szókincsben akár egyetlen eltérő eredetű szó is van, akkor ebből logikailag következik, hogy maga a nyelv sem lehet egységes eredetű.

Ha kivennénkk a mai angolból a francia eredetű szavakat és germán megfelelővel helyettesítenénk, akkor egy másik nyelvet kapnánk.

Ezért az pontosabb meghatározás, hogy a mai angol germán és francia és ... eredetű.

A magyarra vetítve a magyar nyelv urali és török és szláv és ... eredetű.

Mint akinek az egyik ükszülője német, az összes többi magyar az ugyanúgy elmondhatja magáról hogy német és magyar származású.

30 tenegri 2015. szeptember 17. 23:55

@Janika: Az a nyelvek közötti kapcsolat, amiről beszélsz létezik és a nyelvtudomány is számon tartja, csak épp nem ezt nevezi nyelvrokonságnak - amiről te beszél, arra pedig más megnevezéseket használ. Ez ilyen egyszerű. Lehet talán kevesebb berzenkedést okozna nem nyelvész körökben, ha 1-es, 2-es, 3-as, stb. típusú kapcsolatról beszélnének, mert hát végül is nem a megnevezésén múlik egy-egy jelenség mibenléte. Persze a szakkifejezések laikusok általi hasonló "átértelmezése" (eltérő értelmezése) bármilyen szakterületen előfordul, s nincs is ezzel baj, amíg mindenki tisztában van vele, hogy épp milyen minőségében használja.

31 Irgun Baklav 2015. szeptember 18. 00:05

@tenegri: Persze, de szépek is ezek a szakkifejezések, kár lenne említés nélkül hagyni őket. Substratum, superstratum, adstratum/Sprachbund; sokkal színesebb, mint az uncsi forrás/mellékfolyó felosztás.

32 Sultanus Constantinus 2015. szeptember 18. 08:03

@Janika: Van a nyelvészetnek egy épp most kialakuló új szemlélete, amely pontosan ezt mondja, volt róla több cikk is a nyesten. A probléma ezzel csak az, hogy az ilyen "rokonságot" nem lehet ábrázolni. Én személy szerint nem értek egyet ezzel a szemlélettel, mert ahogy Péter is mondja, attól, hogy a nyelvet különböző hatások érik, az eredete nem változik, ugyanaz marad. Az embert is különböző hatások érik az élete során, felnőtt/idős korára teljesen megváltozik (pl. ha valakit nem láttál már 20 éve mondjuk, lehet, fel sem ismered), de ettől még a szülei ugyanazok marad, tehát a származása sosem változik meg.

33 mederi 2015. szeptember 18. 09:37

@tenegri: 32-re

A genetikai kapcsolat ábrázolása sem egyszerű..

Pl.

-Ha két testvér egy háztartásban nőtt fel és ismertek a szülői gének, akkor is testvérek, ha az egyik mindkét szülőtől teljes mértékben eltérő genetikai kódokat örökölt (egyik szélsőség), mint a másik..

Genetikailag ez az egyik szélső "érték", a másik pedig mikor teljesen ugyanazt az állományt örökölte mindkettő..

-Ha a genetikalag teljesen eltérő testvérek szülei ismeretlenek és az utódok sem ismerik egymást, senki sem fogja azt gondolni, hogy rokonok lehetnek...

-Másik szélsőséges példa. A közel végtelen számú aktuálisan élő egyedek között ha van két teljesen azonos génállományú személy, ha nem is ismerik egymást, vizsgálatok során valószínűleg azt feltételezik róluk, hogy legalább rokonok, pedig nem biztos, hogy azonos szülőktől származnak, sőt talán "lekövethető módon" nem is rokonok..

-Akiknek a származása konkrétan nem ismert, annak a rokoni kapcsolatai is kétesek szerintem..

-Ha a nyelvekre és a nyelvek származására gondolok, úgy vélem, hogy hasonló gondok merülnek fel..

Ha nem ismert a közvetlen "szülők" kiléte, meglehetősen bizonytalan az adott nyelvek rokoni kapcsolata is.

