Bíborbanszületett Konstantín művét A birodalom kormányzásáról, szembe állítani, Anonymus Gesta Hungarorumával, olyan ócska és tudománytalan, mint a @zegernyei összes írása. Ma komoly tudás egyiket sem tartja igazi forrásértékű munkának, pontosan, azért amit a szerző is megállapít:

„Sőt, Anonymus azt sem tudta, hogy ő történetíró, vagy legalább is az utókor így fogja tevékenységét értelmezni. Ő csupán múlt időben akart szórakoztató történeteket írni. E cél érdekében ipari szinten űzte a történelemhamisítást. Miként más írástudó kortársai. A kutatók körében általánosan elfogadott vélemény, hogy az Anonymus által választott irodalmi forma, a regényes gesta nem az igazmondás műfajaként lett kitalálva.”

Mert persze annyi különbség mindenképen van a szerző és a tudósok között, hogy emezek, Bíborbanszületett Konstantín művét „A birodalom kormányzásáról” pontosan ugyan olyan mesének tekintik, mint Anonymus „Gesta Hungarorumát”.

Mire gondoltak az alatt, hogy Anonymous nem ismerte a bolgárokat, szlovéneket?

a bolgár szó 33x a szlovén 15x szerepel a gestában.

Egyszersmind magasztalták nekik a föld termékenységét, és elbeszélték, hogy Attila király halála után Nagy Kán, Salán vezér őse, aki Bulgáriából jött, a görögök császárának tanácsára és segítségével miképpen foglalta el azt a földet. Elmondták azt is, hogy őket magukat, a szlovéneket, miképpen telepítették Bulgária földjéről az oroszok határára, továbbá hogy most a vezérük, Salán, miképpen bánik velük és övéikkel, meg minő hatalma van neki körös-körül a szomszédaik felett.

Azt a földet - mondták - szlovének, bolgárok, blachok és a rómaiak pásztorai lakják. stb.

legújabb latin–német nyelvű Gesta Hungarorum-kiadás szerzői szerint Kijev és Szuzdal mint az óorosz államot jelképező városok között Anonymus nem tett különbséget.

Ez se tudom, hogy következik a gestából, mint ahogy suzdal vezető szerepben való említése sincs legalábbis Pais Dezső fordításában.

"Akkor az orosz vezérek, tudniillik a kievi és szuszdali, hogy székeikből el ne űzzék őket, fiaikat túszul adták Álmos vezérnek"

", amíg Oroszországba nem értek azon a részen, melyet Szuszdalnak hívnak" Latin verzióban nincs benne az, hogy azon a részen ?

@benzin:

1. Györffy azt írta, hogy a Kárpát-medencei 9. századi népeket nem ismerte Anonymus. Meg lehet nézni a cikket, az Irodalomtörténeti Közlemények letölthető.

2. Azért idéztem a latin szöveget is Szuzdalról, hogy lássuk, a Pais Dezső-féle fordítás elszakadt az eredetitől. A Veszprémy László-féle fordítás a jó.

@GéKI: A történelem hamisítást KIVÉTEL NÉLKÜL minden olyan írástudó űzi, akit valami hatalmon levő ágens szponzorál. De akit nem, az (semmi nem abszolút, mondjuk 95%-os valószínűséggel) sem nem dolgozhatott volna folyamatosan, sem nem maradhatott volna fenn utána semmi. Mert még az irományok fennmaradásához is, az idők folyamán, a mai napig - érdek fűződött.

Az összes fennmaradt történeti forrást tehát úgy kellene kezelni, hogy AKKOR az volt a támogató érdeke. Az volt az érdeke, hogy azt és ne mást, így írják (hamisítsák) és ne másként. Ezek szerint semmilyen forrás "nem ér semmit"? Dehogynem.

Mind a megírás korának valóságos hatalmi viszonyairól szól.

Tehát csak direktben olvasva "nem érnek semmit". Direktben olvasva azonban semmi nem ér semmit. Itt a Nyesten sem:-).

Ez a birkák és a birkatenyésztők párbaja.

A lényeg: kinek/minek volt az érdeke, hogy a KM-ben HONFOGLALÁST rögzítsenek?

Holott a KM már évezredekkel (év-tízezredekkel) azelelőtt is Európa kultúrközpontja volt. Mezőgazdasággal, állattenyésztéssel, textil és bőriparral, kerámia és fémművességgel, többféle lakáskultúrával... És ne hadolváljon nekem senki arról, hogy mi volt ebből "magyar", mert még 1ooo évvel ezelőtt sem nevezett senki semmit "magyarnak". (Hanem ungár / hungárnak.) De LAKTAK ott, és - genetikailag már biztos, hogy - a ma is ott élők ősei laktak ott.

" A legújabb latin–német nyelvű Gesta Hungarorum-kiadás szerzői szerint Kijev és Szuzdal mint az óorosz államot jelképező városok között Anonymus nem tett különbséget."

Ehhez képest Kijevet külön is többször emlegeti. Például a kijevi fejedelem megsegítésére siető "kunok"-kal kapcsolatban is.

Azért azt megkérdezném, ha III. Béla jegyzője volt, miért nem használta a bizánci forrásokat? A Bizáncban képzett későbbi király műveltségét is ott szerezte, s nehezen képzelhető, hogy könyvtárában nem volt a magyarok történetével foglalkozó mű, a jegyzőjeként dolgozó P. mester pedig nem ismerte a bizánci "kollégák" működését.

Egyébként érdekes Holler László fejtegetése is, a Fekete-tenger anakronisztikus megnevezésének kimagyarázására. Pedig a kézenfekvő magyarázat a tenger nevére és az északig terjedő Szkítia megjegyzés beiktatására pont az a törekvés lehet, hogy szinkronba hozza az ismereteket ("északi Magna Hungaria", "Szkítiából jövő honfoglalók"). Maga a folyamat, a korai lejegyzéstől a főbb változtatásokon át eléggé meggyőző. Csupán a végső következtetés csavarodott ki kissé. Mivel a III. Béla prekoncepciót próbálja igazolni, érthető, bár kissé fals a csavar.

"Szuzdal vezető szerepben való említése is azt bizonyítja, hogy a Gesta Hungarorumot Anonymus a 12-13. század fordulóján, még a tatárjárás előtt írta."

Ez megintcsak kifacsart logika. A tatárjárás új rendet hozott, ha történetesen IV. Béla jegyzője volt Anonymus, akkor is csak pár évtized választotta el a tatárjárástól, az előtte uralkodó viszonyokról kitűnő ismerete lehetett, például a kunoktól is, akiknek történetét anakronisztikus módon beillesztette a művébe. A halicsi viszonyokkal kapcsolatban szerzett információkat később is beépíthette a művébe, hiszen minél korábbi forrásokat igyekezett használni, így maga a geszta is az "ősgeszta" kiszínezett, kibővített, a kor igényeinek megfelelő változata.

@Kornél: Elemi szövegértés: Kijevet és Szuzdalt egymás szinonimájaként használja (mint pl.: krumpli-burgonya, USA és Amerika vagy Szovjetunió-oroszok-Oroszország).

@Krizsa: "De LAKTAK ott, és - genetikailag már biztos, hogy - a ma is ott élők ősei laktak ott."

Igen, románoké, szlovákoké, magyaroké, meg úgy minden egyes ma élő európaiéé (meg a mai amerikaiak jó nagy részéé).

Nagyot mondtál, öblíthetsz.

humphrysfamilytree.com/ca.html

@MolnarErik: Miért zavar az téged, hogy ma Magyarországon olyanok beszélnek magyarul, akiknek nemcsak a genetikája, IGEN főként szlávféle (nekem még a nevem is lengyel).

Kisebb részben Egyiptomtól a mongolokig bármilyen a genetikánk.

Engem ez egyáltalán nem zavar, mert tény.

Engem az zavar, hogy van ez a honfoglalás sztori, meg hogy behozták a magyar??? helló, akkoriban még nem is volt ez a szó, hogy magyar. De ez a nyelv volt már... csak akármilyen hungár, ungár neve a honfoglaláskor. Később óta: magyar.

Ennek a nyelvnek a BEHOZATALÁT (hiszen a népet nem hozta be senki, az itt termett)

én kegyes hatalmi érdekekből, már 1ooo éve kitalált mesének tartom. Persze, hogy jöttek. De a bejövő csapat a jelek szerint török nyelvű volt. A nagyonszent István meg azt se tudom, milyen.

Szó szerint kegyesnek mesének tartom... római egyház-gyarmatosítás mesének. Ma meg a "keresztény Európa"... mikor 1o% sincs már vallásos, sehol. Na ebből elég. Legalábbis nekem. (Mondanom se kell, hogy a többi valláshoz ugyanilyen a hozzáállásom.)

Hölbling Tamás

A honfoglalás forráskritikája I.

„A DAI ugyanis abban a formában, ahogy ismerjük, tökéletesen értelmetlen és logikátlan„… a DAI – nak önálló forrásértéke nincs…”

De hogyan is lehetne, amikor a „szponzor” hosszú és keserves várokozás után végre megszerezte a hatalom egyes számú mezét, erre egy olyan „békeszerződést” kellett aláírnia, amelynek az eredményeképpen, a magyarok az elkövetkezendő öt esztendőben „talicskával tolták” ki a birodalom aranykészletének egy jelentős részét. Hát nem lehetett „őszinte a császár mosolya” amikor állítólag „kedves fiamnak” nevezte a keresztelővíz alá tartott Bulcsú vezért.

Egyszóval, nagyon jó oka van annak, ha a magyarok történetét, egy kicsit összekutyulta a kabarok történetével. Merthogy a DAI – szerint pl. a kabarok szervezik meg a „honfoglalókat”, és őket nevezi „első” törzsnek. Véleményem szerint a „szabartoi asphalói” nevet is a kabarokra kellene vonatkoztatni, és Levedi sem magyar vezér, hanem a lázadó és a magyar törzsekhez csatlakozó kabar törzsfőt kellene benne látni. Nem a magyarok éltek „három évig” a kazárok mellett, hanem a kabarok a magyarok mellett, és ők „harcoltak velük együtt minden harcukban”.

Más források alapján, persze megpróbálhatjuk, „rekonstruálni” az eseményeket, de akkor meg nem vagyunk beljebb, mint a László Gyula kedves mondása az „elképzelhető más megoldás is”. Ami az Ő szájából ugyan nagyon jól hangzott, de másokéból elég szánalmas… főleg ha minden féle „ökörségek” taglalása után csak úgy odaveti…mert azt hiszi, hogy ettől majd „komolyan fogják venni”… és már számolgathatja is az idézeteket… hát nem…

@Pierre de La Croix:

A latin-német kiadás szerzóje szerint szinonímák. Szerintem meg nem. Kijevet Anonymus sosem emlegeti Oroszország jelképeként, a kijevi fejedelem egy a sok közül: "dux de Kyeu et alij duces ruthenorum" (benzin idézetében ez a szuszdali és kijevi fejedelem - más változatból dolgozunk). Azonkívül Oroszországot lényegében elfoglalták, megadóztatták (a győzelem után), mikor elkezdték Kijevet ostromolni, ahol a kijevi és más orosz vezérek a kunokkal egyetemben kushadtak a vereség után. "Dux uero almus et sui milites adepta uictoria, terras ruthenorum sibi subiuga-uerunt, et bona eorum accipientes, in secunda ebdomada ciuitatem Kyeu ceperunt expugnare."

Szóval szövegértés. Vitatom a kiadás szerzőjének az állítását. De próbáld meg megvilágítani, hogy miért van igaza, ha már belekotyogtál.

@Kornél: 1. Anonymus "műveltsége" inkább nyugati típusúnak tűnik (a megállapítható források alapján, amelyből dolgozott), másrészt azokat is inkább különféle kivonatokból és gyűjteményekből (pl.: - ha jól emlékszem - a Nagy Sándor-regényt), amelyeknek tipikus fordulatait is átvette. Semmi sem támasztja alá, hogy III. Bélával egyidőben Bizáncban tartózkodott (még kevesebb, hogy - nemcsak hogy kutatta - ismerhette az ottani forrásokat a magyarokról. Egyrészt ezek több évszázados művek voltak már, amelyek nem képezték a korabeli műveltség alapjait. Arról nem is szólva, hogy nem is mindenki férhetett volna hozzájuk már csak témájuk alapján sem, lettek volna azok bármilyen elavult adatokat tartalmazóak is. Egy ilyen kutatást pedig - lásd a cikkben a gesta fogalmát - ráadásul nem is követeltek meg úgy a korban, mint napjaink - vagy akár a reneszánsz - történetírásban).

2. Lehet, hogy kissé sarkosan fogalmaztam (ezen a fórumon ugyanis úgy tenyésznek a futóbolondok, mint a gombák az erdőben eső után. Máshogy pedig ha ők egyáltalán érteni hajlandóak valamiből, az ez a stílus), de egyrészt III. Béla esetében volt egy nagyobb érdeklődés Halics iránt (ezt az idézett Font Márta mű írja le jól), amely azonban Anonymus művében kevésbé tükröződik: lényegében a honfoglalás "útvonala" és egy kis kitekintéstől (A XI. század eseményeire) sokkal bővebb információk nem szerepelnek nála (mondjuk más, korabeli elbeszélő források hallgatásától eltekintve azért mégis több)

@Pierre de La Croix: Font Márta cikkben idézet művében egyébként egész fejezetet szentelt a magyarországi elbeszélő forrásokban használt elnevezések azonosításának (inkább a kétnyelvű kiadás értelmezésére hajlik, mert a korábbi szerzők ezekkel nem nagyon foglalkoztak, ráadásul sokszor hibásan is, az erre vonatkozó források nélkül).

Tömören idézve a magyar (latin nyelvű) források a Kijevi Rusz-t Ruscia/Ruthenia néven ismerik, ettől általában Lodomeria-t, és főleg Halicsot/Galicia-t (érthető okokból). Ezeken kívül bukkan fel Szuzdal neve (melybe 1154-57 után vándorol át a Rusz székhelye).

1. Anonymus a Ruscia nevet hol Kijevvel, hol Szuzdallal azonosította (ezért szinoníma a két elnevezés). Kijevnek a Russzal való azonosítása régi tradíció, viszont a Szudal és Ruscia azonosítás nem lehet régebbi, mint Vszevolod uralkodása. A két hagyomány tovább élése és egymás melletti használata pedig szintén időjelzőként használható. (Pontosabban azt írja: "Ruscia, que vocatur Susdal"). Ez érthető annak tükrében, hogy a magyar királyok is inkább a vlagyimir-szuzdali fejedelmi udvarral kereste kapcsolatot.

2. A 11. caputban szorosan összetartozónak mutatja Halicsot és Volhíniát (az állapot leírása a két terület 1199-1205-ös állapotára emlékeztet, mert se korábbi, sem későbbi időkre nem vonatkoztatható)

3. Viszont nem található meg nála a halicsi királyság és az uniós törekvések törekvések tükröződése (amely II. Andrásnak egyik fő törekvése volt az oklevelek tükrében.). Ezek 1214 után alakultak ki a krakkói fejedelemmel való találkozó után (kijelölve a gesta utolsó lehetséges keletkezési idejét: )

@Pierre de La Croix:

Az, hogy mi NEM található meg a műben, az szerintem nem időjelző. Az puszta fantáziálás, hogy minek kellene szerepelnie benne.

Maga a motívum, hogy "Szuzdal nagy testvér", szerepel egyébként a Julianus-jelentésben is (Győrffy-fordítása). Tehát ha azt akarja bizonygatni, hogy csak az 1200 körüli időkben élt az elképzelés, akkor ez nem igaz. Az pedig, hogy épp az ominózus Julianus-jelentésben szerepel, pont nem negligálja azt a feltételezést, hogy "nem ismerte Julianust". A domonkosok elég jól képben voltak steppei ügyekben, hiszen arrafelé keresték a keleti magyarokat, míg Julianus végül megtalálta, s utána orosz ügyekbe is beleláttak. IV. Béla kancelláriáján azért eléggé ismert lehetett az út, ad abszurdum személyesen is beszélhetett Julianusszal.

III. Béla bizánci műveltséget kapott, amihez hozzátartozhatott a népek ismerete, hiszen a trón várományosaként szerepelt egy ideig, az egyik fő ellenség, a magyarok története is része kellett legyen ezen ismereteknek. Mindenesetre teljesen szokatlan dolog lenne, hogy sok mindent átvesz, csak épp a kulturális életet nem; ha történetíró működik az udvarában, az teljesen hanyagolja a bizánci forrásokat; maga Béla sem beszél arról, mit tudott meg, stb...

De ne beszéljünk arról, ami nincs:) A bizánci hatás hiánya szerintem épp arra mutat, hogy akkor keletkezett, amikor már nem érvényesült Bizánc hatása egyáltalán.

Maga a kompiláció több rétege is arra mutat, hogy csak azt módosította, amit feltétlenül szükségesnek tartott a célja megvalósításához, az archaikus ősgesztát is úgy vette át, ahogy találta, s az új dolgokat, meg főleg a nemzetségi ősmondákat rugalmasan alkalmazta. S ezeket is szűrte, zömmel az "első foglalók", az Árpáddal bejött nemzetségek történetét illesztette be.

Ez a fajta törekvés, a "nemzet" fogalmának kiterjesztése, megint csak kicsit később erősödik fel. II. András Aranybullája a kezdet, s a kiskirályok megjelenése az igazi csúcsa, amikor a köponti kormányzat tehetetlen, s részérdekek szabdalják szét az országot.

Nem véletlenül jelenik meg IV. Béla halála után gyorsan két (másik?) krónika is hasonló eszmeiséggel. Ákos mesteré és Kézai Simoné. 1200 körül Anonymus nagyon korai előfutár lenne...

@Kornél: "»Szuzdal vezető szerepben való említése is azt bizonyítja, hogy a Gesta Hungarorumot Anonymus a 12-13. század fordulóján, még a tatárjárás előtt írta.«

Ez megintcsak kifacsart logika."

Nem találom kifacsartnak, inkább nagyon egyszerűnek. Csak addig írjuk, hogy Oroszország azonos a Szuzdali fejedelemséggel, amíg ez igaz. Utána már nem.

@Kornél: De, ha más meg szerepel (persze fel lehet tenni, hogy A.-nál alsó hangon is minimum 70 évvel korábbi események nyomai megtalálhatóak, de egyetlen későbbi sem. Viszont mi a valószínűbb: az, hogy korábban keletkezett, vagy az, hogy (ráadásul úgy, hogy egyetlen későbbi krónikára nem gyakorolt érzékelhető hatást, amely nehezen magyarázható akkor

1. Az viszont csak egy rövid történelmi korszakban volt úgy, hogy Kijevet, a Ruszt és Szuzdalt EGYSZERRE és FELVÁLTVA használhatták (már III. Béla uralkodásának idején is kissé anakronisztikus volt, amely azonban a gesták archaizáló törekvéseivel magyarázható). Az általad idézett szöveg éppen azt támasztja alá, hogy a későbbiekben a Rusz egyértelműen csak és kizárólag Szuzdalt jelentette (és Kijevet nem).

2. III. Béla NEM volt a bizánci trón várományosa, hanem egy olyan címet kapott meg, amelyet hagyományosan a trónörökös birtokolt (viszont csak egy volt a sok közül és nem is volt annyira szoros kapcsolata az uralkodó családdal, mint hogy utódlás esetén ne lettek volna előtte olyan jelöltek, akik jogosabban

Persze a történelmi események alakulhattak volna úgy, hogy megpróbálkozhatott volna a bizánci bíbor megszerzésével (ez azonban nem így alakult). Viszont Béla is inkább a magyar trón megszerzésére törekedett, másrészt a bizánciak is inkább jobb esetben egy hozzájuk hű uralkodót akartak trónon látni, pesszimistábbak szerint egy bizánci helytartót (a cím inkább a Magyar Királyságnak a korabeli bizánci külpolitikában elfoglalt kitüntetett helyét jelzi, mint azt, hogy

Nem a műveltségét (amely része volt a "helytartóvá" való képzésében) kérdőjeleztem meg (hanem elsősorban A.-ét: miért emelt volna át komplett szövegrészleteket és mondatokat a Nagy Sándor-regény egy népszerű, nyugat-európai változatának egyik nyugati összefoglalásából, ha az "eredeti" rendelkezésére állt volna Bizáncban), hanem azt, hogy ennek részét képezte volna a Birodalom kormányzásáról szóló mű (ellenben az idézett Nagy Sándor regény igen népszerű volt az ottani udvarban is). Hiszen mint említettem, egyrészt elavult volt, másrészt nehezen hozzáférhető (csak bizonyos hivatalnokok számára). Különben is mi szüksége lett volna rá későbbi Bélánknak, hogy - a "pogány" múlt - évszázadokkal ezelőtti korszakát megtanulja, amikor első kézből ismerhette a korabeli királyság működését? (ráadásul a feltételezett ősgeszta feltételezett szövege - a rekonstruálók szerint - éppen azzal igazolta Istvánnak és családjának uralmát, hogy radikálisan szakítottak a korábbi államalakulattal, teljesen keresztény alapokra helyezték az új államokt és - valszeg a későbbi cikkekből is ki fog tűnni - elég negatívan viszonyult ehhez a múlthoz.)

