nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Mi köze a hangulatnak a szavakhoz?

Cammogott már Ön? Esetleg ballagott vagy kullogott? Baktatott vagy caplatott? Mi a különbség? Minek ennyi egyforma szó? Cikkünkben ilyenekről lesz szó; megtudhatjuk, hogy nemcsak hangulatot lehet velük kifejezni, hanem mást is elárulnak a nyelvünkről.

Dimény Hajnalka | 2014. szeptember 16.
|  

Mi a pragmatika?

A hagyományos nyelvészeti modellek szerint mondatok segítségével kommunikálunk, a kijelentéseinkkel információt közlünk, a hallgató pedig minden tudásával a megértésre törekszik. De nézzünk meg egyetlen példát:

̶ Mit csináltál az este?

̶ Űrállomást építettem a Marson.

Mi ebben a válaszban az információ? Törekszik-e a beszélő arra, hogy érthető, informatív kijelentést tegyen? Honnan tudjuk mégis, hogy hogyan értsük ezt a választ?

Az ilyen közlésekben a nyelvhasználati szokások ismerete alapján igazodunk el. A rejtett utalásokat, burkolt jelzéseket, udvarias köntösbe öntött parancsokat stb. mind ennek alapján értjük meg. A pragmatika azt tanulmányozza, hogy hogyan fejezzük ki magunkat beszédben, és hogy mikor, miért éppen úgy, illetve hogy milyen más tudásunk segít nekünk mindebben (például hogy kit kell magáznunk és kit tegeznünk, kivel viccelődhetünk és kivel nem).

Egyes elméletek szerint a beszéd úgy alakult ki, hogy az emberek a hallott hangokat utánozták. Újabb kutatások szerint a kézmozdulatok képezhették a beszéd kialakulásának egy korábbi fázisát. A pragmatikai szemlélet megjelenése óta a beszéd a nyelvészetben sem csupán szavak/mondatok együttese. Az előzetes ismeretek, a hanghordozás, a beszédmód, a mimika, a gesztusok, a testtartás stb. épp olyan lényeges (vagy esetenként lényegesebb) elemei a közlésnek, mint a mondatokba öntött szavak. Hiszen mondhatom azt, hogy Igen, úgy értve, hogy ’nem’ ‒ és mások is úgy fogják érteni. Pedig megnézhetjük az összes szótárat, és megkérdezhetünk bárkit: az igen jelentésében nincs benne a ’nem’. Nyilvánvaló tehát, hogy mindaz, ami a mondatok kimondásával még együtt jár, ugyanúgy jelentéstelített, mint a szavak, illetve, hogy a szavak sem egyszerűen csak valami(k)nek a megnevezései.

Nem mindegy, hogy hogy mondom?

A hangzás is többféleképpen közvetíthet valamilyen jelentést a beszédben; ezt illusztrálta a fenti példa is. Képzeljük el, hogy a következőt kérdezi valaki tőlünk: Szerinted jó lenne, ha a mikróban olvasztanám ki ezt a vajat a papírból? Erre azt a választ kapja, hogy Igen. Hogy hangzik ez az Igen? Mi mindent fejez ki? Vajon megérti a célzást az illető személy? Ha jól hangsúlyoztuk, minden bizonnyal megérti, vagy legalábbis kételkedni kezd abban, hogy ezt most komolyan mondtuk-e.

Magáért beszél?
Magáért beszél?
(Forrás: nyest.hu)

Van olyan eset is, hogy valaki például nem akar „csúnya szavakat” használni, ezért elhatározza, hogy akárhányszor indulatot akar szavakban kifejezni, azt fogja mondani, hogy alma! A franc valamikor egy bizonyos betegséget jelentett, később lett olyan jelentésben használatos, amelyben ma is ismerjük. Ezt a szót ebben az esetben tulajdonképpen azzal a jelentéssel ruházta fel, amivel mások például a franc-ot (vagy más cifrábbat) használják. Érdekes kérdés, hogy vajon miben más az alma, mint a franc, de talán ennél is izgalmasabb az, hogy ezek szerint úgy tűnik, akármilyen szót (hangsort) használhatunk akármilyen jelentésben?

Nem, nem lehet bármilyen eseményt bármilyen hangsorral (szóval) kifejezni. A plotty például biztosan nem mondható arra, ha valaki fütyörészik, ahogy a bumm sem arra, ha egy madár énekel. Ez nyilvánvalónak tűnik a hangutánzó szavak esetében. De másféle kifejezésekkel is hozhatunk példát: ha kedveskedni akarok valakivel, „kedves” szavakat használok, mint a kicsinyítő képzősek (nyulacska, bajocska), vagy a játékos hangulatú szavak (mint a tutyimutyi, tityi-totyi, tipeg, tipeg-topog), vagy ami épp eszembe jut a sok más lehetőség közül. De biztosan nem fogom úgy nevezni, hogy nyámnyila vagy mamlasz, és nem fogom azt mondani rá, hogy nyámmog. Ez pedig azért lehet így, mert a szavak hangzása is kifejezőértékkel bír. Bár a nyelv eredetéről semmi biztosat nem tudunk, azt bátran állíthatjuk, hogy a szavak hangalakja nagyon sok esetben jelentéskifejező vagy valamilyen módon illik a kifejezett jelentéshez. Ilyen esetekben nevezzük a hangalak és a jelentés kapcsolatát motiváltnak.

Pepecsel vs. dolgozgat

Mindannyian hallottunk már az úgynevezett hangulatfestő szavakról, ha máshol nem, az iskolában. Vajon fel tudunk-e idézni akár egyet is közülük? Meglehet, hogy nem. Pedig a magyarban nagyon sok ilyen van. Mivel azonban az európai nyelvészetet általában nem érdekelték ezek a szavak, és nem is foglalkozott velük (vagy nem létezőnek mondta őket), a magyar nyelvészek figyelme is kikerülte őket. Mivel azonban sokan vannak, megemlítették őket itt-ott. Az utóbbi években viszont egyre több figyelmet kapnak ezek a szavak, és velük kapcsolatosan a hangalaki és jelentéstani motiváltság kérdése is előtérbe került.

Kiderült például, hogy a magyar igéknek tipológiai jellemzője a hangulatkódolás. Sok igénk, mint például a csomoszol, csömöszöl, gyömöszöl, dögönyöz, dömöcköl vagy a kong, bong, borong, zsong a hasonló hangulat alapján kapcsolódik össze. Továbbá ezek a hangulatfestő igék nagyobb arányban kódolnak a negatív pólushoz közelítő hatást keltő eseményeket, például lassúságot vagy passzivitást. A ’lassan megy’ jelentés kifejezésére például körülbelül 50 hangulatfestő igénk van, a ’gyorsan megy’ kifejezésére pedig körülbelül 15. A hangalakilag egymáshoz nagyon hasonló igéket (például buggyan, bukkan, moccan, mukkan, viggyan stb.) vizsgálva pedig az is felmerült, hogy az ezekben az igékben közös jelentésként benne lévő jelentés-összetevőt a hangalak mintegy megjeleníti, érzékelteti. Tehát nem a szó végén lévő képző, hanem a hangzás szerkezete jelent valamit. Eszerint egyáltalán nem is biztos, hogy az igetípusok meghatározásakor jó fogódzó a hozzájuk kapcsolódó képző, hiszen az sem biztos, hogy egyáltalán létezik a nyelvi tudásunkban képzőnek minősített elem.

Kong, bong, zsong?
Kong, bong, zsong?
(Forrás: Forrás: Wikimedia Commons / Alex Proimos / CC BY 2.0)

A hangulatfestés elég problémás kategória ‒ legalábbis egyelőre. Ugyanis nem tudjuk pontosan megmondani sem azt, hogy mit is festünk (hangulattal), sem azt, hogy milyen is ez a hangulattal való festés. Noha egyértelműen meg tudjuk ítélni, hogy a keresgél, szöszmötöl, pepecsel, motoszkál és tesz-vesz közül melyik hangulatfestő és melyik nem, vagy hogy melyik „hangulatfestőbb”, mint a másik.

