nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Ékes betűk 1.
Pont, pont, vesszőcske

Folytatjuk írástörténeti sorozatunkat, a görög betűk és mellékjelek, az idézőjelek és az ábécé-rend kialakulása után most a latinbetűs írások mellékjeleiről lesz szó. Először is a magyar írásban használt háromféle ékezetről.

Szigetvári Péter | 2016. december 8.
|  

Az IPÁ-t bemutató cikkben említettük, hogy ha egy nyelv hangzó alakját írásban akarjuk rögzíteni, akkor meghatározott számú jelre (betűre) van szükségünk. Mivel a fonetikai átírás csak szakemberek szűk körét érinti, ott viszonylag szabadon lehet válogatni a lehetőségek közül. Az egyes nyelvek helyesírását viszont a célszerűség mellett erősen befolyásolja a hagyomány is. Most sem a kettős-, vagy többes-betűkkel, sem az új betűformákkal nem foglalkozunk, csak a meglevő betűkre tett mellékjelekkel.

Pótoljuk az elmaradt mellékjeleket
Pótoljuk az elmaradt mellékjeleket
(Forrás: xkcd.com)
A latin ábécében korábban csak 22 betű volt, a bővüléséről itt ír a nyest. Ebben a cikkben a betűket nagybetűvel (latinosan majuszkulával) jelezzük.

A világon legelterjedtebb, a rómaiaktól örökölt jelkészlet, a latin ábécé ma összesen 26 jelet tartalmaz. Ebből ötöt kifejezetten magánhangzókra használunk (A, E, I, O, U), de további kettő szintén előfordulhat ilyen értékkel (az Y-t a dán, svéd, finn írás használja az [ü]-re, más írások az [i]-re, a W-t a velszi az [u]-ra). Egy ötmagánhangzós nyelv írása, mint például a lengyelé, tehát jól megvan a latin ábécével, már ami a magánhangzókat illeti.

Pont, pont…

Az ötnél több magánhangzós nyelvek írásához azonban valamerre bővíteni kell az ábécét. A németben az umlaut nevű jelenség miatt létrejöttek elölképzett, ajakkerekítéses magánhangzók, az [ö] és az [ü]. Ez más germán nyelvekben, például az angolban is megtörtént, de ott később az [ö]-ből [e] lett, az [ü]-ből meg [i], úgyhogy nem kellett az írást új jelekkel terhelni. A németben viszont maradtak ezek a furcsa magánhangzók, ezért jelölni kell őket. Erre az umlautban érintett hátulképzett magánhangzókat jelölő betűkre tett kis e betű, vagy két kis vonalka szolgált. A mai tipográfiai szokás ezt két ponttal jelöli, amit – nem meglepő módon – umlautnak nevezünk: Ü, Ö, Ä. Az utolsó betűt, ami a magyarban csak családnevekben fordul elő, umlautos á-nak nevezzük, a másik kettő régi ismerős, ezért nincs külön nevük.

Nueremberg 1525-ben
Nueremberg 1525-ben
(Forrás: Wrzlprmft, german.stackexchange.com)

Viszont akkor felmerül a kérdés: ha a magánhangzóbetűre tett két pont annak elölképzettségét jelöli, akkor hogyan kerülhet eleve elölképzett magánhangzót jelölő betűkre ez az ékezet? Az úgynevezett zárt e-t jelölő Ë-re például úgy, hogy a pontosabb nyílt e = Ä, zárt e = E jelölés helyett (ami pl. a finn írásban használatos) a magyar írásban a nyílt e = E, zárt e = Ë terjedt el (legalábbis abban a szűk körben, ahol ilyesmire adnak). Az I-re és más nyelvek írásában az E-re, valamint az Y-ra viszont más-más okból került két pont.

A két-pont ékezetnek ugyanis van egy másik eredete is: ennek alapján dierézisnek vagy trémának nevezik. A dierézis korábbi mellékjel, mint az umlaut, „már a görögök” is használták. A ’szétválasztás’ jelentésű nevének megfelelően azt jelezte, hogy két, egymást követő betűt külön kell ejteni. Az ógörögben az AI kettőshangzót jelölt: pl. αἰδώς [ajdósz] ’szégyen’. Amikor mégsem, akkor ezt az I-re tett két ponttal jelölték: pl. ἀϊδής [áidész] ’láthatatlan’. Ez olyan, mintha a magyar pácsó-t (ami ugye pác-só) pács̈ó-nak írnánk, hogy jelezzük, a cs itt nem [cs], hanem [c]+[s]. A szétválasztó két pont is elterjedt, főleg az újlatin nyelvek írásában: pl. francia haïr [air] ’utál’ (nem [er], mint air ’levegő’), spanyol pingüino [pingwíno] ’pingvin’, ahol a dierézis azt jelzi, hogy az U-t külön ejteni kell, nem úgy, mint ebben: guitarra (nem pedig guitar!) [gitárra] ’gitár’. Az angol írásban is előfordul. Mivel az angolban a szó végén az E-t jellemzően nem ejtjük, ha mégis, akkor ezt lehet jelölni: pl. Brontë [bronti], nem [bront]. Igazán véletlen egybeesést találunk a francia aigüe [egü] ’éles (nőnem)’ melléknévben, ahol az Ü tényleg [ü], de a két pont nem umlaut, hiszen a francia írásban az U betű eleve [ü] (lásd aigu [egü] ’éles (hímnem)’). A két pont itt is dierézis, mint a franciában mindig, azt jelzi, hogy ez az U ejtendő, szemben például az algue [alg] ’alga’ U-jával, ami csak azért van ott, mert nélküle a szót [alzs]-nak hihetnénk, mint például a belge [belzs] ’belga’ szóban.

