Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

E-könyv-olvasó-tesztek a nyesttől

Remek hardver lejárt szavatosságú androiddal...
Pocketbook IQ 701

Amibe mindent bele akartak tenni:
Hanvon WISEreader N526

Furán beszélni mágyár, de egész kellemes:
Koob3

Pályatévesztett könyvolvasó... tablet:
Icarus T701

Ukrán csúcstechnológia? Szeretjük!
PocketBook Pro 603

Nem estünk tőle hanyatt, de jó vétel lehet.
Kindle 3

Önnek is van olvasója/véleménye egy olvasóról? Akar beszélni róla? Írjon nekünk!

Netán van egy spéci/trehány olvasója, amit felmagasztalhatunk/megugathatunk? Írjon nekünk!

szerkesztoseg [at] nyest [pötty] hu

Legutolsó hozzászólások
  • Nước mắm ngon quá!: @Krizsa: "Gondolom szóátvételek... az "iskola" kétségtelenül jó szóátvétel volt a görögből...
    2012. 02. 22, 22:51  Gyökök és gyökerek
  • Krizsa: Szalakótá-nak "A sok tízezer éves névátvitelek fontosak (már ha léteznek)? Az újabbak nem?...
    2012. 02. 22, 21:28  Gyökök és gyökerek
  • Annie: „Azt ugyan nem értjük, hogy szerencsétlen, amúgy is távozófélben levő jószágnak miért kell...
    2012. 02. 22, 21:06  Ebek harmincadja
  • Krizsa: DJS-nek: "Saussure elméletei azért lehetnek érdekesek az Ön számára..." Például ha egy ose...
    2012. 02. 22, 20:52  Gyökök és gyökerek
  • Galván Tivadar: @Edina: "van pl. rokonom, akinek a születésére 3 időpont ismert. Bárhogy történt is, az es...
    2012. 02. 22, 20:41  Jog a névhez
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Hirdetési partnerünk

Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Elszúrt szabályzat
Ismét a dz-ről és a dzs-ről

Olvasónk figyelmetlenül olvas, és ennek köszönhetően szakértőnknek lehetősége nyílik ismét visszaérni egy igen érdekes kérdéshez. Valóban súlyos bajok vannak a magyar helyesírással? Nos, igen, de nem úgy, ahogyan azt a kérdező – vélhetően – gondolja.

Kálmán László | 2012. január 23.
| |  

L. Ildikó, aki az alábbi kérdést megfogalmazta, azt gondolja, hogy számunkra teljesen egyértelmű vagy érdektelen kérdést tesz fel. Részben igaza van, de a magyar dz és dzs hangok, ha nem is úgy, ahogy kérdezi, rendkívül érdekesek, és szerepük a magyar hangok rendszerében egyáltalán nem egyértelmű.

Olvasónk téved, a kérdéssel már foglalkoztunk.
Olyan kérdésem lenne, ami Önöknek valószínűleg annyira egyértelmű (vagy nem érdekes), hogy oldalukon nincs egyetlen cikk sem róla. Ez a dz és dzs betű jelenléte a magyar ábécében. Míg például az olaszok felvállalják sajátságaikat (hogy nincs j és k betű), amit a németek pár betű törlésével megtagadnak (ä és ß), úgy a magyar ábécé, hajlamos úgy tűnik „belé nem illő” betűk befogadására. Attól még használhatnánk a q-t és társait, ha ezen a fontos helyen nem szerepeltetnénk... Miért kell megfelelnünk és magyarítanunk idegen szavakat és ezért lealacsonyítani a magyar ábécét? Mindig úgy éreztem, valaki úgy akart hírnevet szerezni nyelvészeti területen, hogy szenvedést okozott ezzel a két szörnyedvénnyel a magyarul beszélőknek, persze főleg az iskolákban nyelvtant, helyesírást tanulóknak.

