@Fejes László (nyest.hu): A kérdések végsősoron a finnugor nyelvrokonság támadhatóságára vonatkoztak. Az olvasottak fényében egyértelműnek tűnik a helyzet.

Abban teljesen egyetértünk, hogy ideológiai töltetnek semmi keresnivalója nincs a tudományban.

Természetesen van még számos kérdésem, de mivel azok nem kapcsolódnak szorosan ehhez a cikkhez, ezért inkább kérdezek másutt.

Köszönöm a választ.

@gull 1: "Az ugor-török háború példájánál maradva: a módszertan korrekciója vezetett a török magyar nyelvrokonság cáfolatához, vagy pusztán az, hogy miáltal egyre több finnugor nyelvet ismertünk meg egyre jobban, egyre több adat birtokába jutottunk, és pontosabb képet kaptunk a nyelvek egymáshoz való viszonyáról?" -- Erről szerintem már eleget írtam: renhirek.blogspot.com/2009/12/felreertesek-az-ugor-haboruval.html, renhirek.blogspot.com/2010/07/helyreigazitas.html, renhirek.blogspot.com/2010/06/mit-is-jelent-rokonsag.html, renhirek.blogspot.com/2010/06/jo-es-rossz-harca.html, renhirek.blogspot.com/2008/11/nhny-tny-4.html Szerintem ezek megválaszolják a fenti kérdést, természetesen a részletekkel kapcsolatban is megpróbálhatok válaszolni, ha lesznek újabb kérdések.

"más országokban, más nyelvek esetében volt-e hasonló tudományos vita és hasonló szemléletváltás a nyelvrokonságot, a nyelvcsaládba sorolást illetően?" -- Nyilván voltak, hiszen vannak nyelvek, amelyeknek nem siekrült rokonát azonosítani hosszas próbálkozások után sem (japán, koreai, baszk stb.) Vagy vannak viták arról, hogy az indoeurópai nyelvek csoportjai közül melyek állhatnak közelebbi rokonságban egymással (pl. balti és szláv, germán és szláv, kelta és italikus stb.). De ezeknek tudtommal általában nem volt olyan erős ideológiai töltetük, mint a magyar esetében, és nyelvtudományon kívüli "érv"-ek sem játszottak akkora szerepet.

"érték-e (tudományosan megalapozott) kritikák a finnugor nyelvészetet az elmúlt évtizedekben? Felfedezhetők-e olyan anomáliák, melyekre a finnugor nyelvészet nem tud (kielégítő) magyarázatot adni?" -- Természetesen mint minden tudományban, a finnugrisztikában is vannak viták, és vannak olyan kérdések, amelyekre a finnugrisztika sem tud pontos választ adni. A kétségek azonban nem olyan fokúak, hogy a nyelvrokonság tényét kétségbe vonják. A létező talán legkomolyabban vehető kritikáról a nyest is írt (www.nyest.hu/hirek/a-csaladfamodell-es-kovetkezmenyei), de ez sem a kapcsolatok jellegét kérdőjelezi meg, inkább a szinkron nyelvállapot történeti forrásainak viszonyát (ti. h mennyire különíthető el a "saját" és a "jövevény") kérdőjelezi meg, nem a finnugrisztika lényegi megállapításait.

Visszatérve az eredeti témához, nekem néhány tudománytörténeti-tudományfilozófii jellegű kérdésem lenne.

Mint a cikkíró is megfogalmazta, a történeti-összehasonlító nyelvészet elméletén alapuló s annak módszertanát alkalmazó vizsgálódások számos eredményre vezettek. Ezek egyike, hogy mind a magyar, mind a finn nyelv a finnugor nyelvcsaládba tartozik, s így rokon nyelveknek tekintendők. Feltételezem, számos hasonló kijelentés fogalmazódott meg e tudomány sok évtizedes története folyamán, s ezek közül némelyek (mint pl. a magyar-török nyelvrokonság) idővel tarthatatlannak bizonyultak.

