@LvT: Nem állt szándékomban olyat tulajdonítani neked, amit nem mondtál (bár szerintem nem is tettem). Csupán túl szoros ok-okozati összefüggést véltem kiolvasni Ádám-Éva és a mai nyelvek monogenezise körüli megfogalmazásodból.

Nem erre gondoltam, hanem lásd a 6. hozzászólásban beidézett szöveget, amire reagáltam: a szerző a feltételezéseit keveri a tényekkel.

Az evolúciót félre lehet tenni, mert a tudatos beszéd (ami nem csak hangjelzés és -utánzás) nyilvánvalóan csak az ember képessége.

@Pesta: Az evolúciót nemigen lehet félretenni. És a cikk nem bulvár, mert a PNAS nem a Daily Mail. Én inkább indulaltot érzek az írásodból, mint racionális megközelítést. Mivel tudósok vagyunk, vizsgálnunk kell minden állapot előzményét. Ahogy a rokonnyelvek egyezései és szisztematikus eltérései mögött egy alapnyelvet feltételezünk, úgy a nyelvi unerzálék is felvetik azt, hogy azonos alaprétegre vezethetők vissza vagy konvergencia eredményei-e.

És ha konvergencia, akkor mi volt ennek a közege, hogyan terjedt szét az alapnyelveken. Ha pedig ilyet nem tudunk rekonstruálni, akkor mi alapon vethetünk el -- pusztán "bulvár jellegre" hivatkozva -- egy ősnyelvet, az 10 ezer évvel ezelőtti alapnyelvek 50-100 ezer évvel ezelőtti alapnylvét?

Az evolúciót erőltetve nem lehet megmagyarázni egy "ősnyelv" létét, és értelme sincs ilyet feltételezni (mert a mára nézve semmi haszna). Ha meg félretesszük az evolúciót, akkor egész más értelmezést kap az egész (mert ami régebbi, az nem feltétlenül ősibb). De kár erről vitázni egy bulvárjellegű cikk alatt.

@tenegri: Olyat tulajdonítasz nekem, amit nem állítottam. Amikor Antonio Udine meghalt, akkor kihalt a dalmát nyelv is. Ha Antonio Udinének nem volt fia (a gondolatkísérlethez feltételezzük ezt), akkor az ő apai genetikai vonala is kihalt. A dalmát nyelv nem genetikailag hagyományozódott, de ettől még kapcsolt tulajdonságot alkotott a nyelv és a az Y-kromoszóma génállománya.

Az afrikai kihalás esetén egyesek szerint néhány ezres létszámra csökkent a Homo sapiens-populáció. Mivel egyetlen genetikai Éva van, ezért tudjuk, hogy a csökkenés a populáció egészére nem volt azonos mértékű. Ezért az akkori nyelvek (ha voltak ilyenek) sem azonos arányban vesztették el a beszélőiket. A genetikai és a nyelvi sokszínűség csökkenése itt ugyanúgy kapcsolt paramétert alkotnak, mint Antonio Udine esetén.

Példád jó modell akkor, ha a populáció nyitott és stabil vagy növekvő állapotban van. Esetünkben azonban drasztikus és hosszú ideig fennálló abundanciacsökkenés történt: nem véletlenül utaltam a „kihalási küszöbre”.

@LvT: Az egésznek a lényege, hogy a nyelv _nem genetikailag_ hagyományozódik, így genetikai adatokból nem következtethetsz egyenes összefüggésű nyelvi adatokra.

@LvT: Oké, akkor csak egy egyszerű forgatókönyv a számtalan lehetséges kombinációból, amire nem igaz a következtetésed: van Ádám (X) és Éva (Y), akik mindketten M nyelven beszélnek, s születik mondjuk két lányuk, Z és W. Mikor Z és W felnő, Z férjhez megy a szomszédos törzsbeli P-hez, aki amúgy N nyelven beszél, míg W a harmadik törzsbeli Q-hoz, aki L nyelven beszél. Z és P gyerekei N nyelven beszélnek, míg W és Q gyerekei L nyelven. A véletlen folytán úgy alakul, hogy X és Y utódain kívül a saját törzsükben, de a többiben is mindenki előbb-utóbb utódok nélkül hal meg, de X és Y utódai minden törzsben tovább élnek, s továbbviszik N és L nyelvet is, amik mellesleg amúgy nem is voltak egymással soha rokonságban, mert az egyik a világ egyik végén alakult ki, a másik a másik végén, s csak a beszélőik vándorlásával kerültek véletlenül egymás közelbe.

Természetesen a fentiekhez hasonló számtalan kombináció állítható elő :)

@tenegri: Átgondoltam, de nem jöttem rá.

@LvT: "Egy genetikai Éva és egy genetikai Ádám van, mert az afrikai kirajzás körül a kihalási küszöb környékére csökken(hetet)t le az emberi populáció mérete. Ami azzal járhatott, hogy nemcsak a anyai és apai genetikai vonalak száma csökkent egyre, hanem a nyelveké is (még ha korábban több forrásból több nyelv is kifejlődött volna Afrikában)." - Ha ezt a megállapításod átgondolod még egyszer alaposabban, bizonyára te is rájössz, hogy még ha az első fele igaz is lenne, a második miért nem követezik belőle.