Brontëk (nem kell kötőjel, mert ejtjük az e-t?)
Brontëk (nem kell kötőjel, mert ejtjük az e-t?)
(Forrás: wikimedia.org)

Az I változataként használt Y-on ritkán francia nevekben (pl. l’Haÿ-les-Roses [lai le roz]) és magyar családnevekben is előfordul a dierézis: Konkolÿ-Thege [konkoli tege], Harasztÿ [haraszti]. Ugyanezt a formát eredményezi a holland IJ kisbetűs kapcsolatának összeolvadása: ij > ÿ, pl. Parijs [parejsz] ’Párizs’, családnévben van Parÿs. Itt tehát a kis i-n és kis j-n levő pontokból adódik az umlauthoz és dierézishez hasonló két-pontos mellékjel.

Vesszőcske

Láttuk, hogy a magyar írásban elsősorban az umlaut típusú két-pont ékezet fordul elő, a dierézis típusú csak nagyon ritkán – pedig nevekben néha jól jönne. Gyakori még az úgynevezett éles hangsúlyjel (latinul accentus acutus), ami ugyancsak görög találmány.

Azonban a görögben a hanglejtést jelölte, sok európai írásban a hangsúly helyét, a magyarban azonban a magánhangzó hosszúságát. Husz János (kb. 1370–1415) találta ki, hogy a hosszú magánhangzókat így jelöljék a cseh írásban, az ötletet aztán átvette a magyar és a szlovák írás is.

Az két-pont ékezet (umlaut vagy dierézis) ugyan előfordul, de nem jellemző mássalhangzókon. Husz az éles ékezetet nem csak magánhangzókra tette a hosszúságot jelölni, hanem mássalhangzókra is. Pontosabban ő egy ponttal jelölte, hogy az adott mássalhangzó palatális, a latinban ugyanis nem voltak ilyen hangok (kivéve a [j]), és ezért betűk sem. Sok európai nyelvben, így például a szláv nyelvekben, de a magyarban is, viszont vannak: [ty], [gy], [ny], [cs], [s], [zs]. Husz pontját csak a lengyel őrzi, és csak a Z-n: pl. Żuk [zsuk]. A lengyelben más betűkön egy az éles ékezethez hasonló vesszővé alakult: Ń, Ć, Ś, Ź (a Ż és a Ź két különféle [zs]). Más szláv írásokban pedig kis ék lett belőle: Ť, Ď, Ň, Č, Š, Ž. Ez utóbbit csehül háček [hácsek]-nek, szlovákul mäkčeň [mekcseny]-nek, szerbül-horvátul kvaká-nak nevezik, szerepelnek a litván írásban is. Az átmenetet jelzi, hogy az olyan kis- (vagy nagy)betűkön, amelyeknek nem elég „széles” a teteje, nem ék, hanem a vessző alakú ékezet van: Ť/ť, Ď/ď, Ľ/ľ.

Nem az ékezetek miatt égették meg
Nem az ékezetek miatt égették meg
(Forrás: Janíček Zmilelý z Písku, wikimedia.org)

Magyar találmány a hosszú umlaut, amit néha hungarumlaut-nak is neveznek. A használatából is sejthetjük, hogy ez az eddig tárgyalt két mellékjel, az umlaut és a magyarban a hosszúságot jelző éles ékezet hibridje, ami nem tekint vissza régi múltra, használata csak a 19. században vált elterjedté. Itt nézhetünk utána.

A magyarban használt mellékjeleken kívül még számtalan más mellékjeltípus is előfordul a latinbetűs írásokban, ezek bemutatására később kerítünk sort.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Irgun Baklav 2016. december 8. 17:40

"Az IPÁ-t bemutató cikkben említettük, hogy ha egy nyelv hangzó alakját írásban akarjuk rögzíteni, akkor meghatározott számú jelre (betűre) van szükségünk."

Egészen pontosan minimum kettőre: pl. a morzéban a rövid-hosszú, a számítógépes ASCII és Unicode akárhányas szabványok mögött is valójában nullák és egyesek sorozata áll.