Hát először is, az olasszal és a némettel kapcsolatban nem nyilatkoznék, de ezek a kérdés szempontjából nem is fontosak. Ami a magyart illeti, ha jól értem, úgy küszöbölné ki a dz és a dzs betűket, hogy egyszerűen törölné az ábécéből (a q-val együtt), de a használatuk ellen nincs kifogása. Szerintem furcsa lenne, ha olyan betűket is használnánk, amelyek nincsenek benne az ábécében. Másrészt a jelek szerint azt tekinti az általa nem kedvelt dz és dzs forrásának, hogy „magyarítunk idegen szavakat” – ezt nem is egészen értem, hiszen az lenne a logikus, hogy éppen azért használnánk idegen hangokat, mert nem magyarítunk bizonyos idegen szavakat. Az is lehet, hogy Ildikó az idegen szavak helyesírására gondol, és jobbnak találná, ha például menedzser helyett manager-t írnánk. Erről sincs véleményem, nekem mindegy, hogy írjuk, de gondolom, lennének olyanok, akik fájlalnák a magyar írás fonetikus (ejtéstükröző) jellegének csorbulását.

Fájlmenedzser Vagy file manager? Esetleg állománykezelő?
Fájlmenedzser Vagy file manager? Esetleg állománykezelő? (Forrás: Wikimedia Commons / Lukáš Mižoch / BSD)

Igazából a dz és a dzs hangok (és a nekik megfelelő betűk) egyáltalán nem csak idegen szavak átvételéből származnak. Hiszen dz-vel ott van a rengeteg -dzik végű ige, mint a kérődzik vagy a hibádzik, meg a bodza (szláv eredetű, de régi), az edz (a -z valószínűleg képző volt, de ez is igen régi), a madzag (ismeretlen eredetű, nagyon régi) meg a pedz (szintén nem világos az eredete, és szintén régi). És dzs-vel ott van a bandzsa (nem világos az eredete, valószínűleg belső fejlemény, talán a kancsal ikerítéséből?), a halandzsa (magyar alkotású szó), és rengeteg olyan régi átvétel, amitől ma már senki se akarna komolyan megszabadulni (pl. lándzsa, bridzs, dodzsem, dzsámi, dzseki, dzsem, dzsentri, dzsóker, dzsungel és így tovább.

Bodzavirágból, bodzavirágból, hullik a, hullik a sárga virágpor...
Bodzavirágból, bodzavirágból, hullik a, hullik a sárga virágpor... (Forrás: Wikimedia Commons / Bogdan / GNU-FDL 1.2)

Lehet azonban, hogy Ildikó kérdése másra irányul: mi szükség van a dz és dzs betűkre, ha ezek betűkapcsolatként is felfoghatók lennének? A dz és a dzs ugyanis ugyanazokat a hangokat jelölik, amelyek egy d és egy z, illetve zs egymás utáni kiejtésekor hallhatók. Például a vadzab szóban ejthetünk ugyanolyan dz-t, mint a madzag-ban, a nádzsalu szóban pedig ugyanolyan zs-t, mint a tádzsik szóban.

A dz-vel és a dzs-vel azonban nem hangkapcsolatokat, hanem önálló beszédhangokat jelölünk, a c, illetve a cs zöngés párjait. Ezek a hangok ún. affrikáták, ami azt jelenti, hogy a hang útjának elzáródása után a felpattanás nem teljes (nem közvetlenül magánhangzó vagy csend követi), hanem egy zörejes hanghoz vezet. A dz-ben és a dzs-ben a zár ugyanolyan, mint a d zárja, az utána következő zörej pedig ugyanolyan, mint a z, illetve a zs. De ettől még ezeket nem tekintjük két hangból álló sorozatok. Ezért indokolt lehet az ábécében önálló (többjegyű) betűkként feltüntetni őket.

