Remek cikk, viszont fēmerült bennem egy kérdés. Létezik eggyátalán olyan, hogy valakinek a sztenderd nyēváltozat az anyanyelve? Mer én úgy tudom, hogy az csak egy mesterségesen kialakitott nyēváltozat, hiszen szintén valamelyik nyēvjárásból épitkezik. (Na, ezt az anyanyelvemen írtam. :D)

@Sultanus Constantinus: Mivel maga a sztenderd sem határolható élesen körbe (én még azt is megkockáztatnám, hogy több sztenderd van), egyértelműen arról van szó, hogy azok vannak előnyös helyzetben, akiknek az otthoni nyelvváltozatuk közelebb áll a sztenderdhez. Nyilván azokról, akik a legközelebb állnak, sommásan mondhatjuk, hogy azonos, legalábbis a mai magyar esetében.

De vszleg az a döntő, hogy az ő nyelvükben nincsenek vagy alig vannak stigmatizált formák.

@Fejes László (nyest.hu): Hát igen, más nyelvek esetében meg teljesen normális a több sztenderd (pl. angol, spanyol), másképp nem is lehetne.

Idézet a cikkből: "A standard a magyar nyelvnek az a változata, amelyet általában nyomtatásban használnak. Ezt tanítják az iskolában, valamint a nyelvet tanuló nem anyanyelvi beszélőknek. Ezt beszélik a gazdasági, a politikai és a kulturális javakat legnagyobb mértékben birtokló csoportok. Leegyszerűsítve tehát az egyébként is sok tekintetben előítéletes társadalmi elit nyelvhasználata ez"

Ekkora hülyeséget! Hogyan lehet ilyen ostobaságot leírni, hogy a standardot egy előítéletes társadalmi elit beszéli? A Strukturális magyar nyelvtan Fonológia kötetében ez olvasható: "Elemzésünk alapja...a mai budapesti köznyelv, mégpedig annak a művelt rétegek által beszélt változata. Kötetünkben ezt illetjük a "köznyelv" kifejezéssel" (42. o.)

Jellemezhető a standard még így is: "a valóban használatos", "a művelt emberek semleges kiejtésében előforduló" variáns, a "gondozott beszéd" (szembeállítva a "nem gondozott"-tal és a "túlartikulált"-tal) (550-553. o.).

EZ a budapesti művelt nyelvhasználatra jellemző, gondozott beszéd a nyelvi standard, a hozzá kapcsolódó fonetikai ábrázolásnak pedig "valós alapja" van, továbbá "elsőbbséggel rendelkezik" (552. o.).

Ezért óriási baromság és egyúttal végtelenül lekezelő, lenéző dolog olyat állítani, hogy a standardot egy "előítéletes társadalmi elit" beszéli. Persze, valamiféle primitív "logikát" használva esetleg arra következtetett a szerző, hogy ha valaki "budapesti", akkor biztosan az "elit"-hez tartozik. Csak azt nem értem, hogy függ össze szerinte a "művelt" az "előítéletessel"! Vagy szerinte az "előítéletes" is a "budapesti"-ből következik? Te jó ég...

@Grant kapitány: pedig szerintem El Cabezudo nem írt hülyeséget, kb. ugyanazt írja, mint te, csak erősebben fogalmaz. A művelt körök és az elit, még ha nem is ugyanaz, de a gyakorlatban elég nagy metszete lehet a kettőnek, az előítéletes pedig attól függ, hogy mit veszünk annak. Mondjuk azt is hozzá kell tenni, hogy ő eléggé lázadni szokott mindenféle sztenderd ellen, szerintem valaki ráerőltetett anno valamit, vagy megalázták ilyen téren.

Én a sztenderdet inkább úgy szoktam meghatározni, hogy az a nyelvjárás, amelyet nem lehet konkrét területhez kötni, nem tudják, hogy honnan jött a beszélője (legfeljebb azt, hogy honnét nem), és ez a nyelvjárás nem részesül semmilyen negatív megbélyegzésben. Másik jellemzője, hogy általában a médiában is ezt szerepeltetik, bár ez alól vannak kivételek, pl. a hollandnál, ahol egy kisebbségi, elitnyelvjárás van a médiában, amin a holland emberek többsége röhög csak és gúnyolódik.

Mondjuk inkább kussolok, mert én is „[æ]lőítél[æ]tes” vagyok (hivatalos IPA [a], azaz gyakorlati IPA [æ], nem keverendő a hivatalos IPA [ä]-val, azaz a gyakorlati IPA [a]-val). A szekszárdi melóban mindig röhögök az egyik emberen, aki ä mint Älemér módjára beszél. Persze csak magamban, mert valami vezető. Mulatságos, de lehet csak azért, mert nem hallani túl gyakran, ritka nyelvjárás országosan.

