Egy kis olvasnivaló... ;)

elmexicano2010.blogspot.com/2011/07/rendhagyo-spanyol-igek-mennyi-va

@Fejes László (nyest.hu):

Kedves Uram! Csak azon gondolkodtam el, hogy itt nem a "megszokott" rendhagyó igékkel (ld. read, sit stb.) találkozunk, hanem egy másik jelenség lép fel. Ezt neveztem röviden "más ok"-nak és ezt mutatta be nagyon szépen El Mexicano a 28. hozzászólásban (amit külön köszönök).

@Fejes László (nyest.hu): Azt hiányoltam a cikkből, hogy nem hangsúlyozta ki, hogy mennyire irreleváns lehet a rendhagyó igék számában kifejezni egy nyelv nehézségét. Még a legutolsó bekezdésben is megismétlődik a kiindulási pont (amivel érzésem szerint Ön sem ért egyet, már ami az angol nyelvet illeti):

"Bárhogy is van, annyi azért igaz, hogy a rendhagyó igék ragozása megnehezíti a nyelvtanulók helyzetét. Hiába beszélik az angolt sok millióan második nyelvként, világnyelvi státusz és definíció ide vagy oda, az angol nyelv semmiféleképpen sem egyszerű a rendhagyó igék szempontjából."

Igaz, a legutolsó mondat már árnyalja az összképet ("Más nyelvekben, mint a törökben vagy a szuahéliben gyakorlatilag minden igének szabályos a ragozása, a kínaiban vagy a vietnamiban pedig egyáltalán nincs ragozás – ezeknek a nyelveknek is megvan azonban a maguk nehézsége."), de mindaz, ami a kommentekben elhangzott (az igeragozás egyszerűsége vagy bonyolultsága, mi számít rendhagyó igének) a cikkben is helyet kaphatott volna, a felsorolt nyelvekből vett példákkal együtt.

@Fejes László (nyest.hu): Persze, értem én, hogy felesleges, a cikk olvasása előtt soha nem is számolgattam. Egy pont angol és magyar esetén nyelvtanulónak úgyis sokkal nagyobb problémája adódik a phrasal verbök és igekötők miatt...

Viszont (még ha most itt nem is olyan fontos) az sosem árt, ha az adatunk, amire a véleményt / elméletet alapozzuk, helyes. Itt pedig ez szemmel láthatóan nem állt fenn. (A a suru és kuru az a kettő, amire céloztam; az iku nem tiszteleti használatban teljesen szabályos.)

@siposdr: Igen, ezt hívják szuppletív vagy többtövű igének. Ezek úgy alakulnak ki, hogy eredetileg több különböző, de hasonló jelentésű igék voltak, de valamiért nem mindegyiket használták mindengyik igeidőben, hanem pl. a jelenben az egyiket, míg a múltban a másikat. Ennek eredményeképpen egy igévé egyesültek. A latinban pl. az ESSE 'van' ige múlt ideje a FUI, amely eredetileg a FORE 'lesz' ige múlt ideje (vagyis 'lett'). Ugyanilyen végül is a magyar van/volt és a lesz/lett, ahol a van ige jövő idejeként a lesz szolgál. A spanyol ugyanilyen az ir (< lat. IRE) 'menni', amelynek jelen idejű alakjai, a voy, vas, va stb. a latin VADERE, szintén 'menni' jelentésű igéből származnak, míg a főnévi igenéven kívül az imperfectum (iba, ibas stb.), a jövő (iré, irás, irá stb.) és a condicional (iría, irías) származik csak a latin IRE igéből; viszont a perfectuma pl. egybeesik a létige perfectumával (fui, fuiste, fue stb.), vagyis abból származik. Hogy ennek mi az oka, a magyarból is könnyen belátható: ha azt mondom, hogy "elmegyek vásárolni", utána visszajövök, nem azt fogom mondani múlt időben, hogy "elmentem vásárolni", mert ez azt jelentené, hogy még ott vagyok. Ehelyett azt mondom, "voltam vásárolni". Hasonlóképpen kell ezt elképzelni a spanyolban: voy de compras / fui de compras.