"Egy ötmagánhangzós nyelv írása, mint például a lengyelé, tehát jól megvan a latin ábécével, már ami a magánhangzókat illeti."

Jól meglenne, ha nem lenne hat magánhangzós, ők is használják az y-t magánhangzóként (most a történelmi okokból használt ogonekről meg az ó-ról ne is szóljunk). Az más kérdés, hogy te feltételezheted, hogy az y az valójában nincs is, mert a te fonémikus elemzésedbe nem fér bele (?), de ez szvsz így durva egyszerűsítésnek tűnik.

2 Irgun Baklav 2016. december 8. 17:45

@Irgun Baklav: Mármint az y-nal kapcsolatban az utolsó mondatot úgy értettem, hogy vannak akik szerint az i meg az y ugyanazon fonéma (két allofónja), de akkor az [m] meg az [mʲ] külön fonémák lennének, tehát olyan sokat nem lehet ezzel a fonémák számában spórolni.

3 szigetva 2016. december 8. 18:01

@Irgun Baklav: „Egészen pontosan minimum kettőre” Az gépeknek való, nem embereknek.

Gondoltam, hogy a lengyelbe majd beleköt valaki, de nem az volt az állítás, hogy nincsenek mellékjeles magánhangzóbetűk a lengyel írásban, hanem hogy ezekre tkp. nincs szükség. Nekem nincs semmilyen elemzésem a lengyelre, tehát fölösleges megjósolni, hogy milyen. De akkor szerinted van /e/ vs /je/, /a/ vs /ja/ is?

4 Irgun Baklav 2016. december 8. 18:51

@szigetva: A morze-táblát az emberek is meg tudják tanulni, csak manapság már nincs sok értelme. :-)

Nyilván a palatalizációval valamit kezdeni kell, és – persze – a fonológiai elemzés szintjén feltételezheted, hogy az öt magánhangzód mellett viszonylag sok /C/-/Cʲ/ pár van (az <ą>/<ę> meg fonémasorozatot kódol, nem fonémát), de ha az írásrendszerbe akarod ezeket egy az egyben átültetni, karaktereket (vagy mellékjeleket) nem sokat tudnál spórolni vele, sőt.

Szóval a "tulajdonképpen nincs szükség" azért fals egy kicsit, mert amit nyersz a réven, mindenképpen elveszíted a gáton (hiszen vagy a mássalhangzóknál kell több mellékjel vagy több karaktert kell írnod [ha mondjuk <Cy>-ként jelölöd őket]).

5 Sultanus Constantinus 2016. december 8. 20:01

"spanyol pingüino [pingwíno] ’pingvin’, ahol a dierézis azt jelzi, hogy az U-t külön ejteni kell, nem úgy, mint ebben: guitar [gitár] ’gitár’."

Gondolom guitarra [gitárrá] akart lenni. ;)

6 El Vaquero 2016. december 9. 05:19

@Irgun Baklav: a Morze-táblát valóban meg lehet tanulni, de nagyon zavaró benne, hogy mivel betűgyakoriságokhoz igazodik, ezért minden nyelven más, és újra kell tanulni. Ez konkrétan használhatatlanná teszi.

 

Az ékezetek helyett mindenképp a betűkombinációk híve vagyok. Hiába értük el, hogy a 21. században minden ékezet támogatott a Unicode-ban, ha nem minden betűtípus tartalmaz minden Unicode-karaktert. Ez az utoljára linkelt 1600-as évekbeli kódex egész könnyen olvasható, nem zavaró a hosszú umlaut hiánya. Egyedül a félintegráljel-alakú s-betűk zavarnak kicsit, de ez nem csak magyar sajátosság, régi angol szövegekben is szokás volt, sőt, vannak művészi hajlamú tipográfusok, akik modern számítógépes szövegben is erőltetik, ha a betűtípus vagy tördelőprogram támogatja.

 

Tudom, hogy a cikk a magánhangzós ékezetekről szól, de ha már lengyel írás, azt sose értettem, hogy a magyar billentyűzetkiosztásban miért szerepelnek az Ł, ł karakterek, de a đ, Đ, ħ karaktereket sem tartom indokoltnak. Lehet a német kiosztás átvételével vettük át ezeket a sallangokat, de marha értelmetlen, jó lenne ezek helyett hasznosabb karaktereket betenni (pl. valutajelek, fejlettebb tipográfiai karakterek, mint pl. a nyomdai idézőjel, vagy a hármaspont, stb.).

7 deakt 2016. december 9. 08:27

Az ą, ę mi?

8 Sultanus Constantinus 2016. december 9. 09:51

@deakt: A lengyelben használják a nazális [o], [e] jelölésére. Pl. dziękuje kb. [dzsjenkuje] 'köszönöm'.