3. Van, ami nincs benne, van ami benne van, tehát ezek alapján kell belőni a mű keletkezését, ha A. volt olyan nem kedves, hogy pontos dátumot nem jegyzett fel a mű keletkezési idejeként (Pl.: A rusz fejedelmek felsorolásánál A. Lodoméria és Halics két királyát emlegeti - együtt és külön a többiektől. Ez pedig csak III. Béla és II. András uralkodásának elején volt így, amikor a két terület két, kiskorú királya a magyaroknál keresett menedéket. Később a két terület fokozatosan egybeolvadt és már egy egységként emlegették őket a források, korábban pedig nem volt értelme így emlegetni őket).

4. A domonkosok emlegetése pedig éppen hogy ötletelésed ellen van, mert elképzelhetőbb az, hogy már korábban szereztek - a kunok térítése kapcsán akár vagy fel nem jegyzett expedíciók révén - tudomást a (Julianus jelentése is csak különös okok miatt maradhatott fent, de sokan megkérdőjelezik a kutatók szerint, hogy akár csak ő volt az első - jelentéséből úgy tűnik ki ugyanis, hogy az út és a viszonyok - legalábbis egy részével - meglehetősen tisztában volt) sztyeppei és ruszbeli viszonyokról.

5. A bizánci hatást eléggé eltúlzod és semmi sem támasztja alá, hogy III. Béla alatt olyan jelentős lett volna (éppenséggel te vagy az, aki anakronisztikus szembenállást kreálsz - a későbbi nacionalizmusok alapján - nyugat és kelet között, amit mondjuk Béla házasságai sem támasztanak alá: összeurópai hatásokról és kapcsolatrendszerekről beszélhetünk. Nem pedig választásról kelet - Bizánc - és nyugat között. Persze ha a kulturális érintkezések esetében csak és kizárólag a háborúk jutnak eszünkbe, akkor persze, igazad van).

Szinte már szórakoztató ahogy a Névtelen szövegét elemezgetitek. Mintha ma az MTI vagy a Magyar Krónika híreinek a forráselemzésével foglalkoznátok. Kinyílott a pitypang, megírom. :-)

A magyar nyelv történetében Árpád a hont szó szerint elfoglaló "magyarjainak" annyi lehetett a szerepe, mint a könyvelés éves zárásának a kerekítési különbözete. Hol vannak már Árpád "magyarjai" és a leszármazottaik?

A magyar köznép, a magyar nyelv még mindig itt van, pedig mai kollaboráns uralkodó osztályunk 50%-ot meghaladó adót présel ki belőlünk, Árpád "magyarjai" beérték - beérhették 10%-al, István a király 20%-al, plusz bónusz megtanított minket szeretni (addig ugye szeretni sem tudtunk) kötelezővé téve a "szeretet vallását". Akinek nem tetszett mehetett meghalni, nyilván pusztán csak a szeretet okán. :-( Csupa értéktelen, azóta is lelkesen fényezett kacat. Keresztyénség, szent királyaink, csatáink, ... Ez lenne a "magyar nemzeti"?

Akkor már inkább egy néptánc, egy népdal, vagy egy népmese.

@zegernyei:

És ha néhány évtizeddel később visszaemlékszünk, akkor nem nevezhetjük úgy? Főleg, ha a múlt eseményeiről beszélünk.

A cserkaszkuli-mezsovka kultúrából (черкаскульско-межовской культуры) származó első ősi DNS eredmények:

YDNA: 50/50% R1a1a1(Z283)/R1b1a2

mtDNA: 33/33/33% I5/J2/M1

forrás: www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/full/nature14507.html

@Kornél: Nem néhány évtized, hanem háromnegyed évszázad!!!

@Pierre de La Croix:

Folyton azt hozod fel, hogy kortárs viszonyokat ábrázolt P. mester, de ez egy régmúlt időket megidéző műnél miért lenne kötelező? Épp az a logikus, hogy visszanyúl a korábbi idők feljegyzéseihez. Az ősgeszta, illetve más feljegyzések esetén egyaránt.

1., 3. Az archaizálás miatt ez bármikor belekerülhetett.

4. A steppét nyilván ismerték, a Rusz viszonyaról viszont aligha voltak beható ismereteik, mivel nem arra jártak/kerestek. Azt Julianus és az utána indulók tapasztalták meg a saját bőrükön.

5. Á nem, a kancellária, a kettős kereszt, s még pár apróság, amit Bizáncban látott... Hiszen gyerekként került ki. Magyar királyként nyilván a hazai környezethez kellett igazodnia, a nyugati kereszténységhez igazodott.

Milyen anakronisztikus szembenállást kreálok?

@Kornél: 1. Mert a gesta műfaja ilyen volt? (Ahogy a cikk is említi: a jelenre kívánt reflektálni és szórakoztatni és nem "archaizált" (főleg nem érthető, hogy miért egy jó évszázaddal korábbi, pár évtizedig fennálló állapotot, amikor korábbi és későbbi elemeket is visszavetíthetett volna a múltba. Egyébként pont ez mutatja azt is, hogy azért tette ezt, mert nem fért hozzá más forrásokhoz)

4. Kár, hogy III. Béla és II. András eléggé aspirált egyes területekre a Kijevi Ruszban (lásd a Font Márta művét): éppen hogy annak viszonyait ismerték sokkal jobban és a sztyeppét kevésbé (illetve amit tudtak, az sokszor a Kijevi Ruszon keresztül tudtak). Mind A-nak, mind a korabeli forrásoknak ugyanis jóval több ismerete volt ez utóbbiról, mint az előbbiről.

5. Azt, hogy "választani" kellett Bizánc és Nyugat között: sem a kancellária, sem a kettős kereszt, sem egyéb dolgok nem voltak ismeretlenek (első felesége Antiókhiából származott, echte frank pedigrével, a bizánci császár fogadott - nem vér szerinti, amely Bélát eleve kizárta, mint a bíbor tóga örökösét, legalábbis a bizánci örökösödési szabályok szerint, amiből már látszik, hogy a konstantinápolyi udvarnak nem volt szándéka belőle azt nevelni). Legalább a 4. keresztes hadjáratig nincs értelme szembeállítani egymással a "nyugati" és "bizánci" befolyást. Így viszont értelmetlen arra hivatkoznod, hogy A. műve már biztos azután keletkezett, amikor a bizánci "befolyás" elmúlt (békésen megfértek azok egymás mellett). Kivéve ha "befolyás" alatt csak a háborúkat érted (tehát hogy kulturális befolyást csak háborúval lehet elterjeszteni)

@Pierre de La Croix:

1. Ahhoz képest, hogy nem archaizált, eléggé archaikus dolgokat is megőrzött. S milyen jelenre akart reflektálni?

4. Ezzel most mit akartál bizonyítani?

5. Ki mondta, hogy választani kellett? Miről beszélsz? Bizánci hatás alatt kultúrát értek (pl. történetírás). Háborúk voltak erre is, arra is.

De eddig semmi olyat nem hoztál fel, ami EGYÉRTELMŰEN cáfolná, hogy P. mester ismerte Julianust.

A cikkben: "Ha Konstantín szövegét összevetjük Anonymuséval, akkor csak egy megoldás kínálkozik: ez az Etelköz a Dnyeper mellett lehetett. Ugyanis éppen a Dnyeperen (vagyis az Etilen) átkelve, majd hosszú napokig a pusztában vándorolva lehet Oroszországba („amelyet Szuzdalnak hívnak”) érkezni úgy, hogy aztán tovább lehessen indulni a Kárpát-medence felé."

Anonymus nem beszél Etelközről, miért kellene összevetni? Pláne így? Etelköz KÖZTES terület volt, a DAI is így írja. Arról nem beszélve, hogy MIUTÁN beléptek Oroszországba, "Postquam autem ad partes rutenorum peruenerunt, sine aliqua contradicione usque ad ciuitatem Kieu transierunt et dum per ciuitatem Kyeu transissent fluuium deneper transnauigando, uolerunt regnum rutenorum sibi subiugare."

Vagyis ellenállás nélkül mentek Kijevig, átkeltek a Dnyeperen, s utána el akarták foglalni az oroszok országát.

Egyszer Atil, egyszer Dnyeper, közben meg körbejárnak?

@Pierre de La Croix:

A Julianus-jelentés mondjuk négy évtized

A történet az én változatomban így szól.

A kabarok a lázadás után a magyarokhoz menekültek, vagy már eleve a magyarok lázították fel őket, ezzel is gyengítve a kazár kagánt. A lázadásban valószínűleg egyéb népek – alánok, szavardok – is részt vettek, és ők is a csatlakoztak a magyar törzsszövetséghez. Ez az együttélés és együtt harcolás, tartott három évig, és nem a kazár-magyar viszony. Levedi valószínűleg a kabarok „vajdája” volt és három év után elérkezettnek tartotta az időt, hogy felvesse a „na akkor ki itt a főnök” – kérdést. Az is lehet, hogy ez egy a magyaroknál éppen felmerült hatalom váltás alkalmával esett egybe. Valószínűleg az adta az „apropót”, hogy a Káma vidéki magyarokat a besenyő támadás miatt Ügyek – a gyula - „kimenekítette” - átkelt velők a Volgán, tudunk ilyenről – és gyors tempóban leköltöztette őket Etelközbe.

Ekkor merült fel az új vezető választás és az új törzsszövetség kérdése.

Ügyek egy „ügyes politikai húzással” nem tört a „kende” pozícióra, hanem felajánlva lemondását a gyula tisztségre unokáját Árpádot ajánlotta. Levedit természetesen a „gyula” tisztség nem „érdekelte”, hisz ő a - Kende / Kagán – tisztére adta be a pályázatát. Így a „gyula címről” nagyvonalúan lemondott. (Ezt írja le a DAI amikor Levedi állítólag nagyvonalúan mást ajánl maga helyett. ) Csakhogy a „kende” cím így gyakorlatilag „kiürült”, Merthogy az új gyula ugyan kitől kért volna tanácsokat, ha nem a saját nagyapjától, mint hogy egy számára „idegen nagyúrtól”. Ezzel a „kende szakralitása” gyakorlatilag érvényét vesztette, és szinte észrevétlenül átcsúszott előbb Ügyek, majd később Álmos kezébe. Az elkövetkező események – honfoglalás – pedig igazán „vezénylő fejedelmeket” kívánt és nem egy olyant, aki elsősorban „főtáltos”. Olyan fejedelmeket kívánt, akik elsősorban „katonák”, mint Árpád és Kurszán, akiket valószínűleg egyébként sem vonzott különösebben a „főpapi” szerep, annál inkább a „csatazaj”. Ezért számukra érdektelen volt, hogy melykőjük a kende és melyik a gyula. Ami aztán később sem volt már „létérdek” – ezért oly bizonytalanok a források ebben az ügyben.

@Krizsa: "Kisebb részben Egyiptomtól a mongolokig bármilyen a genetikánk."

"a népet nem hozta be senki, az itt termett"

Eme 2 mondatod között komolyan nem érzel semmiféle ellentmondást?

@Krizsa: Az "itt termett nép"-hez egy adalék.

index.hu/tudomany/2015/06/22/magyar_lele...jottek_az_europaiak/

"Az egyik legizgalmasabb régészeti kérdés, hogy az újítások, divatok terjednek-e el egyik helyről a másikra, vagy az emberek vándorolnak. Ebben az esetben az utóbbiról van szó, a genetikai eredmények egyértelműen egy elsősorban kelet-nyugati vándorlásról beszélnek, és ennek a Kárpát-medencében is jelentős nyomai vannak."

@GéKI:

A tudományos fantasztikum ez a kettős fejedelemség, néhány muszlim forrás egyirányúan magyarázva. Azért tákolták ezt a magyar kettős fejedelemséget, hogy bizonyítani tudják a több évszázados kazár befolyást. Ami nem volt a legfrissebb kutatások szerint. :)

@bloggerman77: A kettős-fejedelemség nemcsak a kazár, hanem az káliz rendszer alapja is volt Horezmben és azokhoz is ezer szállal kötődtünk. Nem igazán az a kérdés, hogy volt e nálunk, mert ha a legkisebb jele van, akkor joggal feltételezhetjük, hogy volt és annál azért több minden mutat erre. A kazár-magyar kapcsolatok kiesésével itt is horezmi irányba kell fordítanunk a figyelmünket, mert a magyar-káliz, magyar-alán kapcsolatok jóval jelentősebbek lehettek, mint amivel eddig számoltunk.

Ja igen, ha mi a kazár iga helyett a kazárok riválisai voltunk, akkor horezmi szövetségesek is lehettünk, hiszen a horezmi-kazár kapcsolatok legalább olyan viharosak voltak, mint a kazár-arab viszonyrendszer.

khourezm-ről mint szkíta vidékről beszél az arvisura. ez valamennyire érezhető még a 800-as években is az arab leírótól aki akkor arra Atilba ment.

.

a kettős fejedelemség a hun törzsi államától, az avarok égi birodalmán át, a magyar törzsszövetségig mindenhol megvolt. a hadi vezető és a szellemi vezető. a kán és a torda. a kagán és a jugurrus. kende és gyula. a király és horka.

a törvény és vallás. a had és hod.

.

Káspivár = Derbent

6.század, káspi és rum tenger környéke

www.book-of-true.com/rimalany/kepek/avarbir1.jpg

fejedelem és fősámán. a nyugati hunok a kezdettől fogva így szervezték meg az urrushaguket. ez nem volt semmi szokatlan dolog, kivéve ha az egyik vezér meghalt, vagy megölték.

.

Árpád volt aki egyeduralkodó volt, fősámán és fejedelem egy személyben, és Baján. kettősfejedelemségből lett egyeduralkodó asszem Uldin és Attila. ezért nem igaz, h ő ölte meg a testvérét. és az az egyik arvisura részlet se igaz, amikor azt írja, Attila egyeduralkodó lett ún."Bagamér" Bendegúz Mundzsuk halála után.

a fősámáni névsor világosan írja:

Atilla 425-453 Buda-Jákó 425-435

Buda 435-451

@Kornél: (18.): Nem az a kérdés, hogy Anonymus miért ne emlékezhetne vissza néhány évtizeddel később (tehát miért ne írhatta volna művét 1237 után), hanem, hogy miért csak néhány évtizeddel később emlékezik vissza, miért nem még annál is később, sőt sokkal később. Gondolatmeneted korlátlan lehetőséget jelentene Anonymus művének datálására.

Aztán még az is kérdés, hogy miért akart volna egy az ő korában nem létező politikai helyzetet (Szuzdal vezető szerepét) visszavetíteni a honfoglalás korára. És ha mégis ilyenen gondolkodott, akkor miért éppen Szuzdal vezető szerepét tartotta érvényesnek a honfoglalás korára, miért nem valami másik orosz városét. Ezekre gondolva mégis csak az a legvalószínűbb lehetőség, hogy az aktuális állapotot vetítette vissza abba a korba, amelyről írni akart. Vagyis legvalószínűbb, hogy a tatárjárás előtt írta a Gesta Hungarorumot.

(23.): Az általad a szövegből idézett mondatom teljesen rossz, hiszen a Dnyeper Kijevnél folyik, az maga Oroszország, tehát ha a Dnyeper lenne az Etil, akkor utána nem kellene még napokig vándorolni szegény magyaroknak, hogy elérjék Oroszországot. Ebből következően az egész koncepcióm hibás, át kell fogalmaznom a szöveget.

Ugyanakkor Anonymus és Konstantín szövegének összevetése teljesen helyes, mert Konstantín nemcsak Etelközről írt, hanem az Etel meg Küzü nevű folyóról is. Az is teljesen világos, hogy a 7. fejezetben Anonymus valami hazai népi hagyományt közvetít.

A 8. fejezet elejéről általad latinul idézett rész önmagában nem mondana ellent az Etil-Dnyeper azonosításnak, hiszen a 8. fejezetben Anonymus láthatóan az orosz eredetű híreit írja le, és már más szerzőnél is tapasztaltunk olyat, hogy különböző eredetű híreket gyűjt össze, amelyek nincsenek szinkronban egymással.

@ahitnehézcsapás: „khourezm-ről mint szkíta vidékről beszél az arvisura.”

A Csillagok háborújában nem szerepel? Esetleg a Harry Potter-sorozatban? Tolkien sem említi?

@MolnarErik: A keleti-nyugati vándorlásnak valóban vannak nyomai: www.citylab.com/politics/2015/06/incredi...tm_source=atlanticFB

"Levedivel nyugatra ment lakni, az Etelküzü nevezetű helyekre"

"az ott keresztülmenő folyó nevéről Etelnek és Küzünek nevezik…"

" Etelköz a Dnyeper és az Ingul folyók közti területet jelölhette"

Azt miből lehet gondolni, h. a "küzü"-t a magyar "köz" szóval lehet kapcsolatba hozni? Vhol azt olvastam, h. a "köz" finnugor eredetű. Ezek szerint a 948-ban Bizáncban járt elit tagjainak nyelve ómagyar lehetett?

A "küzü" nem a "kызыл" szóval függhet össze?

@korhely: És persze, ezek szerint ősmagyar nyelvűeknek kellett lennie az Etelközbe költözőknek is?

@korhely:

A szóvégi magánhangzók lekoptak, l. utu > út.

Az ü gyakran ö-vé nyílt.

Ennyi.

@Fejes László (nyest.hu): Azért kérdeztem, mert ez így ellene szól annak a feltételezésnek, amit néhány kommentben lehet olvasni, miszerint a honfoglaló vezető réteg a Kárpát-medencében találkozott volna a magyar nyelvvel, és itt magyarosodott el.

@korhely: Rosszul közelíted meg a kérdést, kontextusukból kiragadva, prekoncepciók alapján értelmezed az adatokat. Mindez csak azt támasztja alá, hogy mindenhol magyarok éltek! ;)

A küzü és a köz kapcsolatán kívül maga a névadás is magyaros jellegűnek értelmezhető, lásd Bodrogköz, Csallóköz.

@zegernyei: nem használták a köz szót az egész ország jelölésére soha, ebből a szempontból sántít.

a kuzu bárány jelentésű török szó, ahogy az etel is török.

"kazáriában birka, méz és zsidók nagy számban találhatóak"

Muqaddasi, Descriptio Imperii Moslemici (10. század)

egyébként az ilyen olyan folyóköz nevű helyek sosem jelöltek valaki által uralt területet a kárpát medencében sem

@bloggerman77: @blogen:

Egyrészt, soha nem volt „kazár fennhatóság” mivel ezt egyedül a DAI – ból lehet levezetni, amiről pedig már sokan megállapították, hogy „logikátlan kavarás”.

A kettős fejedelemség, vagy bár mi más hatalomgyakorlási formának kell valami „alapjának” lennie. A „kagán” – vagy a „kende” egy szakrális cím, amit nem lehet csak úgy megszerezni. Az effajta bizalom, vagy van, vagy nincs, ezt nem lehet „kierőszakolni”, tehát „átvenni” sem. Ha nem épül valami mély hagyományra, akkor nem is lesz sikeres. Tehát, ha a magyaroknál volt „kettős fejedelemség” akkor annak oka kellett, hogy legyen.

Ugyanilyen oka van annak is, ha ennek a kettős fejedelemségnek vége szakad. Az én verzióm erre ad magyarázatot.

Ugyan ez a történet ad magyarázatot arra is, hogy mi az oka annak, hogy a „honfoglalók” kettős identitással rendelkeztek. Volt egy „harcos, hódító” rész, és volt egy inkább a „letelepülést favorizáló” réteg.

A „hódító katona” réteg, a türkös lovas nomádok, a „letelepülés pártiak” pedig azok, akiket a Káma vidékéről, gyakorlatilag néhány év alatt áttelepítették a KM-be. Ez utóbbiak lehettek az eredeti „ősmagyarok”, az előbbiek pedig azokból a csatlakozott népekből alakulhattak ki, amelyek a vándorló hun, avar, türk népekből állt össze, valahol az Ural - és a Volga folyók közötti területen. Ez a „türkös” rész verte meg aztán 670 – ben a bolgárokat, és vette át az uralmat az Ural és a Kárpátok közötti területen közel 200 esztendőn keresztül. Erről szólnak az arab források, amelyek a Kercsi rabszolgapiac intenzív látogatásáról szólnak. Csak gondoljuk meg ehhez a „kiránduláshoz végig kellett vonulni az egész Krím-félszigeten. Ezt csak az tehette, meg aki azt a „kezében tartotta”, de legalább is nagy ellenségeik ott nem élhettek, az biztos.