@Grant kapitány: „Ekkora hülyeséget! Hogyan lehet ilyen ostobaságot leírni, hogy a standardot egy előítéletes társadalmi elit beszéli?”

Lehet, hogy félreérthető volt, de semmiképp sem hülyeség. Ezt beszélik a gazdasági, a politikai és a kulturális javakat legnagyobb mértékben birtokló csoportok, és nekik van lehetőségük ezt alapnyelvként elsajátítani, ezért lesz a standard nyelvváltozat egy nagyon jó eszköz a társadalmi különbségek, rétegzettség életben tartására és átörökítésére. Az, hogy mi a standard és hogy mi számít helyesnek annak értelmében, megegyezés kérdése. No de ki szabja ezt meg? Naná, hogy a társadalmi elit.

Tehát nem „egy előítéletes társadalmi elit beszéli a standardot”, hanem a társadalmi elit számára alapnyelv a standard, míg másoknak nem feltétlen. És ez a társadalmi elit bizony sok tekintetben előítéletes és az előítéleteik nyelvi alapúak is.

„Ezért óriási baromság és egyúttal végtelenül lekezelő, lenéző dolog olyat állítani, hogy a standardot egy "előítéletes társadalmi elit" beszéli. Persze, valamiféle primitív "logikát" használva esetleg arra következtetett a szerző, hogy ha valaki "budapesti", akkor biztosan az "elit"-hez tartozik. Csak azt nem értem, hogy függ össze szerinte a "művelt" az "előítéletessel"! Vagy szerinte az "előítéletes" is a "budapesti"-ből következik?”

Ez a baromság, és sok a csúsztatás is. Szó sincs olyanról, hogyha valaki budapesti, akkor a társadalmi elit tagja, ahogy arról sem, hogy aki művelt az feltétlen előítéletes vagy aki előítéletes az pesti. Az, hogy „egy előítéletes társadalmi elit beszéli” nem egyenlő azzal, hogy a standard „a társadalmi elit nyelvhasználata, mely társadalmi elit sok tekintetben előítéletes”.

„EZ a budapesti művelt nyelvhasználatra jellemző, gondozott beszéd a nyelvi standard”. Ok. És aki ettől eltér az műveletlen? Vagy arról van szó, hogy egy adott társadalmi csoport beszéli ezt, amelynek tagjai általában műveltek? És mi van azokkal, akik nem ezt a „gondozott beszédet” használják? Ez lenne a cikk fő mondandója.

@Jánk István: "Ezt beszélik a gazdasági, a politikai és a kulturális javakat legnagyobb mértékben birtokló csoportok, és nekik van lehetőségük ezt alapnyelvként elsajátítani"

Ez nyilvánvalóan nem igaz. Ha így lenne, akkor pl. a miniszterelnök nem suksükölne:

11.10 és 12.15 között: Orbán suksüköl a bejátszásban, Gyurcsány beszól neki: "Először is szóljunk a miniszterelnök úrnak, hogy a "tudhassuk"-at azt "tudhatjuk"-nak mondjuk a magyar nyelvben ebben a mondatban, úgyhogy magyar nyelvtanból egyes!"

www.atv.hu/videok/video-20140212-gyur

És még lehetne folytatni a sort a politikusok kiejtésének elemezgetésével. Pl. Kovács László rendszeresen "ö"-zik ("köll") stb.

@Jánk István: "Szó sincs olyanról, hogyha valaki budapesti, akkor a társadalmi elit tagja, ahogy arról sem, hogy aki művelt az feltétlen előítéletes vagy aki előítéletes az pesti."

Innentől teljesen logikátlan minden, amit írsz. Logikailag két lehetőség van: vagy a budapesti köznyelv a standard, vagy nem az. Ha igen, akkor hazugság a cikknek az az állítása, hogy (a standard) "az egyébként is sok tekintetben előítéletes társadalmi elit nyelvhasználata", mert, mint te is elismered, a budapestiek nem mind az elit tagjai. Ha meg nem az a standard, akkor magyarázd meg, miért ezt vizsgálják a "köznyelv" megnevezéssel a Fonológia kötet szerzői. Ők miért nem az "előítéletes elit" nyelvhasználatára kíváncsiak, ha egyszer szerinted arra kéne, mert az a standard?

@Jánk István: "És aki ettől eltér az műveletlen?"

Nem biztos, hogy műveletlen az illető, de a nyelvhasználata adott esetben olyan, amilyen a nála kevésbé műveltek tipikus alap-nyelvhasználata. A műveltség, mint oly sok minden más, fokozati kérdés, amitől el lehet térni kisebb vagy nagyobb mértékben. Persze ezt Fejes László (nyest.hu) valószínűleg nem is értené meg, mert ő azt az abszurditást próbálta már többször itt a nyest-en védeni, hogy nem létezik olyasmi, mint "műveltség".