Az első kérdésem e kijelentések cáfolhatóságára vonatkozik: vajon mi teszi lehetővé, hogy az alternatív nézetek rivalizálása az egyik győzelmével, s a másik vereségével végződjön? Az ugor-török háború példájánál maradva: a módszertan korrekciója vezetett a török magyar nyelvrokonság cáfolatához, vagy pusztán az, hogy miáltal egyre több finnugor nyelvet ismertünk meg egyre jobban, egyre több adat birtokába jutottunk, és pontosabb képet kaptunk a nyelvek egymáshoz való viszonyáról? (Vagy a török-magyar nyelvrokonság állítása nem is minősült tudományos kijelentésnek annak idején?)

A másik kérdésem: más országokban, más nyelvek esetében volt-e hasonló tudományos vita és hasonló szemléletváltás a nyelvrokonságot, a nyelvcsaládba sorolást illetően? S ha igen, akkor ott milyen érvek döntöttek az egyik nézet mellett s a másik ellen?

És végül: érték-e (tudományosan megalapozott) kritikák a finnugor nyelvészetet az elmúlt évtizedekben? Felfedezhetők-e olyan anomáliák, melyekre a finnugor nyelvészet nem tud (kielégítő) magyarázatot adni?

@arafuraferi: Bocsánat, erre még nem reagáltam.

Kittig - kit (jelző - főnévi párhuzam), hurum, ňila, at, hot, hus, sat (nekem ilyet nem tanítottak, nyelvtankönyvben nem volt, de elég meggyőzően hangzik) – Nem tudom, hol nem volt, de a számnevek hasonlósága szerintem mindig és mindenhol a legalapvetőbb példa.

Klasszikus nyelvrokonság-mondatok: pegte lau.., hurem né .. stb kibővítése (ezek sem szerepelnek, és még biztos össze lehetne szedni párat) (szintén nem volt tanítva, szintén nem volt a nyelvtankönyvben, de szintén elég meggyőzően hangzik) – Ilyenek lehet hozni, sokszor szereple pl. a vit amp : öt eb pár, vagy a Kala uiskelee veden alla / Hal úszkál a víz alatt mondatpár, ztán az udmurt Muini kule, komi Munni kolö, magyar Menni kell stb. Ezek érdekességek, de nem bizonyítják a nyelvek rokonságát, ezért nem hoznak egy helyen sok példát.

"szerkezeti hasonlóságok: jelző-jelzett szó viszonya," Nem tudom, mire gondol. Ha a sorrendjükre, az semmire nem bizonyíték, hiszen eleve két lehetséges sorrend van. Az egyeztetés meg különböző nyelvekben (vagy akár egy nyelven belül is) különbözőképpen működik.

"alanyi-tárgyas ragozás" A legtöbb finnugor nyelvben nincs is, aghol van, nagyon különböző, és nem csupán finnugor nyelvekben van: a nyelvrokonság szempontjából gyakorlatilag érdektelen.

", irányhármasság (-ba, ből,-ban) stb. (semmi ilyesmit nem tanultam, csak a hangeltolódást pár példával)." Az irányhármasság talán a legnagyobb kamu, ami a magyar nyelvtannal kapcsolatban valaha történt. Egyszer majd írok róla.

"de nem azért, mert a törökök bejövetelével kihalt maga a nép, és helyükre mások jöttek. Akik maradtak, hiába cserélték le a nyelvüket, megőrizték a kun identitásukat" – Őszintén szólva nem vizsgáltam a kérdést, de az biztos, hogy akiknek ma kun identitásuk van, azok messze nem mind kun származásúak. De majd lehet, hogy egyzser sikerül felkérnünk egy szakértőt, hogy írjon erről.

"Népként tartották számon magukat sokáig, amit tudom nehezen tudsz elképzelni, hiszen te egyenlővé teszed a nyelvrokonságot a néprokonsággal. " – Persze hiszen én arról sme tudok, hogy a szerbek, a horvátok és a bosnyákok gyakorlatilag egy nyelven beszélnek, mégis külön népnek tartják magukat.