Van azonban egy óriási különbség a zöngétlen c és a cs meg a zöngés dz és dzs között. A c-nek és a cs-nek kétségtelenül létezik rövid és hosszú változata. A magyar nyelv fonotaktikája szerint (vagyis aszerint, hogy milyen hangsorozatok létezhetnek a magyar nyelvben) hosszú mássalhangzó két magánhangzó között és a szó végén fordulhat elő (de nem fordulhat elő szó elején és mássalhangzó mellett). Tehát van ruccan és loccsan (két magánhangzó között) és strucc meg meccs (szó végén), de nincs cc- vagy ccs- kezdetű szó, és mindig rövid a c és cs, ha mássalhangzók mellett állnak: stru[c]tól, me[cs]től. Viszont a dz meg a dzs döntően még azokban a helyzetekben is hosszú, ahol akár röviden is lehetne ejteni: mene[ddzs]er, nem pedig *mene[dzs]er, és me[ddz]oforte, nem pedig *me[dz]oforte (két magánhangzó között); bri[ddzs], nem pedig *bri[dzs], és e[ddz], nem pedig *e[dz]. Vagyis a dz és a dzs lényegében csak hosszú lehet: amikor mégis röviden ejtjük, az általában azért van, mert szó elején vagy mássalhangzó mellett állnak, és ilyen helyzetben csak rövid lehet a mássalhangzó: dzsembori és Dzurinda; findzsa és brindza.

Brindza
Brindza (Forrás: Wikimedia Commons / Desidor / CC BY 3.0)

Ha pedig a dz és a dzs csak hosszú lehet, akkor mégiscsak Ildikónak lehet igaza. Kilógnak akkor a magyar ábécéből, hiszen ott nincs más olyan betű, ami csak hosszú lehet! És ha valóban csak hosszúak lehetnek ezek, akkor pontosan úgy viselkednek, mint azok a hangok, amelyeket hangkapcsolatok összeolvadásának tekinthetünk: lát + ja > lá[tty]a, nem pedig *lá[ty]a; had + sereg > ha[ccs]ereg, nem pedig *ha[cs]ereg. Eszerint teljesen logikus lenne, ha minden dz és dzs hangot, az eredetüktől függetlenül, hangsornak tekintenénk, és ezeket a betűket kihagynánk az ábécéből.

Csakhogy... Megszokhattuk, hogy a nyelvészetben mindig van egy „csakhogy”. Amit a hosszúságról mondtam, teljesen igaz a dz-re (lehet, hogy csak véletlenül, mert ha a -dzik végű igéket leszámítjuk, akkor a dz jelentősen ritkább a dzs-nél). A dzs-re azonban nem teljesen igaz. Van például fri[dzs]ider (nem pedig *fri[ddzs]ider), amelyben magánhangzók között mégiscsak rövid dzs-t ejtünk. (A bugyuta akadémiai helyesírás, amely hagyományőrzésből ezt zs-vel rendeli írni, ebből a szempontból nem számít.) És van gá[dzs]ó (nem pedig gá[ddzs]ó), bü[dzs]é (nem pedig *bü[ddzs]é) meg tiné[dzs]er (nem pedig *tiné[ddzs]er). Szóval létezik rövid dzs magánhangzók között, és valószínűleg szó végén sem ejtenénk hosszan, ha idegen szót vennénk át (ilyet nem találtam, de én a package szót, ha magyar szövegben használom, peki[dzs]-nek mondom, nem pedig peki[ddzs]-nek). Szóval lehet, hogy a dz indokolatlanul van az ábécében, de a dzs indokoltan.

Akkor már csak az a kérdés, hogy a helyesírásban miért nincs rövid dzs és hosszú ddzs...

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
38 maxval 2012. január 24. 14:25

@tenegri:

Ez persze teljesen igaz.

37 tenegri 2012. január 24. 14:08

@maxval: Akár lehetne ezt is. De mivel a hosszúságnak jelen esetben nincs jelentésmegkülönböztető szerepe, nem sok jelentőségét látnám a gyakorlatban. Mindemellett teli vagyunk olyan szavakkal, melyeknél a hosszúság a helyesírásban és a tényleges kiejtésben jellemzően eltér (s nem csak a dz/dzs esetén).

36 maxval 2012. január 24. 13:52

A cikk utolsó mondata a lényeg! Az lenne a kóserebb megoldás, ha ddz-t és ddsz-t írnánk akkor, amikor a mostani helyesírás dz-t és dzs-t ír, de az ejtés ddz és ddzs. Az én nyelvi logikám szerint pl. bridzs helyett briddzs lenne a jobb írás.

