nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Kezdődik a tél
Sznobok a berekben

A sznobok vajon kutyabőrös nemesek vagy őket majmoló emberek, esetleg cipészek? Nancsi néni konyhájából Cambridge-be jutván mindenre fény derül.

Wenszky Nóra | 2016. november 30.
|  

Korábban egy olvasói levél kapcsán már írtunk Fekete István jól ismert regényéről, a Tüskevárról, és ennek feltételezett hatásáról az ifjúság homoszexualitására. A regény folytatása, a Téli berek nem szokott kötelező olvasmány lenni, bár érdekes kortörténeti dokumentum. Megtudhatunk sok mindent belőle például a trágya-előirányzatról és az akkoriban alkalmazott vetésforgóról. A két főhős a könyv közepén már el is jut a berekbe, ahol nem kisebb izgalmakon mennek keresztül, mint a könyv első kötetében. Meglepetéssel tapasztaltuk, hogy a könyv egyik jelentős szereplője, a „testes gazdász” néven emlegetett főagronómus nem csupán az állattartáshoz és a növénytermesztéshez ért, hanem nyelvészeti ismeretei is vannak.

Ez a trágya van előirányozva...
Ez a trágya van előirányozva...
(Forrás: Wikimedia Commons / Ian Paterson / CC-SA 2.0)

A gazdász a műben rendszeresen leszólja volt feleségét, akit egy beszélgetés során „emeletes sznob”-nak titulál. Tutajos, a regény ifjú főhőse nem érti a szót, és kíváncsian rákérdez, hogy mit jelent a szó. A magyarázatot meg is kapja, ám a kíváncsiskodásban még tovább megy. Lássuk innen a regény szövegét!

„– De miért éppen „sznob”-nak nevezik?

– Ezt véletlenül tudom. Angol szó, de latin eredetű, mint ahogy a római kultúra bölcsőjét is Athénban ringatták, az athénit meg a föníciaiak, etruszkok, egyiptomiak, babiloniak, zsidók és a fene tudja, miféle nációk. Ez a szó mégis Angliából ered, mert pár évszázaddal később Angliában is csak azok a gyerekek tanulhattak, akik nemesek voltak, vagy sok pénzük volt. Márpedig Angliában sokkal előbb épültek gyárak, mint nálunk, és az angol gyárosok korlátlanul zsebelték be az angol fontmilliókat, tekintet nélkül a munkások testi és lelki érdekeire. Ezek a milliók azután annyira meghatották az előkelő kollégiumok előkelő és nemes professzorait, hogy felvették az aranytól csengő nevű sör- és posztógyáros-csemetéket is, de a felvételi naplókban a neveik után odaszúrták – mivel valamivel mégiscsak meg kellett jelölni ezeket az értékes, de nem nemes egyéneket –, szóval odaírták, hogy „sine nobilitate”, azaz nem nemes. Így aztán a kecske is jóllakott, a nagytiszteletű tanári kar is, és a káposzta is megmaradt: a tudásszomjas iparmágnás-ifjúság. Később már csak annyit írtak a nevek mellé, hogy s. nob., végül: snob. Most már érted?

– Igen, István bátyám.

– Na, látod, ilyen okos nagybátyád van, de kérlek, ilyen dolgokat máskor ne kérdezz, mert akkor belesülök, és akkor mérges leszek!”

(Fekete István (é.n.) Téli berek. Nesztor. 157–158. o.)

A kecske is megmaradjon
A kecske is megmaradjon
(Forrás: Wikimedia Commons / Blaise Mann / CC0 01)

Nemes vagy nemtelen?

A magyarázat igen tetszetősnek hangzik. Miért is ne lehetne a szó rövidítés? Az már csak hab a tortán, hogy a sztori jó alkalmat nyújt a kapitalizmus burkolt bírálatára. A régebben született olvasóban, akit a termelési előirányzatok már amúgy is messze ringó gyermekkorának világába repítettek, felsejlik az osztálynapló, benne a rejtélyes származási kategória rubrika. Szóval könnyen elhinnénk a magyarázatot. De az ördög nem alszik, nézzünk bele néhány szótárba!

István gazda magyarázatát alátámasztja a Bakos-féle Idegen szavak szótára, mely szintén a sine nobilitate 'nemesség nélküli' latin kifejezést adja meg a szó forrásának. Ugyancsak ez szerepel Tolcsvai Nagy Gábor Idegen szavak szótára című művében. Lehet, hogy igaza volt a testes gazdásznak?

Nos, A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára (TESz.) a nemzetközi szócsalád alapjának az angol snob szót nevezi meg, viszont ezt tisztázatlan eredetűnek tartja. Sőt azt is megjegyzi, hogy a szónak korábban 'cipész, varga, polgár(ember)' jelentése volt az angolban. Hogy kerülnek ide a cipészek? Ha a latin kifejezés rövidítése volt a szó, mi közük lehet hozzá pont a vargáknak?

Pakisztáni sznob
Pakisztáni sznob
(Forrás: Wikimedia Commons /Steve Evans / CC 2.0)

Vélemények a ködös Albionból

Lássuk, mit mondanak ezek után az angol nyelvű források – hiszen abban legalább mindenki egyetértett, hogy a sznob szó Angliában keletkezett. Az Oxford szótárak honlapján remek összefoglaló cikket találunk a szó történetéről. Itt újabb magyarázatok is felbukkannak: nem feltétlenül iskolákban (egyenesen Oxfordban vagy Cambridge-ben), hanem talán személyszállító hajók utaslistáján, vagy nagyobb fogadások esetén a meghívottak listáján szerepelt a rövidítés. A cikk valóban leleményesnek tartja a magyarázatot  – csak igen valószínűtlennek.