Milyen festés a hangulatfestés?

Hangulata elsősorban és elsődleges értelemben az embernek, a beszélőnek van. Tudjuk, milyen az, ha valaki jó vagy rossz, netán gyászos hangulatban van. De vajon milyen egy meleg hangulatú terasz, szoba vagy autó? Nehéz lenne körülírni, és elég valószínű, hogy nem mindannyian értenénk egyet egy ilyen kérdésben tett értékeléssel. Hogy valami hangulatos-e vagy sem, szubjektív megítélés eredménye; bár biztosan van olyan szoba, amelyet a legtöbben hangulatosnak találnánk, és van olyan is, amelyet senki sem találna hangulatosnak.

Meleg hangulat? – Sebastian Stoskopff (1597–1657) festménye
Meleg hangulat? – Sebastian Stoskopff (1597–1657) festménye
(Forrás: Wikimedia Commons)

Hasonló a helyzet a szavakkal is. Vannak olyan igék, amelyekről gondolkozás nélkül mondhatjuk azt, hogy van valamilyen különleges hangulata (mint például a battyog, cammog, sompolyog, sertepertél, zötykölődik, tötyög stb.), van, amelyekhez egyáltalán nem kapcsolódik semmilyen hangulat (például a becsuk, dolgozik, főz, kapcsol, vásárol stb.), és végül vannak e két kategória közöttiek vagy az ide is, oda is tartozók, amelyek néha mintha kifejeznének sajátos hangulatot, máskor viszont nem (például a billen, csörgedezik, gomolyog, imbolyog, pörög, ugrabugrál stb.).

Ezek az igék több okból is sajátosak. Egyrészt azért, mert sok van belőlük, és a magyar igéknek tipológiai sajátossága a hangulatkódolás, vagyis ezt illetően egyedi a magyar nyelv az európai nyelvek között. Másrészt azért, mert az eddigitől eltérő megközelítési módot követel a tanulmányozásuk; a hangulatot kódoló igéket nem nevezhetjük fogalminak, hiszen amit kifejeznek, az inkább az érzelmekkel, benyomásokkal, indulatokkal, értékeléssel, viszonyulással kapcsolatos.

Ebben a megközelítésben az is nyilvánvaló, hogy az igék jelentésszerkezete nem egyezik a főnevekével. A főnevek fogalmakba, kategóriákba szerveződnek (valami vagy edény, vagy nem; vagy madár, vagy nem), az igék viszont komplex eseményeket neveznek meg, és egy-egy ige jelentésében megtalálható sok-sok apró részlet: kivel/mivel történik; milyen az, akivel/amivel történik; milyen helyen történik; hogyan történik; milyen sebességgel történik; milyen hangulatot kelt; stb. Nézzük meg a zötykölődik igét példaként: zötykölődhet egy tárgy vagy egy személy egy szekérben vagy hasonló, zötyögve haladó járművön, az útvonal egyértelműen gödrös, zötyögős, a haladás lassú, emellett pedig a zötykölődő mozgás maga tulajdonképpen helyben történik és sajátos hangulata is van: ha rövid ideig tart, még vicces is lehet, ha azonban túl hosszúra nyúlik, akkor bizony idegesítő.

Zötyögött, hangulatos volt
Zötyögött, hangulatos volt
(Forrás: Wikimedia Commons / Smiley.toerist / CC BY-SA 3.0)

Továbbá a hangulatfestő igéket kiindulópontként véve az is látszik, hogy az igék között az analógia elve teremt kapcsolódási pontokat. A legtöbb igénket csoportokba sorolhatjuk a hangzásuk szerint, és rögtön feltűnik, hogy a jelentésükben is van valami közös, ami leginkább az esemény hogyanjára vonatkozik. Az alábbi példasor Szilágyi N. Sándornak a Motiváltság és nyelvi ikonicitás című konferencián tartott előadásának kéziratából származik:

billen, buggyan, csattan, cseppen, csillan, csobban, csurran, döccen, dörren, heppen, huppan, illan, kattan, koccan, koppan, lebben, libben, lobban, loccsan, löttyen, moccan, mukkan, nyekken, nyikkan, nyisszan, pattan, percen, pisszen, pottyan, puffan, pukkan, rezzen, robban, roggyan, rokkan, roppan, röppen, surran, szisszen, toppan, villan (Próbáljuk meg kimondani őket hangosan!)

És ez a sor folytatható addig, amíg 92 igét számolunk. Általános iskolás tudásunkkal megpróbálhatjuk leválasztani a szavak végéről azt, ami közösnek látszik, hiszen az lehet a képző, de minden esetben értelmetlen „töveket” kapunk. Szerencsére azonban az elemzésükhöz nincs erre semmi szükség. A szerző azt bizonyítja az igecsoportokkal, hogy nem képzőkkel van itt dolgunk, amelyek határozottan leválaszthatók az igék végéről, hanem azonos végződésekkel, amelyeket viszont nem lehet, de nem is kell leválasztani sehonnan. A fenti csoport ugyanis egy hangzássémát illusztrál. Ehhez a hangzássémához tartozik hozzá az, ami már nekünk is feltűnt az igék végén, de nemcsak ez. A kétszótagúság, a szókezdő mássalhangzó, a hosszú mássalhangzó a szó közepén és az első szótag felszökő intenzitása, hangsúlya. (Ne felejtsük el kimondani őket hangosan.) A hasonló hangszerkezet egy közös jelentésárnyalatra is utal, amit szintén felfedezhetünk a fenti igékben.

Szilágyi N. Sándor analógiás nyelvtannak nevezte el azt a magyar grammatikát, amelyet az analógia elve szerint írunk le. Bátran állíthatjuk, hogy ez merőben eltér az eddigi nyelvtanelképzelésektől. Azt nem tudjuk megmondani, hogy mennyivel „igazabb” másoknál, az viszont biztos, hogy emberközelibb, és hogy nagyon érdekes dolgok születnek ebből a hangzásszerkezetet, hangulatot és embert szem előtt tartó megközelítésből.

A kutatás a TÁMOP-4.2.4.A/2-11/1-2012-0001 Nemzeti Kiválóság Program című kiemelt projekt keretében zajlott. A projekt az Európai Unió támogatásával, az Európai Szociális Alap társfinanszírozásával valósul meg.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 16. 13:06

"a magyar igéknek tipológiai sajátossága a hangulatkódolás"

Mi az a tipológiai "sajátosság", ami megvan pl. a magyar "gagyog" igében, de nincs meg a spanyol "balbucear" (uaz.) igében?

"ezt illetően egyedi a magyar nyelv az európai nyelvek között."

Vagy csak a szerző nem ismer más európai nyelveket a magyar és az angol kivételével.

2 Krizsa 2014. szeptember 16. 13:41

@Sultanus Constantinus: A gagyogban a ga-gá (a libám messziről megismer és örül, hogy jövök, mint egy kisgyerek).

A spanyol balbucear-ban pedig (egy szó se tudok spanyolul) a héber bilbel = zavarosan beszélt -hez hasonló szó - amnek "hangulatában a buborékolás-bugyogás van.

Szóval aki gagyog, az gyenge és örül. Aki "balbö-"... az meg bugyogtatja a hangokat. Mmég nem beszél: hanem valszag a hallott zajokat utánozza. Tehát nem örül, hogy jön valami / valaki jó, hanem GYAKOROL

3 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 16. 14:33

@Krizsa: Valóban, két eltérő hangsort juttat eszébe az embernek. De továbbra is az a kérdésem, hogy mi ebben a "tipológiai sajátosság", ami csak magyarra jellemző, a spanyol szóra nem. (Gondolom te is sejted, hogy azért kérdeztem, mert ennek az állításnak szerintem nincs értelme.)