@GéKI: "Egyrészt, soha nem volt „kazár fennhatóság” mivel ezt egyedül a DAI – ból lehet levezetni, amiről pedig már sokan megállapították, hogy „logikátlan kavarás”.

Elolvastam Hölbling Tamás vonatkozó fejezetét. (books.google.hu/books?id=dn36HlcCLsQC&pg...#v=onepage&q&f=false) Szorgos, gondos ember, aki tucatnyi jeles kutatót idéz - mind nagyjából azt mondja, hogy a DAI adatai óvatosan kezelendőek, sokszor ellentmondóak, hitelességük nem egyszer kétséges. Azaz - amint ezzel a terjedelmes idézethalmazzal Hölbling is elismeri - a kutatás már a 19. század vége óta kellő óvatossággal kezeli a forrást. (Persze, tudjuk, Kristó dögöljön meg. Újra.) Ehhez képest Hölbling, miután hűségesen idézi ezeket a véleményeket, a maga kis bizonyítatlan, alátámasztatlan prekoncepciójához alakítja a következtetést (miszerint a szemét Hunfalvyék "német romantikus-irracionális prekoncepciója" miatt értékelnék le a történészek a későbbi magyar forrásokat).

Ennek fényében megkérdezném, kedves mérnök úr, hogy kik állítják a DAI-ról, hogy "logikátlan kavarás"? Természetesen nem a szófordulatot kérem számon, hanem a mögé vélelmezett jelentését (= forrásként értéktelen). Mert viszont, ha nem totálisan értéktelen - a DAI-val szemben prekoncepciója miatt roppant ellenséges Hölbling tömérdek idézetéből egy sem mond ilyet - akkor milyen alapon mondod, hogy "csak a DAI beszél róla = hülyeség, nem létezik".

Az önálló elméletalkotási készség pedig dicséretes, de szakirányú képzettség, illetve tájékozottság nélkül kisebb eséllyel lesz helytálló - ill. bizonyíthatatlanság esetén - az eredmény.

@benzin: úgy használták, h országközség.

ország-község.

o-r-sz-ág- k-ö-z-ség

.

belefér abba a szűk fejedbe?

@benzin: az etel is török.

és mit jelent törökül? vagy csak törökül mondják, de nem törökül értik.

.

@benzin: kuzu bárány jelentésű török szó"

.

és milyen bárány az etelkuzu? milyen török észjárásban?

mert ugye azt mondod mindakettő török szó, de nemtom mirű beszísz, te magyarul beszélsz?

.

@korhely: olyan h ősmagyar nyelv...

van a magyar törzsszövetség, az áll 7 törzsből.

abban a 7 törzsben van három nyelv.

az egyik a magyar, amit a főtörzs, a megyeri is beszél.

van még a kun, ami a hun. a hun az jász, ahogy a magyar is (ezüst, stb),

Tuhutum, Ond, ők hun ág voltak.

Kötöny kuzu-t mondott (amit ahogy a besenyők is mondtak). kuzu az kun nyelven a köz. hun küszt a közt.

küsztid a kezdet, és kezitild a késztény.

.

a köz az közösség.

a köz az közös.

a köz az köztünk.

a köz az között.

@zegernyei: "Anonymus és Konstantín szövegének összevetése teljesen helyes, mert Konstantín nemcsak Etelközről írt, hanem az Etel meg Küzü nevű folyóról is. "

mert Konstantin rosszul tudta.

.

@zegernyei: "a Dnyeper Kijevnél folyik, az maga Oroszország, tehát ha a Dnyeper lenne az Etil, akkor utána nem kellene még napokig vándorolni szegény magyaroknak, hogy elérjék Oroszországot."

??? tényleg? tudod te hogy hol kezdődött akkor Oroszország? kit akarsz ezzel megetetni? asse tudod Kijev mikortól Kijev. asszitted a ruszok alapították? a varegik?

.

ha a Dnyeperen úsztak volna át, akkor nem találtak volna ott pusztaságot, mert ott valahol vagy akacir-polonez vagy bolgár-besenyő vagy jász települést találtak volna száz kilométeren belül.

ahol ők átmentek az Atilt átúszva,

az a Magyarka - Sárhely fölötti vonal, a két tenger és két folyó közti terület, amit letaposott a moszlim a 800-as években

Etelköz nevével az az apróbb probléma, hogy egyszer Atelkouzou alakban van, ezt még lehet Etelköznek átírni de a másik változat az Atel kai ouzou, ebbe magyarázza már bele valaki a +köz+-t...

a Dnieper vonalán meg a Don vonalán levő várak rendszere még a 820-as években épült

Aszkold és Dir - Oleg

Aszkold. orosz fejedelem (Kr. u. 865 körül)

Oleg fejedelem (879-912)

"Olmin dvor" :

.

GH:884 "a hétmagyar-szövetség" ... kijött Álmos vezér, a Mágóg király nemzetségéből való Ügyek fia, jó emlékezetű férfiú, uruk és tanácsadójuk nekik; kijött pedig a feleségével meg a fiával, Árpáddal, valamint a nagybátyjának, Hüleknek két fiával: Szovárddal és Kadocsával, továbbá az ugyanarról a vidékről való szövetséges népeknek megszámlálhatatlanul nagy sokaságával. Sok-sok nap pedig puszta tájakon vonultak; az Etel folyót pogány módon tömlőn ülve úsztatták át, és sehol városba vagy emberi lakóhelyhez vezető utat nem találtak.

azaz nem 890-ről beszél a geszta, nem Álmosról beszél a geszta, hanem a 7 törzs áttelepüléséről

.

825 avar-kazár háború

840 Kevevára Bashtu felépítése

Asbót, Dér, Csák és Geréb tárkányok híressé tették Kevevára kovács-iparát (Aszkold, Dir)

850 a nyék törzs kilép kazáriából és letelepszik

860 szuvári csata a donnál Álmos - Lebed között

864 Lebed Levedi átpártol Lebedvára Lvov

887 kijevi csata a Deneper gázlóin átkelt magyarok s Igor és Oleg között

"víváshoz csak a megszállás második hetében láthattak. A lovasok leszálltak s hágcsókat támasztottak a «falak»-hoz, mire a kijeviek békekövetséget küldtek Álmoshoz és főembereihez, kérve, «ne űzzék ki uraikat székeikből». Álmos évenként 10,000 márka aranyat (7-800,000 mai forint) követelt az eleségen, öltözeteken stb. kivül. A kijevi és susdali vezérek ezt elfogadván, saját fiaikat küldték kezesekül. Egyúttal ajánlták, szálljanak Pannoniába, megy ugyis Attiláé volt valaha

www.kislexikon.hu/kijevi_csata.html#ixzz3e1UHibg2

...

"Nemde Dáriust, a perzsák királyát, a szcítiaiak megkergették, úgy, hogy rémületében nagy szégyenszemre Perzsiába szaladt és elveszített nyolcvanezer embert? Vagy Círust, ugyancsak a perzsáknak királyát, nemde szintén a szcítiaiak ölték meg háromszázharmincezredmagával? Vagy magát Nagy Sándort is, Fülöp királynak és Olimpiadis királynénak a fiát, aki harcban sok országot leigázott, ugye szintén rútul megszalasztották a szcítiaiak?"

ezt mondta Álmos a GH szerint

@bloggerman77: Atelkouzou és Atel kai ouzou, ebbe magyarázza már bele valaki a +köz+-t

Atil a folyó, a volga

ha arra vonatkozik, akkor csak elírás. bizánci betűvetés.

vagy magyarázd te ki a kai ouzou-t, csak tudsz annyit görögül mint ahogy nem magyarul. csak el tudod mondani görögül, ha elolvasni el tudod görögül.

@zegernyei:

"Aztán még az is kérdés, hogy miért akart volna egy az ő korában nem létező politikai helyzetet (Szuzdal vezető szerepét) visszavetíteni a honfoglalás korára. És ha mégis ilyenen gondolkodott, akkor miért éppen Szuzdal vezető szerepét tartotta érvényesnek a honfoglalás korára, miért nem valami másik orosz városét. Ezekre gondolva mégis csak az a legvalószínűbb lehetőség, hogy az aktuális állapotot vetítette vissza abba a korba, amelyről írni akart. Vagyis legvalószínűbb, hogy a tatárjárás előtt írta a Gesta Hungarorumot."

Erre a kézenfekvő válasz, hogy erre talált feljegyzést, pl. Julianust emlegettem, az ő Nagy Ladomériáját... s nem kell a végtelenségig kitolni az időpontot. Röviden Julianus ugyanezt a helyzetet tapasztalta.

23. Hajrá:), s azt se feledd el, hogy ha esetleg délről hatoltak volna be, akkor a korabeli állapotok visszavetítése úgy korrekt, hogy délen erődrendszer védte a határt, azaz az "ellenállás nélkül" erősen sántít. Másrészt gyakorlatilag a Szubotca-horizont (Etelköz) Kijev alatt volt, mindkét parton, tehát fölösleges átkelni, s napokig a pusztában lovagolni "ellenállás nélkül"... mivel bőven benn laktak Oroszországban (az akkori állapotok szerint - vagy itt nem a korabeli állapotokat vetíti vissza?)

A többire: a hazai hagyománnyal nincs probléma, meg a konfliktus a Russzal, Kijev alatt is belefér, sőt ez kimondottan megfelel Konstantin közlésének az etelközi tartózkodásról. Afféle sűrítés. Viszont az elindulást akkor megint Konstantinnal egybevetve - "a besenyők űzték el" - kénytelenek vagyunk a Volga mellé tenni, tehát az Atil~Volga megfeleltetés teljesen jó. S Julianust ismerte, ez is teljesen megáll.

@zegernyei:

Kis szépséghiba, hogy a -köz utótag egy kisebb folyó nevét követi, amivel egyértelműen lehet azonosítani egy (meg nem nevezett) nagyobb folyó és a (z előtagban megnevezett) kisebb folyók által határolt területet. Ha Etelköz ilyen, akkor, melyik is az a kis Etel folyó?

S mi az, hogy Etel meg Küzü~Köz folyó utóbb? Itt a felséges császár iszonyúan összekevert dolgokat...

@Kornél:

Hogy ne csak önmagában legyen a "Julianus ismerte": mivel a domonkosok korábban már próbálkoztak a kereséssel, értelemszerűen felkészültek, pont II. András idejében gyűjtögették az információkat, azaz épp a korábbi és akkori (András ideji) állapotokról rendelkeztek információkkal, Julianus is ezeket tudta, s adta tovább...

@Kornél:

(52.): Julianusnál Szuzdal egyáltalán nincs vezető szerepben, Rjazannyal egyenrangú. Ez is azt bizonyítja, hogy Anonymus nem ismerte Julianus útjának eredményeit.

(53.): "Kis szépséghiba" - valóban, de a nyelvészek túltették magukat ezen a problémán. Úgy tűnik, Konstantínt és a DAI-t nem a szépségéért szeretjük.

(54.): Nem igazán értem.

A domonkosok Anonymustól tudtak az oroszországi viszonyokról és elmesélték Julianusnak, amit olvastak? Ha ezt akartad írni, akkor ez hogyan függ össze Anonymus gestájának datálásával és Szuzdal vezető szerepével?

@Buxoro:

Túlteszem magam azon, hogy nem hozzáértőként szólok hozzá – amit ugye soha nem titkoltam- és soha nem próbáltam meg úgy tenni… mintha… másokkal ellentétben…

Csak néhány rövid gondolat, ami a teljes logikátlanságot jelzi:

- Levedi címét „vajdaként” – adja meg. Én magam ezen kívül még sehol máshol nem olvastam, ezt a címet a magyarokkal kapcsolatban.

- A kazár együttélést mindössze három évbe jelöli meg, mégis „fennhatóságot” említ.

- Levedi csak úgy önszántából lemond a Vezéri szerepről, és mást ajánl maga helyett…??

- A kabarokat első törzsnek és „a törzsszövetséget” megszervezőkként. jelöli meg.

A mű születésének körülményeiről már beszéltünk.

@GéKI: „Levedi csak úgy önszántából lemond a Vezéri szerepről, és mást ajánl maga helyett…??”

Schmitt Pál is önként mondott le, hogy megőrizze a nemzet egységét...

@Fejes László (nyest.hu):

Ha jól emlékszem a szövegre itt arról van szó, hogy a kazár kagán felajánlotta Levedinek a „főfejedelmi” posztot, amit Ő elutasított, azzal, hogy van nálánál erre a pozícióra érdemesebb férfiú, történetesen Ügyek fi Álmos vagy unokája Árpád.

Én – Schmitt Páltól függetlenül – egy törzsfő esetében ezt elképzelhetetlennek tartom. Természetesen én csak a magyar nyelvű fordítást ismerem. Nem idézem ide, mert ti ezt valószínűleg jobban ismeritek. Már az esemény „párbeszédes” – formában történő megírása is arra mutat, hogy itt egy „regényes” történelmi feldolgozásról van szó. Számomra egyértelmű, hogy itt az események „megszépítése a cél” – mint ahogyan a „nemzet egységének megőrzése”… 

Egy becsvágyó embert „behúztak a csőbe” – ezt reagálta le egy valószínűleg ebben érdekelt ( egy kabar származású ) adatközlő – erről már Róna-Tas András is írt.

@Kornél:

Az Etil, Itil…szerintem csak a Volgát ( Káma ) vagy a Dont jelölheti. Ha ránézünk a térképre látható, hogy a „Donkanyar” és a „Volgakanyar” –majdnem „összeér”. Ha valakinek nincsenek egészen részletes földrajzi ismereti, akkor a Don alsó folyását könnyen összekeverhette a Volga alsó folyásával. Ez pedig elegendő zavart okozhatott az adatközlők állal leírtak, térbeli elhelyezésében.

Az általam ismert Herodotosz világtérképén pl. nem szerepel olyan folyó, amely északról a Kaszpi-tengerbe folyna.

@bloggerman77: >> a másik változat az Atel kai ouzou, ebbe magyarázza már bele valaki a +köz+-t... <<

Honnan van az infó az "Atel kai ouzou"-ról?

Moravcsiknál <Ἐτὲλ καὶ Κουζού> van, és itt már az első szóalak eltér a kérdezettől. Moravcsik egyébként nem jelöli, hogy javított volna, és ennek megfelelően már a XVII. sz.-i első kiadásban is pont így olvasható (Meursius latin fordításában is <Etel & Cuzu>, vö. lib.ugent.be/europeana/900000004943 124. oldal.

Megfontolandó egyébként, hogy a szövegben egyes számú <[κατὰ τὴν ἐπωνυμίαν τοῦ …] ποταμοῦ> ’folyam [neve szerint]’ áll e megnevezés előtt, nem pedig a többes számú <[κατὰ τὰς ἐπωνυμίας τῶν …] ποταμῶν> ’folyamok [nevei szerint]’. Tehát csak egy folyóról van szó. A szövegből az is világos, hogy itt nem közvetlenül a folyó neveztetik így, hanem a tartomány <ὀ … τόπος … ὀνομάζεται>.

@zegernyei:

„Úgy tűnik, Konstantint és a DAI-t nem a szépségéért szeretjük.”

Valóban! Akik szeretik, azok azért szeretik, mert elsősorban a DAI –ból vezethetőek le a „finnugrizmus” – alapjai. Azok az alapok, amelyek a „megvert, megalázott, üldözöttekként” - kívánja ábrázolni a „honfoglalókat”. Azoknak kedves a DAI – akik úgy akarják ábrázolni a „magyarok” – elődeit, mint szerencsétlen, üldözött, alávetett, megvert hordát, akinek még „törzsszövetségi” keretet is idegenek a „kabarok” – szervezték meg. Persze az érdektelen számukra, hogy ha ez igaz lenne, akkor mi a francért „urali” a mai magyarok nyelve ( a „finnugort” - én már nem írom le többet). Képtelenségek, képtelenségek hátán. Egyszerűen képtelenség amit a mai „finnugrisztikusok” képviselnek.

@GéKI Az is, amit az indoeurópai nyelvészet (elődje az indogermán, aminek az alapjait azóta sem változtták). Mert a finnugor (akár az "ugor") nyelvészet, a tökéletesen, még 200 évre sem adatolható fantáziáival (az "ugor"-nak nevezett nyelvekből egyáltalán NINCS ÍRÁS!) - az égvilágon semmit nem cáfol arra nézve, hogy az ősi magyar nyelv szórványai nem a KM-ből MENTEK keletre? S ha mentek, akkor nem JÖTTEK.

S akik jöttek is vissza (sokféle törzs), világos, hogy már nem pont ugyanazzal (mind ragozó) nyelvvel jöttek vissza - de hasonlókkal.

Mert a ragozó nyelvek mai értelemben vett, modern nyelvtanai még 1000 éve sem léteztek -

EZT CÁFOLD MEG, finnugor nyelvészet!

Tehát szerintem eléggé hasonló nyelvekkel jöttek - nagyon sokan.

@Krizsa: Akkor tisztázzuk: nincs olyan, hogy „indoeurópai” nyelvészet. Az „indoeurópai”, korábban „indogermán” vagy „árja” egy alapnyelvnek a neve, ami az összes mai indoeurópai nyelv közös őse.

Amire gondolsz, amit imádsz szidni, az az „történeti összehasonlító” nyelvészet, ami a 19. században élte a fénykorát. A 20. században viszont (az eredményeinek elismerése mellett) a nyelvészeti fősodorban átvette a helyét először a strukturalista, utána a generatív szemlélet. Ma ez utóbbinak a státuszát kérdőjelezi meg egyre több nyelvész.

@szigetva: Tudjuk. S a jelzőimet ismét megtartom magamnak. Dehát, ha már nélkülem is meg van kérdőjelezve, akkor jó reeggelt!

@szigetva:

Ha nincs „indoeurópai” – nyelvészet, akkor „finnugor” – nyelvészet sincs. Akkor pedig mindennél jobban igaz az-a kérdésem, ( amivel az itteni létezésemet indítottam ) hogy akkor „finnugor nyelvi tanszék sincs? ”. Ezért a kérdésemért kaptam, az első „kedves minősítést” a @zegernyeitől. Már megint igazam van… kezdek félni magamtól…IS!

@Krizsa: Te tudsz bármit is a generatív nyelvészetről? Vagy mit akarsz megkérdőjelezni?

@GéKI: „Finnugor nyelvészetnek” esetleg lehet nevezni a mai finnugor nyelvekkel vagy a finnugor alapnyelv rekonstruálásával foglalkozó nyelvészeti ágat. De ezeken a megnevezéseken lovagolni elég fölösleges. Még fölöslegesebb úgy kritizálni a művelőit, ha azt se tudod, mit csinálnak.

@GéKI:

"Azoknak kedves a DAI – akik úgy akarják ábrázolni a „magyarok” – elődeit, mint szerencsétlen, üldözött, alávetett, megvert hordát, "

**

Ezt most honnét is vezetted le?

"akinek még „törzsszövetségi” keretet is idegenek a „kabarok” – szervezték meg. "

**

Hm, a kabarokat a magyar törzsszövetség alávetettjeinek tekinti a tudomány... Te érted is amit olvasol erről a témáról, vagy csak úgy átmegy rajtad az információ, mint libán a fos?

@szigetva: Mondjuk én soha nem halottam, hogy valaki a nyest helyi trolljain és a bizonyos politikai irányultságú honlapokon kívül bárki bármikor finnugor nyelvészetről beszélt volna (finnugor nyelvtudományi tanszékekről és finnugor összehasonlító nyelvtudományra specializálódott nyelvészekről már igen).

De mintha 5 éve ezt az elnevezési vitát már - ugyanúgy Krizsa és Géki részvételével - szóról szóra lefolytattuk volna már. :)

@GéKI:

"Ha valakinek nincsenek egészen részletes földrajzi ismereti, akkor a Don alsó folyását könnyen összekeverhette a Volga alsó folyásával. Ez pedig elegendő zavart okozhatott az adatközlők állal leírtak, térbeli elhelyezésében."