Hiszen az írásos forrásokban először a 18. század vége felé bukkant fel a snob szó, és cipészt vagy cipésztanoncot jelentett. A Cambridge-ben tanuló diákok valóban használni kezdték a szót. Ám minden olyan embert snobnak tituláltak, aki nem diák volt. A 19. század elején kezdett kialakulni a szó 'nemesség nélküli' jelentése. Eleinte mind a tisztességesen dolgozó munkásokat, mind a társadalmi ranglétrán felkapaszkodókat ezzel a névvel illették. Később viszont már csak azokra használták a kifejezést, akik nagy jelentőséget tulajdonítanak a társadalmi rangnak, és lenézik a náluk alacsonyabb rangúakat. A cikk nem zárja ki, hogy a sine nobilitate kifejezés hatással volt a szó jelentésének alakulására, ám a cipészes vonulat gyakorlatilag kizárja, hogy a latin kifejezés lenne az elsődleges forrás.

Jobban tette volna, ha csöndben marad: István gazda szerepét Eperjes Károly alakította
Jobban tette volna, ha csöndben marad: István gazda szerepét Eperjes Károly alakította
(Forrás: Wikimedia Commons / VEHIR.HU / CC BY SA-3.0)

Az Online Etymolgy Dictionary még részletesebb magyarázattal szolgál az ismeretlen eredetűnek tartott snob szóról. Itt az 1781-es dátumot adják meg az első előfordulásnak. A 1796-ban 'polgár, kereskedő' jelentéssel jelent meg a szó a cambridge-i szlengben. Az irodalmi nyelvből 1831-től adatolható 'közrendű vagy alacsonyabb osztályhoz tartozó ember', míg jó tíz évvel később már megjelenik a 'magasabb rangúakat majmoló személy' jelentés is. Ebben az értelemben használja Thackeray is 1848-ban megjelent The Book of Snobs (Sznobok könyve) című művében. A szó mai jelentése 1911-től adatolható. Ebben a forrásban a latin sine nobilitate elő sem fordul.

Fájó szívvel tehát azt mondhatjuk, jobb lett volna, ha István gazda megmaradt volna a termelési előirányzatok, elletések és vetésforgók világában. Hiszen így  – akarva-akaratlan  – félrevezette a tudásra szomjazó ifjakat, és az élményekre szomjazó olvasókat is.

Források, olvasmány

Bakos Ferenc (2002) Idegen szavak és kifejezések szótára

Tolcsvai Nagy Gábor: Idegen szavak szótára

A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára

What is the origin of the word 'snob'?

Sánta Gábor: Téli berek. A szintézis regénye


Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Fejes László (nyest.hu) 2016. december 1. 08:28

„jobb lett volna, ha István gazda megmaradt volna a termelési előirányzatok, elletések és vetésforgók világában”

Akkor ez igaz Bakosra és Tolcsvaira is?

Egyébként meg: www.nyest.hu/hirek/szob-es-snobli

2 Sultanus Constantinus 2016. december 1. 09:59

Két gondolat.

1. Nem lehet-e az, hogy valójában két snob szóról beszélünk és ezeknek sincs közük egymáshoz, és a mai értelemben a "sine nobilitate" kifejezésből származik? (Ritkán, de előfordulhat, hogy a szavak nem egyféle eredetűek.)

2. A spanyol Wikipédia szócikke szerint Angliában szokás volt a lakólistákon (?) az emberek foglalkozását és származását is feltüntetni, és az egyszerű polgárok neve mellett "s. nob." rövidítés szerepelt. (De ebből nem tudom, mi igaz.)

3 Sigmoid 2016. december 1. 14:42

Szerintem a snob főnév jelentésének alakulására hatással lehetett a snub ige, ugyanis ez különös módon egybecseng a snob mai jelentésével: "1) to treat with disdain or contempt, esp. by ignoring" (RH Webster's)

4 Szűcs Gábor 2016. december 1. 16:13

@Fejes László (nyest.hu): Azt előbb megérteném, ha a szerző ezt Bakosra és Tolcsvaira tartaná érvényesnek. De miért is kellene egy regényhősnek valós etimológiát adnia? Ha István gazda szerint a szó az „asztal”-ból származna, az ugyanolyan érvényes állítás volna a műben, mint bármi más. A „Téli berek” ifjúsági regény, nem ifjúsági ismeretterjesztő „Mi micsoda”. Szóval nincs oka a szerzőnek arra, hogy fájjon a szíve.

5 Fejes László (nyest.hu) 2016. december 1. 17:37

@Sultanus Constantinus: „valójában két snob szóról beszélünk és ezeknek sincs közük egymáshoz, és a mai értelemben a "sine nobilitate" kifejezésből származik?”

Asszem Szerb Antal jegyezte meg a Shakespeare műveinek szerzőségéről szóló vita kapcsán, hogy Shakespeare darabjait minden bizonnyal vki más írta, csak az illetőt szintén William Shakespeare-nek hívták...

@Szűcs Gábor: Persze, de azért ilyenkor belefér, hogy regényalakokról mint valós személyekről beszéljünk, nem?

6 Szűcs Gábor 2016. december 1. 18:06

@Fejes László (nyest.hu): Bármi belefér, csak indokolatlan egy fikciós művön számon kérni a valóságot. Ehelyett föl lehetett volna tüntetni István gazda gondolatmenetét úgy, hogy az a laikus-népi szófejtés kiváló illusztrációja, amely – akárcsak a hétköznapokban előforduló laikus szófejtegetések – nem felel meg a valóságnak.

