Ezt íram egy FB-hozzászólásban, amikor megosztották ezt a cikket:

"Megint részben nagyon igaza van, és akkor felidegesít, mert olyanban osztja az észt, amihez meg nagyon nem ért (például a gazdasághoz se), de most azt találta ki, hogy ha úgy ragozzuk, hogy "iPadről", akkor az biztos ejped, nem ájped, gondolom a "vegyes hangrendűhöz mély toldalék jár" egyszerű, kerek, szép, ám annal kevésbé igaz szabályt tanították neki: nyilván akkor a "mágneses" is "hibás", ugye, az is biztos mágnesos, ja."

Ezzel csak egy baj van. Angolul a macho szót nem ae-vel ejtik, hanem a-val.

www.youtube.com/watch?v=AO43p2Wqc08

@Sigmoid: Ideírtál két IPA jelet, ezzel nem megyünk sokra. A legelterjedtebb Jones/Gimson/Wells/Longman-féle hagyomány az [æ] jellel jelöli a rövid a-t. Ld.

oald8.oxfordlearnersdictionaries.com/dictionary/macho

en.wiktionary.org/wiki/macho#Pronunciation

Az is elkerülte a figyelmed, hogy a cikk írja: az [æ]-t a britek egyre nyyíltabban ejtik, míg az amerikaiak egyre zártabban. Vagyis igen, az [æ] ejtése Angliában az [a] felé csúszik, Amerikában pedig az [ɛ] és [e] irányába, sőt nyúlik is. (De hisz ezekről még hangmintákat is linkeltem.)

TGM egy barom, én egy sort nem szenteltem volna neki, nemhogy egy egész cikket.

Különben sose értettem, hogy nekünk magyaroknak miért francia, német, ószuhaéli, stb. átvétellel kell átvenni teljesen más nyelvek szavait (pl. angol szavakat), teljesen hibásan? Csak felesleges keverésre és megvezetésre jó. Megdonálc meg löncs az öreganyjuk térde kalácsa, az. Miből tartana a mökdonöldz, esetleg mekdonöldz? Sőt, még a "macdonalts" teljesen magyaros ejtés is jobb lenne, az legalább az írást tükrözné.

@El Vaquero: A magyarban regresszív zöngésségi hasonulás van, azt nehezen tudjuk levetkőzni, ezért [meg-]. Egyébként a te [-nalts]-odban is ez van :) A másik hogy az [ö] a magyarban elég jelölt, a vagyes hangrendű szavak [ö]-vel, mint a [mökdo-] meg még inkább.

Ez a regresszív zöngésségi hasonulás mit takar pontosan?

És mit jelent az, hogy az 'ö' jelölt?

@Varmer: (Beszarás: a Google első négy-öt találata a "regresszív zöngésségi hasonulás"-ra ennek a posztnak az 5. és 6. hozzászólása!)

Ha a magyarban két zörejhang (zárhang, réshang, zárréshang: p, t, ty, k, b, d, gy, g, f, sz, s, v, z, zs, c, cs, dzs) kerül egymás mellé, akkor az első zöngéssége vagy zöngétlensége megegyezik a másodikéval (azért regresszív, mert a későbbi, a második „nyer”): pl. méztől [mésztől], mészből [mézből] (a [v] a standard nyelvjárásban nem zöngésít (hatvan nem [hadvan]), de zöngétlenedik (savtól [saftól]).

A magyarban tehát nincs [-kd-]: anekdota [anegdota], [megdonálc].

A jelölt olyasmit jelent, hogy „rendkívüli, bonyolult”, a többihez képest. Pl. a -szor/szer/ször toldaléknál a -ször változat csak akkor fordul elő, ha előtte közvetlenül [ö] vagy [ü] van (lehet hosszú is): ötször, de ötvenszer. Vagyis a kerekítettségi illeszkedés nem hatol át „semleges” magánhangzókon (persze kérdés, mi semleges a kerekség szempontjából) úgy, mint a hátulképzettségi: pl. haverom. Az [ö] olyan szempontból is jelölt, hogy előfeltételezi az adott nyelvben az [e] meglétét, vagyis van nyelv, amiben van [e], de nincs [ö], van amelyikben van [e] is, meg [ö] is, de nem nagyon van olyan, amiben van [ö], de nincs [e].