@Jánk István: "És mi van azokkal, akik nem ezt a „gondozott beszédet” használják?"

Tapasztalati úton bárki eljuthat ahhoz az általánosításhoz, hogy egy ember viselkedéséből gyakran jó eséllyel lehet következtetni a műveltségi (illetve intelligencia-) szintjére. A viselkedésbe pedig beletartozik a nyelvhasználat is.

@Grant kapitány: Én a mostani kormánypárti politikusokról éppen nem mondanám, hogy a társadalmi elithez tartoznak. Persze tisztelet a kivételnek.

@Sultanus Constantinus: Szerinted nem tartoznak oda ők és a háttértámogatóik abban az értelemben, hogy ők birtokolják "a gazdasági és politikai(?) javakat"? Szerintem igen.

@Grant kapitány: „Innentől teljesen logikátlan minden, amit írsz. Logikailag két lehetőség van: vagy a budapesti köznyelv a standard, vagy nem az. Ha igen, akkor hazugság a cikknek az az állítása, hogy (a standard) "az egyébként is sok tekintetben előítéletes társadalmi elit nyelvhasználata", mert, mint te is elismered, a budapestiek nem mind az elit tagjai. Ha meg nem az a standard, akkor magyarázd meg, miért ezt vizsgálják a "köznyelv" megnevezéssel a Fonológia kötet szerzői.”

Logikusan hangzik, ámde: kétféle szempontból vizsgálhatjuk alapvetően a nyelvet. Horizontális és vertikális tagoltság szerint. Én társadalmi szempontról beszélek, te meg földrajziról.

A standard egy kutatói absztrakció. Igen nehéz meghatározni azt, hogy mi a standard, mi az, ami még beletartozik és mi nem (sőt, hogy egyáltalán csak egyetlen standard lehet-e). A Fonológia szerzői létrehoztak egy definíciót, ami számukra jól használható, de ez is ugyanolyan absztrakció, mint az, hogy a társadalmi elit nyelvhasználata. Más a szempont. Te a saját nézőpontodból helyteleníted ezt a – igaz, kevésbé precíz (lévén, hogy tudományos ismeretterjesztő, nem tisztán tudományos oldalról van szó) – társadalmi megközelítésű definíciót. "Elemzésünk alapja...a mai budapesti köznyelv, mégpedig annak a művelt rétegek által beszélt változata. Kötetünkben ezt illetjük a "köznyelv" kifejezéssel". Te ezt tartod helyesnek. Kérdés, hogy ki számít műveltnek? Hogyan definiálod? Fejes László nem véletlen, hogy másképp vélekedik, mint te.

„Tapasztalati úton bárki eljuthat ahhoz az általánosításhoz, hogy egy ember viselkedéséből gyakran jó eséllyel lehet következtetni a műveltségi (illetve intelligencia-) szintjére. A viselkedésbe pedig beletartozik a nyelvhasználat is.”

Mi a műveltség? Szerintem valamiféle általános, deklaratív tudás. A nyelvhasználatnak – amennyiben ez a meghatározás – ehhez nincs semmi köze (és, ha csak idáig idézel, az csúsztatás), ha kontextustól függetlenül vizsgáljuk.

A viselkedésbe valóban beletartozhat a nyelvhasználat, de ugyanúgy, ahogy ez utóbbi is, a viselkedés is szituációtól függ. Másképp viselkedsz atomtámadás esetén, mint amikor otthon, nyugodtan olvasod a nyestet.

Egyébiránt a cikk mondandója nem ez. Nem a standard meghatározása, hanem a nyelvi alapú diszkrimináció létének tárgyalása, ill. negatív hatásának bemutatása, terjesztése. Mert ez egy nagyon fontos téma, ám ennek ellenére nagyon kevesen foglalkoznak vele.

@Grant kapitány: Ebben az értelemben igen, de hogy finoman fogalmazzak, a mai politikusok nem a műveltségükről híresek.

@Grant kapitány:

(titkosítják a megállapodást) hogy mi ne tudhassuk meg honnan-kik-hogyan befolyásolják az életünket.

ez nem suksükölés. hiányoztál magyar órán, he?

akkor lenne 'tudhatjuk', ha

ÉS mi nem tudhatjuk meg honnan-kik-hogyan...

lenne

a "patrióta" ad neked magyarleckéket?

"Logikailag két lehetőség van: vagy a budapesti köznyelv a standard, vagy nem az. "

.

és mi van akkor, ha nem egy standard van, hanem több?

.

magyarban nincs olyan hogy nyelvi diktatúra, meg h aki így beszél az a művelt. azt a németek hozták magukkal. hallottál már olyat h magyar népmesék? láttál már magyart az életedben, vagy csak annyit tudsz amit az osztrákok mondtak neked?