*-

Van ennél egyszerűbb magyarázat is: a mai európai, főleg kelet-európai vízrajzi térképeket nézegetni nem érdemes, mert a szabályozások mindent megváltoztattak. A nagy, egymáshoz közel folyó folyók gyakran összeömlöttek. Pl. napjainkban Temesvár a Béga partján terül el... A folyamszabályozásokig viszont a Temes partján feküdt. :) A Temes és a Béga gyakorlatilag egy hosszú szakaszon összefüggő mocsárrá változtak, és ember legyen a talpán, aki be tudta azonosítani, melyik-melyik.

DentuMogeria maradványai voltak azon a földön amin a 7 törzs átjött az Atil átúszása után. Mogerisz király országa volt ott a 6.században Meotisz Kubány Magyarka Magas vonal. Bizánc és az örmény szomszédságában, miután a besenyő kutriguri avarral vulgáriába. végülis Káspivár elfoglalása lehetett a fordulópont, a bukás kezdete avar-moger-kazár-arab

.

@bloggerman77: "napjainkban Temesvár a Béga partján terül el... A folyamszabályozásokig viszont a Temes partján feküdt"

a 19.századi folyamszabályozások elég nagy hülyeség volt, német ötlet. Szeged környéke sokkal jobb volt ahogy volt.

.

a folyók természetesen máshol folytak, de a városok nem.

a törzsek úgy mozogtak h felderítették a terepet maguk előtt. előőrsök. feltérképezték a környéket úgy 100 kilométerre maguk előtt.

.

azt állítod a Don és Volga egykor összeömlött?

ez eléggé forradalmi változásokat hozna a Kr.u. első évezred történelemtudományába (meg a vallás és szellemi kultúrtörténet tudományába).

"A Dont tehát nem az alsó folyásánál keresztezték. A Volgát viszont igen. "

Turáni-alföld, Torgaj-kapu, Altáj, Üsztirt, Kaszpi-mélyföld, Rin-sivatag. Fontosabb folyók: Urál, Szir-darja, Ishim

.

Ural folyó és Ural hegység.

@zegernyei:

" Julianusnál Szuzdal egyáltalán nincs vezető szerepben, Rjazannyal egyenrangú. Ez is azt bizonyítja, hogy Anonymus nem ismerte Julianus útjának eredményeit."

Anonymusnál vezető szerepben van? Csupán azt írja, beléptek Oroszországba, amit Szuzdalnak hívnak. Később meg Ruthenia néven emlegeti az oroszok földjét. .. Tehát Szuzdal=Oroszország messze van, míg a Ruthenia=Oroszország közel. Hol mondja azt, hogy Szuzdal=Ruthenia?

Julianus Szuzdalnál lépett be, tehát ő közvetítette a Szuzdal=Oroszország motívumot. A források meg inkább a Ruthenia=Oroszország motívumot. Két külön megnevezés egy történetbe olvasztva. S fel van oldva a források közti ellentmondás. Ahogy a fordítók ezt már korábban is feloldották azzal, hogy a szuzdali RÉSZEN léptek Oroszországba.

""Kis szépséghiba" - valóban, de a nyelvészek túltették magukat ezen a problémán. Úgy tűnik, Konstantínt és a DAI-t nem a szépségéért szeretjük."

Érdekes, hogy a nyelvészek könnyen túl tudják tenni magukat ilyen dolgokon, másokon meg fölöslegesen lovagolnak. Az eszme fontosabb? Konstantin forrásértéke semmivel sem több, mint Anonymusé. Sőt még annyi se. Ő aztán végképp egy kompilátor, míg Anonymus inkább szerkesztő - utóbbi megkülönböztetés alatt azt értem, hogy P. mesternek volt koncepciója, ami egységes művé teszi a gesztát, míg Konstantin összevissza ollózott, s próbált valamiféle egységet kialakítani - kevés sikerrel.

"Nem igazán értem.

A domonkosok Anonymustól tudtak az oroszországi viszonyokról és elmesélték Julianusnak, amit olvastak? Ha ezt akartad írni, akkor ez hogyan függ össze Anonymus gestájának datálásával és Szuzdal vezető szerepével?"

Fordítva ülsz a lovon. Én sose mondtam, hogy Anonymus III. Béla jegyzője volt. A megközelítésed ebből a hibás axiómából indul ki. Ez esetben hogy ismerhette volna Julianus útját, amit próbálok magyarázni. Pont fordítva történt. A domonkosok közvetítettek Julianusnak, aki pedig tovább Anonymusnak.

A domonkosok az András korabeli helyzetről tudtak, erre készítették fel Julianust. Így szerepelt a jelentésben is:

"Ad ducem Magne Laudamerie, que est terra Ruthenorum."

A "kis" Ladomériát, mivel az közel volt, ismerték. A távoli, Szuzdalnak nevezett Oroszországról viszont Julianustól értesült Anonymus.

Én ezt fejtegettem.

@GéKI:

A Dont nem jelentheti az Atil. Egyszerűen azért nem, mert az Szkítia határa a leírások szerint. Márpedig Szkítiából (belülről) indultak a magyarok. Viszont nem a szokásos keleti tájakról, hanem északabbról, ezért kellett "pontosítani" Szkítia leírását, s belevenni, hogy északtól a Fekete-tengerig nagy kiterjedésű, hogy beleférjen az északabbi, még szkítiai elindulás, ez utóbbiról Julianus nyomán írt - ezt próbálom fejtegetni.

Megnéztem az átdolgozott részt. Valamit tenni kellene még, mert így meg ellentmondásban van önmagával.

"Az Etil a Volgával azonosítható."

Igaz, én is ezt mondom. Ez esetben viszont illenék "rehabilitálni" Harmatta Jánost is, mert korábbi szövegrészben vehemensen tiltakoznak az azonosítás ellen.

Az, hogy ellentétben van az elfogadott nézetekkel elég gyenge érv ("nincs benne a Bibliában, akkor nem létezik"), s inkább ideológiai megközelítés. Tessék CÁFOLNI.

Ez az "ez az Atil nem az az Atil"-féle megközelítés önmagában szerény ellenérv. Holler László egyébként levezeti, hogy a Riphei-hegyek miért került ki a leírásból a Fekete-tenger bekerülése ürügyén. Nem Anonymus "leleménye". Viszont az az "északtól a Fekete-tengerig nagy kiterjedésű Szkíthia", ami épp az északabbi indulási hely és a források Szkíthia-leírása közti szinkront kívánta megteremteni (Ezt nem Holler mondja, hanem már én). Egy ilyen "apró" kiigazítás a rendelkezésre álló források és a valóság (Julianus-jelentés Magna Hungariája) szinkronba hozása érdekében igazán csekélység.

(Úgyhogy Anonymusban tisztelhetjük az első magyar filológust is;) )

@Kornél: "Az, hogy ellentétben van az elfogadott nézetekkel elég gyenge érv (nincs benne a Bibliában, akkor nem létezik), s inkább ideológiai megközelítés. Tessék CÁFOLNI."

Miért kellene cáfolnom? Én csak ismertettem a helyzetet.

@szigetva, 66: idézlek: "Te tudsz bármit is generatív nyelvészetről? Vagy mit akarsz megkérdőjelezni?"

Erről először Marácz Lászlóval, akinek a generatív nyelvészet korából való a nyelvész végzettsége, aki a 2012-es Czuczor konferencia konferansziéja volt, is vitatkoztam. De már hónapokkal korábban, emailben. Arról nem is beszélve, hogy itt a Nyesten is voltak cikkek a témában. Tudod, szigetva, mikor kerül nálam egy nicknév a "semmire nem válaszolok neki" listára? Akkor, ha nem mond igazat.

@Kornél: „P. mesternek volt koncepciója, ami egységes művé teszi a gesztát, míg Konstantin összevissza ollózott, s próbált valamiféle egységet kialakítani - kevés sikerrel.” Remélem, amikor a koncepciózus megfogalmazásokra keresek példát, eszembe fog jutni ez a gyönyörű példa. Anélkül, hogy a valóságtartalmát firtatnám: ezek szerint P., akinek sikerült adatait az előzetes koncepciója szerint egységbe forrasztani, megbízhatóbb forrás, mint K. aki ha ellentmondást talált, hát megtartotta. Komolyan mondom, egész nap ezen fogok kacagni.

@Krizsa: Így már érthető, miért nem szoktál saját magadnak válaszolni.

@Krizsa: Akkor, hogy a te módszeredet használjam: összefoglalnád nekünk pár mondatban a generatív nyelvészet lényegét, előnyeit, hátrányait?

@szigetva:

A finnugor nyelvészet pontosan azért nem létezik, mint ahogyan finnugor nyelvek sem léteznek. Urali nyelvek, vannak, tehát vagy „urali – nyelvészet” van, vagy egyszerűen „magyar történelmi nyelvészet” – oszt annyi. Ezt ma már mindenki tudja. A „finnugor” kifejezéshez azért ragaszkodnak „bizonyos körök” hogy fenntarthasák, a „finnugrizmus” – ként kialakított rasszista nézeteiket.

A „megnevezéseken lovagolni” – valóban értelmetlen, lenne, de itt nem erről van szó. A finnugrisztikusok, olyan aljas ideológiát építettek, a finnugor nyelvészet eredményeire, amelyet muszáj megszüntetni. A „közvélemény” a finnugrisztikát sajnos a finnugrizmussal azonosítja, és egy hozzá nem értő ezt a két fogalmat nem tudja megkülönböztetni. A finnugrisztikusok pontosan ezt használják ki, és ez alapján terjesztik mocskos és kirekesztő nézeteiket.

Egy egyszerű, népszerű tudományos irodalmon nevelkedett, érdeklődőnek, fogalma sincs arról a szakmai „finom” megfogalmazásról, hogy a „finnugor alapnyelv” – csak egy tudományos fikció, és a mai finnugor nyelvű népeknek genetikailag alig van közük egymáshoz. Aki nem foglakozik ezzel részletesen, az a nyelvrokonság és a genetikai rokonság között nem lát különbséget.

Az egyszerű halandónak fogalma sincs arról, hogy a „magyarok őstörténetét” egy frusztrált, évtizedekig mellőzött, valószínűleg „drogos császár” által szponzorált, és erősen aktuálpolitikai igényeket kielégítő iromány alapján állították össze, olyanok, akikről azt hiszik, hogy „tudósok”…

A finnugrisztika és a finnugrizmus közötti különbséget éppen én fogalmaztam meg, ezeken a lapokon. Azt gondolom, hogy én pontosan tudom, mi a különbség a két fogalom között…és abban is reménykedem, hogy rövidesen ezt mindenki tudni fogja…

@bloggerman77:

Még egyszer mondom, sajnos én csak a magyar fordítást ismerem - csak ezt tudom idézni:

A törzseket imigyen sorolja fel:

„Elsı a kabaroknak a kazaroktol elszakadt, elıbb emlitett torzse, masodik a Nyekie, harmadik a Megyerie, negyedik a Kurtugyermatue, otodik a Tarjane, hatodik Jeneh, hetedik Keri, nyolcadik Keszi.

Szóval innen, veszik... akik eztetet teszik...

@zegernyei:

Akkor lezártuk a kérdést azzal, hogy Harmattának igaza lehetett, az ellenzőknek meg nincs igazi ellenérve? Kár. Tényleg érdekelne, mivel próbálják cáfolni a Volga-Etyl azonosítást.

@Fejes László (nyest.hu):

Akkor kölcsönösen derülünk :)

Olvasgatom a fejtegetéseidet, amiket borzasztóan logikusan próbálsz előadni, de valamiért nem nagyon sikerül. Eléggé hadilábon állsz a logikával.

@Kornél: „Eléggé hadilábon állsz a logikával.”

Tetszenek ezek a mélyreható elemzéseid, meg hogy nem személyeskedéssel próbálsz reagálni, hanem érvelsz...

@GéKI: 444.hu/2014/08/05/tobb-mint-10-eve-proba...ebbol-nagy-baj-lesz/

russzia az ruténia? varégok, akkor nem mossátok le, h rossz és rút.

.

vikingek, ti együgyű barmok

@Kornél: pl. fluvius maximus ab Oceano per Sarmatarum terram dilapsus, nomine Atel, cui Tanais amnis est iunctus, et ipse ab Iberibus portis exiens, quae in Caucasiis montibus esse feruntur, et in eumdem Atel fluens infertur.

Landulfus Sagax

Bizáncban a Nazír születése előtti 5509. év szeptemberének első napjára tették a világ teremtését. A zsidó talmudisták viszont csak a Nazír születése előtti 3751. év október havának 7. Napját jelölték meg a teremtés napjának. Az uruki keresztények viszont figyelembe véve a csillagjósoknak megállapításait, 4.320.000 évről tudtak.

.

Kazária megszüntette 650-ben a magyari-bolgár függetlenséget és a Magyar - törzsi szövetséget, a Béla törzs Bakátban való állomásoztatása mellett Megyarka vonalában helyezte el az arabok elleni határvédelemben. Csupán a Nyék törzs maradt meg az Avar-birodalom hátrahagyott bástyájaként. (Kiev)

.

A kazárok ebben az időben teljes erejükkel a kereskedelemre vetették magukat. Adó, vám és révpénzekből óriási vagyonra tettek szert. Fővárosukat Alkazárba (Balanjar? Káspivár?), helyezték át. Bakátot (Baikonur?) a türkök és besenyők veszélyeztették. Sarkel néven a görögökkel közösen felépítették Al-Bélát a Magyar Törzs-szövetség ingadozása ellen.

.

a kunok harmadik törzse (a besenyők) = kutrigur volgar Gourda Kuvrat Krum törzse, +1 +1

.

és voltak még az arabok

meg a rabszolgakereskedő vásárok

időátállítás. új-időszámítás. visszamenőleges kiigazítás. történelmi szakasz, 3x1000 nyelv, egy latin és egy nyugati civilizáció. kezdődött rómával, végződik rómával.

@ahitnehézcsapás: nem kellett volna annyit kábszizni..

@Kornél: Ha áttekinted a szakirodalmat, láthtod, hogy Harmatta datálását nem fogadták el. Nagyon sok érvet olvashatsz amellett, hogy Anonymus a 13. század elején írta a Gesta Hungarorumot.

@Fejes László (nyest.hu): ( 84 )

"Tetszenek ezek a mélyreható elemzéseid, meg hogy nem személyeskedéssel próbálsz reagálni, hanem érvelsz..." :)

@bloggerman77:

Csak gondolj bele. Mi logika van abban, hogy bárki úgymond „lemond” egy „szakrális címről”. Hogyan lehet lemondani arról, hogy tiszteljenek, hogy kikérjék a véleményedet, hogy a szavad maga a törvény, hogy bízzanak benned, hogy „megváltónak” tekintsenek. Hogyan tudott volna Jézus „lemondani arról, hogy az őt körülvevők, ne „isten fiát” lássák benne. Hogyan tudna a „Dalai láma” lemondani a „lámaságról” amikor kicsiny gyermekkora óta így tisztelik. Mert ugye a „kenede”, vagy a „kagán” az valami hasonló elképzelések megtestesítője volt. Ha meg a „gyula” posztjáról mondott le, akkor meg a történet amit előadtam, teljesen logikus. Vagyis a magyarok őstörténetében „Ügyek” a kulcspozíció. Az Ő szerepét kellene tisztázni. Álmos apjaként, és Árpád nagyapjaként valószínűleg megálmodója és megvalósítója volt az új - már a Káma menti magyar hatalmi rendszertől független - új uralkodó dinasztia kiépítésében. Ideje volna „Ügyeket” tisztelni a magyar „Mózesként”.

Álmos valószínűleg, a „Káma vidékéről áttelepített” néprész számára volt „hős”, mivel Ügyek őt bízta meg az áttelepítés irányításával. Ezért kellett Árpádot vezénylő fejedelemként megválasztani. Árpád fogta össze a „katonáskodó” –és a csatlakozott, inkább türk részt, Álmos pedig az „ősmagyar” Káma vidékieket – akikről a @zegernyei úgy írt, hogy „vidám életet folytattak” – ami az arab forrásokban úgy jelenik meg, hogy:

„(Ezek) a magyarok szemrevalo es szep kulsejő emberek, nagy testőek, vagyonosak es szembetőnıen gazdagok, amit kereskedelmuknek koszonhetnek. Ruhajuk brokatbol keszult. Fegyvereik ezusttel vannak kiverve es gyonggyel berakottak.”

Talán a későbbi korokban a Hortobágy - Debrecen, vagy a Bugacpuszta - Szeged, Halas, Kecskemét viszonyt lehetne párhuzamba hozni azzal, amire gondolok.

A nagy „ménesek és gulyák” – tulajdonosai éltek a Káma vidékén – már vagy 1500 – éve, a „csikósok, gulyások” – meg kinn a pusztán – őrizték az állatokat. Az előbbiek „vezetője volt a kende” – az utóbbiaké a „gyula”.

Aztán egyszer csak felragyogott a gyula csillaga, és „kende” – lett belőle. Ezért volt szükség az „áttelepítésre”, az „újhazára”, a Turulra, Attilára, a Szkítákra, a Hunokra…

@Fejes László (nyest.hu):

A többiekkel szemben, soha nem írnék effélét, mert ugye róluk, csak feltételezéseim vannak, hogy kik és mifélék. Te azonban a portál jeles képviselőjeként jelensz meg.

Ha nem tartozik a „munkaköri leírásod hatáskörébe” a „konfliktusgerjesztés” – akkor megkérlek, hogy mellőzd a továbbiakban a hozzászólásaimra történő reagálást, főleg ha azt nem is neked címeztem.

Volt idő, amikor valóban kíváncsi voltam a véleményedre… elmúlt…

@GéKI: Hát azt meg nem is vettem észre, hogy a 84 link hozzád van címezve:-))). Arra se figyeltem, hogy ki tette fel, csak gondoltam, hogy nagyon álmos lehet már, mert ennek itt semmi köze... (ronda cikk egyébként).

Persze, a dolog logikájánál fogva a „gyula” soha nem lesz „kende”. Lehet, hogy az egész magyar ismert történelem erről szól. Az „Aranybulla” – a nemesi ellenállás – a királyválasztás – az egész magyar széthúzás – mind, mind abból fakad, hogy egykor a „gyula” megpróbált „kende” lenni, de ahhoz mindenképen szüksége volt a „nemesek” támogatására, a „nép” ellenében. Ha úgy tetszik Ügyek volt az első „Kossúth” a magyar történelemben. A magyar „főnemességnek” ezért volt mindig is „baja” az Árpádházzal – mert tudták, hogy velük megszakadt az ősi „szakralitás”. Az új „nyugati keresztény szakralitást”, kívánták megszerezni a „szent korona” állttal.

István és Koppány – mi köze van ennek a @zegernyei és a „szegediistvánakirályféle” maffiabanda és fasiszta konfliktusként ábrázolt finnugrisztikus ideológiához…???

@GéKI: "Unatkozik? Vásároljon mosómedvét!"

@Fejes László (nyest.hu):

Amíg a @zegernyeivel együtt, nincs annyi vér a pucátokban, hogy megírjátok a zsidók honfoglalását, a „magyarbálintféle maffiaállam modell - alapján, humoros – irónikus formában” – ahogyan ti ezt a magyar nyelvfennmaradással kapcsolatban a magatok „finnugrisztikus” módján megtettétek, addig itt számomra nem léteztek. Egyikőtök sem…! A továbbiakról még nem döntöttem…!!!

@Krizsa:

Köszönöm, hogy annak ellenére, hogy nem értesz velem mindig egyet, azért ...figyelsz!

Hidd, el én is megteszem - ami tőlem telik!

@zegernyei:

Az Önnel folytatott „szellemi párbajom” már oly mértékben degradálódott, hogy a „semmi” színvonalát kezdi súrolni. Az Ön álláspontja, oly mértékben kiürült, velem szemben, hogy már azon sem csodálkozom, hogy még az Ön szellemi „képzeletbeli” szponzora a @Fejes László sem képes arra, hogy érdemi vitát folytasson velem. Ehelyett áttátért Ő is a személyeskedő, színvonaltalan, kommentek írására.

Good boy!

Ez a gondolat, igazán csak most fogalmazódott meg bennem, hogy a magyar nemesség, és a „királyi ház” nem egy és ugyanazon világ letéteményese. Az összes konfliktus ezen alapszik, hogy az Árpádház egy a „szakralitást nélkülöző” – uralkodó ház. A főnemesség ezzel egy ideig mindig is tisztában volt, ezért nem tiltakozott, amikor az Árpádok valamiféle „nemzetközi szakralitást kerestek maguknak” – Szkíták - Attila – Korona – de mindig megtartotta magának az „ellenállás – jogágát ” – is.