"Attól, hogy lecserélték a nyelvüket, nem szűnt meg a kun nép, viszont ezzel a magyar néphez is kötötték magukat. Ma már nyilvánvalóan olyan fokú a genetikai és kulturális keveredés, hogy nem lehet elkülöníteni őket, de ez a közelmúltban még nem így volt, hiába halt ki a nyelvük jóval korábban. A néprokonság sokféleképpen alakulhat, az íreket nem teszi germán-angolszász néppé a nyelvcsere, ők kelta nép maradnak, a kelta népek a rokonaik (a különbség az, hogy ők nem is akarnak angolszász nép lenni, szemben a kunokkal, akik magyarok és kunok). Ezért szubjektív a néprokonság fogalma." Nem. Ezért nem használjuk a néprokonság fogalmát, vagy ezért nem használjuk így.

"Egy közösség sokkal nagyobb energiát fektet a néprokonaival való foglakozásra, mint a nem rokon népekkel való foglalkozásra, ez megint csak szubjektív, szívből jön, hiszen egy a nép a rokon népet kedveli." Már elnézést kérek, de ezen a ponton tényleg azt kell mondanom, hogy ez butaság. Először is: az ember sem feltétlenül a rokonaival van jóban, sőt, sokan egyáltalán nem képesek kijönni a rokonaikkal, és nagyon sokan remekül elvannak a nemrokonaikkal. (Pl. az emberek többsége kifejezetten ritkán tiszteli meg rokonát azzal, hogy szexuális életet éljen vele, miközben nem rokonokkal szemben sokkal nyitottabb egy ilyen viszonyra.) Továbbá: az én magyra ismerőseim között természetesen van egy csomó finnugor-rajongó, de ismerek olyat is, aki a portugálokért, az olaszokért vagy a skandinávokért van oda. Sőt, tudok olyat mondani, akinek ha azt mondom, hogy "rajzszög", arról is a spanyolok jutnak eszébe. Egyikük sem hiszi, hogy a rajongott nem-finnugor népek rokonok, sőt, a kérdés nem is izgatja őket. Viszont, horribile dictu, találkoztam már olyan finnrajongóval, aki azt mondta, hogy ő nem hisz a finn-magyar rokonságban: a rajongása ettől még mit sem csökkent.

"Nem értem miért hozol fel genetikai példát (az ivaros szaporodást és generációk váltakozását analógként feltüntetve egy folyamatos mutációs jellegű változással), mikor tudjuk, hogy a nyelvek kapcsolatára a rokonság egy kölcsönvett (és ezek szerint kisajátítani akart) szó." – Nem én kezdtem felhozni a párhuzamot, sőt, jeleztem, hogy a rokonság kb. úgy értendő, mint az egysejtűek rokonsága.

"De ha teljesen analógnak tekintenénk, akkor a nyelv előtag nem hinném, hogy egyenlő a nép előtaggal. A nép definíció szerint genetikailag, kulturálisan, és nyelvileg összetartozó emberek közössége, ilyenformán a néprokonság sem lehet csak nyelvi alapú." – Ennek ellenkezője mellett sem érveltem soha. Én épp azt mondtam, hogy néprokonság nincs.

@bloggerman77:

Kedves Bloggerman77!

Inkorrekt vitastílusával csak azt éri el, hogy a szakemberek nem állnak szóba önnel (lásd Fejes László). Arrogáns stílusa azt eredményezi, hogy bocsánatkérésre szólítják fel az ön által sértegetett kutatók (Birtalan Ágnes és én) nevében is.

Ha nem alakít egyéniségén, problémái lesznek a tudományos életben.

Megnézve május 22-ei hozzászólását, mindenkinek feltűnik, hogy változatlanul helytelenül idézi a Finnugor Tanszék nevét. Ha ez nem szándékos csúsztatás, akkor igen nagy dekoncentráltságra vall.