@maxval: Milyen alapon tekinted ezeket egy csoportnak? Pl. az alszik esetében ott az alhat ~ aludhat ingadozás, ami az eszik, iszik, vesz, tesz esetében fel sem merül. Aztán vannak köztük ikes és iktelen igék. Az esziknek és az isziknak ingadozik a határozói igenévi alakja (íva ~ iva ~ idva?, éve ~ eve ~ edve?), a többinél nem. Az kétségtelen, hogy vannak hasonló tulajdonságaik, de nem ugyanúgy ragozódnak.

@petic: Nem egészen értem, mit hiányol. A cikk válasza egyértelműen az, hogy nem érdemes a rendhagyó igéket számolgatni. És miért lett volna jobb, ha egy nyelv rendhagyó igealakjait mutatjuk be?

@siposdr: "Én arra emlékszem, hogy egy helyen azt olvastam, miszerint a go - went "nagyon rendhagyó" alaknak más az oka. Nevezetesen az, hogy egy másik igének vették át a múlt idejű alakját." Nem értem, hogy érti, hogy "más az oka"?

Én arra emlékszem, hogy egy helyen azt olvastam, miszerint a go - went "nagyon rendhagyó" alaknak más az oka. Nevezetesen az, hogy egy másik igének vették át a múlt idejű alakját.

Ezzel kapcsolatban ezt olvasom: (forrás:

www.etymonline.com/)

went past tense of go; originally past tense and pp. of wend. The original past tense forms of wend were wende, wended, but variants wente, went developed from c.1200 and began to replace older past tenses of go. By c.1500 they were fully employed in that function, and wend was given a new past tense form, wended.

illetve:

go (v.) O.E. gan "to go, advance, depart; happen; conquer; observe," from W.Gmc. *gai-/*gæ- (cf. O.S., O.Fris. gan, M.Du. gaen, Du. gaan, O.H.G. gan, Ger. gehen), from PIE *ghe- "to release, let go" (cf. Skt. jihite "goes away," Gk. kikhano "I reach, meet with"), but there is not general agreement on cognates.

The O.E. past tense was eode, of uncertain origin but evidently once a different word (perhaps connected to Goth. iddja); it was replaced 1400s by went, formerly past tense of wenden "to direct one's way" (see wend). In northern England and Scotland, however, eode tended to be replaced by gaed, a construction based on go. In modern English, only be and go take their past tenses from entirely different verbs.

Nos, íme a pontos adatok a spanyolra nézve a 2009-es akadémiai nyelvtanból (NGLE, I. kötet, 254–335. old.):

– típusigék: 69*;

– összes rendhagyó ige: 1152**.

*Beletartozik a három ragozási csoportnak megfelelő szabályos típusige is, viszont nem tartoznak bele azok az igék, melyeknek csak a participiója rendhagyó.

**A rendhagyó participiójú igékkel együtt.

@El Mexicano:

Oké. Ezért mondtam, hogy akkor beszélhetünk 3 rendhagyó magyar igéről. Így is a magyar a nagyon kevés rendhagyó igés nyelvek között van.

@maxval: Hát nem éppen.

hagy – hagysz – hagyni

fogy – fogysz – fogyni

él – élsz – élni stb. ezek szabályosak.

DE:

megy – *megysz – *megyni, ilyen nincs,

jön – *jönsz (ilyen sincs) – jönni.

Tehát ezek mégis rendhagyóak.

@Fejes László (nyest.hu):

Mindegyik szabályos. A sz/t/n változós csoport ill. az sz/t/v/n csoport tagjai.

@maxval: Eszik, iszik, tesz, vesz, alszik?

www.nyest.hu/hirek/al-ud-hatnek

www.nyest.hu/hirek/egy-erdekes-valtozasrol-elvessze-es-elveszitse

@Fejes László (nyest.hu):

Ha nagyon szélesen értelmezzük a rendhagyóság fogalmát, akkor is csak 3 a rendhagyó ige: a van, a megy, s a jön.

@El Mexicano:

Egyik sem rendhagyó. A magyarban van több igeragozási csoport, szigorú szabályosságokkal. Minden csoportból (s nincs sok csoport) elég egy ige ragozását megtanulni, már tudod ragozni az összes igét. Az egyetlen kivétel a "van", ahol valóban rendhagyó alakok vannak.