@GéKI: "már azon sem csodálkozom, hogy még az Ön szellemi „képzeletbeli” szponzora a @Fejes László sem képes arra, hogy érdemi vitát folytasson velem" Én azon csodálkoznék, ha valaha tudott volna veled érdemi vitát folytatni mind FL, mind zegernyei, akik esetében van miről beszélni, ha szellemi színvonalról van szó.

"áttátért Ő is a személyeskedő, színvonaltalan, kommentek írására"

személyeskedő: minél jobban rávilágítanak itt a nyilvánvalóan tudománytalan hülyeségeidre, annál sértődöttebb és személyeskedőbb leszel, egy egész tudományágat nevezel mindenféle mocsoknak, pedig az a sok ökörség a mocsok, amit itt terjesztetsz szabadon már régóta

színvonaltalan: ritka logikátlanul, és hittel érvelve kommentelsz, úgyhogy jobb, ha nem is hozod szóba színvonal kérdését. TEljesen mindegy, hogy a többször kirúgott huncsávó féle gyökér stílussal, vagy az általad alkalmazott megtévesztő modorossággal terjeszti valaki az idiótaságait, attól az még ugyanaz a szenny.

"addig itt számomra nem léteztek" ahhoz képest nagyon bírod a cikkeiket, az összes zegernyei cikkre itt vered a nyálad

"nincs annyi vér a pucátokban, hogy megírjátok a zsidók honfoglalását" azért csak kibújik a szög a zsákból, hogy miféle ember is vagy

"akkor megkérlek, hogy mellőzd a továbbiakban a hozzászólásaimra történő reagálást" amennyiben nem tartozik a hatásköröd alá a moderálás, a továbbiakban megkérlek, hogy mellőzd az önkéntes moderálást, az szól hozzá a baromságaidhoz, aki akar. Természetesen nem a veled való önfeledt csevej a céljuk, hanem az, hogy nyilvánvalóvá tegyék mások számára is, hogy mennyire buta az adott (vagy összes) megnyilvánulásod.

"Lehet, valószínű, szerintem stb." Ezek a te általad érvként gyakran használt nem tudományos fogalmak, de a magabiztosságod dicséretes. Jó politikus lennél, olyan aki a sok ismételgetéstől maga is elhiszi azt a hazugságot, amit a hiszékeny embereknek terjeszt.

@arafuraferi:

Csak egyetlen dologra kérlek, ugyan nézd már végig, ( csak ezt a 100 kommentet) és mutass rá, amikor én kezdtem személyeskedni a két védelmedbe vett újságíróval.

Persze Te csak írogasd nyugodtan a „védőbeszédeidet”… ahelyett, hogy elgondolkodnál azon, amit írok… persze semmi sem kötelező…

De azért nekem is engedd már meg, hogy a @Fejes László féle ( 84 ) – et ne hagyjam szó nélkül…

Mert szerinted az rendben van…???

@Pierre de La Croix:

„De mintha 5 éve ezt az elnevezési vitát már - ugyanúgy Krizsa és Géki részvételével - szóról szóra lefolytattuk volna. :)”

Velem biztos nem, mert alig van öt hónapja, hogy ide járok… :)

@GéKI: Hehe, ezt nem is láttam, jópofa gyerek ez a Lackó. :-) Amúgy nem tisztem megvédeni, meg úgy látom meg tudja magát védeni. De szerintem a te 79-enesed után nem igazán tudott másként reagálni. Ami meg annyira bicskanyitogató, hogy engem is az motivált főként. Na meg az, hogy az ilyen hozzászólások után, ha bekapsz valami személyeskedőt, akkor vérig vagy sértve, hogy személyeskednek veled. Persze ezt úgy előadva, hogy zegernyei, meg FL csak személyeskedni tud. A te esetedben ez a személyeskedés tárgya. Szerencsére, én meg pont leszarom, hogy személyeskedek, meg azt is ha sír valaki annak ellenére, hogy már többször eljátszotta ezt a képzelt ellenség alkotása utáni lehülyézés utáni sírás személyeskedés miatti játékot.

@GéKI: Én 3 és fél éve. De én az ilyesmit meg se látom. Nekem a Nyest csak arra jó, hogy felfigyeljek olyan kérdésekre, amik itt szóbajönnek (általában a negatív oldalról:-), de akkor is lehet tájékozódni belőlük. Szóval csak a saját munkám fejlesztése érdekel. Most írom át a "nagykönyvet". Pár nap mulva már kezdem lecserélni a Gyöknyelvészet fáljokat. Elég sok szó-származtást javítottam már, néhány módszertani feltevésemet is, aminek az ötlete az itteni kihívások nyomán tisztult le. Persze nem azt veszem át, amit itt látok... csak ráirányul a figyelmem. Meg innen látom, hogy hol tart ma a "nyelvtudomány"... bár ne látnám.

@arafuraferi:

Ugyan próbáld már meg összeszedni magad, és fogalmazd meg mi a "hibás" a 79 – em - ben. Persze csak akkor, ha képes vagy a"nyafogáson" kívül mást is megfogalmazni.

@Fejes László (nyest.hu):

"Tetszenek ezek a mélyreható elemzéseid, meg hogy nem személyeskedéssel próbálsz reagálni, hanem érvelsz..."

Veled ellentétben, aki ugye az "egész nap ezen fogok kacagni" megjegyzéssel messze kerülöd a személyeskedést és roppant logikusan érvelsz.

Mi mellett?

Suszter maradjon a kaptafánál! Matematikusként van némi közöm a logikához, így felismerem az álokoskodást, a mellébeszélést. Tettem egy megállapítást, ha vitatkozni akarsz vele, hozz ellenérveket. A kacagás nem ellenérv. Kínjában is nevethet az ember...

De ha esetleg a témához akarsz hozzászólni, akkor az Etyl~Volga azonosítás cáfolatával is megpróbálkozhatsz, a tudományos megközelítés nagyobb dicsőségére.

@benzin:

S ezzel most mit akarsz bizonyítani?

@GéKI: Még ahhoz is 84-es vagy, hogy megállapítsd, hogy te magad nyafogsz, akkor minek törném magam, nem célom téged meggyőzni. Régen, amikor ártatlan érdeklődő színében tüntetted fel magad, biztos elmagyaráztam volna, de abból a szerepből már kiestél, tehát, te maradj meg abban a hitben, hogy az a egy tökéletes hozzászólás, más meg lát más véleményt is. Na azoknak írtam, nem neked, ne tévesszen meg a "válasz erre" funkció.

@Krizsa: Miért nem családi fotókat rendezgetsz? Sokkal hasznosabb volna.:-)

@zegernyei:

Nos, ha olyan sok van, akkor egy releváns érvet ide tudsz hozni?

Olvastam néhányat, de leginkább a vallási előírások korlátait igazolni próbáló magyarázatok. A "Julianust ismerte"-féle motívumot igazán komoly érvekkel egyik se cáfolta. Igazából alig foglalkoznak vele, ahogy feltételezem a Font Márta által jegyzett irat is csupán a Szuzdal emlegetése miatt indokolatlanul köt össze eseményeket, s jut téves következtetésre.

Pedig csak a vallási meggyőződés, a "hiszem, mert akarom hinni" vezeti a gondolatait. Még mindig nem olvastam egzakt bizonyítást arra, hogy Anonymus nem ismerte Julianust. Ami logikailag is megáll. Matematikailag értve a logikát, nem vallásilag.

@GéKI: Amúgy a legjobb Krizsával személyeskedni, mert ő úgy megsértődik, hogy nem szól hozzám egy hónapig.:-) Veled nem annyira jó, mert mindenféle tudományos magyarázatot vársz rá, hogy miért is baszogat valaki a szuper kommentjeid miatt, egyszóval nehezen lehet lekoptatni egy-egy személyeskedés után, de ez meg legyen az én gondom, ilyen játék ez a személyeskedés.:-)

@arafuraferi:

Ugyan már - Te "benyaltál az ujságírócskáidnak" - azok meg nagyívben tojnak a fejedre. Ez az igazság. Igaza van @Krizsának - maradj a fotóknál...

@arafuraferi:

Ismered a mondást!

A szellemeskedéshez, nem szellemek kellenek, hanem szellem.

Neked meg csak szellemeid vannak, azok kísértenek… „ujságírócska szellemecskék”

@GéKI: "Te "benyaltál az ujságírócskáidnak"" Ja pont az a jellemző rám, hogy az itteni újságíróknak benyalok egy nyest.hu plecsniért. Erről azokat a szerkesztőket is megkérdezném, akiket sikerült már itt megsértenem.:-) Illetve vitáznom velük a nyest szebb időszakában, amikor még nem a degenerált kommentek tömkelege borította el a net eme nyelvészeti bugyrát. Az pedig csöppet sem benyalás, hogy velük egyetértve röhögök rajtad, a nevük csak úgy jön a képbe, hogy te emlegetted őket. Még az se lenne benyalás, ha azt írnám, hogy sokkal értelmesebb és hasznosabb az ő itteni időtöltésük, mint a tied (cikkekre gondolok, a hülyékre reagálás csak melléktevékenységük). Amúgy te mindig a saját kellemetlen tulajdonságaiddal ruházol fel másokat? Csak azért, mert a 98-asodban csontig ért a nyelved, ráadásul a nagy benyalásodban még az se tűnt föl, hogy én írtam Krizsának a gyökgyűjtögetés helyett a családi fotóalbum-rendezgetést ajánló kommentet, nem ő nekem. Szóval a helyzet az, hogy nem zegernyei írásai ócskák és tudománytalanok, hanem a te kommentjeid rohadt fárasztóak és ostobák.

@GéKI: Hát te nem vagy ijedős az biztos, hiába a szellemek, nem zavar meg egy se a komment-szellentéseidkor.:-)

„Anonymus olvasmányai tartalmaztak némi információt Szkítiáról. A Gesta Hungarorum 1. fejezetében olvasható Szkítia-leírás az írott forrásokra épül. Egyes elemei még Hérodotosz művére vezethetők vissza.”

Az általam ismert Herodotosz - világtérképen nem szerepel északról a Kaszpi –tengerbe ömlő folyó. Vagyis ha ez szerepel Anonymus forrásai között, akkor az Etil – inkább a Dont jelenti, merthogy az volt az „ismert világ” határa, amelyen „átúsztatva” megjelentek a”nyugati világ” számára. Ha viszont ez így van, akkor a Hunok 370 – es megjelenése sem a Volgai átkeléssel indul. hanem a Don – átúszásával. Ami azért nem akkora „mutatvány” ahogyan azt egyesek képzelik. A Volga pl. télen teljesen befagy, és a ma ott lakó népek (tatárok) ismerik a jéghíd építésének tudományát, amin akár kamionok is átkelhetnek a folyón. Jelen sorok íróját is „átvitték egy ilyen jéghídon” – ha nem hívják, fel a figyelmemet észre sem veszem, hogy a Volga közepén járok. Ma már valódi híd van az egykori gázló helyén. Vagyis a „tömlőkön való átúsztatás” legendája csak azok képzeletében létezik akik soha még csak nem is jártak azon a vidéken. Aki járt már északon, az pontosan tudja, hogy a helyiek szerint azért jó a tél, mert akkor szabadon lehet mozogni a környéken, míg nyáron a mocsaras terület igen veszélyes.

@GéKI:

S azt hogy rakod össze, hogy Szkítiából indulnak el nyugatra? Vagyis BELÜLRŐL. Ha a Donon úsztatnának át, akkor KÍVÜLRŐL kellett volna elindulniuk, viszont az összes szkítiai leírással (magával a Dentumoger megnevezéssel is) azt sulykolja, hogy a magyarok ősei a szkíták országának lakói voltak.

@GéKI: "Mi logika van abban, hogy bárki úgymond „lemond” egy „szakrális címről”."

Hát speciel a római pápa nem is olyan régen simán lemondott a meglehetősen szakrális címéről, és nem is ő volt az első pápa, aki így tett.

Vagy másik példa lehet VIII. Eduárd brit uralkodó, aki királyként az anglikán egyház feje is volt, és szintén lemondott.

@GéKI: "Ha nincs „indoeurópai” – nyelvészet, akkor „finnugor” – nyelvészet sincs. Akkor pedig mindennél jobban igaz az-a kérdésem, ( amivel az itteni létezésemet indítottam ) hogy akkor „finnugor nyelvi tanszék sincs? ”. Ezért a kérdésemért kaptam, az első „kedves minősítést” a @zegernyeitől. Már megint igazam van… kezdek félni magamtól…IS!"

Ha kevés villamos van akkor minek annyi villamosmérnök? Kb ennyire van képben amit idéztem tőled.

@Avatar:

XVI. Benedek valóban lemondott a trónról, de az a trón, napi döntésekkel, utazásokkal, egyszóval rengeteg munkával is jár. Vagyis Ő valószínűleg a „munkáról” volt kénytelen lemondani az egészsége miatt. A tiszteletről, a megbecsülésről nem lehet „lemondani”, és ugye ez a „lemondás” is egy kivétel.

Ha jól tudom az elmúlt 2000 – évben ilyen még nem történt – de lehet, hogy tévedek.

Egyszóval egy „lovasnomád vezér” – nem mond le – a haláláig a hatalomról – ha nem lennének hatalmi ambíciói el sem jutott volna a vezérségig.

@Kornél:

Világos, de ezzel a logikával a Volga mégannyira sem lehet az Etil…

Csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy az klasszikusoknál északra, először mocsár van, majd egy hegy, azon túl meg a semmi. Mivel ezek az útleírások, legtöbbször régi „térképek alapján” íródtak, (azoktól jobbra… ezektől balra – szófordulatok ) elég nagy az esélye annak, hogy a Volga alsó folyását, „mocsaras végtelennek” tekintsék. Még azt is el tudom képzelni, hogy összekeverték a „meotisz” – vagyis az Azovi-tenger mocsaraival.

Mert, hogy az adatközlő a Volgára, gondolt, meg a Volga - deltára, míg a lejegyző a Donra, mert, hogy számára a Volga nem is létezett, hisz nincs is rajta a térképen. Meg egyébként is „Szkítiában” – elég sok folyó található, ki tudja azt mind megkülönböztetni. Ráadásul az „Ógörögök” számára minden Szkítia volt, ami északon található.

@GéKI: „Ha jól tudom az elmúlt 2000 – évben ilyen még nem történt – de lehet, hogy tévedek.” Nézz utána: hu.wikipedia.org/wiki/Pápai_lemondás

@GéKI: Értelek, és mind lehetséges, amit mondasz. A baj az, hogy a magyarságról van szó: a MAI magyarságról, ma és holnap. Annak közösségi (és MEGKÜLÖNBÖZTETŐ) nyelve a magyar.

A "magyar" szót azonban semmi esetre nem használjuk olyan régen, mint amilyen régi a ma magyarnak titulált nyelv létezik. Az pedig a két-centrumú: a KM + a délvidék nyelvkohója munkálta ki.

Folytasd GéKi.

De a magyar nyelv íratlan történelemét nem a legutóbbi népvándorlások története fogja eldönteni. Hanem mi? Maga a nyelv.

@szigetva:

Ezer év alatt 5 pápa… azért az nem túl sok, ez azért nem bizonyítja, hogy a „szakrális címről” – le lehet mondani – ezek inkább kivételek – mint gyakorlat.

De talán nem is ez a lényeg. Ahogyan a DAI – leírja a történetet, az egy lehetetlen történet, logikátlan és értelmetlen. Teljesen világos, hogy Levedi egy kabar törzsfő volt, és Ügyek „megszívatta”. A „sabartoi asphaloi” is a kabarok régi neve. Ezért nem találják a régészek a „magyarok” nyomait, legalábbis azon magyarokét, akikről azt gondoljuk, hogy elsősorban „Kámavidékiek”.

Erről már régebben is gondolkodtam, de most, hogy rábukkantam Hölbling könyvére, egyre biztosabb vagyok, hogy érdemes itt kutakodni.

@GéKI: De abban egyetértünk, hogy nem oké olyasmit állítani, aminek a hamissága 2mp alatt kideríthető, ugye?

@GéKI: " Aki nem foglakozik ezzel részletesen, az a nyelvrokonság és a genetikai rokonság között nem lát különbséget."

Ez gyakori hiba de nem a nyelvészeké vagy a biológusoké (genetikusoké) hanem azon ostoba olvasóké és tanáraiké/szüleiké akik nem tudják felfogni a különbséget, némelyek semmiféle magyarázat hatására sem.

"nem túl sok, ez azért nem bizonyítja, hogy a „szakrális címről” – le lehet mondani – ezek inkább kivételek – mint gyakorlat."

A kérdés úgy vetődött fel hogy egy bizonyos lemondás példátlan lett volna-e? Nem. Lehet hogy az is a kevés kivétel egyike. Ha a fél világra kiterjedő fennhatóságú brit koronáról és egyházfőségről le lehet mondani akkor kevesebbről is. Esetleg vki úgy érzi hogy karrierjét kiteljesítette, a teljes élethez már csak a békés nyugdíjas évek hiányoznak meg az hogy ne arról jegyezzék meg hogy "az is mikor meghalt, lett nagy marakodás utána a helyéért" hanem "még az utódját is milyen bölcsen kijelölte".

Ha olyan betegségben szenved vki amire az adott korban nincs gyógymód de leépülése/haldoklása közben vezetőként közveszélyes akkor teljesen ésszerű egy minimálisnál életképesebb utódra cserélni. Szakrális vezetőként meg, mint magad mondtad, a szava szent, ha azt mondja hogy X.Y. az utóda a poszton akkor az is szent...

@GéKI:

A Riphei-hegyek kiesését az említett Holler-tanulmány meggyőzően igazolja, hiszen már Sztrabón is megrótta a kortársakat, hogy kritika nélkül átveszik Hérodotosztól a leírásokat, s épp a Riphei-hegyeket hozta fel, ami nincs is. Helyette egy Északi fekete tenger került be egyes leírásokba. Ennek hibás másolata lenne végső soron Anonymus forrása, amiből megalkotta az "északtól a Fekete-tengerig" kifejezést. Holler ezt lépésenként levezeti, igaz a végén egy "elveszett" forrást iktat be, mert azt nem tudja igazolni, hogy téves másolással (latere~ater) lett meg a végső változat.

Szerintem meg Anonymus igazította hozzá a "téves forrást" a valósághoz, azaz a Julianustól megszerzett Magna Hungaria-képhez. Mivel széles látókörű, művelt szerkesztő volt, aki szabadon és rugalmasan kezelte a forrásokat, így nemcsak összeollózta a források anyagát, hanem "javította" is azokat, ha arra volt szüksége, hogy az általa ismert valósághoz igazítsa.

Ez a filológusok legfőbb bűne: Miközben elismerik, hogy művelt volt, nagy tudású, stb... harmadrangú kompilátorként kezelik, aki csak összeollózta a források szövegeit.

"Lenézéssel írt a parasztok hamis meséiről és a regősök csacsogó énekéről. Mégis KÉNYTELEN VOLT figyelembe venni őket. (kiemelés tőlem)"

Egy frászt! Nem kénytelen volt, hanem szelektált. A parasztok és "szabad", vándor regösöket kiiktatta, viszont a főúri udvarok "udvari" énekmondóinak regéit beépítette, mivel ez megfelelt a koncepciójának. Azaz annak, hogy a hont nemcsak Árpád nemzetsége, hanem sokan mások is foglalták.

"Árpád és Bor vére közt folyó dologban bíró csak Magyarország lehet." - mondja Bánk.

Ez az a gondolat, ami Anonymust vezérli, a "nemzet = uralkodó + első foglaló nemzetségek"

Kis színesként a Taksony idején bejövő Tomaj-nemzetség ősét is beleveszi, aminek kettős oka lehet, egyrészt az pogány ősön való példa statuálása, szemben a dicső keresztény utódokkal, másrészt pedig a muhi csatában elesett Tomaj-nembeli Dénes nádor előtti tisztelgés. (Igen-igen, később élt, mint felteszik... )

@GéKI: Látom nem zavar a valóság, te ragaszkodsz az elméletedhez, majd te megmondod, hogy ki mondhatott le...

Csak hogy további példákat hozzak, Diocletianus a római császári (és ezzel együtt a pontifex maximus (=főpap)) címről mondott le, Hirohito japán császár pedig az isteni származásáról mondott le (a császári címe formálissá válása mellett).

@Avatar: Én ehhez még annyit fűznék hozzá, hogy Japánban sok olyan császár is volt, aki a trónról mondott le (dzsókó 上皇).

V. Károly császár....

@elhe taifin: mint a Yatate szorosban lezajlott a csata után, mert ugyanarra a rangra (rank) jutott az egykori alattvaló az urasággal, mert beházasodott a sógun családjába, amelyik után lemondott a tisztségéről/rangjáról.