Ugyanakkor, ha Bakosnál és Tolcsvainál is István gazda magyarázatához hasonló eredeztetés olvasható, nem is olyan laikus gondolat ez. Hanem inkább arról van szó, hogy ma már könnyen hozzáfér(het)ünk a legkülönfélébb nyelvű és kiadású etimológiákhoz, szótárakhoz, és a jelenből visszapillantva könnyen elmarasztalhatjuk a korábbi szakmabeli vagy laikus etimológusokat, akik még kevésbé férhettek hozzá ilyenekhez. Természetesen itt István gazdáról (ha nagyon akarjuk: Fekete Istvánról) és Bakos Ferencről beszélek. Tolcsvai már könnyen hozzáfért/hozzáférhetett volna. Az is igaz, sem Bakos, sem Tolcsvai nem etimológiát írt, hanem idegenszó-tárt, ezért nem is nagyon akarhattak utánajárni a kérdésnek. (Csak hát akkor meg minek pedzegették a származtatást?)

7 Sultanus Constantinus 2016. december 1. 21:25

@Fejes László (nyest.hu): @Szűcs Gábor: Semmi sem zárja ki azt, hogy írásban előbb jelenik meg abban a jelentésben egy szó, amelyet a beszédben csak később kezdtek el használni. (A spanyolból tudnék is erre példát hozni.) Minthogy az első írásbeli megjelenés sem mond semmit arról, hogy a beszédben mióta használnak egy szót és milyen jelentésben.

8 Fejes László (nyest.hu) 2016. december 1. 22:05

@Szűcs Gábor: Nekem inkább úgy tűnik, olyan gondolatmenet ez, mint amikor arról beszélünk, hogy Hamlet abban hibázik, hogy túl sokat latolgat, és vagy el kellene fogadnia a fennálló helyzetet, vagy cselekednie kellene, de nem teszi, és ez lesz a veszte. Természetesen Hamlet nem hibázik, nem kellene ezt vagy azt tennie, hiszen nem valóságos, hanem egy kitalált figura. A veszte pedig az, hogy az van neki megírva, és ezen nem is változtathat. De ilyenkor a fiktív szereplőkről úgy beszélünk, mintha valóságos, létező emberek volnának. Szerintem ez bevett beszédmód, és nem látom be, miért lenne itt hibáztatható.

Az más kérdés, hogy a szakemberek mennyire hibáztathatóak, hogy meddig ásnak le a szakirodalomban stb. Az is lehet, hogy Bakos idején még az angolszász szakirodalomban sem fogalmazódtak meg komoly kételyek. Mindenesetre István – ha valóságosnak fogjuk fel a játék kedvéért – a szakirodalomból is szedhette ismereteit, és már ezért sem ildomos hibáztatni.

@Sultanus Constantinus: Azért egy kérdés vizsgálatakor mégiscsak a tényekből illik kiindulni. És igaz, hogy az írott adatok nem mindig tükrözik a beszélt nyelvet, azért az írott források megkérdőjelezését is alaposan alá kell támasztanunk legalább valamilyen közvetett adatokkal, hogy egy bizonyos forgatókönyvet valószínűsítsünk – különben tisztességesen csak azt állíthatjuk, hogy nem tudjuk.

De ahogy látom, itt te sem tudod, mit akarsz, mert hol azzal jössz, hogy két, különböző eredetű snob fordul elő a különböző jelentésekben, a legutóbbi hozzászólásodnak meg csak akkor van értelme, ha azt állítod, hogy a ma is meglevő ’sznob’ jelentésből fejlődött a ’cipész’. Amihez azért minimum egy vázlatos jelentéstörténeti magyarázatot illene mellékelned...

9 Kiss Gábor, Tinta Könyvkiadó, tulajdonos, igazgató 2016. december 2. 05:30

Tájékoztatásul

Tótfalusi István: Idegenszó-tár, Idegen szavak értelmező és etimológiai szótára, TINTA Könyvkiadó, 2004

sznob

1. az előkelők szokásait majmoló közrendű ember, úrhatnám polgár

2. divatos művészekért és művekért tüntetően rajongó ember

Eredete: angol snob ‘ua.’ <-- (?) lat röv s.nob., azaz sine nobilitate ‘nemesség nélküli’, anyakönyvi bejegyzés közrendű hallgatók neve mellett a cambridge i egyetem régi anyakönyveiben (az ilyen hallgatók nyilván igyekeztek előkelő diáktársaik életvitelét utánozni)

10 szigetva 2016. december 2. 08:41

@Kiss Gábor, Tinta Könyvkiadó, tulajdonos, igazgató: Tehát megtudtuk, hogy Tótfalusi se nézett utána.

11 Sultanus Constantinus 2016. december 2. 09:15

@Fejes László (nyest.hu): Egyetértek. Ezért írtam először, hogy nem tudom, mi igaz abból, hogy Angliában a lakólistákon szokás volt odaírni a nevek mellé a mesterséget is, amelyet az egyszerű munkásemberek esetében "s. nob." rövidítéssel jelöltek. Ebből fejlődhetett a szlengben olyan jelentés, hogy 'cipész', amely előbb megjelent, majd utána terjedt csak el a köznyelvben a mai. De hangsúlyozom, nem tudom, igaz-e, csak egy felvetés volt.

"azért az írott források megkérdőjelezését is alaposan alá kell támasztanunk legalább valamilyen közvetett adatokkal, hogy egy bizonyos forgatókönyvet valószínűsítsünk"

Erre mondanám a spanyol példát: "catarata". A szó jelentése 'vízesés' és 'szürke hályog'. Az utóbbi előbbről datált a történeti korpuszban, de helységnevek alapján (*caderecha: pl. Valle de las Caderechas) tudjuk, hogy a népnyelvben előbb 'vízesés'-t vagy 'leereszthető rácsos várkapu'-t jelentett, annál is inkább, mert ez a latin forrásokból ismert (< cataracta).