Az angol [ə]-t persze csak jobb híján adjuk vissza [ö]-vel, kb. úgy, ahogy az orosz ы-t [ü]-vel.

Igen, mögdonöldz vagy megdonöldz akart lenni, a végén figyeltem, de a szó elején megfeledkeztem róla. A macdonalts pedig macdonalcs akart lenni. Most, hogy jobban belegondolok, a nem sorvadt alakot kéne előre venni, úgyis az elején lesz hangsúlyos, ne sorvadjon, legyen csak megdonöldz, ami már alig tér el a megdonálc-tól, de utóbbiban az "á" nagyon fájó.

Azért meg külön neheztelek, hogy Varmert tanítgatod, engem meg nem szoktál :( Pedig most, hogy Idegennyelvőr már nincs, nagyon rá lennék szorulva. Akkora a tudásszomjam, hogy beledöglök. Pl. már egy ideje az amerikai intonációval szenvedek, nem akar menni. Túl magyarosan monoton a hanglejtésem, hiába próbálok játszani vele. Mondjuk ehhez az is hozzátartozik, hogy hangképzési hiba miatt én a monotonon beszélő átlag magyarnál is sokkal monotonabb vagyok. A lépcsőzetes brit hanglejtés még anno egész jól ment, de az amerikaiban a lépcső el van döntve 45 fokkal jobbra: /\/\/\, és egy hangsúlyos szótagnál meg is kell emelni és le is kell szállítani a hangmagasságot, baromi nehéz. Mintha ívet kéne beleénekelni a hangsúlyos szótagba. Ehhez lenne valami tipped? Még egy programot is beszereztem, ami valós időben rajzolja a pitch görbémet a képernyőre, miközben a mikrofonba szövegelek, de nem segít valami sokat.

@El Vaquero: "de utóbbiban az "á" nagyon fájó" Te is olyan vagy ám mint a TGM. (A donáld kacsa is fáj? [ronáld régen]?) Ha "fáj", akkor nem használod, ennyit tudsz tenni ellene.

Csak arra válaszolok, amire tudok. Az intonációhoz például nagyon nem értek...

Na, elmész ám a f[ʀ]ancba. Így még nem sértettek meg, hogy egy kalap alá vettek TGM-mel :D Különben is, ahogy én használom: ájpeddel, ájpedről, angolul (néha poénból magyarul is) [ˈae̙ˌphæˑd( ̚)]-nek.

Tenni nem tudok ellene. Nem is akarok. Ma már snassz, ha valakinek pocsék a kiejtése. Régen mindenkinek az volt, aki nem jutott ki a nyelvterületre, de akkor érthető volt az elszigeteltség miatt, nem fértek hozzá hanganyagokhoz, csak legfeljebb elavult, régi vágású könyvekhez. Ma már viszont a net, filmek, videók, zenék, műholdas és online tv-k, rádiók, netes kiejtési szótárak világában elér hozzánk a kiejtés, akármelyik nyelven, videónál/tv-nél felirattal és anélkül is, ráadásul akár ingyen (net előfizetését nem számítva). Már csak az nem tudja megtanulni, aki nem akarja, mert lusta vagy igénytelen.

Tőlem aztán mondhatják dunyhát kacsának és lónyál jígenynek is, nem velem tolnak ki, magukból csinálnak bohócot. Ingyen lett volna jól átvenni és megtanulni az származási nyelv sztend"e"rd nyelvjárásából. A szomorú az, hogy több embernek is lenne igénye rá, hogy eredeti kiejtéssel mondja, de sokaknak nincs róla tudomása, hogy az pl. nem megdonálc. Régebben én is azt hittem, hogy ezeket így kell ejteni, nem szólt senki az áj"ro"n m"é"d"e"nért és hasonlókért sem. Pedig milyen jó lett volna, ha 20 évvel ezelőtt már jól ismertem volna ezeket, meg lettek volna Idegennyelvőr-félék akkoriban.

Nincs jól képzett fonetikus kollégád? Nem ilyen hagyományos IPA trapézzal szenvedő, és fonémikus átírással erőlködő, hanem olyan, aki tényleg ért hozzá, minden apró képzési mozzanatot ismer, vagy legalább fogékony rá. Az ő agyára is rámennék, de mivel csak te képviselteted magad angolból, így addig rád zúdul minden, Idegennyelvőr adagja is. Az intonációt nem is úgy kérdeztem, hogy mikor visszük fel/le a hangmagasságot, mert az tudom, de az csak elmélet papíron, képernyőn. Gyakorlati, gyakorlási módszerek érdekeltek volna, hátha őriztek valami fene nagy titkot ezzel kapcsolatban. A tanítványaitok is mind olyan profik ilyen téren... na jó, nem szemtelenkedek, de muszáj volt valami ki jó riposztot bevarrni.