Ahogy a cikkben is olvashatjuk: „kritizálásuk is mindig csak egy másik ideológia szemszögéből történhet”. Ezzel így egyet is értek. Viszont nem ugyanaz, ha egyik ember csak a sztenderd nyelvváltozatot (vagy általa sztenderdnek tartottat) hajlandó elfogadni, és műveletlennek tartja az ettől eltérő nyelvhasználót, míg a másik elfogadóbb, és ezzel csupán a sztenderd kizárólagosságát kérdőjelezi meg.

Azt nem értem, hogy egyesek miért nem látják, hogy a nyelvi diszkrimináció igazságtalan, káros, és szerintem értelmetlen (persze a sztenderd nyelv ismeretére, egyes esetekben használatára szükség van), egymás megértése nem okoz nagy problémát, akármelyik nyelvjárást is vennénk most alapul, így számomra a kijavítgató, elítélő magatartás fölényeskedésnek tűnik.

Gyerekkoromban talán én is nevettem volna a tájszólásokon, mert a környezetemben nem volt megszokott, de felnőttem, és meg lehet szokni, csak bele kellene gondolni, hogy annak az egyénnek ez a természetes.

Több olyan szót, szinonimát is tanultam az idősektől, amelyeket azelőtt még csak nem is hallottam. Persze, ha ez a generáció el fog tűnni, ha nem tanuljuk el ezen szavakat, akkor sokak szerint felesleges is róla beszélni, de ettől még nem értéktelen, és annyi tiszteletet megérdemelnek, hogy ne nézzük le őket. Sőt sokszor butának tartják őket (pl. a szélhámos szót a szeleburdi értelmében használják - kíváncsi lennék, hány művelt ember nevetne ezen?). Talán nem látjuk be, de az ő nyelvhasználatuk sem logikátlan, ugyanúgy szabályok szerint alakultak, akkor is, ha egyeseknek nehezükre esik ezt belátni, mert az már megdöntené azt az elméletüket, hogy az primitívebb. És most lehet engem is kritizálni! :)

@hun: kevés ilyen alkalom van, de most teljesen egyetértek veled. :-)

@Grant kapitány: nem ezt nevezik suksükölésnek, ez teljesen szabályos forma itt. Egyébként a lényegen nem változtat, ebből látszik, hogy Orbán és Gyurcsány nem ugyanazt a nyevváltozatot beszéli, vagy csak mindenáron bele akart kötni.

@Jánk István: A budapesti köznyelv már csak azért sem azonosítható a standarddal, mert különben nem lehetne megbélyegzett a „pesti beszéd”... Más kérdés, hogy a nyelvművelő intézményrendszer is budapesti központú, illetve sok szempont (pl. a diftongusok mellőzése) szerint a budapesti egybeesik a köznyelvvel, sokkal kevésbé tér el tőle, mint a legtöbb nyelvjárás.

A budapesti köznyelv nemhogy nem standard, hanem sejtésem szerint a leggyorsabban változó tájszólásunk. Persze nem tudom, hogy a tájszólás szó használata helyénvaló e, mivel Pesten nem táj, hanem városkép van.

Több vidékinél egyszerre is élhet a standard és a helyi nyelvváltozat is, hol egymásra hatva, hol jól elkülönülve,pl. Budapesten tanult makói rokonaim is már inkább a standardot használják ( állítólag hamar át tudtak állni rá ), a helyi formák (pl. öszöl, gyüssz,stb) inkább otthoni környezetben csúsznak be. Nem mindegyik vidéki tartja fontosnak az anyanyelvi változatát, egyesek könnyen le tudnak mondani róla - többnyire a magasabb végzettségűek, még azok is átszokhatnak maguktól a standardra , akik nem Bp.-en, hanem a lakóhelyükön végezték a középiskolát vagy felsőoktatást - , ill. az életkor során hol az egyik, hol a másik változat válhat dominánssá. De ettől még nem illik kicsúfolni vagy kioktatni valakit, mert a saját nyelvváltozatát akarja használni. Egyébként érdekes, h. a szélsőjobboldalon nem törekednek a nyelvjárások megbélyegzésére, vagy rábírni őket a standard változat használatára ( se a kurucinfón, se a Szentkorona Rádión nem olvasni vagy hallani ilyesmit, ahogy a jobbikosoktól sem ) , sőt a székely vagy palóc nyelvjárásnak még valamennyi tisztelete is van. Bár valszeg ennek az lehet az oka, h. a magyar nyelvjárásai elég közel állnak egymáshoz, nem úgy, mint a francia, spanyol, német,stb. nagy nyelvek esetében ( amikhez még erős regionális öntudat is tartozik ), valamint több szélsőjobbos szervezet vidéki kötődésű ( pl. Eger és Miskolc ).