12 lcsaszar 2016. december 2. 12:33

@Kiss Gábor, Tinta Könyvkiadó, tulajdonos, igazgató:

Elnézést, de nem lehetne más bevezetést írni a "Tájékoztatásul" helyett? Tájékoztatni valami múltbeli vagy jövőbeli eseményről, döntésről szoktak, pl. "baleset történt a 4-es úton", vagy "holnap elzárják a vizet".

13 jan 2016. december 2. 15:37

Nagyon viccesek ezek a próbálkozások általánosságban is, amikor klasszikus angol four-letter word-öket megpróbálnak a latinságból levezetni.

A legbizarrabb (de mégis széles körben elterjedt, természetesen teljesen alaptalan és téves) ilyen teória, hogy a "fuck" szó egy rövidítésből származna, éspedig "fornication under the consent of the king", mert hogy ez lett volna az engedélyezett bordélyházakra írva.

14 Sultanus Constantinus 2016. december 2. 16:05

@jan: Szerintem abból a szempontból egyáltalán nem viccesek, hogy az emberek próbálnak mindig értelmes magyarázatot találni valamire, ahelyett, hogy belenyugodnának, hogy fogalmuk sincs róla. Ez teljesen érthető emberi viselkedés.

A magyar "béke" szóról kezdetben azt gondolták -- és még én is ezt tanultam az iskolában (pedig akkor már létezett a TESZ) --, hogy a latin PACEM-ből származik, és a 19. században még tudományos eredmény volt. Csak később derült ki, hogy fonetikailag képtelenség.

www.elmexicano.hu/2016/11/bake-beke.html

De miért is lenne akadálya annak, hogy egy angol szleng szó a latinból származzon? A latin is csak egy beszélt nyelv volt valamikor, nem tudományos orvosi nyelvként született. :)

15 MolnarErik 2016. december 2. 21:04

" A cikk nem zárja ki, hogy a sine nobilitate kifejezés hatással volt a szó jelentésének alakulására"

Csak az nem derült ki, h akkor most jegyezték e a cambridge-i anyakönyvekbe, h nemes v nemtelen?

Csak azért, mert Mo-on még a 19 században is volt erre külön rovat, de Magyarországon ez még akkor is létező jogi kategória volt, Angliában meg már a 16. században sem. A használatuk viszont azért megmaradt (gentleman ugyebár).

16 jan 2016. december 2. 22:09

@Sultanus Constantinus: persze, ez a része nyilván rokonszenves, hogy valamilyen módon megpróbálják megérteni, megfejteni a szavakat, hogy melyiknek mi az "eredete". Csak hát azért viccesek (vagy aranyosak), mert teljesen rossz, életszerűtlen irányban próbálják ez az "eredetet" megfejteni.

Pl. egy nyelv szavainak az eredetét a legritkább esetben találhatjuk meg egy középkori eredetű betűszóban, sokkal inkább érdemes lenne a rokon nyelvek környékén körülnézni, a jelentésváltozások típusain, hangtörvényeken töprengeni.

17 Irgun Baklav 2016. december 2. 23:22

@jan: „Pl. egy nyelv szavainak az eredetét a legritkább esetben találhatjuk meg egy középkori eredetű betűszóban, sokkal inkább érdemes lenne a rokon nyelvek környékén körülnézni, a jelentésváltozások típusain, hangtörvényeken töprengeni.”

Most konkrétan az angol nyelv esetében, különösen akadémiai (oktatási-tudományos) kontextusban ma is egy egész rakás (több tucat) latin eredetű rövidítést, betűszót használnak, ilyen értelemben a cambridge-i diákokkal kapcsolatos eredeztetés egész hihetőnek tűnne, már ha nem tudnánk, hogy eredetileg nem onnan és olyan jelentéssel adatolható.

A magyar félművelt, felvágós menedzserpalánták pl. píéjcsdínek becézgetik a PhD-jüket meg szívínek az önéletrajzukat, miközben ezek az angolban latin eredetűek, és egy csomó latin eredetű rövidítést az angol köznyelvben is használnak a vs-től az a.m./p.m-en keresztül az etc-ig, az R.I.P-ig vagy az e-mailek Re:-jéig.

Az angolok ugyan angolszászul káromkodnak (a fucknak pl. tényleg vannak germán rokonai), meg lehetnek ilyen eredetűek az alapszavaik, de pl. a gasztronómiai lexikonjuk már francia eredetű szavakkal van tele, az oktatás-tudomány meg annál is jóval erősebben van teleszórva görög és latin eredetű kifejezésekkel és rövidítésekkel, mint a magyar. Ebből a szempontból még az sem tűnik döntő tényezőnek, hogy négybetűs, hiszen mondjuk az ibid vagy az et al. is pont ugyanennyi.

Mindenesetre a snob ugyan megtalálható a „rokon” germán nyelvekben (német, holland stb.), persze mindenhol angol átvételként, és jóval későbbről adatolva. Gondolom ennek egy-két etimológus már csak próbált utánanézni Oxfordban is, mielőtt rányomták volna a snobra az ismeretlen eredetű bélyeget...