A Finnugor Tanszéken egyébként azt tanítják, hogy az uráli alapnyelv esetleg mezolitikus környezetben jött létre. Viszont senki sem képzeli azt, hogy ezzel a probléma meg lenne oldva, hanem inkább tudományos szerénységgel közelít a kérdéshez, megjegyezve, hogy vannak érvek az alapnyelv neolitikus környezetben volt létezésére is.

Tisztelettel: Klima László

@Fejes László (nyest.hu):

"Hát, kérem szépen, azért nincs, mert ez egy komoly szakma. Nem lehet minden elméleti alapot egyszerűen elmagyarázni."

***

Jaa. Tehát:

- A magyar nyelvészek nem adnak ki könnyen emészthető nyelvészeti munkát érdeklődő laikusoknak, mert ez "szakma". Méghozzá komoly.

- Olvasson 25-30 évvel ezelőtt megjelent könyveket, amiket nem éppen a nagyközönségnek szántak.

- Tehát ha egy abszolút laikus érdeklődik a magyar nyelv FU rokonsága iránt, tanuljon meg filológiai átírásokat olvasni, a magyar nyelvből hiányzó hangokat kiejteni, csillagos szavakat kiejteni.

- Ugye az legkevésbé sem zavarja a nyelvészeket, hogy aki ezeket ismeri, az már legkevésbé sem laikus.

- A laikus érje be azzal, hogy hal-kala, és pont. A magyar nyelv FU rokonsága ezzel letudva.

- Mindezek után ne csodálkozzanak a magyar nyelvészek, h cca. 10 év múlva mindenki sumérhívő lesz, és a magyar nyelvészek üveges tekintettel ülnek a MTA Nyelvtudományi Intézetében, és motyogják maguk elé: hal-kala, hal-kala, hal-kala ... :))

@tenegri:

Miben is tévedtem?

Klima Lászróról nem tudtam, hogy régész is. Ez tény. Ámde az, hogy Klima úr gúnyos formában felajánlja a diplomája bemutatását, az nem válasz arra a kérdésre, hogy a FU nyelvi tanszéken elfogadott álláspont-e az, hogy a mezolit vadásztársadalmak "nem nagyon vándorolnak" (by Fejes László") - holott ennek az ellentéte igaz, mint az általam belinkelt könyvrészletben is olvasható.

Tehát a konkrét válasz helyett jött egy gúnyos hangvételű lepattintás, amiből az jön le, hogy K.L. kb. semmibe veszi a vitapartnerét.

@arafuraferi: Nemnemnem!

www.youtube.com/watch?v=Ub5f2qnq_ko

Youtube!

Kittig - kit (jelző - főnévi párhuzam), hurum, ňila, at, hot, hus, sat (nekem ilyet nem tanítottak, nyelvtankönyvben nem volt, de elég meggyőzően hangzik)

Klasszikus nyelvrokonság-mondatok: pegte lau.., hurem né .. stb kibővítése (ezek sem szerepelnek, és még biztos össze lehetne szedni párat) (szintén nem volt tanítva, szintén nem volt a nyelvtankönyvben, de szintén elég meggyőzően hangzik)

szerkezeti hasonlóságok: jelző-jelzett szó viszonya, alanyi-tárgyas ragozás, irányhármasság (-ba, ből,-ban) stb. (semmi ilyesmit nem tanultam, csak a hangeltolódást pár példával).

Engem mondjuk nem izgat, én mindennek utánanézek valamilyen szinten, de akkor nem kell csodálkozni, hogy sokan nem hiszik el, ha semmi energiát nem fektetnek bele, hogy "népszerűbb" legyen. Igaz ez nem egy ponyvaregény, hogy népszerűnek kell lennie, de elég speciális helyzet, hogy ekkora a hitetlenség, és az, hogy sokkal több forrást találunk olyan témában, ami a nyelvet mással rokonítja (már ami könnyen elérhető, mert az oké, hogy van dögivel ilyen szakirodalom, csak éppen nehezen hozzáférhető, és nehezen emészthető sokaknak).