9 Sultanus Constantinus 2016. december 9. 10:31

Egyébként a dierézis a spanyolban is jól jönne időnként a hangsúlytalan nem félhangzós (szótagbontó) [i] jelölésére is. Ugyanis a spanyol helyesírás a hangsúlyos szótagalkotó [i]-t és [u]-t mindig jelöli magánhangzó környezetében (pl. río 'folyó', búho 'bagoly', leí 'olvastam', aún 'még'), viszont pl. az enviar [em.bi.ár] 'küld' igében szótaghatár van az [i] és [a] között, az estudiar [esz.tu.diár] 'tanul' igében meg kettőshangzó. Egyértelműbb lenne így az "envïar" írásmód, de ezt a helyesírási szabályozás nem tartja fontosnak.

10 szigetva 2016. december 9. 10:50

@deakt: Lech Wałęsa [lex vawensa], vagyishát [vawẽsa], Częstochowa [tʃẽstoxova] magyarosan átírva [csensztohova], Dębica [dembica], a gumisoktól úgy tudom, magyarosan [debika], śląski [slõski] ’sziléziai’.

11 siposdr 2016. december 9. 12:03

Nem igaz h a lengyel "ötmagánhangzós" nyelv. El tetszett felejtkezni az Y-ról (amely egy veláris i hangot jelöl, hasonlóan az orosz ы-hez)!

12 Galván Tivadar 2016. december 9. 12:35

@El Vaquero: "Lehet a német kiosztás átvételével vettük át ezeket a sallangokat": hát éppen nem, mert a billentyűzetek kitalálásakor miért, miért se a magyart a szláv nyelvek közé sorolták be a billentyűzetben is, meg a karaktertáblázatban is.

Ennélfogva aWindowsban magyar billentyűzeten az összes szláv nyelv ha macerásan is, de tökéletesen írható, mert AltGr + 2-től AltGr Ó-ig ott van az összes mellékjel, + a Đđ meg a Łł.

Ez úgy műkodik, hogy beütjük az ékezetet mondjuk AltGr + 5-tel ([°], nem jelenik meg, majd "aláütjük" az u-t [ů]).

Sajnálatos módon, miért, miért se, a nyugat-európai nyelvek speciális karaktereit ezzel a módszerrel, nem lehet előállítani, tehát nincs pl. Å, se tompa ékezetes betű, pedig a tompa ékezet ott van (AltGr + 7).

13 szigetva 2016. december 9. 13:30

@siposdr: Már megtárgyaltuk.

14 siposdr 2016. december 9. 16:58

@szigetva: Az tök jó. És mire jutottunk?

15 Irgun Baklav 2016. december 9. 17:02

@szigetva: @siposdr: Hogy jobban érthető legyen, ki, mit és hol târgyalt meg, idézném a nyest korábbi cikkét ы témában:

„Valójában a különbség nem az ы és az и között van, hanem az м [m] lágy vagy kemény volta között: a két magánhangzó különbsége csupán arra szolgál, hogy a mássalhangzók közötti különbséget jobban meghalljuk”

www.nyest.hu/hirek/tilos-az?comments#comment_21

l. még: www.nyest.hu/hirek/a-nagy-orosz-kemeny-lagy-osszeeskuves

(Mindezek az oroszra vonatkoznak, de a lengyelben hasonló logika miatt gondolhatja valaki, hogy az [i] meg az [ɨ] nem külön fonéma, azzal, hogy akkor viszont az /mʲ/ az.)

16 szigetva 2016. december 9. 17:15

@siposdr: Az első pár kommentre gondoltam.

17 Fejes László (nyest.hu) 2016. december 9. 21:07

@Irgun Baklav: „vannak akik szerint az i meg az y ugyanazon fonéma (két allofónja), de akkor az [m] meg az [mʲ] külön fonémák lennének, tehát olyan sokat nem lehet ezzel a fonémák számában spórolni” Hát, az [m] és az [mʲ] mindenképpen külön fonéma. Asszem a lengyelben pl. nem állhat szó végén vagy mássalhangzó előtt [mʲ], mint az oroszban, de pl. a, o és talán u előtt is igen. Szóval ezt a kettőt mindenképpen meg kell különböztetni.

„idézném a nyest korábbi cikkét ы témában”

Itt viszont arról is olvashatunk, hogy mi szól ezen elemzések ellen... :)

18 Irgun Baklav 2016. december 9. 21:51

@Fejes László (nyest.hu): De ha mássalhangzó és szünet előtt nem állhat, akkor szól az ellen valami, hogy ezekben fonémikusan nem /mjV/ van? Vagy valahol van /mjV/-/mʲjV/ kontraszt is?

19 Irgun Baklav 2016. december 9. 22:20

@Irgun Baklav: izé, igazából /mʲV/-/mʲjV/ kontrasztot akartam volna írni, csak ennyi jʲ között nehéz kiigazodni. :-)

20 El Vaquero 2016. december 10. 04:42

@Galván Tivadar: a magyar billentyűzetkiosztás független az operációs rendszertől, nem csak Windows alatt azonos, de Linux, BSD-k, MacOS alatt is ugyanaz. A német billentyűzetet vettük át, mert nálunk eleve a német írógépek terjedtek el, és a számítógépek elterjedésével megtartották ezt a hagyományt. Ami zavar, hogy a német billentyűzeten nincs đ, Đ, ħ, ł, Ł, akkor a magyarra miért került rá.