.

szóval ez társadalmi jelent

@Avatar: hacsak nem arról van szó szó szerint, h

a császári címének jogosságát isteni származtatására visszavezetésre hivatkozás-ról mondott le.

.

Dioklész Dukla lemondhatott a főpapi tisztségről, azt úgyse tudta volna lemosni h a római nemtudomhány istenséget tettlegesen vallotta

@Kornél:

„Ez az a gondolat, ami Anonymust vezérli, a "nemzet = uralkodó + első foglaló nemzetségek"

Igen – erről a dologról már én is írtam itt. A magyar források, elsősorban a királyi ház és a főnemesek „honfoglaló” – voltát igyekeznek megjeleníteni, és az uralkodáshoz adnak „jogalapot”. Jómagam, Mátyást és Ransanust, hoztam fel példának. Ransanus felajánlotta a „pannonoktól” való származást, de Mátyás mégis ragaszkodott, a szkíta-hun kontinuitáshoz, mert nem tehetett mást, a környezetében lévő – a főurak – másnak nem örültek volna. Egy ilyen fajta konfliktusra meg nem volt szüksége.

Nagyon sok apró jel mutat a „honfoglalók” zömének, két különféle származására. Az én koncepcióm szerint a királyi ház és a főnemesek egy része türkös származás, a másik része pedig „kámavidéki” – ha úgy tetszik „finnugor”.

A hatalomváltás 870 – 890 körül történhetett meg, és a főszereplő mindenképen Ügyek volt, Álmos apja. Az Ő fejében született meg az új hatalom gondolata. Nem volt ehhez semmi köze a kazár kagánnak. A magyarok 810 – ben lerombolták a Don – jobb partján épült erődöt. Ettől kezdve már biztos, hogy nem voltak „kazár fennhatóság” alatt. Bár szerintem soha nem is voltak. Ma már pontosan tudjuk, hogy a Káma vidékről, a KM – be néhány év alatt költöztek, tehát nem is élhettek, a kazár birodalomban. Kuvrat halála után pedig gyakorlatilag ők ellenőrizték az Uraltól a Kárpátokig húzódó „sztyeppét”. Erről szólnak az arab források:

„Meg-megrohanják a szlávokat (és oroszokat), és addig mennek a parton, amíg a bizánciak országának egy kikötőjéhez nem érnek, amelynek K.r.kh (Kercs) a neve.”

Aki Kercsbe - jár „piacozni” – annak nem sok ellensége lehet, lévén, hogy Kercshez végig kell utazni az Oroszoktól ( Kiev ) az egész Krim – félszigeten.

Persze én ezt az „ellenőrzést” – nagyjából úgy képzelem el, mint a már a KM – ben ismert „kalandozást”. Ezért mondom, én hogy a „kalandozás kora” 670 – 970 – ig tartott. Ezeknek a kalandozásoknak kezdetben a Kámavidék, volt a központja. Az avarok és a bolgárok meggyengülése azonban utat nyitott a nyugati területek „meghódítására” is. Így a „gyula” egyre nagyobb elismerést vívott ki magának. Innen pedig már csak egy „gondolat” a hatalomátvétel, és a gyulából, kende lett. Kurszán halála után pedig Árpád egyesítette a két címet. Az ez utáni „gyulák” és „horkák” már teljesen másféle hatalommal rendelkeztek.

de I. István is lemondott, Vászoly javára.

.

dzsókó < tennó, Ten fia

kínai császár, Ég Fia, Tien-ce 天子

tien-kan 天干 'égi törzs' = Ten Egy (Id)

.

兲 Ten királysága

王 'vang'

Tien-tant 天壇 'ég oltára'

青 'csing' kék

.

710 Heidzsókjó

1086. Sirakava dzsókó* (a trónról lemondott tennó) (uralk. 1072-86, dzsókó 1086-1129)

se a türk se a finnugor nem származás, nem megnevezés. az egyik általános 'törzsek' jelentésű szó, a másik lingvisztikai-antropológ származtatás.

a történelem nép és törzsneveket ismer.

mint a magyar, az népnév. a megyeri, az törzsnév.

.

gyulából nem lett kende, mert horka volt... bíró volt és hadvezér és szellemi vezető

Árpád, Álmos fiaként manicheus (nesztoriánus) neveltetésben részesült és ugyanígy tisztában volt a magyar ősvallással (a fehér ló feláldozása az új hazában, mutatja)

ha nem tudnád, ő alatta terjedtek el Európában a körtemplomok.

a mai Csehországtól le a mai Boszniáig ő alatta épültek a körtemplomok Európában.

.

Álmos idejében így oszlottak meg a tisztségek:

tárrkányfejedelem, fővezér-lovasfejedelem

és Ügyek fia, Álmos, a hunok fősámánja pedig a kagánja (sámánfejedelme)

hunok = szkíták

Kijev 850 után Lebedi kezén volt

.

Szent Korona három különböző ...tömör arany Uruki sámánkorona, amely az ős­magyar, feltétel nélküli szeretet vallását képviseli. Ez jelenti a leges-legnagyobb értéket, hiszen annak idején ezt maga Gilgames készíttette, s ezzel koronázták meg Jézust is 29-ben. Ám az iszlám erőszakos hittérítése és nyomása miatt, jogutódként, az Álmos- és Lebéd-házi fejedelmeknek ajándékozták.

@azigazsaagfeelmeshrugaja: a 135. utolsó bekezdését tényleg nem érzed túlzásnak?

@Pierre de La Croix:

Na, sok mindent hajlandó vagyok elfogadni, az ellenpéldáitokból – bár ez nem bizonyítja az én állításom ellenkezőjét – de, hogy egy mondvacsinált német–római császári címet „szakrálisnak” – nevezzünk, azt azért megkérdőjelezném, és nem csak a vita kedvéért.

@Kornél:

Ha elfogadjuk a mai magyar nyelv urali nyelvrokonságát, és ezen nyelvhordozókra használjuk az „ősmagyar” megnevezést, akkor ezek az ”ősmagyarok” soha nem jártak a Kaukázus előterében. De a „honfoglaló” törzsszövetségnek tagjai voltak kabar, alán, besenyő….törzsek, esetleg törzsrészek. A ma magyaroknak nevezetteknek ezek is alkotó elemei. Meg persze a KM – ben találtak is. Ezek egy része viszont valóban járt „kazárföldön”, és lehetett a kazár kagán „alattvalója”. Valahogyan ezek az elemek keverednek a történetben.

De a „régészet” pl. azért nem találja Levédiát, mert a Káma vidékről származókat keresi – genetikával és tarsolylemezzel együtt – azok meg nem jártak arra – tehát nincs mit keresni. Az volna a csoda, ha találnának. Találnak azonban leleteket „Etelközben” és a Kárpátok előterében, mert ott valóban „megálltak” egy időre. Bár az akkori vezetők – Ügyek – Álmos – Árpád – már a „nyugati” kapcsolatokat keresték, és csak egy lépés volt a „honfoglalás”.

„A népi emlékezet megőrizte, hogy a magyarok bevándorlók a Kárpát-medencében..”

Ez már megint „csúsztatás”. Nem bevándorlók, hanem „foglalók”. Itt senkitől nem kértek „menekült” státust. Ez megint aktuálpolitika. A „magyarok” egy népvándorlási hullám ( úgy 300 – tól 900 – ig ) utolsó tagjaként foglalták el a KM – et. Vagyis ha ők „bevándorlók, akkor úgy nagyjából egész európa népei „bevándorlók”. Ezt megint elfelejtette hozzátenni a cikkszerző. Tudom azért mert ez mindenki számára nyilvánvaló. De azért jobb ezt leírni…én meg azt gondolom.

A „bevándorlók – beszivárgók” – azok a „vlahok”, a „tótok” a „szerbek”… ha már használni akarjuk ezt a terminológiát. Akikre egyébként, azt szokás mondani, hogy Szt. István szívesen látott…

Az 1993 ban kiadott „Erdély rövid története” tartalmaz egy „picinyke” Anonymus forráskritikát, amelyben a szerzők végkövetkeztetése ez:

„Valóságos csatáikhoz, és hadjárataikhoz képest az anonymusi fantázia béka – egér harcokra ítéli őket…Akiktől öt évtizeden át rettegtek Európa népei…anonymusnál arra kényszerültek, hogy egy Menumorout ( morva csődör) állítólagos bihari vára előtt visszahőköljenek…”

Azt a kifejezést, pedig amit a „valódi beszivárgókra – bevándorlókra” használt nem is idézem, mert nem célom a konfliktus… aki ismeri, az úgyis tudja.

@GéKI: Nem akarlak túlságosan elkeseríteni, de a tót, vagyis a szlovák itt a Kárpát-medencében keletkezett. A szlávok maguk (akikből a szlovákok kialakultak) pedig uannak a 300-900 között tartott népvándorlási hullámnak a közepén érkeztek, aminek a magyarok a végén.

www.nyest.hu/hirek/szlovak-elcsehesedett-szloven?comments

@GéKI: És ebből látszik, hogy síkhülyeként nyilvánítasz bátran véleményt bármilyen témában: a német-római császári cím ebben a korban sok minden nem volt, de ha valami mégis, akkor az közelebb állt a "szakrálishoz" mint bármi máshoz. Másrészt nem csak arról a címéről mondott le (A rövidített titulatúrája is csak annyi volt, hogy a Szent Római Birodalom császára, Németország és Itália királya, Ausztria főhercege, Spanyolország és Aragónia királya, Burgundia hercege és Németalföld uralkodója stb.)

@azigazsaagfeelmeshrugaja: Nem is tudom, hogy erre ez a helyes válasz static.fjcdn.com/pictures/Peek_1dbf7f_641078.jpg vagy inkább ez www.omfgod.com/wp-content/uploads/2011/10/double-facepalm.jpg

@Avatar: double-facepalm lesz az, főleg hogy a koronáról leledző tudományos konszenzus alapján is alkalmas vallási ereklyének...

@Kornél: hogy DAI korabeli forrásban nem egyértelmű az etel (atel) volgasága

@MolnarErik:

Most akkor itt születtek, vagy bevándoroltak?...gondold végig… vagy a szlovákok nem szlávok?...mert ha szlávok és 300 - 900 közepén bevándoroltak ... akkor nem itt születtek...

Nincs kifogásom, ha ellentmondasz nekem, de abban legyen logika...

A @Krizsa is azt állítja, hogy a szláv- magyar protonyelv a KM - ben született... csak Ő egy végiggondolt koncepció szerint állítja ezt...szerinte a "honfoglalók" - nem biztos, hogy a "magyar nyelvet" - beszélték... mert az a KM - ben egy ősidők óta használatos nyelv. De Ő ezt legalább következetesen viszi végig… de ez a Te gondolatodra sajnos nem mondható el.

@Pierre de La Croix:

Ugye most ezt nem kell komolyan vennem, és kizárólag csak azért írtad ezt a kommentet, hogy használhasd a „hülye” kifejezést. A német – római császári cím, kb. „ Annyit ért mint a kurta, kutyafarka” – ehhez, még ”gondolkodnod " sem szükséges...

@GéKI: A bunkósításhoz sokat segít (az ellen drukkereknek), hogy az öntudatos magyarok "magyarnak", a többit meg "szlávnak" szokták nevezni a KM (vagy akár KM-környező!) szláv-magyar protonyelvet. Holott senki nem tudja, legalábbis az "írott" forrásokból még nem nevezte el őket (vagy ők önmagukat) SEHOGY: Mikor? Mondjuk 5 ezer évvel ezelőtt.

Egyébként nagyon élvezem, ahogy kitartasz itt és tarolsz, mint egy tank, és közben frenetikus vissza-szólásaid is vannak.

A közös szálv-magyar protonyelvről. Először az verte ki nálam a biztosítékot, hogy sokszáz "oblok-ablak" típusú hasonlóság van, ami nem létezhet közös protonyelv nélkül.

A koronát az tette fel az elméletemre, hogy a "szláv-magyarnak" van egy olyan masszív, közös szókincs rétege, amit sem a finn, sem a héber nem ad vissza (nem adnak rokonszavakat). CSAK a szláv és a magyar - egymásnak. Ezért ragaszkodom én ahhoz, hogy mielőtt kinyitnám a számat, mindig a teljes szótáranyagokat kell átvizsgálni.

@GéKI: De, vedd csak "komolyan"... (Ha már ilyen nagy mellénnyel nyilatkozol olyan dolgokról, amelyekről halvány lila dunsztod sincs. Ilyen a német-római császári cím is.)

@Krizsa: És ezért vagy te autista! (Mert aki szótárakat "olvas" az az - lásd egy "bölcs" asszony pár évvel ezelőtti megjegyzését.)

@GéKI: Szlávok jöttek a Kárpát-medencébe (a magyar honfoglalás előtt), és belőlük keletkeztek a szlovákok/tótok. Nem értem ezen mi nem volt világos?

@GéKI: Alapozónak ajánlanám az Uralkodó szentsége a középkorban c munkát.

@MolnarErik: ( 149 )

Volt két állításod:

1. „… a tót, vagyis a szlovák itt a Kárpát-medencében keletkezett”

2. „A szlávok maguk (akikből a szlovákok kialakultak) pedig uannak a 300-900 között tartott népvándorlási hullámnak a közepén érkeztek, aminek a magyarok a végén.”

Szerintem ez a két állítás ellentmondásban van egymással.

De, ha nem, akkor a mai magyarok sem bevándorlók, hisz ők is itt a KM - ben alakultak ki ( ahogyan te fogalmaztál ) hiszen amikor „honfoglaltak” senki sem hívta még őket magyaroknak, tehát a cikk szerzője valótlanságot állít, … a te véleményed szerint is. Mert ugye csak itt lettek magyarok…vagyis sem a szlovák, - sem a román – nacionalistáknak nincs igazuk…meg a @zegernyeinek sem…merthogy ezek szerint itt a KM-ben mindenki bevándorló…Hurrá… az örök béke végre meg vagyon alapozva…

@GéKI: Nagymellényű úrnak további szakirodalmakat ajánlanék figyelembe, hogy megtudja, mi a különbség a szlovák-tót és a kárpát-medencei szlávok között (@MolnarErik: helyett)

www.atlantiszkiado.hu/konyv.php?ID_konyvek=18888

drot.eu/article/mi-vagyunk-zuluk-nemzete...a-cimu-konyv-kapcsan

epa.oszk.hu/00400/00414/00017/pdf/291mersdorf.pdf

@Pierre de La Croix:

Nem olyan könnyű téged komolyan venni…elég röhelyes ahogyan fröcsögsz…

A „német –római császár” cím – egy vicc volt az egész történelem során. Az állítólagos Nagy Károly találta ki magának – fel kívánva éleszteni a nagy római császárok szellemét… nem sikerült… állapodjunk meg ebben… különben megint „beégsz”.

Ha jól tudom 1506 – tól már meg sem koronázták a „német királyokat”, akiket aztán Napóleon szépen el is tűntetett egy életre. A szakralitás az egy kicsit azért más…

Az én véleményem szerint a „magyar szakralitás” ugyan megszűnt 870 – körül, és az új uralkodó osztálynak ezért volt szüksége a – szkítákra, hunokra, Attilára. Hogy a „szent korona” – visszaállította e a szakralitást – ez lehet vita tárgya.

@GéKI: Nocsak, mérnök úr már Nagy Károlyhoz is ért? Meg a 870 körüli magyar viszonyokhoz, amikről aligha lehet biztosat állítani? És megmondja, ki ég be, miután képzettség nélkül, szimpátiaalapon osztogat ex cathedra véleményeket, amik teljesen abszurdak? (Miért is ne mondhatott volna le bárki bármikor bármiről? Vagy azok nem emberek voltak?)

Dicséretes önbizalom, sajnálatos önkritikahiány. Zegernyei elleni handabandázása pedig szánalmas. (Bár, ha igazolja, hogy fegyverrel kényszerítik a nyest és különösen a Rénhírek olvasására, illetve a kommentálására, megkövetem a kifejezésért.)

Hja, úgy könnyű, hogy egyes-egyedül a magyar királyokat tartja valaki csak és kizárólag szakrálisnak...

(Köszönöm, nem is szándékoztam komolyan venni Önt, mert eddig bármikor nem így tettem, nem értem el semmit + ugyanúgy nagy mellénnyel állította ugyanazt továbbra is. Így legalább nekem is örömöm telik az Önnel folytatott vitáimban).

@Pierre de La Croix: A magyar honfoglalás időszakában a szlovákok még sem nyelvileg sem kulturális módon nem különültek el a nyugati szlávoktól, sem a többi szlávoktól sem nagyon:

"A szláv nyelv expanziójával folyamatosan nyelvjárási különbségek alakultak ki, de a még egységes szláv nyelvről beszélhetünk: amikor a 9. században Cirill és Metód a mai Csehország és Szlovákia határvidékén térített, a Thesszaloniki környékén beszélt nyelvjárást használták."

www.nyest.hu/hirek/szlovak-elcsehesedett-szloven?comments

Tehát a szlovák a Kárpát-medencében alakult ki, már a honfoglalás után. Viszont a magyar a honfoglalás idején mind nyelvi mind kulturális értelemben totálisan elkülönült a többi finnugor nyelvtől/néptől.

@GéKI: Nagyjából mindent rosszul tudsz, szal "elég röhelyes ahogyan fröcsögsz" :) sőt :D sőt ROTFL.

@MolnarErik: Ja, ez is GÉKI-nek ment, bocsi.

@GéKI:

Hölblinget olvastad? A honfoglalás kútfőinek kritikáját?

Az arab forrás(ok), a Dzsajháni-hagyomány fiktív visszavetítését elveti, s a 910 körüli állapotot (900-920 közti időszakot megfelezve) véli a leírás alapjának. Mivel semmi sem igazolja, hogy egy korábbi forrás leírását venné át, az csupán feltételezés.

@MolnarErik:

Mi az, hogy itt keletkezett?

Az avarok által behurcolt rabszolgák utódaiból alakult. Így akartad mondani? Meg lehet nevezni az eredetet, tehát nem csak úgy "keletkezett".

@benzin:

S mennyiben érinti ez Anonymust? Mert mi itt róla beszélünk.

Azt továbbra sem értem, hogy honnan veszik a perdöntőnek tartott "Szuzdal uralta Oroszország" képét.

Anonymus nem ír ilyesmiről. Ruscie, que vocatur Susudal; ezt kétszer is leírja, hogy beléptek ide. Aztán még egyszer szerepel a szuzdali vezér, aki kezesként a kijevi mellett, fiait adja.

Egyébként pedig Ruténiát és ruténokat emleget.

Hol jön ki ebből az, hogy Szuzdal uralta össz-Oroszországot?

Ez pusztán önigazoló belemagyarázás, amivel a datálást akarják bizonygatni. A szövegből nem derül ki.

Egyszerűen beszél egy Ruscie nevű országról, amit Szuzdalnak is hívnak, s ami távol van, hiszen elindulás után ott lépnek be, majd Kijevig masíroznak, s onnantól ruténekről, Ruténiáról szól a mese. A hierarchiáról egy szó sem esik.

@Kornél: ( 160 )

Sajnos csak nagyjából, még nem sikerült „átrágnom” magam tisztességesen. Annyit megértettem, amit magamtól is sejtettem, hogy a DAI -t Ő is "szőrmentén" kezeli, vagyis inkább az is a saját korára 950 - re ad igazán információt, mint visszamenőlegesen. A magyar forrásokról szóló részt sajnos nem sikerült eddig megtalálnom.

@GéKI: Meg kellene adnod a "szakrális" definícióját.

@Untermensch4:

Igen, igazad van… már én is gondolkodtam ezen, de valószínűleg nekem ehhez nincs elegendő „kifejezésem – szókincsem…”. Az itt jelenlévők alighanem, pontosan értik mi az a „szakralitás”, mégsem hiszem, hogy pontos definíciót tudna rá adni bárki. Bár szívesen veszem, ha igen.

Feltehetően ezt nem tőlem fogjátok megérteni, de ha már megszólítottál, ezzel írok néhány gondolatot. Bár úgy gondolom, hogy ebbe a „definícióba” néhány nálamnál okosabb embernek is beletörött a bicskája. ( Pedig tudvalévőleg ÉN mindenhez - IS értek )

A „szakralitás” – az valami olyan féle „hatalom” amit a többség ruház az egyénre. A szakrális hatalmat nem szokás megkérdőjelezni, mert az maga az emberek hite. A környezet hisz abban, hogy a szakrális hatalom képviselőjének birtokában van az a tudás, amellyel őt felruházzák. Vagyis a szakrális hatalom képviselője egyben letéteményese is a környezete életének. A „környezet” – hiszi azt, hogy a szakrális hatalom képviselőjének léte, az – az Ő életének is elengedhetetlen kelléke. A szakralitás képviselőjének élete, az a környezete életének, alapja, kezdete és vége, az maga az élet. A szakrális hatalom megkérdőjelezése, az magának a „létnek” a megkérdőjelezése. A szakralitás nem köthető egy „ember” életéhez – bár az alapját adhatja egy konkrét ember élete.