4 Krizsa 2014. szeptember 16. 14:56

@Sultanus Constantinus: Hogy ez csak a magyarra volna jellemző? Hát persze, hogy nem. Valamilyen szinten ez minden TERMÉSZETES nyelvre jellemző. De azt már, hogy a spanyolra mennyire jellemző? - csak akkor tudnám megmondani, ha olyan szinten tudnék spanyolul, hogy egy nagyszótár anyagának 8O-9O%-át ismerném és aktívan használni is tudnám. Ilyen szinten én csak héberül tudok. A héber is nagyon gazdag, szines, stb. nyelv, de a magyar pompájától azért elmarad:-).

5 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 16. 15:09

@Krizsa: Egyszer valaki küldött nekem és a kétnyelvű ismerősömnek is (ez volt a peche) egy magyar verset, ami tele volt a 'megy' ige különböző árnyalatainak megfelelő igével, azt akarva ezzel demonstrálni, hogy a magyar mennyire különleges és gazdag nyelv. A kétnyelvű (magyar-spanyol) ismerősöm pedig kb. seperc alatt hozzárendelte minden magyar hangulatfestő igéhez a spanyol változatát. Sőt! Még azzal volt gondja, hogy adott magyar igének éppen melyik felel meg a három közül, amit tudna rá mondani spanyolul. Ezek után én is csak úgy néztem.

Persze magyar--spanyol szótárban ezeket az igéket hiába is keresné az ember, mert általában a szótárírók sem tudják őket (akik a legtöbb esetben egyszerű -- magyar anyanyelvű -- nyelvtanárok). Ezért alakul ki aztán az emberekben az a hamis kép, hogy a magyar mennyire különleges. Egyáltalán nem különleges, csak más nyelvet nem ismernek rajta kívül olyan magas szinten (mint ahogy én sem).

6 vadfioka 2014. szeptember 16. 15:17

@Sultanus Constantinus: A tipológiai sajátosságon olyan jellemzőt/sajátosságot értek, amely az adott kategória (ebben az esetben a magyar igék) esetében valamilyen tipológia alapja lehet. A cikkben történt utalás arra, hogy a magyar igéket hagyományosan a képzők alapján csoportosítjuk. Azonban a fenti példákból látható, hogy ez a tipológia sok igére nem alkalmazható. Hiszen ha -an/-en képzőről beszélünk, akkor nem létező szótövekhez jutunk. A passzív tövek problémáját pedig máig sem sikerült senkinek megoldania. A cikkben felvázolt nézőpont egy alternatív megközelítést kínál többek között erre is. Az igék hangszerkezetét bármiféle felbontás nélkül, tehát egységként kezeljük, aminek minden egyes jelentés-összetevő/jelentésárnyalat (darabokra bontás nélkül) a része. Egy ilyen jelentés-összetevő a hangulat. Figyelembe véve a hangulatfestő és a sajátos hangalakszerkezettel rendelkező igék nagy számát, a magyarban tipológiai sajátosságnak tekinthető a hangulat kódolása az igék jelentésében. Minden nyelvben van (valamilyen) lehetőség a hangulat kifejezésére, így például a spanyolban is. Az európai nyelvek között azonban nem tudunk olyanról, amely jellegzetesen a szavak jelentésében kódolna hangulatot. (Kivételek persze mindig vannak, így lehet, hogy a sp. balbucear is az, viszont ahhoz, hogy egy szónak a hangulatát is érezni tudjuk, ahhoz nagyon-nagyon jól kell ismernünk azt a nyelvet. Továbbá a balbucear amúgy is különleges a spanyolban, mert ez a nyelv jellegzetesen nem azt kódolja az igékben, hogy hogyan történik az esemény, hanem azt, hogy hol, milyen helyen, illetve, hogy mi a célja, merre tart.) Fontos, hogy a hangulatot ne rossz vagy jó hangulatként értsük ebben a kontextusban, mert nem arról van szó, épp csak ennek mintája alapján kapta ezt a nevet a jelenség (illetve az alapján, hogy hangulatfestő szavakról már régóta beszélnek a magyar nyelvészek).

7 vadfioka 2014. szeptember 16. 15:23

@Sultanus Constantinus: Ha az ismerőse talált a magyar hangulatfestő szavaknak spanyol megfelelőt, az még nem jelenti azt, hogy azok is hangulatfestők lettek volna, sempedig azt, hogy azok pontos vagy teljes mértékű megfelelői lettek volna a magyar igéknek. Csupáncsak annyira lehet bizonyíték, hogy a spanyolban is több/sok szó van a megy kifejezésére. Legalábbis én így gondolom.

8 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 16. 15:38

@vadfioka: Tehát ha jól értem, akkor az lenne pl. a tipológiai jegy, hogy bizonyos képzők csak hangulatfestő igék részei lehetnek? Ez így már sokkal megfoghatóbb, viszont továbbra sem látom ezt a hangulat-összetevőt (egyszerű beszélőként legalábbis). Illetve inkább úgy mondanám, hogy szerintem egy anyanyelvi beszélő számára bármely nyelvben kódolva van a hangulat a szavakban, hiszen máskülönben nem tudná egy szóról, hogy az éppen dicséret vagy sértő stb.

A spanyol balbucear csak egy példa volt, ami épp eszembe jutott, de rengeteg ilyen van: ronronear 'dorombol', tartamudear 'dadog', tararear 'dúdol' (az egyik eszöz tehát a teljes vagy részleges tőismétlés), de pl. a legalapvetőbb igék között is találunk hangulatfestő eredetűt: tocar 'érint', susto 'ijed(t)ség', garganta 'torok' (vö. gurgulázik). Az utóbbi kettő nem ige, de talán jó példák lehetnek hangulatfestő eredetű szavakra.

"Fontos, hogy a hangulatot ne rossz vagy jó hangulatként értsük ebben a kontextusban, mert nem arról van szó, épp csak ennek mintája alapján kapta ezt a nevet a jelenség"

Ez érthető, persze.

9 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 16. 15:41

@vadfioka: „Az európai nyelvek között azonban nem tudunk olyanról, amely jellegzetesen a szavak jelentésében kódolna hangulatot.”

Nem azért, de a szakirodalom ilyesmit rendszeresen állít más finnugor nyelvekről is.

10 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 16. 15:42

@vadfioka: Ha megtalálom a levelet, bemásolom, megígérem.

11 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 16. 15:50

@Fejes László (nyest.hu): De ott a baszk is, amely a t/k reduplikációtól kezdve a több fokozatú palatalizációig számos megoldással rendelkezik a hangulat kódolására (pl. zakur [szakur] 'kutya' ~ xakur [sakur] ~ txakur [csakur] kb. 'kutyus' ~ txakurtxo [csakurcso] 'kutyuska', txiki-ttiki [csiki-tyiki] 'ici-pici' stb.).

12 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 16. 16:01

@Sultanus Constantinus: Én ebbe a vitába nem szeretnék beszállni, különösen, mert a cikk is azt írja hogy „Ugyanis nem tudjuk pontosan megmondani sem azt, hogy mit is festünk (hangulattal), sem azt, hogy milyen is ez a hangulattal való festés.” Ha még megközelítőleges definíciónk sincs rá, akkor teljesen értelmetlen azon vitatkozni, hogy X nyelv Y kifejezései ide tartoznak-e.

„Noha egyértelműen meg tudjuk ítélni, hogy a keresgél, szöszmötöl, pepecsel, motoszkál és tesz-vesz közül melyik hangulatfestő és melyik nem, vagy hogy melyik „hangulatfestőbb”, mint a másik.”

Én nem tudnám ezek közül egyértelműen megítélni, melyik hangulatfestő, melyik nem. Esetleg az inkább-kevésbé menne, de ez ugye nem jelenti, hogy el tudjuk különíteni a hangulatfestő és nem hangulatfestő szavak kategóriáját.