"Lefordítva", ha nem tudjuk nyomon követni pl. fizikai leletekkel (vagy más tényezőkkel) a valamikori együttélést, a családi kapcsolat is bizonytalanná válik, és nehezen tartható..

Ráadásul, ha "genetikailag" is távol állnak az "utódok" (=nyelvek),

34 mederi 2015. szeptember 18. 09:44

@mederi:

folytatás:

ami a magyarra nem jellemző, álláspont végleg nem alakítható ki..

35 mederi 2015. szeptember 18. 09:47

@mederi:

Bocsi, elnéztem, @tenegri 30 és nem 32-höz szóltam hozzá.. :)

36 shanditiredum 2015. szeptember 18. 10:12

@cikk: magyarokról beszélhetünk, finnekről nem.

lásd Persicorum Magorum

Arabica quoque Historia (ab Erpenio edita) tradit Zaradussit non primum instituisse. sed reformasse religionem Persarum et Magorum, qui divisi erant in plures sectas" (Clericus, lib. i. De Chaldaeis, sect. i. cap. 2, vol. ii. p. 195)

.

Adorationis-Tegetem vino tingito, si Mogorum senex tibi praeceperit. Nempe si Presbyter Mogorum (ie Magorum) tibi injunxerit, Templum adiens, dictam Tegetem amore divino & lacrymis humecta, intense orando.

.

Praeceptorum & Canonum Ecclesiae Magorum Syntagma, a doctissimo aliquo Magorum Sacerdote, ex religiosis Zoroastris Libris...

.

@Krizsa: "miért pont az S változott a magyarban Z-re?"

az SZ változott Z-re.

készség : kézügyesség.

hun. kezhatogh : tapasztalható, kézzelfogható

kezi : kéz

kezild : tapasztalat

kezovhatogh : tapasztalható

.

@Krizsa: "a T hang D-re, vagy S-re, vagy Sz-re, legvégül pedig Z-re. "

más nyelvekben, körbe-körbe újra átalakult. azt nevezik babilonnak.

s-ből lett Cs, s-ből lett Zs, sz-ből Z

németben T-ből lett Z, Z-ből C

stb.

37 GéKI 2015. szeptember 19. 09:08

@Fejes László (nyest.hu):

1. „Valaha a finnek és a magyarok együtt éltek.”

2. „Valaha a finnek és a magyarok ősei együtt éltek.”

3. „Állítólag a finnektől származunk.”

Ezt a három állítást próbálod megmagyarázni, vagy legalábbis valamiféle választ adni. Efféle kérdéseket, rendesen gondolkodó laikus nem is tesz fel. Ennyire bugyuták azért nem vagyunk, ezek az „álkijelentések” csak és kizárólag a mi lejáratásunk érdekében születhettek meg a fejedben.

Az azonban már szakmai vita, hogy létezett-e egyáltalán „finnugor alapnyelv”. Az uráli alanyelv finnugor és szamojédre való bomlására ugyanis nagyon kevés bizonyíték létezik. Még a legortodoxabb szakmai felfogás szerint is mindössze ezer évig létezett, ami közel 6000 - év távlatában (írásos emlékek híján ) kifejezetten gyermeteg állítás. Létezése a matematikai valószínűség határát súrolja. Semmivel nincs nagyobb valószínűsége annak, minthogy az uráli alapnyelv egy időben bomlott a finnségi, ugor és szamojéd nyelvekre.

Ez a cikk megint nem való másra, minthogy a „nem szakmabelieket” egysejtű agyúaknak állíttasd be, mintha azok vitaképtelenek lennének. Pedig az a „tisztánlátás”, hogy csak és kizárólag „finnugor nyelvrokonság” – ról lehet beszélni, még szakmai körökben sem több, néhány tízéves élettartamnál. Mint ahogyan más cikkeidben elismerted, nagyon sokáig a szakma is „keverte” a rokonság és nyelvrokonság fogalmát – vagy tudatlanságból, vagy készakarva… kinek mi tetszik… mindkettőre vannak bizonyítékok.