18 Sultanus Constantinus 2016. december 3. 11:54

Az etimológiában sokszor inkább az a vicces, amikor éppen viccesnek hinnénk két dolog összeboronálását, pedig az maga a valóság. Lásd pl. az angol "desk" és a magyar "deszka" esetét:

www.elmexicano.hu/2016/12/deszka.html

(OFF: elnézést az "önreklámért", de egyszerűen rá vagyok kényszerülve, mivel már a Facebookkal nem megyek semmire, itt legalább eljuthat néhány érdeklődőhöz.)

19 deakt 2016. december 3. 12:30
20 Fejes László (nyest.hu) 2016. december 6. 14:06

@Irgun Baklav: "A magyar félművelt, felvágós menedzserpalánták pl. píéjcsdínek becézgetik a PhD-jüket"

Nem tudom, hogy van ez a félművelt, felvágós menedzserpalántákkal, de én ismerek olyan köröket, melyeknek semmi közük a gazdasági élethez, emellett igen műveltek, és bizony píéjdzsdíznek. Nem felvágásból, hanem mert így hallják, így mondják. Én magam egyébként hol píéjdzsdít, hol péhádét mondok, de megfigyelésem szerint ennek semmi köze ahhoz, hogy az adott pillanatban mennyire vagyok művelt vagy szerény. (Viszont a nyelvészeti műveletlenség jelének tartom, ha valaki mások nyelvhasználatának jellemzői alapján az illető műveltségére vagy jellemére következtet.)

@lcsaszar: „Elnézést, de nem lehetne más bevezetést írni a "Tájékoztatásul" helyett?” Elnézést, de mi a faszomnak kommentel ide ilyeneket? Kezdetben azt hittem, ingyenreklámot akar csinálni a színvonaltalan kiadványainak, de hát pl. ez a bejegyzés is eleve ellenreklám. Annyit sem ér meg, hogy moderáljuk.

@Sultanus Constantinus: "A magyar "béke" szóról kezdetben azt gondolták -- és még én is ezt tanultam az iskolában (pedig akkor már létezett a TESZ) --, hogy a latin PACEM-ből származik" Engem azért érdekelne, milyen források tanúskodnak arról, hogy ez valaha elfogadott etimológia volt...

21 aphelion 2016. december 6. 14:51

Az semmi, én meg ismerek olyan félművelt, felvágós kisinformatikusokat, akik monitornak becézgetik a monitorjüket, én meg alig győzöm nekik magyarázni, hogy ez a magyarban amerikai angol eredetű!

:P

22 Irgun Baklav 2016. december 6. 16:45

@Fejes László (nyest.hu): " a nyelvészeti műveletlenség jelének tartom, ha valaki mások nyelvhasználatának jellemzői alapján az illető műveltségére vagy jellemére következtet"

Már bocs, de én nem is tettem ilyet.

Arra, hogy az általam félműveltként és felvágósként jellemzett menedzserpalánták félműveltek és felvágósak, nem a nyelvhasználatukból, hanem a mondanivalójukból és a viselkedésükből következtettem. (És emellett a jellemük mellett leírtam a jellemző nyelvhasználatukat is.)

Egy szót sem írtam arról, hogy a kettő között közvetlen ok-okozati kapcsolat is lenne, azt meg pláne nem állítottam, hogy ezek a nyelvi jelenségek csak az adott csoportra lennének jellemzőek.

Mindezeket csak te képzelted oda.

23 El Vaquero 2016. december 7. 04:58

@aphelion: én azért nem lennék benne teljesen biztos, hogy a monitor amerikai eredetű átvétel. Jó, nem is valószínűtlen, de azért biztosra nem vehető csak azért, mert a számítógépes dolgok eredetileg Amerikából jöttek. A helyesírásból sem lehet visszakövetkeztetni, mert a monitor a briteknél sem *monitour, mivel nem francia átvétel.

24 nadivereb 2016. december 7. 09:19

@Irgun Baklav: "Arra, hogy az általam félműveltként és felvágósként jellemzett menedzserpalánták félműveltek és felvágósak, nem a nyelvhasználatukból, hanem a mondanivalójukból és a viselkedésükből következtettem."

Viszont valamilyen oknál fogva egy teljesen általánosan elterjedt kiejtésmódot mégis hozzájuk kapcsoltál, ezzel pedig azt a kiejtésmódot is minősítetted. Valóban nem állítottad explicit módon, hogy a kettő között ok-okozati kapcsolat lenne, vagy hogy csak a félművelt menedzserpalánták mondják píéjcsdínek, de azért a leírtakból erre lehet következtetni.

Amúgy én is többször mondom píéjcsdínek, mint péhádénak, valószínűleg amiatt, hogy a nemzetközi kommunikációban csak előbbi használható, és mivel a magyarban is megértik, értelmetlennek érzem a váltogatást.

25 Untermensch4 2016. december 7. 09:55

@aphelion: @El Vaquero: Én óvatosan kötözködnék olyanokkal akiknek hadihajójuk van... :)

26 aphelion 2016. december 7. 11:19

@El Vaquero: Én sem vagyok benne biztos, simán lehetett a német vagy az orosz a közvetlen átadó nyelv. Persze akik a magyarban először használni kezdték, azok valószínű tisztában voltak vele hogy amerikai eredetű megnevezésről van szó -- de a lényeg igazából annyi, hogy az akkori szokást követve latinosan vették át (mint ahogy pl az operating system is operációs rendszer lett magyarul). Az utóbbi időben viszont az angolos átvétel lett a megszokott, ezért mondják a legtöbben angolosan a PhDt meg a CVt.

(Amúgy ha a "píézsdí" félművelt, akkor a "péhádé" is max háromnegyed-művelt, mivel az ott az elején "igazából" egy görög phí betű, a rómaiak is úgy vették át a philosophia szót...)