Ami az átírást illet: szerintem még mindig fontosabb a minőség (azon belül fontosabb a képzési hely, mint az ajakkerekítettség/lenség), mint a hosszúság. Az eltérő hosszúságot meg tudják tanulni a magyarok, ahogy a Hánsz, lájk szavakban meg tudták tanulni a rövid á-t, épp így meg tudnák tanulni más hosszú magánhangzó rövid variánsát, vagy rövid magánhangzó "hosszított" változatát (pl. a hosszú a-t is tudják ejteni).

"Ragaszkodhat a magánhangzó minőségéhez, de akkor fel kell adni a rövidségét: a rövid [á]-kal ejtett [ȧkȧdémiá]-hoz már TGM is túl fiatal. Ezért marad a magánhangzó hosszúvá tétele: [mácsó]..."

Ha nagyon precízek akarunk lenni, akkor ez az indoklás kicsit sántít: a spanyolban ugyanis a két szótagú és másodéles szavak (amelyekben az első szótag nyílt) magánhangzója bizony hosszú, tehát az eredeti ejtés [mácso] (sőt, lehet akár [máccso] is). Tehát itt nem beszélhetünk a "magánhangzó hosszúvá tételéről", mivel eredendően az is.

@Földönkívüli: Nem csak a ms-ban mérhető hossz számít, hanem az is, hogy fonológiailag hosszú-e. Úgy viszont azért nem tud hosszú lenni, mert a spanyolban nincs hosszú-rövid szembenállás, ezért minden magánhangzó rövid fonológiailag. Fonetikailag viszont épp ezért lehet akármilyen hosszú.

Az idegen szavak átvételekori fonológiai idomítás ugyanúgy nem „logikus”, ahogy más sem az a nyelvben. A kóda [r] előtti _a_ pl nagyonis hasonlít a magyar [a]-ra (pl. Garfield), de ezt mégis [gárfíld]-nek szokás ejteni.

@El Vaquero: Ezt neked is mondom: bizonyos szinten érdektelen, hogy mi közelíti az eredetit. Pl. a [θ] szokásos átvétele [sz], a [ð]-é meg [d], a franciák meg úgy tudom fordítva csinálják: [θ]→[t], [ð]→[z], pedig úgy volna „logikus”, hogy mindkettő réshang, vagy mindkettő zárhang. Azonban a beszélők — az ő végtelen bölcsességükben — máshogy döntöttek. Ebben mindannyiunknak egy szavazata van. (De talán nekünk kicsit több, mert itt is okoskodhatunk efelől.)

A rövid [á]-hoz nem kell a Hans, meg a lájk, a Bánk és a májkrém [á]-ja is elég rövid tud lenni. De még egyszer: az nem úgy van, hogy szerintem valamit jobb volna így vagy úgy ejteni, és akkor mindenki hülye, aki nem azt csinálja!

@szigetva: Ez való igaz, de mivel az átvevő nyelv nem ismeri az átadó nyelv fonológiai szabályait, csakis a fonetikai megvalósulásra támaszkodhat, vagyis amit hall, nem? Úgy tudom, hogy a latin átvételekben pl. a hangsúlyos magánhangzó lesz magyarban hosszú, ezért /kultúra/, de /kulturális/ – más kérdés, hogy a köznyelvben az utóbbi is [kultúrális].

@Földönkívüli: Nem vagyok abban biztos, hogy az ilyeneket (csak) hallás alapján vesszük-e át.

„Úgy tudom, hogy a latin átvételekben pl. a hangsúlyos magánhangzó lesz magyarban hosszú.” Ebből az következne, hogy minden ilyen szóban van legalább egy hosszú magánhangzó…

@szigetva: Köszönöm a választ:)

Az is sikk talán,

hogy TGM sokszor(jó sokszor)

médiák -ról irogat?!

@okoko: Ez már annyiszor el volt mondva. A cikkben is van két cikk belinkelve.