Éppen ezért csak azt a kijelentést kifogásoltam, hogy „nem tudunk olyanról”, ugyanis a szakirodalom tud ilyenekről, sőt, a finnugor nyelvek egész sorát (talán a finnségiek és a számi kivételével) kifejezetten ilyennek szokta mondani. Azon persze már megint nem lehet vitatkozni, hogy joggal-e, ha egyszer nincs definíció.

13 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 16. 16:10

@Fejes László (nyest.hu): Én inkább úgy értelmezem a "hangulatfestés"-t, hogy a hangulatOT festi (=képezi) le az adott hangsor. Egyébként olvastam én erre egy spanyol nyelvész-etimológustól egy definíciót, ami nekem tetszett, csak most nincs kéznél a könyv, majd beidézem (ők egyébként úgy nevezik az ilyet, hogy "voz expresiva").

14 Krizsa 2014. szeptember 16. 18:59

A cikkből: „...van, amelyekhez egyáltalán nem kapcsolódik semmilyen hangulat (például a becsuk, dolgozik, főz, kapcsol, vásárol”.

Mesebeszéd... tulajdonképpen NINCS (alig van) ilyen szó.

Nézzük: a csuk (cskk), kapcs (k’pccs, kap-acs), főz (pfűű) természetesen első hallásra is „hangulatfestők”, vagyis inkább, pusztán a hangzatuk alapján jelenet idézők, mert csattanást, be-kapást, és a gőz pöfögését emlékeztetik.

Marad a dolgozik és a vásárol, amiket egy kicsit „tudatosítani” kell. (De az agyunk nem vár az okoskodásunkra, abban a pillanatban már ösztönösen is „tudja” .

S a „tudatosítást” csak a magyar nyelv más szavaiból igyekszem felszínre hozni. A dolgozásról nekem a „dal” jut előszőr eszembe. Hosszas dolog a dolgozás és a cselekvés motivumai ismétlődnek benne. A dől-eldől is eszembe jut: a dolgozástól egészen megváltoznak a dolgok. Még a „dél” is: kimelegszünk tőle. Persze a héber egyenesen „égő” tevékenységnek érzi a munkát, mert a daluk = kigyullad, ég. Jé, magyarul meg: „ég a kezében a munka”. Csak nem a héberből vettük ezt a szólást? Persze, hogy nem, hisz télen a kedvesen melegítő tüzecske is: dalol, duruzsol - nekünk "dolgozik".

A „vásárol” egy elnyújtott hangzat. Sétálunk, válogatunk... Az, hogy a vásár-nap, a ráérős pihenőnap a vasárnap, még a tudatunkban van. Pont ezért tartották a vásárokat is ezen a napon.

15 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 16. 19:17

Coromines (1961) a következőképpen magyarázza a hangulatfestő szó jelentését:

"A hangulatfestő szavak (palabras de creación expresiva) hasonlóak a hangutánzószókhoz (onomatopeyas), de van némi különbség: a hangutánzószó közvetlenül utánoz egy valós hangot [...], míg a hangulatfestő szóalkotások, bár ugyanúgy a nyelv elemi találmányai, mint azok, és ugyanúgy nem rendelkeznek etimológiával, mint azok, nem hangot utánoznak, de a magán- és mássalhangzóik pszichológiai értéke révén közvetlenül sugallanak valamilyen elképzelést/fogalmat."

16 Krizsa 2014. szeptember 16. 19:51

@Sultanus Constantinus: Mivel pedig a hivatalos nyelvészet (nem véletlenül - mert már rájött azért, hogy ebben bukta van!)

kizárja a "tudományból" az agyunkban kódolt tartalmakat hordozó szavakat,

másrészről pedig MINDEN nyelv (a nem gyöknyelveké is) MAJDNEM MINDEN szava "hangutánzó / hangulatfestő"...

...ideje volna megalapozni végre valamilyen nyelvtudományt.

17 vadfioka 2014. szeptember 17. 08:52

nagyon köszönöm a hozzászólásokat! érdekel ez a téma, és sokat gondolkoztam rajta. érdekesnek és fontosnak találom a hangulat és az értékelés nem lexikai kifejezését a nyelvben. a spanyol szakirodalommal viszont még nem találkoztam. utána fogok nézni, hogy legközelebb ne tegyek túl általánosító kijelentéseket.

18 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 17. 09:26

@Krizsa: A "hivatalos nyelvészet" nem zárja ki, hiszen mint a cikkben is olvasható, az egyik fajta nézet szerint a beszéd a hallott hangok utánzásából alakult ki. A tudomány azt zárja ki, amit te állítasz, hogy ez minden mai nyelv majdnem minden szavára igaz. Mégpedig azért zárja ki és nem tekinti tudományosnak, mert MÉG HA hanguntázó eredetű is a beszéd, a szavak hangalakja és jelentése több ezer, tízezer év alatt annyira és annyiszor megváltozik, hogy MA MÁR semmi köze nincs a hangutánzáshoz. A mai nyelvekben lévő hangutánzó szavak viszony friss kreálmányok. De lehet, hogy több ezer év múlva ugyanúgy megváltoznak, elvesztik a hangutánzó jelentésüket, és akkor már nem fogja a tudomány sem hangutánzónak tekinteni őket.

Elképzelhető, hogy léteznek olyan nagyon ősi, hangútánzó eredetű szavak, amelyek viszont máig fennmaradtak, de ezeket szintén nem lehet tudományos módszerekkel bizonyítani. Pl. gyanús, hogy az 'anya, nő', illetve 'apa' jelentésű szavak nagyon sok, egymással nem rokon nyelvben hasonlóak: mama, ama, anya, ema; papa, apa, ata, aita, tata stb. Lehetséges, hogy ezek hangulatfestő eredetűek az összes ilyen nyelvben. De ilyen szóból tényleg csak néhány létezhet.

@vadfioka: Spanyol szakirodalomból tudom ajánlani: Joan Coromines (1961, 1967, 1973): Breve diccionario etimológico de la lengua castellana (Gredos, Madrid, 2012) -- ebben van az előszó lábjegyzetében az idézett definíció is.

19 rdos 2014. szeptember 17. 09:54

@Sultanus Constantinus: 18. "...mert MÉG HA hanguntázó eredetű is a beszéd, a szavak hangalakja és jelentése több ezer, tízezer év alatt annyira és annyiszor megváltozik, hogy MA MÁR semmi köze nincs a hangutánzáshoz".

A csobbanást és koppanást mikor kimondom, szinte ugyan azt hallom, mint mikor egy kő a vízbe csobb-an. Vagy a jégre kopp-an. Ez biza nem változott. :-)

20 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 17. 10:04

@rdos: De honnan tudod, hogy ezek mennyire régi szavak? Pl. léteztek-e már 3000 éve is ugyanebben a formában?

Ezen az alapon lehet, hogy pl. a "víz" szó is hangutánzó volt még az uráli alapnyelv ősének az ősében, de odáig nem lát el a tudomány.

21 rdos 2014. szeptember 17. 10:25

@Sultanus Constantinus: 20. Nem tudom háromezer éve mi volt. Azt hallom, hogy a mai magyar hangutánzó szavai igencsak hasonlítanak a természeti jelenségek, a tevékenységek hangzására. Ne rám hallgass, hanem a nyelvünkre!

22 szigetva 2014. szeptember 17. 10:44

@rdos: Sutlanus Constantinus szerint „A mai nyelvekben lévő hangutánzó szavak viszony friss kreálmányok.” Tehát a csobban, koppan akkor lesz releváns, ha megmutatod, hogy ezek jó régen így hangzanak és ezt jelentik.

23 szigetva 2014. szeptember 17. 10:46

@szigetva: Na nem frissítettem, bocs.

24 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 17. 11:06

@szigetva: Igen, erre gondoltam. A "viszony" persze "viszonylag" akart lenni, csak megint előbb járt az agyam, mint ahogy írtam.

25 rdos 2014. szeptember 17. 11:57

@szigetva: 22. " Sutlanus Constantinus szerint „A mai nyelvekben lévő hangutánzó szavak viszonylag friss kreálmányok.”"