27 Sultanus Constantinus 2016. december 7. 12:46

Én pl. a betűszavakat úgy mondom, amilyen formában először találkoztam velük. Nálam a PhD [péhádé], mert írásban láttam először és így szoktam meg. (A "CV"-t meg sehogy sem mondom, mert az nálam "önéletrajz"...)

28 jan 2016. december 7. 14:46

A menedzserpalánták sehogy sem mondják azt, hogy PhD, ők legfeljebb az MBA-t szokták mondani, úgy, hogy embíjé:)

Természetesen mind a péhádé, mind a píjédzsdí ejtés helytelen, hiszen a ph itt egyetlen hangot, egy f-et, esetleg hehezett p-t jelöl. A helyes kiejtés tehát:

magyarul: efdé, pédé, haladóknak: phédé (tehát gondosan meg kell heheznünk a p-t, érdemes tükör előtt gyakorolni, hogy könnyeden menjen, vagy legalábbis ne látsszon az erőlködés)

angolul: fídi (segíthet, ha a Jóbarátok Phoebe-jére gondolunk közben) vagy phídí (az angolok eleve hehezik itt a p-t, tehát nekik nem kell gyakorolni)

29 lcsaszar 2016. december 7. 16:56

@Sultanus Constantinus: OFF: régebben az angol önéletrajz Curriculum Vitae volt, manapság Resume. Ez vajon miért van így? British angol vs. amerikai nyelvhasználat?

30 El Vaquero 2016. december 7. 17:18

@lcsaszar: igen, a resume, vagy régiesebb, elegánsabb formában resumé vagy résumé, amerikai szóhasználat, míg a CV az brit, bár használják keresztben is, tehát nem kizárólagos formák. Kb. olyan, mint az either/neither vs. eether/neether, előfordul így is, úgy is, legfeljebb csak tendenciákat lehet kimutatni.

 

@jan: az angolszótárak a PhD kiejtésére csak /ˌpiː (h)eɪtʃ ˈdiː/-t adnak meg, Foede-t vagy Poede-t nem.

31 nadivereb 2016. december 7. 18:19

@lcsaszar: Lehet, hogy @El Vaquero: nak van igaza, de én úgy tudtam eddig, hogy a CV és a Resume eltér egymástól. Resume alatt általában azt értik, amit nálunk "rövid szakmai önéletrajz"-ként szoktak hívni: nagyon legfeljebb egy oldal, csak a közvetlenül a megpályázott pozícióval összefüggő dolgokra hagyatkozva. A CV viszont egy full-blown önéletrajz, benne a tanulmányokkal, érdeklődési körökkel, szakmai elismerésekkel, etc.

32 nadivereb 2016. december 7. 18:21

@nadivereb: "hagyatkozva" alatt "szorítkozva"-t tessék olvasni. Elkalandozott a figyelmem. :D

33 Irgun Baklav 2016. december 8. 00:03

@nadivereb: Az, hogy a cv inkább brit, a résumé inkább amerikai használat, megerősítést nyer a szótári adatok alapján is.

MERRIAM-WEBSTER

CV (Popularity: Bottom 30% of words): ... 2. curriculum vitae

Résumé:

1: summary

2: curriculum vitae

3: a set of accomplishments <a musical résumé>

curriculum vitae:

a short account of one's career and qualifications prepared typically by an applicant for a position

OXFORD DICTIONARY:

cv (short for curriculum vitae):

A brief account of a person's education, qualifications, and previous occupations, typically sent with a job application.

Example: ‘if you feel that you have these skills then please send us your CV’

résumé:

1: A summary

2. (North American): another term for curriculum vitae

curriculum vitae:

A brief account of a person's education, qualifications, and previous occupations, typically sent with a job application

Example: ‘Letters of application should include a concise curriculum vitae and a brief outline of current and proposed research.’

___

Nyilván a "concise curriculum vitae" sem feltétlen arról szól, hogy részletesen taglalni köll benne a matchbox-gyűjtő szenvedélyedet, ha amúgy egy gyógyszerkutatási pályázathoz adod be mellékletként a prodzsekttím-tagok szívíjét.

Si tacuisses, philosophiæ doctor mansisses!

34 Irgun Baklav 2016. december 8. 00:28

@nadivereb: Na jó, egy szótárban* megemlítik azt is, hogy kifejezetten az egyetemi szférában (kutatóknál) és az amerikai szóhasználatban a vita / curriculum vitae használatos közleménylistával stb. kiegészített önéletrajz értelemben is. De ez csak egy igen szűk szegmens számára érdekes, 99% számára úgysem releváns.