@szigetva: Én azt hittem, hogy az ae az a zárt e hang jele, mint pl. az apple szó első hangja. Ami NEM ugyanaz mint a macsó, ami ugye ha meghallgatjuk a diszkóslágert, hallhatjuk hogy nem e-sen ejtik egyáltalán.

Az meg egy dolog hogy angliában és amerikában más a kiejtés, de mindkét helyen jártam, és mecsót SEHOL nem hallottam.

Szóval na, ha a kiejtés alapján akarnánk leírni angolul, "fonetikusan", akkor muchonak kéne írni.

@El Vaquero:

"Miből tartana a mökdonöldz, esetleg mekdonöldz? Sőt, még a "macdonalts" teljesen magyaros ejtés is jobb lenne, az legalább az írást tükrözné."

Ez inkább kulturális jelenség mint nyelvi... De akkor ennyi erővel Tókjó, kámikádze meg szamüráj.

énekeljétek a sláger után, nem mácsó vagy mecsó az, gyerekek :::

www.youtube.com/watch?v=AO43p2Wqc08

ma-cho-ma-cho-man!

mwahaha.

egyébként a hunglish dialektusra eleve nem kell, hogy vonatkozzanak a sztenderd amerikai vagy angol kiejtés normái, engem pl rohadtul irritál sok hunglish kiejtési forma, de egy-két évtized alatt megszoktam, és ha nem is szeretem a rajongásig, de legalább nem használom presztizsviták javamra való billentésére.

@Sigmoid: Rosszul hitted, az [æ] a nyílt e egyik jele: www.phonetics.ucla.edu/course/chapter1/vowels.html

Az apple első magánhangzója, az [æ] Amerikában felfelé halad (zártabbá válik), Angliában inkább lefelé (nyíltabbá válik).

Az nem csoda, hogy [mecsó]-t nem hallottál, hiszen ahol az [æ] záródik (vagyis [e]-vé válik), ott (talán épp ezért) nem a [mæ-], hanem a [mɑ-] kiejtés a kurrens. Sajnálom, hogy számodra ennyire érthetetlenül fogalmaztam meg ugyanezt a cikkben.

@Sigmoid: Ezek kulturális szokások. A 19. században Indiában járó angolok éppen ahogy ajánlod, _u_-val írták át a hindi [a]-t: Kolkata → Calcutta, szati → suttee. De ez ma már nem szokás.

macho (mächo)

www.thefreedictionary.com/macho

kiejtés hangfájl ugyanitt.

úgyhogy mielőtt ráugrunk a másikra, hogy ki mit hitt rosszul, szótár, hmm?

@ddani: Lécci "válasz erré"-vel válaszolj, hogy lehessen tudni, kinek.

@szigetva: akinek nem inge, ne vegye magára. a tényállással is szeretnél foglalkozni?

@ddani: Nem világos, hogy te azt hiszed, hogy az [ä] nem ugyanaz, mint az [æ], és ezért nekem szögezted a kérdést, vagy nem hiszed azt, és Sigmoidot szúrod le.

@szigetva: én senkinek nem szegezek meg szúrok, hanem kinyitottam a szótárt. te kinyitottad a szótárt?

@ddani: Igen, többet is, ha követted volna a hozzászólásokat, láthattad volna, hogy kettőt be is linkeltem (segítek: a 3. hsz-ban). De a kérdésemre nem válaszoltál:

Azt hiszed, hogy a mä'chō más, mint a mætʃəʊ, vagy tudod, hogy ezek ugyanazt jelentik? Ha tudod, akkor valószínűleg Sigmoidnak üzentél. Ha nem tudod, akkor most megtudtad.

@szigetva: nem jelent mást. nézd meg a definíciókat. viszont mivel mind a két kiejtés létezik, és ugyanazt jelentik, nem értem, min megy itt az arénázás. egyiket sem ejtik sem mácsó, sem mécsó hangalakban.

@ddani: Te semmit nem értesz. Azt kérdeztem, hogy szerinted a mä'chō ÁTÍRÁS ugyanazt a hangalakot akarja leírni, mint a mætʃəʊ ÁTÍRÁS. Mert igen, ugyanazt. Több átírási rendszer létezik, a TheFreeDictionary nem az IPÁt használja.