35 gligeti 2012. január 24. 12:50

@Fejes László (nyest.hu): Igaz, persze, [echet]-re gondoltam, a rövidülésről megfeledkeztem. Lényeg, hogy akkor zöngétlenedik az rendesen, ha nekem nem is (mondjuk eleve hajlamos vagyok az útján szó kádári [u:tja:n] ejtése felé is hajlani a tiszta tty helyett, tudom, ez nem feltétlenül jellemhiba :-) ...).

34 Fejes László (nyest.hu) 2012. január 24. 11:41

@gligeti: Nem, [echet]. Legalábbis laza, folyamatos beszédben.

33 gligeti 2012. január 24. 10:41

Szóval, ha jól értem, akár úgy is mondhatjuk, hogy valójában folytonos átmenet van a hangkapcsolatból az "önállónak tekinthető" zár-rés hangok felé, mondjuk a "hát szertelen" az még biztosan nem [háccertelen], de valahogy a hátszél, Margitsziget, ötszáz, játszik, uccu vonalon akár folytonos (ráadásul beszélőtől függő) átmenet lehet -- és a dz (főleg) ill. a dzs (részben) nem mozog ezen a teljes skálán, csak egy (kis) részén? A leírás, meg a tudományos osztályozás, mint minden osztályozás meg megpróbálja ezt a folytonos skálát beskatulyázni, és nem mindig sikerül jól begyömöszölni a dolgokat... A nagyobb baj az, hogy egy text2speech program is kénytelen begyömöszölni a jelen hozzáállással, ami a természetesség rovására megy...

Tényleg, az edzhet az [ecchet] (v.ö. főzhetsz)? (edzhetsz, kimehetsz, mondja az edző?). azt hiszem én nem úgy mondom, de az persze nem minta. De ha esetleg tényleg nem tud részlegesen hasonulni zöngétlenedéssel, az mutat valamit? Bridzsparti?

32 Fejes László (nyest.hu) 2012. január 24. 07:59

@kalman: „a kopf nem tőlem származik” Én voltam!

Egyébként semmi baj azzal, ha az olvasó figyelmetlenül olvas – és a szöveg is ezt hangsúlyozza.

31 kalman 2012. január 24. 00:37

@Fejes László (nyest.hu): Kösz, hogy válaszolgatsz, nem voltam gépnél, de mindenben egyetértek, ugyanezeket válaszolgattam volna.

@Leeloo: "Az olvasónk figyelmetlenül olvas" - nem akarom a szerkesztőket hibáztatni, csak tárgyilagosan megjegyzem, hogy a kopf nem tőlem származik (egyik cikknél sem), hanem a szerkesztőktől.

30 Fejes László (nyest.hu) 2012. január 24. 00:04

@Leeloo: A dz és a dzs kérdéséről korábban már szóltunk. Ott is ez volt a konklúzió: dz affrikáta nincs a magyarban, dzs viszont van. Ha figyelmesen elolvassa azt a cikket, eszébe sem juthat arra kérdezni, hogy mit keres a dzs az ábécében.

Arra, hogy a a dzs nem hangkapcsolat, jó példa az, hogy a(z olvasni még nem tudó) gyerek sem szótagolna frid-zsi-der-ként. Igaz, valószínűleg az edzek szót sem ed-zek-ként szótagolná (bár ezt sem zárhatjuk ki), hanem edz-zek-ként vagy edz-dzek-ként (de mindenképp két elemre bontva).

Persze nem muszáj ezt elfogadnia, de akkor úgy lenen következetes, ha a c és a cs ellen is fellépne, hiszen ha a a dzs hangkapcsolat akkor ezek is azok: tsz, illetve ts. Más kérdés, hogy ezeket nem úgy írjuk, mint a hasonlóan hangzó hangkapcsolatot.

Egyébként pedig semmi értelme nem lenne ezeket eltávolítani az ábécéből, ha ez a cikkből nem lett volna világos.