A karakterkódolás megint egy másik dolog, független a billentyűzettől (lehet amerikai billentyűzeten is használni magyar kódlapot, magyar karaktereket pl.). A PC-s korszak elején (lehetne hívni DOS-korszaknak is) a 852-es kódlapba sorolták a magyar karaktereket, és ebben nem csak a szláv nyelvek vannak benne, de a román és a német is, igaz a német karakterek más kódlapokban is támogatottak. Aztán jött a korai windowsos korszakkal az 1250-es kódlap, ebben sem csak szláv nyelvek karakterei vannak, meg ezt követő ISO-8859-2 is épp úgy közép- és kelet-európai nyelveket támogat, nem csak szláv nyelveket (az összefüggés csak annyi, hogy a mi régiónkban a legtöbb latin betűs nyelv szláv). Ma már ez is a múlté, mivel a 2000 után megjelent operációs rendszerek alapból támogatják az Unicode-ot (tipikusan UTF8-as kódolás beállításával), és ez már támogat minden nyelvet, a weblapok, adatbázisok is ezt használják (már ha nem kókler keze alól kerülnek ki).

Az operációs rendszer nyelve megint egy teljesen független dolog, és az alkalmazások és a dokumentum nyelve szintén másik. Így esik meg, hogy lehet német Windows, vagy finn nyelvre állított Linux alatt, spanyol nyelvű szövegszerkesztőben, orosz billentyűzetről, magyar karaktereket, meg úgy általában magyar szöveget bevinni, és a végeredményt lengyel helyesírás-ellenőrzővel átnézni (persze, alá fogja húzogatni a magyar szavakat, meg nem fog elválasztani, vagy rosszul). Én most pl. amerikai angol nyelvű Linux alatt írok, amerikai Firefoxban, és brit angol billentyűzetet használok szabványos magyar logikai kiosztással, persze tudok váltani gombnyomásra amerikai kiosztásra (ez játékok és programozás miatt van telepítve) és brit angol kiosztásra is (ez utóbbit csak akkor használom, ha fontjelet kell bevinni, de majd megpróbálok erre valami másik módszer kitalálni, csak ezért felesleges). Nekem viszont nagyon hiányzik, hogy legyen hivatalos, szabványosított IPA-billentyűzetkiosztás, persze lehet csinálni saját kiosztást, de az nem lesz támogatva minden operációs rendszer alatt.

21 Untermensch4 2016. december 10. 08:53

@Irgun Baklav: " amit nyersz a réven, mindenképpen elveszíted a gáton"

Ezt eddig csak úgy hallottam hogy "amit nyer a réven, elveszti a vámon"

22 szigetva 2016. december 10. 09:58

@El Vaquero: De miért nem XCompose? £=Compose -, L; Ł=Compose /, L, stb. Az egészhez egy pár sort kell betenni mondjuk a .xinitrc-be.

23 El Vaquero 2016. december 10. 18:43

@szigetva: kösz a tippet, majd kipróbálom. IPA-billentyűzeten gondolkodom, talán lehetne úgy elosztani a hivatalos IPA karaktereit, ahogy az X-SAMPA jelöli őket, de pl. a \- és a '-jel túl sok mindenre van használva benne.

24 szigetva 2016. december 10. 19:33

@El Vaquero: Én a tipa kiosztását szoktam követni. De ez már menjen privátba.

25 LAttilaD 2016. december 10. 21:32

Engem nagyon érdekelne, hogy a „mellékjel” miért változik azonnal „ékezetté”, amint a magyar nyelv kerül szóba. Az ü betű mellékjeles, ha német, de ékezetes, ha magyar. A helyesírási szabályzat is következetesen mellékjelekről beszél idegen nyelveknél, de ékezetekről a magyarnál (15., 214. pont, sőt a 16. pontban a magyar ékezeteket állítja szembe az idegen mellékjelekkel). Miért mellékes az, ami a magyarban nincsen?

Nüremberg egyébként pont a képen nem umlauttal van, hanem lattilad.org/graphtext/graphtext.php?fon...xt=N%EE%8D%A8remberg

26 Irgun Baklav 2016. december 10. 21:47

@LAttilaD: „Nüremberg egyébként pont a képen nem umlauttal van”

Ez a cikkből az alábbit illusztrálja: „Erre az umlautban [ti. a nyelvi jelenség, nem az ékezet] érintett hátulképzett magánhangzókat jelölő betűkre tett kis e betű, vagy két kis vonalka szolgált.”

„Miért mellékes az, ami a magyarban nincsen?”