A másik, amit nem értesz, hogy a mä'chō/mætʃəʊ kiejtést (ami inkább az angliaiakra jellemző), a magyarok [mecsó]-nak vennék át (ahogy a mä'ch/mætʃ (match) szót is meccsnek). Természetesen nem így vették át, ennek az okait is próbálja kitalálni a cikk.

@szigetva: kedves arrogáns cikkszerző, én igen sok mindent értek, többek között az angol nyelvet, és a hunglish dialektust, és a közöttük tátongó különbséget.

az átírás (nem muszáj üvölteni, nem vagyok süket) több rendszerét is használja a thefreedictionary, én ezzel szemben egyet sem, mert nincs rá szükségem. a match és a macho kiejtése állításoddal ellentétben nem hasonló, hallgasd meg az anyanyelvi kiejtést, ha nekem nem hiszel.

hogy "a magyarok" (bárkik is legyenek) mecsónak vettek át macho-t, az tuti nem egy bizonyítható tétel, mivel nincs egységes magyar kiejtése az angolnak (ahogy egységes angol kiejtés sincsen btw). a magyar kiejtő hajlamos e-zni az angol á- és ezzel rokon hangokat, ennyi. mi ezzel a probléma? azt tényleg nem értem, hogy egyik módon miért legyen helyesebb tévedni, mint a másik módon. nekem úgy tűnik, ez az egész a te egotripped, hogy jól kioktathass másokat, egyébként a hozzászólásaid is csak ezt erősítik. a fászom kivan az ilyen mácsókkal.

Bocsánat, de amúgy miért is kellene egy SPANYOL szót angolul kiejtenie egy magyarnak?? Szóval nekem ez a vita valahogy tök feleslegesnek tűnik. :D

@ddani: Ne haragudj, nem látom értelmét a veled való beszélgetésnek.

@szigetva: én ugyan nem haragszom, tkp az egész cikknek nem láttam értelmét, pláne a beszélgetésnek. ilyenkor persze jobb csöndben maradni :/ végülis így is el lehet viselni, ha valaki tekintélyt kovácsol magának valami mondvacsinált dologból

@Földönkívüli: Ezért: „A magyarba valószínűleg már az angolból került, hiszen az elmúlt néhány évtizedben az angol a fő forrása a nemzetközi szavaknak.” De természetesen ez nem bizonyosság, ezért aztán a cikk megvizsgálja azt is, hogy mi van, ha közveltenül a spanyolból, vagy más nagy nyelvből jön.

@Földönkívüli: „miért is kellene egy SPANYOL szót angolul kiejtenie egy magyarnak??”

1. Egy szót nem lehet egy adott nyelven kiejteni (legfeljebb mikor az adott nyelven beszélsz, de az más kérdés).

2. A macsó nem spanyol szó, hanem magyar.

3. Mint a cikk írja: „A spanyol eredetű macsó (vagy mácsó) vándorszó. A magyarba valószínűleg már az angolból került, hiszen az elmúlt néhány évtizedben az angol a fő forrása a nemzetközi szavaknak.” Tehát a kiejtését erősen meghatározhatja, hogy az angolban hogy ejtik. Ezért foglalkozik a cikk ezzel a kérdéssel.

4. Nem kell, és nem kellene, maximum TGM szerint, de a cikk épp az ő álláspontjával vitatkozik. A kérdés az, hogy miért ejtik úgy, ahogy.

Próbálj túllépni azon, hogy SPANYOL szó, gondold azt, hogy svéd, lehet, hogy akkor könnyebb lesz megérteni a gondolatmenetet.

@szigetva: Függetlenül az IPÁtól, nekem az a személyes tapasztalatom, hogy a macho és a match szavak második hangja mind az angol, mind az amerikai dialektusban különbözik.

Én értem, hogy mit írtál a cikkben, csak személyesen nem tapasztaltam ezt a nyelvi jelenséget, és mindenütt a Wikipediában is írt 'a' in 'father' ejtéssel találkoztam. Persze ez lehet az angliai angol elamerikaiasodásának is a jele.

Az én amatőr feltételezésem amúgy a következő:

A macho szó valószínűleg Amerikában kerülhetett be az angol nyelvbe, tekintve hogy ott van angol és spanyol ajkú népesség szoros, mindennapi kapcsolatban... És természetesen élőszóban történt az átvétel, tehát a kiejtést is átvették, ahogy mi is mondjuk 'fájlt' mondunk és nem 'filét'.