Minden hit, ezen alapszik. Aki nem hisz, az ezt nehezen érti meg, és valószínűleg nem tőlem fogja ezt megtanulni. Abszolút, szabadelvű ésszel pedig senki, meg se próbáljon ezen gondolkodni…

@GéKI: Minden okés és én is értem az "abszolút szabadelvű" eszemmel. Valamivel tömörebben talán meg lehetett volna fogalmazni, de így se terjengős. Jó.

@Krizsa:

Nehezen hiszem el a Te „abszolút szabadelvű eszedet”. Aki ennyire hisz magában és a maga igazában, mint Te,… az nem lehet „hitetlen”,… már ha egyáltalán létezik ez a kategória. Mert, hogy a „abszolút szabadelvűségben” – is hinni kell, … ha másban nem, magában az „abszolút szabadelvűségben”.

@Pierre de La Croix: ( 148 )

Remélem, hogy a ( 166 ) alapján világos, hogy miért tartom a „német – római császár” címet, nagyjából a „kisnemesi kutyabőrrel” egyenrangú szinten. Talán a „kisnemesi kutyabőrre” nem lesz szükséges „definíciót” adnom.

@GéKI: ( 169 )

De, ha igen… azt bizony úristen „leszámlázom neked”… !

@GéKI: Aha, nem...Csak annyit olvastam ki, hogy annyit értesz a német-római császári címhez, mint amit eddigi hozzászólásaid errefelé mutatnak (vagyis semmit). A birodalmi lovagok, Husz János és Luther Márton, illetve Max Weber valahogy másként határozták meg a szakrális hatalmat.

mek.oszk.hu/01600/01680/01680.pdf

(Persze mint írtam, ha egyes-egyedül a magyar vezetőket tartod "szakrálisnak" akkor vedd úgy, hogy nem szóltam :D )

@GéKI: Ebben az értelemben a német-római császár is szakrális. Az eredeti koncepció a korábbi germánok "vezér-elképzelése" amikor elszántan követik a vezetőt de annak gondoskodnia kell népéről/embereiről és ha bebizonyosodik hogy ez nem megy és vannak túlélők akkor elveszti szakrális státuszát. Ennek a "keresztényiesített" továbbfejlesztése a császári cím amihez hozzátartozott az uralkodónak Istentől kapott gyógyítási képessége is, amiben hittek az emberek, sokan. Az hogy politikailag-katonailag az elméletileg uralt területhez képest kevés "kraftja" volt a császárnak, nem érinti a szakralitását. Ilyen alapon a római pápa sem szakrális (bár sok katolikus hisz benne), hiszen hogy klasszikust idézzek: "Hány hadosztálya van..?"

@Pierre de La Croix: ( 171 )

Nem hiszem, hogy Én valaha is ezt írtam volna. Ha ennyi a közöttünk lévő vita, akkor ez megoldódott. Attól, hogy én az „ősmagyar szakralitást” – a kazártól független szakralitásnak tartom, még nem következik, hogy emez ne lenne szakrális. Ha elfogadjuk mindkét „kettős fejedelemséget”, akkor csak azt állítom, hogy a két szakralitás egymás mellett létezett. Mert a két szakralitásnak két önálló külön eredete van.

A kazár szakralitás Istemire, és Buminra vezethető vissza. Bumin halála után, a szokásjog alapján a fiai vitték tovább a kagáni címet. Istemi nem akart konfliktust, ezért nem tört az unokaöccseire, de „egy bizonyos távolságtartással” egy általa kinevezett vezető vitte a napi ügyeket, hogy ne legyen annyira feltűnő, hogy Ő csak a jagbu. Ennek következtében, ő és a megbízottja között is kezdett ugyan az a kapcsolt kialakulni, mint a kagán és a „kagán – bég” között. A keleti türk birodalom összeomlása, és a kazárok kiválása után pedig, véglegessé vált a rendszer.

A magyar szakralitás viszont egy életforma terméke. A magyarok a Káma - Ural - Volga - közötti területen éltek, de békeidőben lejártak legeltetni a Volga – Ural folyók közötti területre egészen a Kaszpi – tengerig. A hatalmas népmozgások okán ezekhez a pásztorokhoz, mindenféle egyéb néptöredékek is csatlakoztak. Azok, akik nem kívántak tovább vándorolni. Így kialakult egy „türkös” néprész, amelynek pásztorkodás, és ennek révén, az állatok megvédése okán, katonáskodás volt a feladata. A fejedelmi központ a Káma vidékén volt. Az állatok megvédésére, a pásztorok szervezésére megbízott valakit. Ez a rendszer fejlődött aztán a „kende és a gyula” fémjelezte kettős fejedelemséggé.

A szakralitást, nem lehet csak úgy „átvenni”. Azt írtam, hogy az, hogy az Árpádoknak sikerült – e, újra felépíteni a „szakralitást” - ez lehet vita tárgya. Van aki szerint igen - "szent koronatan".

@GéKI: A 166-os hozzászólásod fényében is csak azért vagy képes a „német – római császár” címet, nagyjából a „kisnemesi kutyabőrrel” egyenrangúnak tartani, mert sík hülye vagy a témához, és fingod nincs a német-római császári címről.

@Kornél: (111.): "Nos, ha olyan sok van, akkor egy releváns érvet ide tudsz hozni?"

Ne haragudj, de erre nincs időm, és itt hely sincs rá. Erről már százoldalakat írtak. Idéztem néhány alapművet, a téged érdeklő további cikkeket pedig megtalálod a szintén idézett Thoroczkay-műben.

(118.): Klaudiosz Ptolemaiosz Szkítia (nála Szarmatia)-felfogását ismered?

(128.): Az, hogy kénytelen volt figyelembe venni, az ugyanazt jelenti, mint hogy szelektált. Vagyis figyelembe vette, de nem teljes mértékben.

(163.): Az nem lehet, hogy ezt a Szuzdal-dolgot ne értsd meg. Szuzdalt csak abban az isőszakban nevezték Oroszországnak, maikor annak vezetője volt. Előtte biztos nem. Amikor pedig Szuzdalt elsöpörte a tatárjárás, akkor ezt elég hamar megtudták Európa többi részén, s azért nem.

@GéKI: (97.): "Amíg a @zegernyeivel együtt, nincs annyi vér a pucátokban, hogy megírjátok a zsidók honfoglalását, a „magyarbálintféle maffiaállam modell - alapján, humoros – irónikus formában”

Kedves GéKl Tata!

A miénkben volt és van! Az ön fejében azonban nincs elég (azok a gonosz plakkok!), így aztán elfelejtkezett róla, hogy ezt már kimerítően megtárgyaltuk. Keresse vissza!

@zegernyei:

Kedves Ecsécském!

Ha lett volna,… megírtátok volna. Mivel nem írtátok meg így nincs annyi. Ha megírjátok, el fogom ismerni, hogy van annyi – ez ilyen logikus, és ilyen egyszerű. Amíg nem írjátok meg, addig marad a „nincs annyi” – ezt nem lehet kidumálni, mert a cikket - ha megírjátok, mindenki olvashatja – ha nem olvashatja, akkor az nincs megírva. Gondolom ez így egyértelmű, és világos…!

@zegernyei: Nem volt bátorság. Én is - végig - olvastam azt a "maffiázó magyarok" cikket és a hozzászólásokat is.

A zsidók 2ooo éves, mintaszerűen konzervatív nyelv-őrzése (és teljesen mindegy, hogy ez "vallási parancsra", vagyis a mindennapos vallásgyakorlás miatt sikerült nekik - juttatta őket vissza a hazájukba. 2ooo év és irtózatos veszteségek után.

Ma már a nagy többségük neki is vallástalan, de a nyelvüket ma is úgy őrzik, mint a legdrágább kincsüket. EZZEL a fennmaradásukat őrzik.

Minek fennmaradni egy népnek (most a magyarról van szó), ha be is lehetne olvadni valamely "nagyon-európai" közösségbe?

Azért, hogy ne hordják szanaszét, ne lopkodják szerte a FÖLDRAJZI kincseit és a szellemi értékeit. A szellemi értékei pedig abból fakadnak, hogy a magyar is prímán megőrzött ősnyelv.

Mert hiába, sem az emberek, sem a nyelvek nem egyformák.

Az ősi nyelvek anyanyelvi beszélői - tetszik / nem tetszik - szellemi (okosság) többletet hordoznak. Azért hordoznak szellemi többletet, mert az okosságuk jó része velük (a nyelvükkel) születik.

@Untermensch4:

"Ebben az értelemben a német-római császár is szakrális."

Hogyan lehetne már,… – már ne is haragudj.

A „nagyzási mánia” és a vágy, hogy a németek, egy „római császári cím” hosonmása, és vele egyenrangú hatalmi jelvényekkel felruházott uralkodó és a római birodalom, fényét elhomályosító német birodalomban éljenek, az megvolt. Csak a megvalósítás nem sikerült. A választó fejedelmeknek eszük ágában sem volt, hogy egy igazi „római császár” hatalmával ruházzák fel az aktuális „német császárt”. Legyen egy császár, legyen a fején korona, csináljunk úgy, mint ha lenne – de azért nehogy már a fejünkre nőjön.

Csak gondold meg, … 1273 - ban, volt egy komoly jelentkező – Ottokár cseh király, választó fejedelem. Igazi hatalommal, igazi uralkodói erényekkel. Helyette, egy sokkal gyengébb és szegényebb svájci lovagot-Rudolfot választották meg. Sőt odáig elmentek, hogy a túl erősnek gondolt Ottokár ellen, segítségül hívták a magyar királyt. Aki aztán 1278 – ban a morvamezőn, a lovagjaival, a magyar hadakkal, szeretett kunjaival, és Csák Máté hornyákjaival, úgy tönkreverte szegényt, hogy még a fogát is otthagyta.

Szóval soha senkinek eszébe sem jutott, egy igazi hatalommal rendelkező császárt választani. Egy látszat hatalom volt csupán. Ha véletlenül valamelyiknek volt elég pénze és birtoka, akkor el tudott érni valamit, ha nem akkor szépen tette a „semmit”. Nehéz lenne ezt „szakrálisnak” tekinteni, már ne is haragudj meg – hogy itt kötöm az ebet a karóhoz.

@zegernyei:

Ptolemaiosz "európai Szkíthia alias Sarmatia"-féle értelmezésére gondolsz? Bonfininél szerepel ilyesmi, de Anonymus határozottan nem ezt írja le, mivel a határnak a Dont nevezi meg. S a Volgát sem Rha névvel illeti, hanem Etylnek nevezi.

Olvastad Anonymust, illetve legalább a neveket latinul? Szuzdal=Ruscie CSAK a belépéskor szerepel kétszer is leírva. Utána a fordítások oroszai és Oroszországa végig rutének és Ruténia megnevezéssel.

Mintha két külön ország lenne. Ezért írtam azt, hogy a Ruscie = Szuzdal a "távoli" Oroszország, ezzel nem is foglalkozik, azon kívül, hogy beléptek oda az őseink; míg Kijev, Ladoméria, Halics = Ruténia a "közeli" Oroszország, itt viszont sokat időz.

A magyar fordítások Anonymussal ellentétben nem tesznek különbséget... így a főség kérdése a modern belemagyarázások szerint lehet fontos, de Anonymus számára nem bírt jelentőséggel, nem is írt róla.

@GéKI: A világi hatalom hiányát próbálod meg bizonyítékként elfogadtatni a szakrális hatalom hiányához, hát ez aranyos (értsd szánalmas). Ráadásul nem is igaz. Rudolf világi hatalmát mi sem bizonyítja jobban, mint hogy sikerült megszereznie magának Ausztriát, Karintiát és Stájerországot. Mellékes, de Rudolf nem volt császár, mivel nem koronázták császárrá, császár ugyanis a koronázástól lett valaki és nem a választástól,. Végig, nem csak 1506-ig, ahogy te hiszed (igen, még a magyar koronázást lazán elhagyó II. József is csak úgy lehetett császár, h megkoronázták).

Zsigmond császár mint a keresztény egyik szakrális vezetője sikeresen felszámolta a nagy nyugati egyházszakadást (ő elnökölt a konstanzi zsinaton), úgy hogy pápákat tett le és emelt trónra (és nem ő volt az első ilyen császár).

V. Károly császár a keresztény egyház egyik szakrális vezetőjeként a schmalkaldeni háborúban sikeresen legyőzte a protestánsokat, a keresztény egyház egyház egységét mégsem tudta helyreállítani, EZÉRT (mivel elbukott, mint szakrális vezető) lemondott.

Hagyományosan, mind az ó- mind a középkorban az uralkodó magától értetődően szakrális vezető is volt. A koronázás ill felkenés is ezt a szakralitást őrzi, a modern korban nem véletlenül váltotta fel a(z egyházi) koronázást (ami az uralkodó hatalmának isteni eredetét, azaz szakralitását szimbolizálja) az alkotmányra való kizárólagos felesküdés, kivéve Angliába, ahol az uralkodó egyházfőként most is szakrális vezető.

@MolnarErik:

Valószínűleg én fogalmazok rosszul. A szakralitáshoz, a „világi - vallási hatalmat” nem fegyverrel, vagy pénzel, kell megszereznie annak akit, erre a hatalomra megválasztottak, vagy erre született. A szakrális hatalom képviselője ezt a „hatalmat” abban a pillanatban megkapja, amikor a cím a birtokába jut. Neki ezért a hatalomért nem kell megharcolnia, hisz ő azt a címmel együtt „megkapja” a maga természetes módján. Azért ruházták fel a címmel, hogy gyakorolja a hatalmat, ez a hatalom pedig megkérdőjelezhetetlen.

Én is megírtam, hogy volt néhány császár, aki ki tudta magának harcolni a „hatalmat”, fegyverrel, pénzel, ésszel… de ha egyik sem volt neki, akkor ugyan „fabatkát” sem ért a címe, meg a koronája, meg a hatalma sem.

Egy szakrális vezetőt azért ruházunk fel a címmel, hogy elfogadjuk a hatalmát, nem azért „hogy nesze aztán csinálj vele, amit tudsz” – hanem azért mert azt akarjuk, hogy uralkodjon felettünk, és mi hihessünk benne, és ezt a hatalmat mi elfogadjuk.

Ezért mondtam, hogy liberális ésszel ezen nem érdemes gondolkodni. Aki önszántából képtelen lemondani, szuverenitásának egy jelentős részéről, egy „uralkodó” javára annak elég nehéz lehet ezt megérteni.

@MolnarErik:

A szakralitásnak lényeges eleme a „felkenés”, de nem minden felkenés szakrális. Azért mert valakit felkennek, még nem lesz szakrális, csak felkent, úgy teszünk mintha…de nem. A császári cím pont ilyen… úgy teszünk mintha igen… pedig nem…

@GéKI: Még mindig szánalmas, ahogy érvelni próbálsz... (Levedit, Árpádot és Álmost nem kijelölték, választották? Egy idő után már nem csak és kizárólag Habsburgok lehettek egyben német-római császárok is?)

@GéKI: (177.): Vagyis nem kereste vissza a korábbi levelezésünket, helyette tovább löki a hazugságait. "Ez így egyértelmű és világos", no comment.

Viszont gratulálok ahhoz, hogy elnyerte Krizsa néni támogatását. Egyúttal fogadja őszinte részvétem. Önnek nincs szüksége ellenségekre, ha ilyenek a barátai.

@GéKI: @GéKI: Ahhoz hogy szakrális legyen, miért kell katonai hatalom? Ugye nem arról volt szó hogy mennyi tényleges hatásköre van egy szakrális vezetőnek hogy elegen hisznek-e a szakralitásában. Ez utóbbi a n-r császárnál megvolt. A pápáknál jórészt csak az utóbbi volt meg.

166.-os hozzászólásodnak mondasz ellent amikor világi hatalmat kérsz számon egy szakrális cím birtokosán.

@GéKI: Az Árpád-házi királyok (akiket az előbb még kellően szakrálisnak tartottál) szinte mindegyikének, kezdve magával Szent Istvánnal, komoly trónharcok árán kellett megszereznie a hatalmat., soknak később kellett szembe nézniük trónkövetelőkkel akinek meg nem, mint pl. II. Béla, a fél nemesség kiirtásával kellett biztosítania a hatalmát, v nem is sikerült egyáltalán mint pl III. András. (Hogy a pápákról már ne is beszéljünk).

@GéKI: Egy igaz hívő számára a felkenés/koronázás mindig nyilvánvaló bizonyossága a hatalom szakralitásának, és épp a te álláspontod a liberális, vagy (h trollkodjak 1 kicsit, de hát miért ne) ballibbancs.

@MolnarErik:

„ballibbancs”

Ez azért aranyos, mert szerintem a @zegernyei meg „megveszekedett szélsőjobbosként” – gondol rám, miután egyszer már, még az „antiszemitizmust” is megpróbálta rám aggatni. De semmi gond. Írhatod nyugodtan.

@Untermensch4:

Nem a világi vagy a bármilyen hatáskör a lényeg, hanem az, hogy amivel felruházzuk, azt meg is adjuk, és el is hisszük, hogy az meg van neki, kétkedés és ellenállás nélkül.

A magyar királyokról pedig éppen hogy a kétségeimet fejeztem ki.

A szakralitás sztem nem az egyedüli és nem is mindenható eszköze a tömegmanipulációnak, és a hatalmi tényezők konszenzusának.

Rögtön meg is kérdőjeleződik, amikor a realitás nem kívánja meg, v. akár lehetetlenné is teszi a tiszteletben tartását.

Lásd pl. a pápaság és császárság invesztitúraharcait, és a kimenetelük alakulását a nagyobb léptékű gazdasági átrendeződés hatására (levantei kereskedelmi utak elzáródása, a gazdagság forrásainak áttelepülése Európa nyugati partjaira, amivel a dél-észak gazdasági gradienst egy nyugat-keleti lejtésű gradiens váltotta fel).

A szakralitás az invesztitúra esetében is csak egy álca, a lényeg az volt, h. a pápai hatalom formális befolyást is szerez-e az államszervezetekben, ami a püspököket automatikusan mandátumhoz juttatta az államok törvényhozó és képviseleti intézményeiben.

@Untermensch4:

Bocs – a 199 – ben a második mondatom az a @MolnarErik - nek szólt.

Mégegyszer ...BOCS! - de annyira "bejött ez a ballibbancs" - hogy megzavarottam, mint egy középiskolás szűzlány... pedig nem jellemző rám...

@GéKI:

"Bocs – a 199 – ben a második mondatom" Te fogod írni a 199-est vagy a jövőbe is látsz?:-)

"Aki önszántából képtelen lemondani, szuverenitásának egy jelentős részéről, egy „uralkodó” javára annak elég nehéz lehet ezt megérteni." "hanem azért mert azt akarjuk, hogy uralkodjon felettünk, és mi hihessünk benne, és ezt a hatalmat mi elfogadjuk." Nálad nem kicsit csúszik a kuplung. :-)

"kétkedés és ellenállás nélkül" kételkedem, tehát gondolkodom, gondolkodom, tehát vagyok (D.), ezek amik igazán emberi tulajdonságok, és nem a birkaság

"Neki ezért a hatalomért nem kell megharcolnia, hisz ő azt a címmel együtt „megkapja” a maga természetes módján. Azért ruházták fel a címmel, hogy gyakorolja a hatalmat, ez a hatalom pedig megkérdőjelezhetetlen." Erről a körülírásról leginkább egy kinevezett pártkatona jut eszembe.:-)

@GéKI: " pedig nem jellemző rám" a szüzesség vagy a zavarodottság?

"„megveszekedett szélsőjobbosként” – gondol rám" legalább gondol rád, az is valami:-)

@MolnarErik:

Hogy tovább sokkoljuk GéKi-t:

I. Géza és az öccse, Szent László ellenkirályok voltak, Gézát a mai korona alsó részét képező görög koronával koronázták meg, de ez nem volt törvénxes, hiszen Szent László 6 év törvénytelen uralkodás után, az 1080-ban lemondatott törvényes uralkodótól, Salamontól megszerzett "igazi" koronával koronáztatta meg magát.

@arafuraferi:

Kedves vagy… és köszönöm a megjegyzést – de úgy látszik tényleg megzavart ez a „ballibbancs” .