Nem tudom miért jössz ezzel, hogy a kun nyelv kihalt, ezt magam is említettem. A 16. századig nyelvileg teljesen asszimilálódtak, ezt segítette a török kori népvándorlás, de nem azért, mert a törökök bejövetelével kihalt maga a nép, és helyükre mások jöttek. Akik maradtak, hiába cserélték le a nyelvüket, megőrizték a kun identitásukat, kiváltságaikat (megszakítva 1702-1745 között), és egy erős magyar identitást is felvettek közben. Népként tartották számon magukat sokáig, amit tudom nehezen tudsz elképzelni, hiszen te egyenlővé teszed a nyelvrokonságot a néprokonsággal. Attól, hogy lecserélték a nyelvüket, nem szűnt meg a kun nép, viszont ezzel a magyar néphez is kötötték magukat. Ma már nyilvánvalóan olyan fokú a genetikai és kulturális keveredés, hogy nem lehet elkülöníteni őket, de ez a közelmúltban még nem így volt, hiába halt ki a nyelvük jóval korábban. A néprokonság sokféleképpen alakulhat, az íreket nem teszi germán-angolszász néppé a nyelvcsere, ők kelta nép maradnak, a kelta népek a rokonaik (a különbség az, hogy ők nem is akarnak angolszász nép lenni, szemben a kunokkal, akik magyarok és kunok). Ezért szubjektív a néprokonság fogalma.

A definíció pedig sokat számít. Egy közösség sokkal nagyobb energiát fektet a néprokonaival való foglakozásra, mint a nem rokon népekkel való foglalkozásra, ez megint csak szubjektív, szívből jön, hiszen egy a nép a rokon népet kedveli. Nem értem miért hozol fel genetikai példát (az ivaros szaporodást és generációk váltakozását analógként feltüntetve egy folyamatos mutációs jellegű változással), mikor tudjuk, hogy a nyelvek kapcsolatára a rokonság egy kölcsönvett (és ezek szerint kisajátítani akart) szó. De ha teljesen analógnak tekintenénk, akkor a nyelv előtag nem hinném, hogy egyenlő a nép előtaggal. A nép definíció szerint genetikailag, kulturálisan, és nyelvileg összetartozó emberek közössége, ilyenformán a néprokonság sem lehet csak nyelvi alapú.

@arafuraferi: Nem értem, milyen szemléletesebb példákat kellene hozni. Mondanál néhány példát, ami szerinted szemléletes, de nem hozza a népszerűsítő szakirodalom?

"Persze van ilyen szakirodalom, de könyörgök, ilyen alap dolgot (azt a 700-1000 alapszót) képtelenek a köznek publikálni könnyen elérhető csatornán keresztül? Vagy a bizonyított nyelvtani szerkezeti hasonlóságokat összefoglaló módon (nem egy-két kiragadott példával)?" Akit érdekel, ott van A magyar szókészlet finnugor elemei. Azt egy laikus is elolvashatja. Ja, igen vannak benne mellékjeles betűk. De erre panaszkodni olyan, mintha valaki arra panaszkodna, hogy lám, ő meg akart tanulni szlovákul, de nem voltak képesek neki rendesen megtanítani, mert olyan furcsa betűkkel jöttek, mint č, š, ľ, ĺ stb. Vagy lehet panaszkodni, hogy miért nincs termodinamikai tankönyv, mely laikusoknak szól. Hát, kérem szépen, azért nincs, mert ez egy komoly szakma. Nem lehet minden elméleti alapot egyszerűen elmagyarázni.