A magyarban az összes ékezetes betű „teljes jogú” tagja az ábécének. Az angolban még ha írnak is é-t a résumé-be vagy ë-t a Brontéba, nem látsz az ábécében ilyeneket, és nem is hiba, ha elhagyod. A német ü is (technikai okokból) helyettesíthető „ue”-vel; a magyarnál ez hiba lenne.

@Untermensch4: Jó-jó, de manapság, az Európai Unió belső piacán hol találkozol te vámmal? Vízlépcső meg gát talán még van. ;-)

27 Sultanus Constantinus 2016. december 11. 10:01

@LAttilaD: @Irgun Baklav: Hát nem tudom, nekem a betű fölötti pont vagy két pont sosem volt "ékezet". Nálam az "ékezet" kategóriába ezek férnek bele: ´, `, ^, ~. Szerintem ez eleve nem szakkifejezés, mindenki azt nevez ékezetnek, amit akar. Azt sem hinném, hogy azzal lenne összefüggésben, hogy tagja-e az ábécének a mellékjeles betű vagy sem; ha tagja is, attól az még mellékjeles betű marad.

28 Sultanus Constantinus 2016. december 11. 10:06

(Leegyszerűsítve, az "ékezet" az én értelmezésemben 'vonalszerű mellékjel'.)

29 szigetva 2016. december 11. 10:24

@Sultanus Constantinus: Bármit nevezhetsz bárminek, de a magyar szokás az umlautot is ékezetnek nevezi.

30 Irgun Baklav 2016. december 11. 12:07

@Sultanus Constantinus: azt nem mondta senki, hogy az ékezet ne lenne mellékjel (azaz az ékezetek halmaza lehet részhalmaza a mellékjelek halmazának); az azonban a hivatalos helyesírási szabályzatnak (A magyar helyesírás szabályai; megjelent az Akadémiai Kiadó gondozásában) ellentmond, hogy az „Ö” & „Ü” fölötti két pont ne lenne ékezet:

„5. A magánhangzókat jelölő nagybetűkre mind kézírásban, mind nyomtatásban ugyanúgy fel kell tenni az ékezeteket, mint a kisbetűkre, például: Ödön, Ürményi, Ázsia, Óbuda, Őriszentpéter.” A következő, 6. szabálypont taglalja azt is, hogy milyen fontos, jelentésmegkülönböztető lehet a magánhangzók hosszúságának jelölése, amit ezért nem is szabad elhagyni a magyarban (ellentétben pl. az angollal).

Szóval az, hogy „mindenki azt nevez ékezetnek, amit akar” azzal a megszorítással igaz, hogy ezt ugyan megteheti, ugyanúgy, ahogy más szabályokat is szándékosan felrúghat, csak számoljon azzal a következménnyel, hogy ha az „éreccségin” teszi ezt, azzal nem növeli az esélyeit a jó jegyre.

31 Sultanus Constantinus 2016. december 11. 13:05

@Irgun Baklav: Ilyen értelemben, összefoglalóan utalva a betű fölötti mellékjelekre, szerintem belefér. Mindazonáltal, csak az ö, ü (ä, ë stb.) betűkről szólva, én ezeket nem ékezetnek hívom. Mióta az eszemet tudom, nálam az "ékezet" jelentésében benne van, hogy az egy "vonal", tehát nem pont(ok). De persze ettől még "hivatalosan" nevezhetik bárhol annak. :)

32 El Vaquero 2016. december 11. 18:10

@Irgun Baklav: nem tudom, nálam az umlaut is ékezet, meg minden más szir-szar is, ami betű fölé kerül. A mellékjel elnevezés azt sugallná, hogy mellékes, akár le is lehet hagyni. De ha már mellékjel, akkor annyit még megjegyeznék számítógépes fronton, hogy a mellékjelek támogatottsága még mindig nem valami jó. Hiába van támogatva a Unicode-ban sok mellékjel, és hiába támogatja adott esetben egy-egy betűtípus, ha sok alkalmazásban elcsúszik a mellékjel rossz helyre, a szomszédos karakter fölé, alá, vagy két karakter közé. Ez ellen lehet valamit tenni? Főleg a böngészők betegsége, de Wordben, LibreOffice Writerben is előfordul.

33 Fejes László (nyest.hu) 2016. december 12. 08:21

@Irgun Baklav: „szól az ellen valami, hogy ezekben fonémikusan nem /mjV/ van?” Mi szól mellette? Ez csak trükközés, hogy az [i]-t és az [y]-t külön fonémának vehesd. Persze meggyőzhetsz, hogy ezekben valójában Cj-van, de ehhez független érvek kellenek. Ráadásul szerintem nincs olyan C, ami után egyébként y áll, de előfordul ilyen /Cj/-kapcsolatban.

„ékezet: fn Nyelvt Betű fölé téve a hang hosszúságát, rövidségét, zártságát stb. jelölő írásjel (pl. i, ő, é).” (Magyar értelmező kéziszótár.)