Sutlanus Constantinus azt hogy friss honnan tudja?

26 szigetva 2014. szeptember 17. 12:08

@rdos: Azt tőle kérdezd, viszont ha ezek alapján akarsz valamire rámutatni, akkor neked kell bizonyítanod, hogy nem frissek.

27 Krizsa 2014. szeptember 17. 12:34

@Sultanus Constantinus: A víz "történelme": hangváltozási kronológia:

1. O/U/W triász korából: eau, me'ví = visz,

2. a T őshang korából: out, voutá = kifolyik, ömlik, vetá = húz, vonszol (finn), water, (ki-, el-, fel-vet), vesi (vési a medret), veszi, viszi, Wasser, vited, viddd! (voda), weszet=rendszer, irányítás (héber) - vezet: VÍZ.

A magyarban a víz végigmegy a teljes hangváltozási soron

T-D -S-Sz-Z és ezek a szavak mind a viz "cselekményeit" írják le.

A víz egyike azoknak az ősrégi szavaknak is, amelyek nem hangutánzók, vagy ha igen, egészen az indulatszavakig lehet csak: ó, á vizet találtunk! - visszavezetni.

28 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 17. 13:04

@rdos: Egy nyelvben a szavak eredet szerint lehetnek ugye az alapnyelvből örököltek, más nyelvből közvetlenül átvettek (jövevényszavak), belső keletkezésűek és ismeretlen eredetűek (ezekkel nem nagyon lehet mit kezdeni). A belső keletkezésűek közé tartoznak a hangutánzó, hangfestő szavak is. Kizárásos alapon, mivel ezek nem jövevényszavak és nem is vezethetőek vissza az alapnyelvig, ezért nem is lehetnek túl régiek. Persze az ismeretlen eredetű szavak is tartoznak valahova, csak ezt nem sikerül bebizonyítani. (Az újlatin nyelvekben pl. van néhány közös szó, amely megvan mindegyikben, mégis ismeretlen eredetű, pl. a 'dob, hajít' jelentésű tirar(e).)

29 rdos 2014. szeptember 17. 16:43

@szigetva: 26. Nagyon vicces vagy, már ne is haragudj. Te is tudod hogy nincsenek hangfelvételek csak úgy száz - százötven évvel ezelőttől.

Mit tehetünk? Hangolódjunk a nyelvünkre. Hallgassuk a hangutánzó szavainkat és azt amit utánoz. Vessük össze a kettő hangfelvételének frekvencia - hanginteniztás mérését nyelvenként és máris kész a természet hangajait legjobban utánzó nyelvek listája. Ez legalább egzakt és mért lista - családfa, bármit is jelentsen. Egy adalék a nyelvek hangázsának rokonságához, de ha jól emlkszem ÁBC-k kapcsán ezt a felvetésem a nyelvészek elvetették, pediglen amig nincs mérés, nincs statisztiuka, addig közeleb áll a nyelvészet a béljósláshoz, mint a tudományhoz. :-(

Lásd 28. @Sultanus Constantinus: -t, az ismeretlen eredetű szavakkal.

30 szigetva 2014. szeptember 17. 17:46

@rdos: „Te is tudod hogy nincsenek hangfelvételek csak úgy száz - százötven évvel ezelőttől.” Tehát azt gondolod, hogy korábbi nyelvállapotokat nem lehet rekonstruálni?

„addig közeleb áll a nyelvészet a béljósláshoz, mint a tudományhoz” Mulattató ilyesmit olyantól olvasni, akinek nyilvánvalóan lövése nincs arról, hogyan működik a nyelvészet (vagy, megkockáztatom, a tudomány).

31 Krizsa 2014. szeptember 17. 18:02

Azt a nyelvészeti reklámszöveget, hogy "a nyelvek folyton változnak" bármely két (akár nem is gyöknyelv) 1 és 2 szótagú, min. 1000 alapszavainak hasonlósága olyan nyilánvalóan cáfolja, hogy nincs mit vitatkozni rajta. "A nyelvek folyton változnak" szólásmondást a nyelvészek nem is hajlandók definiálni, hogy miről beszélnek. Ha a nyelvtanokra gondolnak, azok csak kb. kétezer éve divergálnak ennyire. A sokkal egyszerűbb archaikus nyelvtanokat, amiket már az ÍRÁSLELETEKBŐL is rekonstruálni lehetett volna (én azt teszem), soha meg se próbálták felderíteni.

A legújabb kor vándorszavainak tömeges beáramlását pedig, a világ minden nyelvébe, csak parasztvakításként lehet "nyelvi változásnak" tekinteni. Ez éppen olyan, mint amikor az ember megtanul egy szakmát, s azzal 12oo görög-latin-angol-német eredetű szakkifejezést szed fel - na, látod, szakikám, máris ennyit változott az anyanyelved.

A szókincs 1 és 2 szótagú elő- és utóragoktól mentes alapszavai csak az ismert hangváltozások keretein belül változHATnak, de ez sem szabály. Vagy felcserélődnek az ősi hangok az újabb rokonhangokra - vagy eszükbe sincs. A szókincs alapszavai a természeti hanghatások utánzásával keletkeztek és öröklött értelmeket kódolnak az emberi faj számára. Ezek jelentése mindig komplex fogalom-csomagok, amik ősi történést, katasztrófát, kellemes élményt, megehető vagy veszélyes állatok hangját, surranását, viharok tombolását, stb., kódolták az agyban, mint egy filmjelenetet. Amiből az egyes nyelvek azokat a jelentéseket "vették le", ami a fontos volt nekik.

A KRRR a búvóhelyét, vagy a zsákmányát / nőstényét kerülgető ellenséget idézi fel, s valóban a KR gyök minden általam ismert nyelvben KÖR, KÖRÖZÉS, átkarolás, HARC, kunyerálás, kár, kór okozás, kúrás (közösülés) jelentésű.

Az ősi gyöknyelvek általában több, vagy akár minden magánhangzójukra flektálták pl. a KR vázat: kar, kár, ker, kér, kir-, kor, kór, kör, kúr. A magyar gyöknyelv flektált alapszavait különböző nyelvekből eredeztetni, 1-3ooo éves jövevényszavakként szanaszét dobálni - abszolút tudománytalan dolog.

Jövevényszó csak akkor lehet valami (de akkor se biztos), ha az a váz (pl a magyarban a JM, az S/Sz) nincs is kifejlődve, sem nem flektált, sem nincsenek (alig vannak) szavai abban a nyelvben. A magyar JM soha nem fejlődött ki, egyetlen bővített szava a jámbor - az S/Sz-nek a suszter - tehát ezek valszeg jövevények.

32 szigetva 2014. szeptember 17. 20:42

@Krizsa: „A legújabb kor vándorszavainak tömeges beáramlását pedig, a világ minden nyelvébe, csak parasztvakításként lehet "nyelvi változásnak" tekinteni.”

a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

33 mederi 2014. szeptember 17. 20:48

A cikkben idézett analógiás példasorral kapcsolatban két megjegyzésem volna:

1. Szembeötlő, hogy többnyire eredmény igékről van szó egyszeri, rövid eseményre vonatkozóan (mondhatni "befejezett igék"):

"billent/ billen, buggyant/ buggyan, csettint/ csattan, csöppent/ cseppen, csillant/ csillan, koccint/ koccan" stb.. amelyek sokszor egyben múltidejű igék is (a késztetés oldali igék néha már csak egyszerűen múltidejűek: pl."szisszent, moccant", vagy

pl. a "roppant nagy" szleng kifejezésben pedig a "roppant"=nagyon jelentésű..)

2. A példasor "folyamatos ige" alakjai többnyire "-og, -eg, -ög" végződésűek:

"billeg, bugyog, csattog (csetteg), csöpög, csillog, kocog" stb.