A kunokról: "Az utolsó kun nyelvű szövegek a reformáció idejéből ismertek." "A kun nyelv utolsó ismerője Magyarországon, a hagyomány szerint Varró István, 1770-ben elhunyt karcagi lakos volt. A modern nyelvészeti kutatások azonban e hagyományt erős kétellyel illetik. A Varrótól gyűjtött szövegek a mai vélekedés szerint ugyanolyan torzultak, mint egyéb, esetenként máig ismert kis- és nagykunsági kiszámolókká, gyermekversekké lett kun nyelvi nyomok, azaz Varró István sem lehetett már a kun nyelvnek anyanyelvi beszélője."

"Jelentéktelennek nyilvánítasz a mai magyar nép kialakulásában jelentős számban részt vevő népeket" – Óriási félreértés, hogy aki nem rokon, az jelentéktelen. Életünkben nem csak rokonaink játszanak meghatározó szerepet. Sőt, tipikusan az ember egyik legközelebbi rokonait, a saját gyermekeit sem a saját rokonával nemzi...

@bloggerman77: A FU nyelvi tanszék nem az I épületben van. Ott a Finnugor Tanszék található. Dolgozik ott a nyelvészeken kívül irodalmár, történész és régész is.

@bloggerman77: Az utóbbi időben a nyestes kommentjeidben voltaképp szakmai inkompetenciával vádoltál meg két (ennyire emlékszem legalábbis) konkrét ELTE-s oktatót, s közvetve részben a tanszékeket, ahol dolgoznak. Mindkétszer a netes közeg stílusához illeszkedően ironikus, de teljesen kulturált kiigazítást kaptál téves állításaid illetően, és akkor egy "elnézést, tévedtem" helyett, jössz ezzel az óvodásosozással... Csak én érzem furának ezt?

@Klima László:

Tisztelt Klima úr!

Az itt folyó vita kezd az óvodások "az én papán nagyobb" versenyére emlékeztetni.

Megnyugvással hallom, hogy Ön régész. Ámde népvándorláskorosként foglalkozik-e a felső paleolitikum és a mezolitikum kultúrájával? Ha jól sejtem, nem.

Érdekes hallanom, hogy a FU Nyelvi tanszék az I épületben van - jómagam 8 éve jártam ott utoljára, és a D épületnél messzebb nem jutottam, mert nem volt arra dolgom. A PBÚ-n ilyen gond nem volt - minden egy helyen... Diplomamásolataimat (3 db.) csatoljam, vagy bemondásra elhiszi h.az ELTÉ-n végeztem? Szándékozom doktorizni is...

@Fejes László (nyest.hu):

"A kun meg jász identitásról annyit, hogy egy ismerősöm olyan településről származik, ahol mindenki kunnak tartja magát. Névtani kutatásokat végzett, ezért rengeteg régi anyakönyvet nézett végig. Erre mi derült ki? Hogy mindenki a 18. sz-ban betelepített szlovákok leszármazottja"

***

Az, hogy MA ki minek tartja magát, az egy dolog. Az meg egy másik, hogy - az Ön állításával szemben - a Kunság nem néptelenedett el a török alatt, amit jól mutat, hogy a felszabadító háborúk után a Német Lovagrendnek adományozott területet a kunok megváltották. Akik adtak pénzt ehhez, azok a redemptusok. Az "igazi" kunok magyar anyanyelvűek, és reformátusok. Nyakas kálvinisták, mert a kereszténységet vaskézzel verték beléjük a dominikánus szerzetesek, és ez úgy megutáltatta a katolikus vallást, hogy az elsők közt lettek protestánsok.

Aki nem volt magyar anyanyelvű, nem volt református, nem volt redemptus, az jó esetben másod- harmadvonalbelinek számított - ezért hiába hirdette magát született "jász-kún"-nak Petőfi, a Kunság lakói tudták h kiskőrösi szlovák anya meg egy gyüttment szerb mészáros fia, és menekülnie kellett.

@istentudja: Kit? Engem? Én nem tanítok. És nem hiszem, hogy megtaláltam az igazságot, csak érdeklődök. Vagyis már én is egyre kevésbé, ez a téma elég hálátlan.