* www.macmillandictionary.com/dictionary/american/curriculum-vitae

35 El Vaquero 2016. december 8. 05:52

@nadivereb: hagyományosan volt egy ilyen jelentésbeli különbség a CV és a resume között, ebben nem tévedsz, de a modern nyelvjárásokban (értsd: nem nagyon idős emberek, mint a királynő) az akadémiai körökön kívüli anyanyelvi beszélők ezt nem tartják fontosnak így megkülönböztetni. Ahogy El Baclavo írja, 99%-uknak nem releváns. Általában csak általános önéletrajzot emlegetnek (azt is csak álláskereséssel kapcsolatosan), és az egyik földrészen elmennek resume irányába, míg a többin a CV-t használják. Amerikán kívül a brit angol terjedt el (abból is csak a sztenderdnek tartott dél-angol nyelvjárás mára teljesen elavult RP-s formája), ezért a nem angol anyanyelvűek 99%-ban a CV-t használják, tehát teljesen felesleges ezen a resumé-s kérdéskörön fetrengeni. A brit angol elterjedtsége kapcsán korrigáltam egyébként a korábbi nézeteimet. A nyesten, meg különböző fórumokon többször leírtam korábban, hogy morbidnak tartom, hogy mindenhol, mindenki a brit angolt majmolja (ezen most végig a tankönyvi RP angolt értem), mikor egyrészt mára kis globális súllyal bíró, kisebbségi és elavult nyelvjárás, másrészt az átlag ember, ha angol nyelvvel találkozik, az 99%-ban amerikai angol lesz. Ez a gondolatmenet helytálló is egymagában, elméletileg teljesen támadhatatlan. Viszont pár éve figyelem ennek a megvalósulását otthon, és egy ideje itt Albionban is, és arra jutottam, hogy ez még sincs így a gyakorlatban (a nem angol anyanyelvűeknél). A valóság az, hogy az átlag ember a mindennapjaiban semmilyen angollal nem találkozik (ezen a ponton számítottam el magam), mivel a globális amerikai szórakoztatóipar termékeit a saját nyelvi bubborékban élve, a saját anyanyelvén fogyasztja, nem angolul. A zene sem kivétel, mert az ugyan nincs leszinkronizálva, meg a szöveget sokszor meg is tanulják, de nem értik miről szól (vagy bikicsunáj szinten marad az egész, vagy szavakat azonosítanak, áj vanna bí vitju béjbi szintjén, de az már ködös, hogy pontosan mit jelent). Angolul annyit tud az embek zöme (tehát itt most nem az angolosokról van szó, meg nem a nyelvészekről, vagy nyelvészeti érdeklődéssel bíró laikusokról), amit iskolában nyelvkönyvekből belevernek, az pedig brit angol lesz, mert a nyelvkönyvek, szótárak 99%-át oxfordiak és cambridge-iek írják, és a nyelvvizsgáztatást is nagyrészt ők tartják a kezükben, szerte a világon, ennek tradícionális okai vannak, még a brit gyarmati rendszer idejére nyúlik vissza. Csak nagyon szűk szakmai vagy hobbista réteg hajlandó egyáltalán anyanyelvi angol anyagokkal foglalkozni eredetiben, legyen az film, sorozat, zene, könyv, újság, játék, akármi, de ők emaitt nem csak az amerikai formákat ismerik, hanem a többi angol nyelvjárást eltéréseit is ismerik legalább ilyen fokban (ausztrál, ír, stb.). Ennél fogva a nem angol anyanyelvűeknek az amerikai angol (vagy bármilyen nem tankönyvi RP angol, pl. észak- vagy nyugat-angol) túl egzotikus, sokszor emészthetetlen és ismeretlen. Itt Angliában is csak egy embercsoportnak nem tűnnek természetellenesnek pl. amerikai formák, kettőt lehet tippelni kik azok. Persze, hogy az angolok (meg az írek, skótok, walesilek). Pedig az ember azt gondolná, hogy ez fordítva van, hiszen az lenne logikus, hogy mivel az övékétől eltér (mára már sokszor nem is annyira), akkor ők legyenek ellene legjobban, őket zavarja legjobban és pont nincs így. Azért tartja az angol természetesnek az amerikai nyelvi formákat, mert ők tényleg angolul fogyasztják a globális világ kulturális dolgait, és megszokták, hogy mindenhonnan az ömlik, gyerekkoruktól fogva jól ismerik, lényegében olyan nekik, mintha egy velük közvetlenül szomszédos vidék dialektusa lenne, hiába nem az. Emellett jól ismerik a nem amerikai nyelvi formákat is, épp ugyanezen okból, ezért az ilyen nyelvjárási eltérések is pont őket zavarják a legkevésbé. Ráadásul sok amerikai forma (szóhasználat, kiejtési forma, helyesírási variánsok megtalálhatók helyi dialektusokban, pl. nyugat-angol, ír, skót, stb.). Nyugodtan ki lehet próbálni, pl. ez a resume jó példa, egy igazi angolnak a szeme nem rebben, ha resume-t mond neki az ember, vagy úgy adja be valahová az önéletrajzát, hogy resume-nak van címezve. Nem kötnek bele. Jó, persze itt Angliában is vannak Nyelvvédő Jóskák, meg Nyelvstratégiaiintézetes Aladárok, akik rosszalják nem helyi formákat, mivel az szerintük helytelen, de nekik nem angol anyanyelvűként úgyse lehet megfelelni, és mindig is szúrni fogja a szemüket, ha valaki külföldi, akkor is, ha RP kiejtéssel beszél, meg akkor is, ha resume helyett következetesen CV-t mond/ír. Ennek az utóbbi rétegnek nem is érdemes megfelelni, már annál az oknál fogva sem, mert tipikusan teljesen tanulatlan emberek (nem csak hogy adott esetben nem diplomás, de semmilyen szakmai képesítéssel vagy szaktudással nem rendelkezik tipikusan), nagyon alacsony presztízzsel rendelkeznek (ilyen Szalacsi-féle, polgárjenős, meg győzikés szint), és statisztikialig csak ezrelékben kifejezhető embertömeget jelent, még hibaszázaléknak sem mondanám, a jelentőségük gyakorlatilag is eltörpül, már annál az oknál fogva is, hogy olyan helyen élnek és dolgoznak, ahol az átlag, nem angol külföldi, túrista vagy bevándorló nem valami sűrűn fordul meg, persze ez nem jelenti azt, hogy kisebb mázlival nem lehet néha beléjük futni, semmi nem lehetetlen ugyebár.