38 Krizsa 2015. szeptember 19. 10:58

@shanditiredum, 36: fogalmak tisztogatása, idézlek:

"más nyelvekben, körbe-körbe újra átalakult. azt nevezik babilonnak"

NEM! A természetes nyelvekben visszafelé sose térnek az újabb hangváltozások a régire! Ez csak a buherált (mesterségesen csinált) szavaknál fordul elő.

Idézlek: "S-ből lett Cs, S-ből lett Zs, sz-ből Z". Az első állításod nem igaz, a többi igen.

S-ből nem lesz Cs, mert a Cs=TS, egy összetett hang. A T'- ősi értelme azonban TE (nem az "én", hanem a "külvilág csinálja"). De ha a T'-t a "modern" (max. 2000 éves) nyelvhasználó már feleslegesnek érzi, akkor előfordul, hogy az S-et kezdi Cs-nek ejteni.

Idézlek: "a németben... Z-ből C". A németnek a latinbetűs írás előtt rúna (de már az is időszámítás utáni), aztán görög-utánzat, aztán „latin-gót” írásuk lett. Ott már mindegy, hogy melyik betűt mire határozták el, hogy használni fogják és hogy hányszor változtattak ezen. A magyarnak azonban volt írása és helyben, a KM-ben is maradt. Nagyon keservesen tért ugyan át a latinbetűs írásra, de a mássalhangzó vázak valódi hangzatát akkor is őrizte – mert a nagy, összefüggő szóbokrok értelmét kellett őriznie. Minden természetes (gyök-)nyelv szigorúan őrzi az eredeti mássalhangzóit – enélkül már azok is összeomlottak volna.

39 huntapadippa 2015. szeptember 20. 09:42

@Krizsa: nem is természetes nyelvekben ismétlődött meg már egy ugyanazon nyelvcsaládon belüli hangzóváltozás.

a német, angol, stb. nyelvekről van szó.

.

a logikának ott a tévedése, h nem minden nyelvben zajlott le ugyanúgy.

nem minden egyes hangból lett ugyanaz a hang minden nyelvben.

egyáltalán nem.

40 Krizsa 2015. szeptember 20. 11:04

@huntapadippa: A nem természetesen fejlődött nyelveket meghagyom az ind. nyelvészetnek - annyit se érdemelnek. Én csak leellenőrzöm, hogy hány % belőlük az íróasztalnál kitalált latin. Az angolnál már tudom: ÖTVEN százalék. Jövőre a németet is átkutatom, és taln még a franciát. Habár franciálul keveset tanultam, meg eléggé el is felejtettem. De munka közben vissza fog az jönni... A németnek jelentős arám "tartalma" is van.

41 fakir 2015. október 3. 20:43

"Hozzá kell tennünk, hogy nyelvi közösségről van szó, mely nem jelent sem genetikai, sem etnikai közösséget. "

A populaciogenetika terben es idoben vizsgalja a kulonbozo mutaciok megjeleneset es ebbol von le kovetkezteteseket. Egy megadott foldrajzi teruleten altalaban hasonlo genetikai jelleggel biro populaciokkal talakozunk. Ez igy volt a "nagy finnugor osszeborulas" idejen is. Nemhiaba foglalkozik a tudomany mar kifejezetten "finnugor jellegu" subclade-ekkel.

A magyarsaggal kapcsolatban ott tartunk, hogy azt sem tudjuk megmondtani, vajon mekkora szamu magyarajku nepesseg elt itt a Karpat-medenceben ugy 1000 evvel ezelott.

42 Krizsa 2015. október 3. 21:32

@huntapadippa: A farok csóválja a kutyát? NEM a magyarban. Nem a finnben, nem a héberben. Egyik természetes nyelvben sem.

A természetesn fejlődött nyelvek - külön szektor. Pl. a hangváltozások sorrendje csakis egyirányú - olyan, ahogy megjelentek. A mesterségesen lerontott nyelvek nyelvészei pedig, csináljanak a zűrzavarjaikkal azt, amit akarnak. Maradjanak kívül.