-Úgy gondolom, hogy a szerző Szilágyi N. Sándor állítása, hogy nem képzőkkel van dolgunk az 1. esetű igék végén, amelyek leválaszthatók azok végéről, hanem egyszerűen azonos végződésekkel, amelyeket viszont nem lehet, de nem is kell leválasztani sehonnan, minimum átgondolandók..!_)

-Az igéknek sok esetben ma is értelmezhető szótöve van:

Pl.

-(csöpp,) csepp--vki. vm.-t cseppent/ vm. cseppen, csep((p)er)eg

csepp= kicsi (pl. csepp emberke),

-csillag-- csillant/ csillan, csillog (a szótő "csill" talán a "csihol"-ból..),

-dörgés, (dürgés--*durgás)--dörrent (durrant)/ dörren (durran), dörög (durrog)...stb.

-Az eleve lemondás arról, hogy "ezekkel a szótövekkel" foglalkozzunk, számomra a fentiek ismeretében nem igazán érthető..:-)

34 mederi 2014. szeptember 17. 20:52

@mederi:

Jav.

Az 1-es pontban nem töröltem ki az "amelyek sokszor egyben múltidejű igék is (" részletet, ami fölöslegessé vált, bocsi..

35 rdos 2014. szeptember 18. 07:50

@szigetva: 30. "Mulattató ilyesmit olyantól olvasni, akinek nyilvánvalóan lövése nincs arról, hogyan működik a nyelvészet (vagy, megkockáztatom, a tudomány)."

Személyeskedésre nem szoktam válaszolni, de most kivételt teszek. Ja? De legalább a kedvünk jó, még ha nem is értünk egyet. :-)

Valóban mezei mérnök(geológus) ember vagyok, nem tudós. Annyiban jó is a geológia, a földtan, hogy annak is van történetisége. Már most ha egy rétegsorban vagy tetszés szerinti feltárásban találnék egy "ismeretlen eredetű" .... szót nem találhatok, de ásványt - kőzetet azt igen. Akkor ha a leírásban ezt tüntetném fel (ismeretlen eredetű, meghatározhatatlan kőzet), a főnököm azt mondaná; Koma! Add vissza a diplomádat!

Szóval meglehet a tudományhoz nem értek, de a mérce szakmámban egyértelmű. Ha drága pénzen elkészült a feltárás, akkor tudnunk kell teljes terjedelmében, hiánytalanul, hogy mi van odalent a mélyben. Ha nem tudom meghatározni a terepen, akkor utána olvasok, keresek, míg ki nem találom. Igaz én csak egy mezei mérnök vagyok, nem tudós.

Elismerem a nyelvészeti rétegződések nem kissé más törvényszerűségek szerint rakódnak egymásra. Ezzel együtt szinte idegesítő az a sztoikus nyugalom, ahogy az ismeretlen eredetű szavak kérdést kezelik a nyelvészek. Hát, egyszer csak lett ez a szó. A semmiből. Vagy a szíriusziaktól vettük át (boccs, ez erős volt).

Krizsa Katalin hangzókból, egy szótagú szavakból történő "nyelvi építkezése" logikusabbnak tűnik, mint ez a nyelvcsaládokkal és történelmi "tényekkel" való operálás - machinálás.

Befejezésül. Statisztikázzátok már az ismert élő és holt nyelveket! Tud segíteni a matek. Ahogy nézem elefántcsont torony ellenére azért elkelne, ha máshol nem is, de pl. az ismeretlen eredetű szavaknál.

36 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 18. 08:54

@rdos: Tudod, van egy olyan mondás, hogy "A szó elszáll, az írás megmarad". Nem túl jó az összehasonlítási alapod, ugyanis a Földön a természetben nem fordul elő ismeretlen eredetű anyag. Eleve lehetetlen, hiszen adott, hogy természetes körülények között milyen molekulák, kristályok, ásványok stb. létezhetnek, így csak utána kell nézni a "nagy könyvben". Vagyis ez olyan, mint az írás. Ellenben a nyelveket alapvetően beszélik és nem írják, csak közülük nagyon keveset (és azokat is csak viszonylag kevés idő óta). Na most ha egy szó létezésére nincs írásos bizonyíték, amiből egyértelműen megállapítható, hogy mikor, miből, hogyan keletkezett, honnan vették át kik stb., akkor az ismeretlen. Egyszerűen azért, mert nem megállapítható, nincs rá semmiféle adat. Ezt nyilván úgy kell érteni, hogy csak az adott nyelven belüli eredete ismeretlen, más nyelv szempontjából nézve a szó eredete az a nyelv lesz maga, amelyben (először) előfordul. Pl. a spanyol perro 'kutya' szó ismeretlen eredetű (feltehetően hangutánzó). De amint ezt átveszi egy másik nyelv, abban spanyol eredetű lesz. Vagyis innentől kezdve már nem ismeretlen eredetű, de csak az átvevő nyelv(ek) tekintetében (a végső forrása viszont továbbra is az). Te mint geológus-mérnök is, gondolom, belátod, hogy ha valamiről nincs semmilyen adat, megfigyelés, korábbi feljegyzés, leírás, arról nem fogod tudni megmondani, hogy micsoda (és ehhez nem kell tudósnak lenni, ez egyszerű logika). Lehet feltételezéseket gyártani, "talán így volt, talán máshogy", de ettől még nem lesz semmi sem bebizonyítva.

37 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 18. 09:02

@rdos: „Ezzel együtt szinte idegesítő az a sztoikus nyugalom, ahogy az ismeretlen eredetű szavak kérdést kezelik a nyelvészek. Hát, egyszer csak lett ez a szó. A semmiből. Vagy a szíriusziaktól vettük át ”

Az ismeretlen eredetű nem azt jelenti, hogy a semmiből lett, hanem hogy nem tudjuk, honnan lett. Más esetekben több elképzelés van a keletkezésére, de nem tudjuk ezek közül melyik az igaz.

„Krizsa Katalin hangzókból, egy szótagú szavakból történő "nyelvi építkezése" logikusabbnak tűnik, mint ez a nyelvcsaládokkal és történelmi "tényekkel" való operálás - machinálás.” Ha Krizsa kémiával fogalkozna, az állításai könnyen ellenőrizhetőek lennének. Egyszer legalábbis biztosan, de nem garantálom, hogy túlélnéd a kísérletet.

@Sultanus Constantinus: A szavak eredetét nem annak alapján határozzuk meg, hogy hol fordulnak elő írásban...

38 Untermensch4 2014. szeptember 18. 09:24

@rdos: a jó hír hogy benned kifejlődött a "mérnöki ösztön" ami mostanság sokakban nem tud ahogyan feloldódnak a digitális segédeszközök használatában. a rossz hír hogy az emberi történések szabályosságai a legritkább esetben logikusak, ezt elvárni a (nem mesterséges) nyelvektől amiket jóval a logika "feltalálása" előtt kezdtek művelni... az etalon si mértékek előtti korokban is az a "rendellenes" ha véletlenül egzakt mértékegységet használtak...

a csillagászok is nem kicsit sztoikusok amikor nézik az ő életükben fizikailag biztosan elérhetetlen és a fénysebesség miatt eleve múltbéli szíriuszt :))) és a fényspektrum-machinálással megmondják az ottani naprendszer fizikai paramétereit...

az "ismert" élő és holt nyelvek statisztikázásánál sztem nagyon bezavarhat az adatvesztés, "a szó elszáll, az írás megmarad", visszafelé haladva az időben egyre inkább. ha itt és most statisztikáznánk magunkat a leggyakrabban használt szó írásban lehet hogy az "akció" lenne :)

39 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 18. 09:30

@Fejes László (nyest.hu): Nyilván nem csak az alapján. De ha van egy szó, amely ma csak egy nyelvben fordul elő és így látszólag ismeretlen eredetű, de mondjuk hasonló formában régebbről dokumentált a többi rokon nyelvben is, akkor ez segíthet az eredetének megállapításában. Ha a spanyol "perro" szó mondjuk datolva lenne a régi portugálból, franciából, olaszból is, akkor feltételezhető lenne, hogy vulgáris latin eredetű (ahogy pl. a tripa/tripe/trippa < ? exstirpare). De mivel kizárólag a spanyolban van meg, ezért ismeretlen.