(Mondjuk arra kíváncsi lennék, hogy az i pontja hogy felel meg ennek a definíciónak. ;)

(Ja, meg hogy akkor a ę, ţ, ď stb. nem ékezetes betűk?)

34 szigetva 2016. december 12. 09:08

@Fejes László (nyest.hu): „Ja, meg hogy akkor a ę, ţ, ď stb. nem ékezetes betűk?” Az a stb. ☺

35 Fejes László (nyest.hu) 2016. december 12. 09:19

@szigetva: Az a miért lenne ékezetes?

36 szigetva 2016. december 12. 09:26

@Fejes László (nyest.hu): „a hang hosszúságát, rövidségét, zártságát stb. jelölő írásjel”, „akkor a ę, ţ, ď stb. nem ékezetes betűk?” Az általad idézett meghatározás ezt nem zárja ki, hiszen a felsorolás végén ott van, hogy „stb.”. Tehát az ę-re, ţ-re, ď-re a „stb.” vonatkozik.

37 Sultanus Constantinus 2016. december 12. 09:51

@szigetva: Természetesen elfogadom, hogy ez a magyar szokás, de ha engem kérdeznek, akkor pl. az "á"-n ékezet van, az "ő"-n dupla ékezet van, az "i"-n pont van, az "ü"-n pedig két pont. Nálam ez a szokás. :) (Szerintem félreérteni ettől még nem fognak.)

Persze lehetne még azon vitatkozni, hogy kinek mi fér bele az "ékezet" fogalmába. Szerintem az alap, hogy mindenképpen a betű fölötti jelről van szó, tehát pl. a cedilla semmiképpen sem ékezet. A legnagyobb halmaz a "mellékjel", ezen belül vannak ékezetek és minden egyéb.

Egyébként a spanyol terminológia is megkülönbözteti az ékezetet (acento vagy tilde) az egyéb mellékjelektől (diacrítico), és pl. a pontot és a dierézist sem nevezi ékezetnek (tehát van az "acento/tilde": ´ ` ^ ~, a "diéresis": ¨, és összefoglalva minden mással együtt ezek a "diacríticos").

38 szigetva 2016. december 12. 10:15
39 Irgun Baklav 2016. december 12. 19:16

@Fejes László (nyest.hu): „(Mondjuk arra kíváncsi lennék, hogy az i pontja hogy felel meg ennek a definíciónak. ;)”

Szerintem ennek viszonylag egyszerűen: a kisbetűs i fölötti pont a magánhangzó rövidségét mutatja, ahhoz képest, mintha ‘ szerepelne ott (í), mert akkor már hosszú lenne. Ugyanígy, az ü, ö két pontja a rövidséget is jelöli, az ű, ő-vel szemben.

Az, hogy az AkH. is ékezetnek tekinti az i pontját szerintem az 5. szabálypontból (implicite) következik:

„A magánhangzókat jelölő nagybetűkre mind kézírásban, mind nyomtatásban ugyanúgy fel kell tenni az ékezeteket, mint a kisbetűkre, például: Ödön, Ürményi, Ázsia, Óbuda, Őriszentpéter. Csak a rövid i nagybetűs alakján nincs pont, például: Ilona, Izland. A hosszú nagy Í-re azonban ki kell tenni az ékezetet, például: Írország, Írott-kő.”

Viszont a j pontjának az esetében ez az értelmezés nem állna meg. („6. A magyar mássalhangzókat – a kis j kivételével – mellékjel nélküli betűvel jelöljük.”)

„Mi szól mellette? Ez csak trükközés, hogy az [i]-t és az [y]-t külön fonémának vehesd”

Hát az biztos nem lehetne legitim cél. Ami a <mia>-t (/mʲa/-t vs. [mʲja]-t) illeti, valahol régen –emlékeim szerint – olvastam, hogy a lengyelben ilyen helyzetben a felszínen is érzékelhető (hallható) glide van*, kivéve azokat a dialektusokat, ahol nincs. (* hu.forvo.com/word/miasto/ / upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Pl-miasto.ogg )

De ettől függetlenül persze a korszerű szakirodalom az /mʲ/-t ált. fonémának tekinti, az <y>-t meg nem, viszont a kulcskérdés itt szerintem igazából nem is ez volt, hanem, hogy a lean, de egyértelmű írásrendszer szempontjából elmondható-e, hogy az <y> nagyon fontos (vagy tkp. szükségtelen)...

40 szigetva 2016. december 12. 20:16

@Irgun Baklav: „a kulcskérdés itt szerintem igazából nem is ez volt” A lengyel jutott eszembe, mint hosszúságot nem ismerő, kis jóindulattal öt-magánhangzós rendszer. De már látom, a spanyolt kellett volna felhoznom ☺.