43 benzin 2015. október 4. 12:33

"A nyelvek folyamatosan változnak. Ameddig a beszélőik viszonylag szorosan érintkeznek, rendszeresen kommunikálnak (elsősorban beszélnek) egymással"

Ezzel kapcsolatban lenne pár kérdésem. Ha a honfoglalók a nyelvünket beszélték, és figyelembe véve Türk Attila legújabb eredményeit miszerint észak baskíriától az uráli átjárón át uelgi-ig bezárólag éltek az őshazában, ez azt is feltételezi, hogy évezredeken át nem szakadtak el közeli nyelvronokainktól, míg a nyelv nem ezt mutatja.

Hogyan lehetséges, hogy sokezer éves helyben élés mellett, ami a 9. század közepéig tart nincsenek magyar nyelvi nyomok a térség helyneveiben ?

Hogyan lehetséges, hogy a 9. századig tartó helyben élés mellett nincsenek magyar szavak a dél urálnál azoknak a népeknek a nyelvében akik a magyarok körül élhettek már akkor is ?

Hogyan lehetséges, hogy csak egészen ősi ugor kori szokincsünk van 9. századig tartó egymás mellett élés mellett ugor rokonainkkal ?

Hogyan lehetséges, hogy mind a kárpát medencében mind uelgi-nél talált rovásleletek török nyelvűek ha a honfoglalók a nyelvünket beszélték ?

44 benzin 2015. október 4. 12:37

+1 bónusz kérdés : hogyan magyarázható a magyar szó kialakulása a manc+eri szóösszetételből az agyar szó átalakulásával, ami mind a manysi mind a magyar nyelvben oszét/alán jövevényszó ? lásd Munkácsi Bernát ide vonatkozó adatait.

45 Krizsa 2015. október 4. 13:38

@benzin: Az én ált. iskolás koromban (1950-58), az már komm. uralom, még úgy tanították ezt a szégyentelenséget, hogy van még az ún. finnugor nyelvészet, de azt inkább hagyjuk. Aki ismeri a magyart, az tudja, hogy ilyen nyelv, amiben minden mindennel összefügg, csak sokezer éves egy helyben maradással alakulhatott ki. A ruszkik nem akarták megsemmisíteni a magyar nyelvet. Legalábbis nekünk azt tanították, hogy azért tanuljuk mindenhol az oroszt, mert nemzetközi és tud. nyelvvé akarják emelni az angol helyett (de legalábbis mellette). Ezért akkoriban még egyáltalán nem "nyomták" ezt a manc / magyar sületlenséget. Pláne, hogy IPA kriksz-krakszokra átírva, hogy a "magyar parasztnak" esélye ne legyen beleátni a kártyákba.

Ezzel szemben az úgynevezett szláv "jövevényszavakat" miért írják ki rendes fonetikával? HOGY ABBA meg igenis belelássunk. És belássuk... hogy tényleg és mennyire hasonlítanak a magyar szavakra. Persze, hogy hasonlítanak, mikor mind KÖZÖS kárpátnyelvi szavak. A Vinca-Tordos óta (7ooo év), vagy még régebbről:-). Hol voltak még akkor szlávok és magyarok? Hát ugyanitt voltak, hazudóskák. Csak ilyen népnevek, hogy szláv, meg magyar, nem voltak még sehol.

46 shanditiredum 2015. október 4. 15:13

@benzin: nincsenek magyar nyelvi nyomok a térség helyneveiben?

tessék, vezesd le az oroszból (vagy más nyelvből):

Kacskanar

Gubakha

Vereshchagino

Kez

Zura

Izsevszk

Birszk

Almetyevszk

Shuran

Kazán

Kanash

Barish

Sharlik

Atirau

Tengiz

Jaszlik

Urganch

Zsiger

Kengir

Terekti

Akkora

Karagan

Tatan

Oszibaj (tengely-?)

Kojandi

Urunkhajka

Barlik

Kushuut

az Ural is magyar szó, te. eredetileg Hural. a húrból öv.

meg az Altaj is magyar szó. ha által mész, akkor a síkságra érsz, ha másik irányba, akkor a fennsíkra.

.

@benzin: "Hogyan lehetséges, hogy csak egészen ősi ugor kori szokincsünk van 9. századig tartó egymás mellett élés mellett ugor rokonainkkal ?"

mondanál valamit az ugorokról? a történelmükről, ugor királyokról? törvényeikről, társadalmi rendjükről?