Ezután Angliába alighanem írott szövegben, regényekben és levelekben jutott át a szó, így leírva hogy 'macho', és az angliai angolok, mivel nem éltek spanyolok szoros közelében, úgymond angolosan felolvasták hogy aszondja 'mecsó'.

Aztán a hollywoodi filmiparral, sugárhajtású repülőkkel, műholdas tévével, zenei CD-kkel, internettel és Skype-pal az angol nyelv is globalizálódás útjára lépett, és az amerikai változatot halló angolok valószínűleg úgy gondolták, TGM módjára, hogy így "helyes" mondani a macsót, és elkezdett az "amerikai-spanyol" ejtés gyökeret verni Nagy-Britanniában is.

Na, eddig bírtam ki, hogy ne szóljak hozzá, pedig már az első kommentekben megidéztetek tetszhalott állapotomból. ;) De itt egyre több a félreértés.

A freedictionary több forrásból dolgozik, de mindig az amerikai forrást és így az amerikai kiejtést adja meg először (American Heritage® Dictionary of the English Language), melynek az átírásában az ä jel NEM az /æ/-nek felel meg, hanem az /ɑː/-nak, vagyis a mä'chō átírás IPA-val /ˈmɑːʧoʊ/-nak felel meg. Tessék csak megnézni: father = fä'thər. Az /æ/ hangot ă karakter jelöli, pl. match = măch, nem pedig *mä'ch.

A cikkhez hozzászólva:

"Ennek az eltérésnek az lehet az oka, hogy ez a magánhangzó az amerikai nyelvjárásokban egyre zártabbá és kettőshangzóvá válik, míg Angliában inkább nyílik"

Itt azért különbséget kell tenni a Sam és a bad esete között. Az /æ/ emelése és diftongizációja teljesen általános jelenség Amerikában, de csak nazálisok ([m, n, ŋ]) előtt. Ez 100-ból kb. 99 emberre jellemző. A bad esetében távolról sincs arról szó, hogy ez általánosan elterjedt jelenség volna. Az /æ/ nyúlása, esetleges diftongizációja elő-előfordul regionálisan, de többnyire az [æ] közelében maradnak a realizációk. Persze vannak tájegységek, ahol zártabbak, ilyen pl. New York, ott valóban lehet a bad akár [béed] is. De pl. a bat még ott is jellemzően marad [bæt], mert zöngétlen zár- és zárréshangok előtt lényegesen ritkább az emelés. Így a match is sokkal inkább [mæʧ], mint *[méeʧ].

Szóval a záródást nem érzem jó érvnek, mivel közel sem általános jelenség. Valószínűbb, hogy hallás, nem pedig íráskép alapján vették át a macho-t, úgy viszont egyértelműen a father [ɑ] hangjához áll közelebb a spanyol [ȧ], mint az [æ]-hez vagy bármilyen zártabb hanghoz.

"Az angliai rövid a viszont egész jól közelíti a spanyolt"

Ennek az az oka, hogy az utóbbi évtizedekben (tehát jóval a Caracas név vélhető átvételi ideje után) a "bat" hangja náluk elkezdett az [æ] felől az [ȧ] felé vándorolni, így e változás mellékhatásaként a Caracas brit ejtése is elkezdett jobban hasonlítani a spanyolra. De eredetileg eltérőbb volt tőle, mint az amerikai. Mostanra kb. azonos távolságra vannak a centrális spanyol [ȧ]-tól, csak ellentétes irányban: a brit /æ/ realizációja kicsit előbbre, az amerikai /ɑː/-é megkicsit hátrébb. De azt is hozzá kell tenni, hogy a brit nyelvjárásokban sem egyeduralkodó az /æ/ hátrafelé vándorlása, sok helyütt éppenséggel zártabb [ɛ] lesz, de ettől még szerintem ezek a beszélők sem fogják lecserélni a macho hangját a father hangjára, mert náluk (a briteknél) fonémikusan /æ/ van a macho-ban, bármi legyen is a konkrét realizációja, Amerikában meg /ɑː/.

@IdegenNyelvŐr: te meg ki vagy, idegen, elébb mutatkozz be :D Azt hittem már, hogy végleg eltűntél.

"Az /æ/ emelése és diftongizációja teljesen általános jelenség Amerikában, de csak nazálisok ([m, n, ŋ]) előtt. Ez 100-ból kb. 99 emberre jellemző."