41 Untermensch4 2016. december 13. 01:15

@Irgun Baklav: @Irgun Baklav: "Jó-jó, de manapság, az Európai Unió belső piacán hol találkozol te vámmal?" Konkrétan az egyik EU-tagországban nagy nyilvánosság előtt hangzott el illetékes álamtitkár-féle elvtárstól hogy (próbálom szó szerint idézni) "A regisztrációs adót a vám helyett vezették be." Tehát legalább egy tagországban van vám, csak máshogy hívják, technikai okokból. :)

Vízlépcsővel meg még lehet baj ha kiderül hogy egy atomerőműhöz olyan vízlépcsőt kell építeni amilyennek az építése elleni tiltakozást lovagolta meg politikai karrierje kezdetén az a miniszterelnök aki az atomerőmű-bővítést... és akkor még a távozó csapatokról és az érkező építőkről nem is beszélve... :)

De a rév vs vám -nak van értelme. A réven megnyert dolgot csak úgy lehet gáton elveszteni ha megfeneklik a hajó. A megfenekléshez meg bármilyen part jó, indokolatlan a gát hátrányos megkülönböztetése. :)

42 Untermensch4 2016. december 13. 01:25

@szigetva: "„ékezet: fn Nyelvt Betű fölé téve a hang hosszúságát, rövidségét, zártságát stb. jelölő írásjel (pl. i, ő, é).” (Magyar értelmező kéziszótár.)"

Betű fölé... :) Pedig az "az a satöbbi" jó poén lenne :)

43 szigetva 2016. december 13. 07:56

@Untermensch4: Igaz, de ha Fejes a „fölé”-re utal, akkor hogy jön ide a ď? Vagy abban se „fölötte” van? (Mondjuk bárcsak ez lenne a legnagyobb baki abban a könyvben.)

44 Untermensch4 2016. december 13. 10:56

@szigetva: A "fölötte" és a "tetején" nem túl nagy eltérés. Amit alapvetően "felülről ráraknak" egy betűre az sztem belefér... :)

Mármint ha a (Magyar értelmező kéziszótár.) definícióját boncolgatjuk. Úgy általában ami "ékesít" az lehetne "ékezet",

45 Fejes László (nyest.hu) 2016. december 13. 17:12

@szigetva: @szigetva: Pontoisan erre utaltam. A ď esetében sem fölötte van. Annyira nem hogy a ď a d ˇ-s megfelelője (l. Ď).

@Irgun Baklav: „a lean, de egyértelmű írásrendszer szempontjából elmondható-e, hogy az <y> nagyon fontos (vagy tkp. szükségtelen)” Nem tudom, mitől lean a lengyel írásrendszer, vagy egyáltalán mikor nevezhetünk leanek egy írásrendszert. Mindenesetre elvben az lenne a legegyszerűbb, ha a palatálisok palatalitását jelölnénk mindig, az pedig meglehetősen nem lean, hogy a palatalitás különböző helyzetekben másképp jelöljük (a ćV, ciC és ciV esetében háromféleképpen).

46 Irgun Baklav 2016. december 13. 18:17

@szigetva: „bárcsak ez lenne a legnagyobb baki abban a könyvben,”

Ez szerintem önmagában nem feltétlenül baki, végülis az is egy teljesen következetes álláspont lehet, hogy a magyar ábécé betűin az i, í, á, é, ó, ö, ő, ü, ű tetején lévő izé (pont, két pont, vonalka, két vonalka) az ékezet, minden más (ami a betű alatt, mellett vagy magán a betűn van) meg lehet mondjuk mellékjel. Az a „stb.” elég sokféle értelmezési lehetőséget hagy meg (azt is, hogy csak a magyar ábécé magánhangzóin lévő mellékjel-típusok ékezetek; meg azt is, hogy pl. az è-jé is az).

@Fejes László (nyest.hu): „meglehetősen nem lean, hogy a palatalitás különböző helyzetekben másképp jelöljük”

Hát a ć vs. ci-ről (ź vs. zi-ről stb.) szegény <y> aztán igazán nem tehet. Szerintem egy írásrendszer attól lehet lean, hogy nem használ a kelleténél több graféma-típust illetve grafémát a nyelvben lehetséges hangsorok lejegyzésére (viszont ezeket egyértelműen tudja jelölni/elkülöníteni). Triviális persze, hogy a lengyel (jórészt történeti okokból) nem igazán ilyen (a palatalizált/palatális hangok mellett nyugodtan említhető az <ó> vs. <u> stb. is).

De ha csak az [m] vs. [mʲ]-t tekinted (önmagában), ott nincs ilyesféle pazarlás, utóbbit csak <mi> jelölheti, viszont így akkor is kell még egy graféma-típus (vagy plusz egy betű) az [mɨ] jelölésére akkor is, ha az [ɨ] valaki szerint az /i/ allofónja nem palatalizált msh. előtt. Vagy passzírozhatnád be az ḿ-et (b́-t, f́-et, ṕ-t, ẃ-t; +ue. velárisokra) az amúgy is túlzsúfolt lengyel klavikiosztásokra.

Információ
X