@IdegenNyelvŐr: Szerintem egészen világos, hogyan értette a szerző azt, hogy ugyanolyan. Miért nem rögtön azzal jössz, hogy nem is lehet ugyanolyan, hiszen a d eleve máshol képződik pl. i, mint pl. u előtt? Vagy hogy szó végén esetleg fel sem pattan? Ráadásul te magad írtad le, hogy még összetételi határon is keletkezhet affrikáta. Szóval persze, igazad van, de olyan részletekbe mész bele, amely teljesen irreleváns, többek között azért, mert az affrikátát nem azért tekintjük affrikátának, mert a záreleme kissé odébb képződik. Ez a cikk pedig arról szól, h a dzs miért tekinthető affrikátának, nem pedig arról, hogy milyen artikulációs sajátosságaik vannak az affrikátáknak. Sapienti sat.

29 IdegenNyelvŐr 2012. január 23. 23:24

@Fejes László (nyest.hu): Az affrikátákról (nem pedig hangkapcsolatokról) szóló bekezdésben a cikk azt állítja: "A dz-ben és a dzs-ben a zár ugyanolyan, mint a d zárja". Na ez az, ami – zár-réshangok kapcsán – nem felel meg a valóságnak. A [ʣ/ʤ] zár fázisa nem egyezik meg az önálló [d] képzésével. Ha megegyezne, akkor az nem zár-réshang [ʣ/ʤ] lenne, hanem zár+réshang hangkapcsolat [dz/dʒ]. Vagy az egyik, vagy a másik, de a [d] zárjával megegyező zár – a szerző állításával szemben – csak az utóbbiakban van, a zár-réshangokban nincs.

28 arafuraferi 2012. január 23. 22:03

@Leeloo: "a köz által elismert nyelvész lehetne"

Francokat, tüntetnék, ha ki akarnák venni az abc-ből. Főleg, ha dzs-vel tennének ilyet.

Amúgy is azt a helyesírási szabályzat 11. kiadásába tették először bele, és jól tették. Mert így jelöl olyan két olyan hangot, amit ejtünk. Persze van még pár olyan (ng-ben az n, többféle h, j-vel jelölt réshang, nem pedig közelítőhang stb.), amit nem jelöl, de kevesen is tudnák megmondani, hogy az valójában külön hang, azt hiszik egy.

És ha már kidobálunk valamit, akkor a fonémáknak csúfolt hosszú magánhangzókkal kezdeném.

27 Nước mắm ngon quá! 2012. január 23. 21:44

@Leeloo: Szerintem a magyar helyesírás nem popul(ar)izmus kérdése.

26 arafuraferi 2012. január 23. 21:39

@scasc: @Nước mắm ngon quá!: Csak egy ötlet volt, gondoltam célszerűbb itt felvetni először, mint holnap a reggel a péknek.:-)

@Nước mắm ngon quá!: A qiuqicu teljesen vállalható, sőt sokkal tetszetősebb, mint a dzsiudzsicu. A nevekhez meg úgyse lehet igazodni, mit izgat téged, hogy ki hogy írja, tán neked is dzs van benne?

@Fejes László (nyest.hu): Pont az a vagány benne. De felőlem írhatjuk eggyel is, az is jól nézne ki, az é, á is eleve hosszú, és csak egy betű.

maxag, boxa nem is rossz, tetszik:-)

25 Leeloo 2012. január 23. 21:30

"Az olvasónk figyelmetlenül olvas" szövegezésű minősítésről is szólnék egy hangyányit. Mi mást tehetne az olvasó, ha egy téma érdekli a nyesten, mint beírja az oldal keresőjébe a kulcsszavakat? Egyetlen "baráti" cikket dobott ki, mely korántsem arról a témáról szól, amit olvasóként felvetettem.

Továbbra is fenntartom, hogy a köz által elismert nyelvész lehetne, aki kezdeményezné ennek a két "betűnek" az eltávolítását a magyar ábécéből. A hősök úgy születnek, hogy jót tesznek, nem magyarázkodnak :)

24 Nước mắm ngon quá! 2012. január 23. 21:24

@arafuraferi:

A magyar betűkészlet köszöni, de jól megvan! Hogy nézne már ki, hogy quqicu vagy Quqák Balázs.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X