40 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 18. 10:20

@Sultanus Constantinus: „ Ha a spanyol "perro" szó mondjuk datolva lenne a régi portugálból, franciából, olaszból is”

Ha meglenne a mai élő olaszban, franciában stb. akkor semmi szükség nem lenne nyelvemlékekre.

41 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 18. 11:08

@Fejes László (nyest.hu): A nyelvemlékek csak annak megállapításában segíthetnének, hogy melyik nyelvben tűnt fel a szó először, honnan terjedhetett el. Persze az igaz, hogy az első írásbeli megjelenés nem azt jelenti, hogy csak azóta használják (az örökölt szavak esetén nem is jelentheti). Így a "tirar(e)" is valószínűleg vulgáris latin eredetű, kérdés csak az, hogy ők honnan vették (a feltételezések között szerepel a germán és az iráni eredet).

42 rdos 2014. szeptember 18. 14:37

@Sultanus Constantinus: 36. " a Földön a természetben nem fordul elő ismeretlen eredetű anyag" Teoretice igazad van, azért az anyatermészet nagyon "gonosz" tud lenni néha. Na jó, csak viccelődik. Ettől függetlenül minden szakmának, jó a nyelvészet az tudomány, kell hogy legyenek valamennyire is "egyetemes" törvényei.

@Fejes László (nyest.hu): 37. "...hanem hogy nem tudjuk, honnan lett". Akkor szerintem a nyelvészet sacc ott tarthat, ahol a geológia tartott Wegener előtt. Csak azt nem tudták megmagyarázni a kontinens vándorlás felismerése előtt, hogyan keletkeznek a hegyek, hegységek. :-(

@Untermensch4: 38. Ehhez képest letisztult, logikus, építkező nyelvünk van, az angolban meg sok a kivétel. Mondjuk azt nem tudom, ha angol lenne az anyanyelvem és addig tanultam volna a magyart mint én az angolt, akkor is ez lenne-e a véleményem?

43 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 18. 15:04

@rdos: „Akkor szerintem a nyelvészet sacc ott tarthat, ahol a geológia tartott Wegener előtt.” Kár párhuzamot keresni különböző dolgok között. Arról nem is szólva, hogy a nyelvészet nem egyenlő a szavak eredetének kutatásával, az az etimológia. De az etimológia is számos módon összefügg más nyelvtudományi ágakkal.

44 Krizsa 2014. szeptember 18. 15:09

@rdos: "Ehhez képest letisztult, logikus, építkező nyelvünk van."

A Nyesten már többször elmagyarázták nekünk, hogy semelyik nyelv nem "logikus". Az meg micsoda, hogy "letisztult", meg "építkezik"?

Volt egy (a jelzőimet megtartom magamnak) Saussure... Na, azóta az a verkli, hogy a nyelvekben a beszélő közösségek egyezményesen találták ki a szavaikat. Mittudomán, összeült a medve-sámán a beszélő közösséggel - tánc, dobolás, gruppenszex már megvolt - oszt megszavaztatták a jónépet, hogy mi legyen a tengerimalac neve. Sárkány! mondta az egyik. Denemár, há mé pont sárkány? Azé, mer amúgy néma szok lenni, de ha nagyon bedühödik, fütyül. Akkor meg mé sárkány? Mert a héberben a sarkán = fütyül és tengerimalac.

Namost, amelyik szónak nincs meg a KITALÁLÓ nyelve (de a genetika, a nép nem érdekes, azzal nem függ össze, fogd már föl!)

az a nyelvtudomány szerint ismeretlen eredetű szó. Ferstehen?

45 mederi 2014. szeptember 18. 16:33

-A cikkben szereplő "nyelvtani analógia", ahogyan írtam is, az igék egyszeri, "eredmény" jellegét mutatja, és ha nem is "általánosan szabályos", a szóvégi "-an, -en" végződést, ha leválasztjuk a szótőről, és az "-int, -ant, -ent" tesszük a helyére, un. tárgyas késztetés igét kapunk.

Pl. Koccint egy poharat, a pohár koccan. (múlt i.: koccant)

(Mondhatnánk azt is, hogy "*koccanik", mert visszahat rá.)

-A kettős mássalhangzással kapcsolatban felmerül az emberben az, hogy a "-ban, -ben" végződéssel nem "ősrokon"-e az "-an/-en.?!

Azért merül fel ez a lehetőség, mert míg pl. a "koccint, koccan, koccant" időben követik egymást, melyet az "-int" végződés tesz lehetővé addig a "koppint, koppant" esetében pl. a formai eltérés nem idő, hanem intenzitás eltérés. A formailag "ingadozó jelentésű nyelvtani szerkezet sziget" talán annak régiségére is utalhat..

-A "-ban, -ben" rögzült "ősvégződés" (mindig ugyanaz a jelentés, "valamiben benne"), ami gondolom utalhat átvitt értelemben a valamiben keletkező folyamatra is:

pl. löttyben---löttyen, bugy(or)ban--buggyan, robban ("ruhában", borításban)--robban, vil(ág)ban ("pl. gyertya "fényben")---villan.. stb. (persze valóban sok a megfejthetetlennek látszó szótő is..)

-Az is alátámasztja szerintem a "-ban/ -ben" végződésből teljes hasonulással történt eredményige végződésének valószínű létrejöttét, hogy a ma is értelmes szótövek esetében a bennük létrejövő (ha feltételezzük, hogy az ismeretlen szótövek is mind "főnevek", azokra is igaz lehet) valamilyen rövid idejű változásra utal (akár egyfajta ikes igék is lehetnének az eredmény igék)..

46 rdos 2014. szeptember 19. 09:00

@Fejes László (nyest.hu): 43. "Kár párhuzamot keresni..." Igen, minden hasonlat sántít. Akkor mégis miért fordulunk ilyen "ortopéd eszközhöz"? A megértés, a megértetés céljából.

Ismeretlen eredetű szó, ismeretlen eredetű kőzet.

Már a régiek észrevették, hogy több ezer méterrel a tenger szintje felett a hegyekben tengerben képződött üledékes kőzet (pl. tengeri csillag fosszília) van. Ez meg hogy lehet? Olyan, mintha tengerben képződött volna, de ilyen magasan tenger nem lehetett. Eredmény?

Ismeretlen eredetű kőzet.

Hiszen gigantikus erők kellenének ahhoz hogy ilyen magasra emlkedjen (ma már tudjuk hogy ilyen erők léteznek). Az az érzésem, a nyelvtudományban is ilyen "gigantikus erők" lehetnek, legfeljebb más fajta "feszültésget" keltőek. :-( Még akkor is, ha az etimológia a nyelvtudománynak csak egy része. Ahogy a kőzettan is a geológiának csak egy része. Persze ebből a sok kis részből áll össze az egész. :-)

@Krizsa: 44. Ferstéhelem. :-) Persze hogy nem logikus, nem épíkező. Mi következik ebből? "Nincs-festék". :-)

Na, mentem dolgozóba, különben is még beflúdolok itten. :-) Délután még benézek, már ha addigra nem leszek kitiltva innen.

47 Krizsa 2014. szeptember 19. 10:40

@rdos: Már nagyon hozzászoktak, hogy hárítani kell. Csalni is: hiszen számtalan hamisan-amatőr zagyvaságot töltenek fel évtizedek óta a nyelvészeti honlapokra. Ezeket persze soha nem tiltják ki. Mert pont az a cél, hogy a nyelvészeti "amatőrizmust", mint égbekiáltó baromságokat ismerje meg a laikus tömeg. Az is van, hogy elkezd anyázni a már túlságosan átlátszó és elúnt ál-amatőr zagyváló - s akkor mégis kitiltják. Persze másnap már új nincknéven folytatja.