Ez tényleg így van? Akkor én is meglépem, Réicsöl is nagyon tukmálja ezt a megoldást. Mi a pontos képzés nazálisok előtt? [ɛə]

@El Vaquero: Nincs egyetlen pontos képzés, elég nagy a szórás. Itt volt erről szó:

idegennyelvor.blog.hu/2011/07/31/az_angol_ae_lehetseges_kepzesei

De mégis, melyik a legelterjedtebb a nagyszámú szórási változatok között?

@IdegenNyelvŐr: „Az /æ/ emelése és diftongizációja teljesen általános jelenség Amerikában, de csak nazálisok ([m, n, ŋ]) előtt.”

Pontosabban (Labov kutatásai szerint) ez csak _C# helyzetben fordul elő, a következő implikációs sor szerint:

_m/n, _f/θ/s, _d, _b, _ʃ, _g, _v/z, _p/t/k, _l

Ha egy környezetben előfordul, akkor a tőle balra levőkben is. Vagyis akinek a bag [beəg], annak a dash, tab, bad, laugh, bath, mass, man, Sam mind [eə]. De pl. Detroitban és Chicagóban már végigért, tehát minden _C# helyzetben [eə]: a fat és vélhetőleg a macho is.

Ugyanakkor „the [eə] alternant is held in low repute and replaced by [æ] in careful, monitored speech”, vagyis sokkal kevesebben vallják be, mint ahányan csinálják.

Az [ä]-t valóban benéztem, merthogy meghallgattam a mä'chō melletti kiejtést, az nem a palm-é volt, hanem sokkal inkább a fat-é. Vagyis nem azt írták oda, amit a hangfile-on ejtenek.

Na, IdegenNyelvŐr megint eltűnt. Pedig már örültem, hogy megjelent, mint az esti hírlap. Lehet olyan lesz mostanában, mint az üstökös, 400 évente csak egyszer látjuk.

Egyébként Phídörből nem néztem ki, hogy Labovot olvas. Most jól lebukott, hogy ilyen imperialista jenkik felé húz és nem a brit elittel teázik.

„the [eə] alternant is held in low repute and replaced by [æ] in careful, monitored speech”, vagyis sokkal kevesebben vallják be, mint ahányan csinálják.

Az mindegy, nyelvtanulási szempontból az számít, hogy hányan csinálják, nem az, hogy hányan vallják be. A leggyakoribb képzést célszerű megtanulni, hogy az ember ne lógjon ki. Már pedig /ŋ/ előtt az /æ/ elég erőltetett kiejtve és nem is nagyon hallani így.

@szigetva: Ez teljesen irreleváns a macho szempontjából, mivel abban nem /æ/, hanem /ɑː/ van Amerikában, így nem hogy nem vélelmezhető, hanem gyakorlatilag kizárt benne az /æ/-hez kötődő emelés. A macho ugyanabba a csoportba esik, mint pl. a pasta, melyben szintén Amerikában /ɑː/ van, briteknél meg /æ/, azaz épp ellentétesek a past adott változatbeli hangjával.

"Vagyis nem azt írták oda, amit a hangfile-on ejtenek."

De igen, azt írták oda. Hasonlítsd össze a match és a macho (amerikai) hangfelvételét: nem ugyanaz a hang szerepel bennük.

@IdegenNyelvŐr: Nem irreleváns, mert épp azt állítom, hogy Amerikában azért van [ɑː], mert az amerikai [æ] alkalmatlan a spanyol [a] visszaadására. Az angliai [æ] viszont látszólag alkalmas. Hasonló a helyzet hátul is, pl. az Aeroflot-ot angliaiul röviddel, [-flɒt]-nak, amerikaiul meg inkább hosszúval, [-floʊt]-nak ejtik, mert az amerikai rövid o, [ɑ], és így nem eléggé hasonlít az o-ra.

Asszem elég lett volna ennyi:

www.macmillandictionary.com/dictionary/british/macho

www.macmillandictionary.com/dictionary/american/macho

Kb. ugyanazt ejtik, de az első úgymond [æ], a második meg úgymond [ɑ].

Ezekben viszont:

www.macmillandictionary.com/dictionary/british/match

www.macmillandictionary.com/dictionary/american/match

a második jóval zártabb, mint az első.