@arafuraferi:

A többiedre – kuplungcsúszás - pedig szeretnék komolyan reagálni.

Pontosan ezért írtam azt, amit írtam, hogy „abszolút liberális ésszel” – mármint a „gondolkodom, tehát vagyok” – felfogással, ne is próbálkozz a „szakralitás” megértésével. Tévedés ne essék, itt és most, nem a mai politikai nézeteid számítanak, hanem az hogy képes vagy e a múlt megismerése közben, nem visszavetíteni a saját ismereteidet, és tapasztalataidat. Kevés dolog tud úgy felbosszantani. mint amikor valaki a több ezer éves tapasztalás után „pálcát tör” a több ezer éves történések felett. Úgy tesz ( @zegernyei ) mintha az ezer évvel előttünk élőknek, pontosan ugyan azok a tapasztalatok rendelkezésre álltak volna, mint a ma élőknek.

Hol ott nem… nem álltak rendelkezésükre azok a tapasztalatok és gondolatok.

Tehát, aki képtelen, kizökkenni a maga ma is értelmezhető politikai világából, az képtelen történelmi távlatokban gondolkodni, az mint „történész” –egyszerűen nulla.

Még világosabban! Aki a mai viszonyokat visszavetíti az ezer évvel ezelőtti, viszonyokra az olyan szakbarbárságoz követ el, amely egyértelműen kizárja őt a szakemberek köréből.

@bloggerman77:

Mi ebben a „sokk” – kedves barátom…

Miután többször megírtam, hogy az Árpádok „szakralitását” – kérdőjelesnek tartom … és kíváncsi volnék, mások ebbéli véleményére… Persze, tehetsz úgy is mint aki együgyű… csak akkor nem biztos hogy engem már tovább érdekel amit írsz… mint ahogyan a @Fejes László járt…

@GéKI: Belezavarodtam: akkor miért nem jók azok a példáink, amiket felsoroltunk? (Ti.: a szakrális címről/tisztségről való lemondás eseteit) Eddig azt hittem, hogy nem érik el az Árpád-féle szakralitás szintjét (ami egy tudománytalan és soviniszta álláspont, de valahol azért még kompakt és "logikus" lenne), de most már bizonytalan vagyok abban, hogy akkor mi bajod szegény Levedi történetével?

(Amúgy van egy sejtésem: Krizsához hasonlóan neked sincs fogalmad, hogy miről írsz, csak van az a betegséged, hogy mindenféle szavakat kell leírnod. A nagy számok törvénye alapján pedig úgy tűnik, hogy mintha értelme is lenne, aztán nem is. Mi meg beugrottunk)

@GéKI: Na ja, mindenki hülye, csak te vagy helikópáter. :D

@Pierre de La Croix:

OHH...! ... az a szerénység...

Azért legalább magaddal egyetértesz..?!

@GéKI: Speciel nem látom be, hogy miért lenne jobb, ha azzal dicsekednék itt mindenfelé, hogy milyen szerény vagyok, mint te (pedig csak túlságosan korlátolt és öntelt - mint te -, amit mézesmázos szavakba öntök: mikor egy elképzelésedet megcáfoljuk - amit tegyünk hozzá, te kértél - akkor rögtön szaladsz Krizsához, hogy mennyire megsértettük a kis lelki világodat, pedig csak érdeklődni szerettél volna. "Szerény" vagy, mint Tartuffe)

@GéKI: Úgy tudom az Árpád-háziak szakralitásának alapkoncepciója az hogy maga a szakralitás nem annyira a személyhez mint inkább a koronához kötődik. Ami a múlt homályába vesző és kellőképp rejtélyes (=tudományos szemszögből nem lehet visszafejteni odáig hogy xy aranymíves mívelte ekkor meg ekkor itt és itt) nagyon jó "alany" hogy ereklye legyen. Az egyéb szakralitásokkal kapcsolatos álláspontod viszont nekem sem teljesen világos.

@Untermensch4: Pontosabban a (közép)nemesi (rendi típusú) államnak ez volt a Tripartitumban megfogalmazott elképzelése a (választott) monarchiával kapcsolatban.

@korhely: A szakralitás sztem nem az egyedüli és nem is mindenható eszköze a tömegmanipulációnak, és a hatalmi tényezők konszenzusának.

Rögtön meg is kérdőjeleződik, amikor a realitás nem kívánja meg, v. akár lehetetlenné is teszi a tiszteletben tartását.

Lásd pl. a pápaság és császárság invesztitúraharcait,...@

nem, nem az egyedüli. és fordítva se igaz. a szakralitás szentsége nem az egyetlen Tan.

a megkérdőjelezés, tisztelenben nem tartása, hitelességének lealacsonyítására

lásd még pl. a 9.-10.-11. századi pápák. akiket a császár nevezett ki, íratott alá államközi megegyezéseket, tartotta a pápát túszként, hamisított történelmet, okiratot (mert azokat párszáz évenként másolni kellett, a papír mulandó)

vagy vettek pénzért aki gazdag volt, tisztséget

tettestársielkövetettségben bűnösségig.

.

monarchia nem lehetett magyar elképzelés azért se, mert nem magyarul van.

a középnemesi rendi típusú állam az ugyanaz mint a törzsi fejedelemségi típusú állam.

@Untermensch4: Úgy tudom az Árpád-háziak szakralitásának alapkoncepciója az hogy maga a szakralitás nem annyira a személyhez mint inkább a koronához kötődik@

nem jól tudod.

ugyanúgy kötődik személyhez mint ahogy a koronához. Álmos maga a szkítákra hivatkozott, Dárejusnak ellen álló, Nagy Sándor apja ellen álló szkítákról beszélt...és Álmos népe a Torgai kapun túlról a szaka-földről, irkutszktól jöttek Matyó összes nyilas népet egybefogó birodalmából jöttek...

ugyanúgy kapcsolódik a magyar szakralitás az üstökhöz, a földhöz, a vízhez

Shur köpenyét mikor adjátok vissza, németek?

.

a korona szakralitásához az kötődik, hogy ez

Gilgamesh koronája

amivel Jézust is megkoronázták 29-ben

.

egy ereklye nem szakralitása nem attól függ te német, h @xy aranymíves mívelte ekkor meg ekkor itt és itt@

az a Boticelli meg a Michelangelo te devalgo

még kultúrát is adott nektek az ördög, h legyen mivel hevalkodjatok devalgok, meg miért pénzt kiadjatok amiért eladjátok egymást ugye devalgok

@azigazsaagfeelmeshrugaja: Még az előtt kellene változtatni a terápián hogy a maradék néhány százaléknyi kapcsolat is megszakad a valósággal.

@Pierre de La Croix: Akkor azon definíció alapján ami a kellő számú, ebben hívő emberre alapoz, ez értelmezhető "szakrálisnak". Főleg hogy az ember általános hit-szükségletével jól összeegyeztethető(nek tűnik az adott kort tekintve).

@Untermensch4: ( 202 )

A szakralitás tökéletes definíciójának megadása, valószínűleg nem fog menni… de azért, ha már beszélgetünk, akkor nem árt egy összefoglaló…

A magyar szakralitást én a magam részéről egy a kazár szakralitástól független szakralitásnak tekintem. Ez a szakralitás úgy 870 – körül szűnhetett meg, egy hatalomváltás következtében. A hatalomváltást valószínűleg Ügyek vezényelte, egy fantasztikus politikai húzással. Ez a politikai húzás, pedig azzal valósult meg, hogy az unokáját-Árpádot jelölte, maga helyett a „gyula – mint vezénylő fejedelem” tisztére. Fiát, Álmost viszont elküldte, a Káma vidékiek „kimenekítésére” amivel a régi „kende” – tekintélyét gyakorlatilag a porba tiporta.

Mai napság szinte mindenki egyetért abban, hogy a „honfoglalók” három jól elkülöníthető csoportra oszthatók.

Az első csoport az uralkodó osztály, akik a régészeti leletekből kiolvashatóan – László Gyula A népvándorláskor művészete Magyarországon - szerint is, „nemzetközi színvonalon” éltek.

A magyar „középosztály” pedig a maga „katonai lovas temetkezéseivel és tarsolylemezeivel” együtt értelmezhető.

A „nyelvet hordozó köznép” az, amely miatt ma a magyar nyelvet a hagyományos besorolás szerint az „uráli nyelvek – finnugor ágának – ugor csoportjába” – sorolja. Ez az a csoport amely, genetikailag összeolvadt a helyben lakókkal, ezért mutatnak a genetikai vizsgálatok leginkább európai eredetet.

Az „középosztályt képviselő katonák” a kisebb létszám, inkább a „türkös” vonal képviselője, míg a „nyelvhordozó köznép, inkább az uráli vonal hordozója.

Az uralkodó osztály oly annyira nemzetközi, hogy annak művészete okán, oly bizonytalan ennek az osztálynak a „származása”. Vagyis ha úgy tetszik az a szkíta – hun – avar - kazár kultúrával is rokonítható. Sőt, az egyesek által, ezeken keresztül, feltételezett, egyéb kultúrákkal való kapcsolatot sem lehet cáfolni. Ez az alapja az alternatív származástanoknak.

A „katonáskodó középosztály” keleti türkös származása szinte megdönthetetlen.

A feltételezett „nyel hordozó köznép” a leginkább vitatott rész. Pedig létszámában jelentősnek kellett lennie, viszont az ő „nemzetköziségük” – szegényes leletanyagaik okán – szintén nehezen vitatható, mint ahogyan azt az 1993 – ban megjelent - Erdély rövid története – című könyvben is olvasható, a 117 – dik oldalon.

Ebből is látszik, hogy a magyar nyelv fennmaradásához, vajmi kevés köze van a „katonáskodó kalandozó létnek” – mint ahogyan azt a @zegernyei állítja.

Inkább annak a rétegnek, van jelentős szerepe, amelyet Ügyek utasítására Álmos mentett ki a Káma vidékéről, és valószínűleg néhány év, esetleg néhány tíz év alatt áttelepítettek a KM – be.

@Untermensch4: Nem a koncepciót, hanem - az időrendiséget tekintve - "alap" jellegét kritizáltam (persze a rendi államnak - az egyik, a politikai hatását tekintve jelentősen túlértékelt Tripartitum-ban lefektetett változatának - egyik "alapja" volt másképp tekintve rá. De az Árpádok "szakralitását" pont hogy nem érintette - még)

[Félreértés ne essék, nem jelentéktelen a Hármaskönyv, csak mai apologétái és a közoktatási történelemoktatásnak köszönhetően túlzottan jelentős szerepet tulajdonítanak neki a XVI-XIX. század között]

@GéKI: De kár, hogy már Max Weber már megtette ez helyetted és anélkül, hogy tudnád mit jelent azt viszont már tudod, hogy a vándorláskori magyaroknál hogy játszódott le.

@Untermensch4:

Az ősi szakralitást egyértelműen Ügyek számolta fel, azzal, hogy az unokáját-Árpádot választatta meg „vezénylő fejedelemnek”. A fiát, Álmost viszont gyakorlatilag a Kende helyébe ültette, azzal, hogy a Kámai vidékiek kimenekítését rábízta, és ezzel, a régi Kende tekintélyét leromboltatta. Hisz miféle „szakrális vezető” az, akinek népe kénytelen elhagyni az ezeréves otthonát.

Ezzel a lépessel egyetlen család kezébe került a két cím, amelyet azután már igazán komolyan soha nem is választottak ketté. A későbbi korok gyulái és horkái, már teljesen más tartalommal léteztek, mint az eredeti ősi hatalomgyakorlás alatt jelentettek. A gyula inkább, mint „tartomány főnök” a horka, pedig mint a csatlakozott népek „főbírája” működött.

A „főfejedelem” pedig inkább, mint „vezénylő fejedelem” működött, mint néhány száz évvel később II. Rákóczi Ferenc. Aztán Szt . Istvánnal ez a hatalomgyakorlási megoldás végképpen ki is ürült.

Hogy az Árpád házi – vagy inkább Ügyek házi - királyok „szakralitását” – visszaadta e - a „korona”… ?... ezt lehet vitatni…

@Pierre de La Croix:

"... Max Weber már megtette ez helyetted..."

Nem ismerem, mit mondott, de vagyok oly pofátlan, és kijelentem, hogy csodálkoznék, rajta ha jelentősen mást mondott volna, mint én!

@Pierre de La Croix:

Valószínűleg az „Aranybulla - ban és a Tripartitum-ban lefektetett - ellenállási dekrétum is, annak a bizonyos Ügyek-féle hatalomátvételnek a következménye. Mivel a magyar elit így két alapvető réteg ötvöződéseként jött létre. Az egyik a „katonáskodó türkös rész vezetői”, a másik a „Kámavidékiek ősi elitje”. Valószínűleg ez utóbbiak, mindig is az „ellenállókat” erősítették. Hogy ez „tudatos volt – e”, ehhez kellene egy igazi történész, az igazi kutatásaival.

@GéKI:

Látom megártott a kánikula :)

A magyar kis és középnemesség rendi törekvéseinek semmi köze ahhoz, hogy mi történt - némelyek fantáziájában - a honfoglalás előtt.

Ez egy össz-keleteurópai társadalmi folyamat volt, aminek végső extrém megnyilvánulása a lengyel államot káoszba döntő liberum veto. Ha nincs a török Mo-on, illetve a cseh rendek veresége a fehérhegyi csatában, akkor Cseh- és Mo. is a lengyel állam sorsára jutott volna.

Magyar, Cseh- és Lengyelországban azért alakulhatott ki ez a folyamat, mert itt a kisnemesség felülprezentált volt a nyugat-európai viszonyokhoz képest, míg ott a nemesi cím inflálódott és a polgárság erősödött meg, itt keleten a torz társadalomfejlődés miatt a kisnemesség lett a polgárság megfelelője, és ami nyugaton polgári-nemesi szemben állás volt, az itt kisnemesi-főnemesi szembenállásként jelentkezett.

@GéKI:

"A hatalomváltást valószínűleg Ügyek vezényelte, egy fantasztikus politikai húzással. Ez a politikai húzás, pedig azzal valósult meg, hogy az unokáját-Árpádot jelölte, maga helyett a „gyula – mint vezénylő fejedelem” tisztére. Fiát, Álmost viszont elküldte, a Káma vidékiek „kimenekítésére” amivel a régi „kende” – tekintélyét gyakorlatilag a porba tiporta."

**

Hát érdekes, bár apróbb gubanc a mesében , hogy Ügyek, akárcsak Emese költött alakok. Ügyek - "Szent (ős)", Emese - (ős)Anya.

Az a nagy helyzet, hogy azt még tudták, hogy Árpád apját Álmosnak hívták, de Álmos szüleit nem ismerték, és költöttek neki apát-anyát...

@GéKI: Újfent félreértésre gyanakszom. A vázlatos "szakralitás"-definíciódat nem vitatom, az érdekel inkább hogy miért zársz ki olyan "szakrális" illetőket akik a te definíciód alapján lehetnének szakrálisak?

Másrészt a "katonáskodó réteg" közreműködése a nyelv fennmaradásában sztem lényeges. A szláv poroszok pl nem tudtak eléég katonai erőt szembe tolni a német lovagrenddel és idővel a poroszok a "legnémetebb németek" lettek.

@Pierre de La Croix: Az időrendiség okoz némi zavart de egy használható szakralitás-definíciónak sztem bármely történelmi szakaszban értelmezhetőnek kell lennie. Az hogy ne keverjük a politikai-társadalmi folyamatokkal, más tészta.

@bloggerman77:

Nem vitatkoznék, a köznemesség státusát illetően, de azért felhívnám a figyelmedet, hogy azért mert mindhárom országban, hasonló folyamatok zajlottak le, azért az még nem bizonyíték arra, hogy a folyamatoknak, egyazon gyökerei vannak. Három ország, három ok, egyazon végeredmény. Kelet Európában a köz és kisnemesség elég erős volt ahhoz, hogy befolyásolja a hatalmi viszonyokat. Nem értem, hogy ez miért okozott volna nagyobb társadalmi feszültségeket, mint a polgárság nyugaton.

Nem valamiféle „belemagyarázás” - ez! A végeredmény biztos tudatában, persze én nehezen tudok veled vitatkozni. De azt gondolom, hogy nem a „kis és középnemesség” – politikai alkalmatlansága az oka a kelet európai szegénységnek. Viszont ha tudnám, hogy mi,… akkor jelentkeznék vele…

Csak egy gondolat, az 1867 – es kiegyezés után, volt egy időszak, amikor a mezőgazdaság képes volt „fejlődést” indikálni… ! Nem hiszek a városiasodás mindent elsöprő sikerében… !

Ez talán válasz is a „ballibbancsra”… !

Ui:

A mostani június után, megfogadtam, hogy soha többé nem fogok panaszkodni a nyár miatt…!... A nyár, az legyen nyár...!

@Untermensch4: ( 216 )

Nem akarok én „kizárni senkit”, de azt a „Német- Római Császárságot, amely a Fuggerek révén, előidézője volt a mai „pénzcentrikusságnak” - ne tekintsem már „szakrálisnak” – ezt azért ne kérje tőlem senki… számon.

Vagy mondjon valami éppeszű érvet...

@GéKI: A te definíciód alapján. A királyokhoz úgy általában olyan hiedelmek is hozzátartoztak mint pl kézrátétellel gyógyítás, isteni adományként. Mivel ebben sokan hittek, ez így "szakrális". Az hogy folyton összekevered a (gazdaság)politikát a "szakralitás"-sal, okoz némi zavart.

"Három ország, három ok, egyazon végeredmény. Kelet Európában a köz és kisnemesség elég erős volt ahhoz, hogy befolyásolja a hatalmi viszonyokat. Nem értem, hogy ez miért okozott volna nagyobb társadalmi feszültségeket, mint a polgárság nyugaton."

A legteljesebb kisnemesi demokráciát megvalósító lengyelország működésképtelenné vált. Mivel ugyanilyen hatalomgyakorlási irányba presszionált a kisnemesség a másik két helyen is, feltételezhető hogy ugyanez az eredmény jött volna ki.

Úgy egyébként itt keleten a fejlődés akadálya a "trágyadomb-feudalizmus". Mindenki (nemesi jellegű) előjogokat akar és kegydíjas megélhetést, a ranglétrán előrelépve kevesebb munkát és kevesebb (lefelé tolt) felelősséget több pénzért és ha egy akármekkora kis trágyadombra is sikerült felkapaszkodnia akkor ott ő pallosjoggal bezárólagosan abszolút uralkodó akar lenni. A polgári helyett nemesi gyökerű gondolkodásmód ebbe az "eredménybe" korcsosult. A relativizálás és önigazolás elkerülése végett: a "nyugati" polgári gyökerű gondolkodásmód is jelentősen "korcsosult", összességében azonban a keleti módszer rosszabbul működik.

@Untermensch4:

Másik szempont. Biztos, hogy a „nyugat” a társadalmi berendezkedés okán gazdagabb? Nem a gyarmatosítás tette gazdagabbá? A korábbi kommentekben, volt egy polémia, arról, hogy a „magyarok” ( 670 – 970 – ig ) Európával pontosan azt tették, amit később az európaiak, Afrikával, Amerikával, Ázsiával, Ausztráliával – kirabolták - vagyis „gyarmatosították”.

Ibn Rusta – Gardízi:

„Meg-megrohanják a szlávokat (és oroszokat), és addig mennek a parton, amíg a bizánciak országának egy kikötőjéhez nem érnek, amelynek K.r.kh (Kercs) a neve.”

Például Márki Sándor Magyar Középkor című könyvében védelmébe veszi az „elmaradottnak és sötétnek” mondott középkort. Ő azt írja, hogy ha eljött az „ókor reneszánsza”, akkor majd lesz a „középkor reneszánsza” is. Ha az újkort a „pénz” – gyermekének tekintjük, akkor a 2008 – as válság utáni világot, lehet, hogy már ennek a „reneszánsznak” a kezdetének kell tekinteni. Ma a pénz a fejlődés gátjává vált, akadályozza a termelést, és az életet. A műszaki fejlesztést szembeállította az emberi életminőség javítás céljával és lehetőségével.

Hosszú időn keresztül Kecskemétet a Koháryak uralták – ma meg a Mercédesz – kevés különbséget látok, azt a kicsit is a Koháryak javára.

@Untermensch4:

Csak kérdezem, ... hogy a „nemesi ellenállás” – csak nem maga a szín tiszta „liberalizmus” …?...vagy rosszul ítélném meg… ?

@Untermensch4:

"Az hogy folyton összekevered a (gazdaság)politikát a "szakralitás"-sal, okoz némi zavart."

Nem akarattal keverem - csak biztos a példáim "szarok" - mint minden példa.