36 Sultanus Constantinus 2016. december 8. 10:36

@El Vaquero: Az angolnál szerintem azért nem veszik komolyan a nyelvművelőket, mert nincs a nyelvművelésnek hagyománya, és hivatalosan nem is létezik. De lehet, hogy fordítva: azért nincs hagyománya, mert sosem vették komolyan. A spanyolnál meg épp az ellenkezője: bár szintén van két réteg, az egyik, akiket abszolút hidegen hagy a saját anyanyelvük (ez általában a tanulatlanabb réteg), a másik meg a hagyománykövető nyelvművelő, nekik a Spanyol Királyi Akadémia amit mond, az szentírás. A spanyoloknál több száz éves hagyomány a nyelvművelés (bár az utóbbi években már kezd enyhülni az előíró szemlélet), talán még a római időkre vezethető vissza. A déli nyelvjárásokat beszélők közül sokan még ma is elhiszik, hogy ők "rosszul beszélnek spanyolul".

37 El Vaquero 2016. december 8. 15:57

@Sultanus Constantinus: mondanám, hogy az angolnak túl sok dialektusa van, és azért nem nyelvművelnek annyira, de hát a spanyolnak is sok van, és ott nyelvművelnek. Valószínű tényleg a hagyománnyal áll összefüggésben. Esetleg még az lehet az oka, hogy az angolszász nemzetek pragmatikusak, nem izmoznak elméleti dolgokon, meg egységesítésen, egyszerűen mert nem látják, hogy lenne valami haszna, és igazuk van, mert nincs neki. Inkább keresik a pénzt, meg élik az életüket mindenféle elmélet, egységesítés nélkül.

38 Sultanus Constantinus 2016. december 8. 19:54

@El Vaquero: Az, hogy létezik egy művelt nyelvhasználaton alapuló norma, a nagy területen és egymástól távoli országokban beszélt nyelveknél, mint a spanyol és az angol, még hasznos is lehet, mert előbb-utóbb az emberek nem értenék meg egymást. Bár az angol példája ezt sem támasztja alá (mondjuk én eléggé nehezen tudom elképzelni, hogy egy amerikai olyan könnyen megértene egy extrém durva brit akcentussal beszélőt).

39 El Vaquero 2016. december 9. 04:53

@Sultanus Constantinus: jól képzeled, az extrém durva brit akcentusokat néha még a britek sem értik, nem hogy az amerikaiak. Persze ez a durva akcentusok használóit nem szokta zavarni, mivel többségében abban a közegben élnek, ahol a többiek is ugyanazt a nyelvjárást használják, vagy legalábbis összeszoktak, megértik egymást. vagy ha ez sem, akkor is őhozzájuk igazodnak, mivel ők a helyiek. A sztenderddel nincs baj önmagában, a gond az, hogy a nyelvvédők megbélyegzik a nem sztenderd változatokat, igaz az angoloknál ez kevésbé játszik. Egyébként én a nagyon durva akcentusos embereknek sem javasolnám, hogy erőltessék mindenképpes a sztenderded, mert egyrészt felesleges, másrészt kínos hiperkorrekciókhoz vezet. Azt a nyelvváltozatot kell használni, amibe belenövünk, legfeljebb akinek fontos, hogy megértsék, annak bőven elég lenne annyit tennie, hogy a saját dialektusát megtanulja professzionálisabban használni (világosabb, tömörebb fogalmazásmód, tagoltabb, prozódiaügyileg jobban vezetett beszéd, tisztább ejtés), így továbbra sem kell a saját nyelvjárást feladni.

40 Fejes László (nyest.hu) 2016. december 12. 07:33

@Sultanus Constantinus: „Az angolnál szerintem azért nem veszik komolyan a nyelvművelőket, mert nincs a nyelvművelésnek hagyománya” Nálad meg a tények figyelembevételének nincs hagyománya. en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_prescription

41 aphelion 2016. december 13. 15:25

A nyelvtannáci kifejezés az angol grammar naziból lett tükörfordítva, 'nuff said. Az angol anyanyelvűek között talán valamivel kisebb az arányuk mint nálunk, de azért akadnak bőven.

42 aphelion 2016. december 13. 15:27

"A valóság az, hogy az átlag ember a mindennapjaiban semmilyen angollal nem találkozik (ezen a ponton számítottam el magam), mivel a globális amerikai szórakoztatóipar termékeit a saját nyelvi bubborékban élve, a saját anyanyelvén fogyasztja, nem angolul."

Azért a YouTube videókat hálistennek még nem szinkronizálják ;)

43 El Vaquero 2016. december 13. 16:00

@aphelion: a TeCső-re feltett filmek közül sok szinkronizált, a zenéket nem értik úgy se, ilyen beszélgetős, interjús videókat, eredeti nyelvű filmet meg nem nagyon szokás nézni, még felirattal sem, mert azt milyen fárasztó már olvasni, meg elhurcol a TEK, ha megtudja (kivéve hobbisták, angolosok, nyelvtanulók). A magyar szokásokat levetítve, nem véleltelnül a Monika-show, meg a többi hasonszőrű a legnépszerűbb a neten is , de szerintem ez így van a többi nemzetnél is. Magyar torrentoldalakon is tömegével látni, hogy sírnak, hogy nincs szinkronosan, meg jajj, felirat sem jött még ki, így bosszúból inkább meg sem nézik. A munkahelyen is, mikor lengyeleket látok JúTúbozni, akkor is zsepiscsem zsrem pöcsöm hangok jönnek a hangszóróból, szóval az nekem nem tűnik angol dialektusnak. Persze nem csak az angollal van így, pl. nem hinném, hogy spanyolul tanulók is agyba-főbe tolnák az eredeti spanyol nyelvű anyagokat.

Információ
X