QED

@szigetva: Félreértettél. Te azt írtad: "De pl. Detroitban és Chicagóban már végigért, tehát minden _C# helyzetben [eə]: a fat és vélhetőleg a macho is." Ebből nekem az jön le, hogy te a fat-hez hasonlóan a macho szóban is /æ/-t vársz, de mivel abban valójában /ɑː/ van Amerikában, ezért írtam, hogy irreleváns a macho átvétele szempontjából az /æ/ fonéma realizációja, ill. annak jelenleg zajló változása. Annyiból valóban releváns, hogy miként realizálták az /æ/-t ill. az /ɑː/-t egymáshoz képest, hogy melyikük hasonlított jobban az [a]-ra. De abból a szempontból irreleváns, hogy az /æ/ az [æ]-ként vagy esetleg [ée]-ként realizálódik-e, mert mindkettőnél közelebbi az /ɑː/ = [ɑː] az [a]-hoz, így valószínűleg fel sem merült, hogy /æ/-vel vegyék át. Most már csak azt nem értem, hogy ha – a fent idézett mondatod alapján – szerinted a macho /æ/-t tartalmaz Amerikában is, akkor azt hogy sikerült összeegyeztetned az ottani [ɑː]-s realizációval.

@IdegenNyelvŐr: Bezzeg Phídörrel foglalkozol, velem nem, pedig annyi kérdésem van a blogodon, hogy majdnem bedől, felgyülemlett két hónap alatt.

Phídört szerintem nem csak hogy Labovot olvas (persze belerejti valami brit könyvbe), de mikor nem néz oda senki, felhúzza a kháoboé kalapját és ő is amerikai angollal tolja, meg amerikai szórakoztatóipari termékeket néz, hallgat, használ. Persze kifelé az a hivatalos álláspontja, hogy éljen az SSBE meg az RP, de ez csak álca.

@IdegenNyelvŐr: Hogy várnám, hogy az amerikaiban a macho /mæ-/ lenne, amikor ezt írom: „Az amerikaiak tehát úgy érzik, hogy az ő rövid a-juk nagyon eltér pl. a spanyol rövid a-tól, ezért inkább a jóval nyíltabb [á]-val ejtik.”? (Amiből ezt gondolhattad, az az, hogy a FreeDictionary ä-jét æ-nek hittem. Ezt a hibát már elismertem, tisztáztuk.) Az viszont tényleg csak most esett nekem le, hogy az angliai /æ/ fonetikailag gyakorlatilag megegyezik/-het az amerikai /ɑ/-val.

@szigetva: Abból gondoltam ezt, hogy a fat-et és a macho-t egy csoportba soroltad valamelyik kommentedben: "De pl. Detroitban és Chicagóban már végigért, tehát minden _C# helyzetben [eə]: a fat és vélhetőleg a macho is".

"Az viszont tényleg csak most esett nekem le, hogy az angliai /æ/ fonetikailag gyakorlatilag megegyezik/-het az amerikai /ɑ/-val."

Én ezzel a kijelentéssel ma még vigyáznék. Egy chicagoi és egy dél-angol embernél előfordulhat fonetikai egyezés, de általánosságban az amerikai /ɑ/ realizációja ritkán éri el hátulról a centrális [a]-t, a brit /æ/ meg elölről, így a kettő között van egy fonetikai rés, de lehet, hogy pár évtized múlva átfedésbe kerülnek a többség számára. Ma még nem állítanám, hogy széles körben egybeesnek.

@IdegenNyelvŐr: Tényleg, nem tudom, mire gondoltam, amikor írtam, de ez kétszeresen hülyeség, hiszen ott nem is _C# helyzetben van.

Sőt, szerintem nem csak Labovot olvas a mi Phídörünk. Még azt is el tudom róla képzelni, hogy Canepari összes művét forgatja, persze egy brit könyvbe rejti a Labovosat, abba pedig a Caneparisat. Muszáj neki, ha meglátnák nála Caneparit, akkor a biztonsági szolgálattal "kísértetnék" ki :D

Nazálisok előtti emelt /æ/=[ɛ]-re példa Phil apó előadásában, nem is rossz egy brittől:

www.youtube.com/watch?v=sNJVFloPIVA

TGM megint grammarnáciskodott egyet: www.es.hu/tgm;karesz_huje;2015-07-29.html