A Homo sapiens nyelvének eredetileg polifiletikus vagy monofiletikus volta szerintem feltétlenül nem befolyásolja az „ősnyelv” kérdését. Egy genetikai Éva és egy genetikai Ádám van, mert az afrikai kirajzás körül a kihalási küszöb környékére csökken(hetet)t le az emberi populáció mérete. Ami azzal járhatott, hogy nemcsak a anyai és apai genetikai vonalak száma csökkent egyre, hanem a nyelveké is (még ha korábban több forrásból több nyelv is kifejlődött volna Afrikában).

[Amúgy az ausztráliai pama-nyungar nyelvcsalád mutatja, hogy vadászó-gyűjtögető kis csoportok képesek fenntartani nagy kiterjedésű monofiletikus nyelvi egységet. A Homo sapiens eredetileg csak kis területen volt elterjedve Afrikában, a nyelv kialakulása a korai kommunikációs formákból mindenképp evolúciós léptékű folyamat, nem pedig pontmutáció hirtelen eredménye. Emiatt a korai „előnyelvek” akár már egyetlen valósi nyelvvé is konvergálhattak; még a poluláció lecsökkenése előtt is.]

Nem csak attól függ, hogy definiáljuk az ősember fogalmát, hanem attól is, hogy az emberiség fogalma alatt mit értünk. Bizonyos emberfajok mindig is létezhettek egymás mellett vagy egymás után, és ezeket a könnyebbség kedvéért bezsuppolhatjuk az emberiség fogalmába. Viszont az időbeli egymásutániság nem feltétlenül jelent egymásból leszármazást.

Hát, ha teoretizálunk, akkor szerintem az alany, tárgy és ige egyértelmű elkülönülésének idején már biztosan többféle nyelv létezett, és a szórend a mai magyarénál is kötetlenebb volt.

@Roland2: Az lényeg, hogy az ember akkor már nagyszámmal élt a világon, mikor is a beszéd megjelent. Különböző elszigetelt csoportoknak eléggé képtelen, hogy lett volna közös ősnyelvük, sokkal inkább már akkor külön, egymással nem is rokonítható nyelvek alakultak ki.

Yoda és a japán :)

doufukuai.blogspot.com/2011/10/yoda-es-japan.html

@doncsecz: "Amikor a beszéd megjelenhetett az ősembernél, akkor már szép számmal élhettek ilyen előemberek a Föld különböző pontjain, egymástól igencsak elszigetelten. " Attól függ,hogyan definiáljuk az "ősember" fogalmát ? A Földön élő összes ember a homo sapiens sapiens fajba tartozik (mely valószínűleg a homo erectusból fejlődött ki) ,a többi előember faj valószínűleg utód nélkül halt ki (kivéve esetleg a neanderthalensis-t).Az 50-60 000 éve élt emberek már alig különböztek tőlünk,mind agyi,mind testi felépítésükben,egyes kutatók szerint ők már rendelkezhettek vmilyen nyelvvel .

"Úgy látszik,az emberi beszédszervek azért alakultak ki az ember előtti főemlősök szerveiből,hogy lehetővé tegyék a gyors és hatékony kommunikációt.A beszéd ugyanis nem véletlen terméke egy étkezést és légzést szolgáló rendszernek.A szájban,torokban,és garatban beállt változások a rágás,nyelés és légzés rovására mentek.Az ember megfulladhat a félrenyelt tápláléktól,a majom nem.Ezeket a hiányosságokat kompenzálta az az előny,amit az embernek a beszéd adott a túlélésben.Egyszóval az ember beszélő állattá,homo loquensszé vált.

Mintegy 200 000 évvel ezelőtt néhány hominida már emberinek mondható beszédszervekkel rendelkezett,idegrendszere azonban még valószínűleg nem volt képes kontrollálni azokat.A beszéd kialakulását a legtöbben az i.e. 100 000 és 20 000 közti intervallumra teszik.Ha figyelembe vesszük a neandervölgyi emberrel kapcsolatos bizonyítékokat,ez az idő az i.e. 50 000 és 30 000 közé ,a felső paleolitikum későbbi időszakára szűkül.

Ez a következtetés azonban csak a beszédre vonatkozik.A fizikai hasonlóság hiánya ugyanis nem bizonyíték arra,hogy valamiféle tágabban értelmezett nyelv vagy másféle kommunikációs rendszer ne létezett volna már korábban is.Ebben az időben az emberi kultúra már viszonylagosan fejlett volt,és léteznie kellett valamilyen rendszernek,amely generációkon átörökítette a tudást.Bármilyen társadalmi kapcsolatrendszer - törzsi szervezet,csoportos vadászat,vallásos élet - feltételez valamilyen kommunikációs rendszert.Az ekorból származó barlangfestmények azt mutatják,hogy a nyelv kialakulásához szükséges intellektuális képességek már megvoltak őseinkben."

(David Crystal - A nyelv enciklopédiája 368-369. old.)

Valószínűleg az Afrikából kivándorló kb. 60 000 évvel ezelőtt élt ember is rendelkezett már vmilyen nyelvi,orális kommunikációs eszközzel,de ezt szerintem még nem nevezhetjük nyelvnek (legalábbis nem a mai nyelvekhez viszonyítva). Szerintem ez a "beszéd" inkább különböző morgásokból vagy hangokból állhatott,melyek alapvető fogalmakat jelölhettek (és nagy szerepe lehetett a gesztikulációnak is).Nyilvánvaló,hogy ezt az állapotot a mai nyelvekből képtelenség visszakövetkeztetni.