47 Krizsa 2015. október 4. 15:32

@shanditiredum 46: Nem mondott róluk semmit, mert nincs semmi. De állítólag onnan UGOR-tunk a KM-be. (XGR: agár, egér, éger (ragacsos gyantás fa), Eger (vára), egres, ugar, ugor... = összeszedő, gyűjtő.

Viszont amiket felsoroltál, azok nem "magyar", nem is közös előmagyar-szláv, nem is a "késői kárpátnyelvi" szavak (kb. 7 ezertől 1 ezerig). Hanem olyan mássalhangzó vázú szavak, amiket én bármely természetesen fejlődött ragozó és sémi nyelvből "visszaadok" neked, egymáshoz hasonló jelentésekkel. Tehát NEM magyar szavak, hanem közös mássalhangzó vázúak - nagyjából közös jelentésekkel.

48 Konstantin 2016. augusztus 3. 20:53

@Fejes László (nyest.hu):

„Le kell szögeznünk, hogy a nyelv átörökítése nem mindig párhuzamos a gének átörökítésével. Az uráli vagy finnugor alapnyelv beszélőit csak annyiban tekinthetjük őseinknek, hogy nyelvüket örököltük – hogy génjeinkből mennyi az övéké, azt valószínűleg már örök homály fedi. Amikor azonban erre gondolunk, arra is emlékeznünk kell, hogy nyilván ők is genetikailag kevertek voltak.”

Ha a genetikai vizsgálatok eredményeit elfogadva, tisztában vagy, azzal, hogy a mai magyarok nem „finnugorok” – akkor miért nem egyértelmű az, hogy a magyar nyelv sem finnugor. Ha a genetikában érvényesnek tartod a matematikát és a gének százalékos arányát, figyelembe veszed, akkor a nyelv származásánál miért nem számít az 5:3 arány?

Persze tudom – az alapszókincs – a legősibb szavakkal! A genetika miért nem határoz meg „legősibb gént” – és akkor ott is ki lehetne mondani a „rokonságot”?

Milyen egyszerű is lehetne így... a finnugrisztika.

49 El Vaquero 2016. augusztus 4. 04:09

@Konstantin: a magyar nyelv magyar. Ez a genetikai érvelés teljesen fals két irányból is. Egyrészt mert a nyelv nem genetikafüggő, pl. egy színesbőrű is megtanulhatja a magyar nyelvet is anyanyelvi szinten, ha olyan közegben nő fel, a génkészlete ettől még nem lesz magyar. Másrészt ha még van is genetikai átfedés (lásd a magyarral szomszédos népek), attól az még nem rokonság, és különösképp nem nyelvrokonság, hiszen a genetikai átfedéstől még nem leszünk sem szlávok, sem latinok, sem germánok, pedig mindegyik nyelvcsalád szomszédos velünk, és volt genetikai keveredés is, nem is kis mértékben.

50 Fejes László (nyest.hu) 2016. augusztus 4. 08:51

@Konstantin: „Ha a genetikai vizsgálatok eredményeit elfogadva, tisztában vagy, azzal, hogy a mai magyarok nem „finnugorok” – akkor miért nem egyértelmű az, hogy a magyar nyelv sem finnugor.”

Már az elejét sem értem. A magyarok genetikailag azért nem finnugorok, mert a finnugor nem genetikai fogalom. Továbbá nincsenek Rh+ nyelvek, neogótikus számok, primtestek, ragályos ritmusképletek stb.

Arról szólva, hogy populációk genetikai rokonsága és nyelvek rokonsága alatt egészen mást értünk. De ha ez számodra nem világos, akkor felesleges magyaráznom.

51 nadivereb 2016. augusztus 4. 09:31

@Konstantin: A genetika miért nem határoz meg „legősibb gént” – és akkor ott is ki lehetne mondani a „rokonságot”?

Dehogynem használja az időbeliséget a genetika! A törzsfákon a leszármazási viszonyokat az egyes mutációk - ha úgy tetszik, génmódosulások - (feltételezett) időbeli sorrendje alapján rajzolják fel.

Információ
X