S a sokféle trükkösködés eddig sikerült is. Az "idegen-általános-indogermán nyelvészet" ellen tiltakozó magyarok végülis sosem gondoltak arra, hogy MAGYAR NYELVÉSZETET kellene egészében megalapozniuk. Így hát hiába tiltakoztak, s a saját kis pénzükön ki is adták a gyűjtéseiket - tízezer oldalakon. Abban a reményben tették ezt, hogy ha elég sok bizonyítékot összeszednek arra, hogy a magyar nyelv NEM olyan, hanem másmilyen, akkor a "tisztességes" "semleges" (-nek álmodott) tudomány dolga lesz ebből magyar nyelvészetet konstruálni. Ez naív elképzelés volt: nem konstruált, és - 15O éve - eszébe sincs.

Én azonban ilyesmibe már bele se kezdtem, mert jó 4O éve tudtam, hogy a külső forrásokból pénzelt, méregdrága "tudományok" semmi esetre nem lehetnek tisztességesek, és semlegesek - hanem ugyanúgy a piacgazdaság láncszemei, mint bármi más.

Szóval, igen. Ma van 1. hivatalos = IND-finnugor nyelvtudomány és

2. a magyar gyöknyelvnek van külön nyelvtudománya. Legalábbis a kezdetei. Az igaz, hogy ezt nem elődök nélkül alapoztam meg - de az is igaz, hogy az elődeimről, a Gyöknyelvészet kísérleti kiadásáig (2O11) valójában semmit se tudtam:-).

Miért nem adok neki más nevet: pl. "a tőszavak nyelvészete", mint ahogy vélekedtél. Mert pont ezen bukott el eddig a magyar nyelv kutatása. Azon, hogy csak a tőszavakra koncentráltak és nem a természet hangjait utánzó mássalhangzó vázakra. Ilyenre példát csak 25O millió által beszél SÉMI NYELVEK adnak. Én pedig pont ide jöttem férhez:-)))).

Más nyelv nem is gyöknyelv? De igen, a finn is az, de mennyire!. Az indiai szanszkrit és dravida nyelvcsaládok is azok. De az IND nyelvészet, úgy, mint a magyart, a finnt sem ismeri el gyöknyelvnek. Az indiaiakat meg a kutya se ismeri - oda elég az elhallgatás is.

48 rdos 2014. szeptember 19. 13:49

@Krizsa: 47. Szótő =/= szógyök. Értem.

Kicsit más és lehet hogy butaság is. Az Istenek a fejükre estek c. filmben a busmannjainak csettegő csilingelő beszéde hallatán gondoltam arra, hogy lehet hogy ők beszélik a(z egyik) legősibb nyelvet. Egy természetben a természetből élő népesség számára a lehető legjobb hangutánzás felteszem nagyon fontos lehetett.

www.ng.hu/Tudomany/2009/07/Genetikai_osv...mberiseg_utja_1_resz

49 Krizsa 2014. szeptember 19. 15:09

@rdos: A link fő mondanivalójával, hogy Afrikában és csak 50.000 éve.. egyáltalán nem értek egyek. De nemcsak én, hanem már a tudomány sem biztos ebben.

Az ember már kb. 1 millió éve "ember" (pl. a gyeniszovai). S már 7 millió éve előember.

Tehát ma már nem egységes a tudomány. Régen feltételezik, hogy az ember nem is Afrikából származik, oda csak lement.

Innen én mondom: A KM-ből kiindulva, a Földközi-tenger egyik felszáradásakor jutott le. A Csád tó környékén (az is a Földközi maradványa) - kötött ki. Ezt valószínűsíti a csádi "toumai" előember lelet.

Ami a csilingelő hangokat illeti, azzal persze egyetértek.

Szótő =/= szógyök. NEM. Ezen bukott el a magyar gyöknyelv elismertetése. A gyök ma már csak elméleti képlet: a mássalhangzó váz. A tőszó a gyök különböző magánhangzókkal feltöltött FLEKTÁLT gyökszavainak EGYIKE. Ha a gyöknyelvészkedők a sémi nyelvek mintájára keresték volna a tőszavakat... (Volt azért ilyen irányzat is, pl. Ballagi Móré - csak nem jutottak vele messzire).

Példa: NyL gyök. Flektált magyar gyökszavai: nyal, nyál, nyel, nyél, nyíl, nyól-(tesz, sokkal később: nyolc), nyől, nyúl. Az ősi természeti képet a váz rejti: kinyújtott nyelvével utána nyúl, és bezár. A magánhangzók beillesztése (a váz flektálása) tehát már csak differenciálta az alapértelmet.

Volt-e valóságalapja is a puszta váz értelmének, ami ma már csak elméleti egység?

Igen. Mert az ember két geográfiai alfaja közül az északi (akik mi vagyunk) a magánhangzókat eleinte gyakorlatilag nem tudta kiejteni. (Ezt a neander gégéjének modellizálásával és annak "megszólaltatásával" már bebizonyította a tudomány.)

Az afrikai alfaj jutott előbb a "jó gége" birtokába, amivel a magánhangzókat és a zöngés mássalhangzókat is szabadon tudta kiejteni, variálni.

Az ARTIKULÁLT beszéd csak az afrikai alfaj tömeges felvándorlásával, a "jó gége" (vízparti életmód) és a laposabb arcberendezés (ez a fog-, ajakhangok kiejtéséhez volt szükséges) átörökítésével terjedhetett el Eurázsiban. Mikor? A három nagy és több kisebb jégkorszak idején, amikor az európai alfaj (életben maradt populációja) ismételten délebbre húzódott. Egy részük már a KM-ben is képes volt túlélni, de legtöbben eljutottak a Földközi térségéig. A közben sikeres nagyvadásszá fejlődött mai "finnesek" kb. az utolsó jégkorszak idején már nem érezték szükségét a délre vándorlásnak. Ez az oka annak, hogy a nyelvük még ma is jelentősen eltér Eurázsia többi nyelvétől.

50 rdos 2014. szeptember 19. 20:37

@Krizsa: 49. Érdekes amit mondtál. Idézem. " ... a "jó gége" (vízparti életmód)..."

Ez a "homo aquaticus" elméletre utal? Ha jól tudom a főemlősöknél a lélegzés vegetatív (nem akaratlagos). Az embernél nem. Helyesbítek, nagy akaraterő kell ahhoz, hogy ne vegyek levegőt mondjuk egy perc után (bagósok előnyben, ők nikoton füstön is elvannak :-)).

Szóval egy darabig tudom szabályozni azt, hogy vegyek-e levegőt. Ez mondjuk a víz alá merülés mellett a beszédnél is fontos.

Vissza térve a busmannokra. Közben megnéztem wiki-t, a busmannoknak - nyelvüknek piszok sok hangjuk van. Nyilván ez, a sok magán és mással hangzó, a 26 karakteres angol billentyűzethez szokottaknak irritáló, mert kb arra utal, az ősi nyelvekben sok a hang, az "elkorcsosult", na jó modernebbé vált, jelenkori nyelvekben jóval kevesebb.

Mindig a számok, ezt már nem tudom elhagyni, ami számolható, azt értem, ami nem, azt kissé nehezebben. :-( Itt meg csak a szavak, a mássalhangzó váltások és egyéb nyelvi törvények mennek, megengedve az ismeretlen eredetű szavakat. Mi sem természetesebb annál, hogy egy szó eredete ismeretelen. Na, én ilyenkor leszek igazán kíváncsi. Ismeretlen? Nosza. Ismerjük meg!

Megint nem voltál a jobb oldali friss komment listában. Lesz egy kis időm, megnézem az "előéleted" itt, a nyest pont hu-n. Az a benyomásom, nem komálnak itt.

Pedig csak beszélgetünk. Vagy nem?

51 Krizsa 2014. szeptember 19. 21:25

@rdos: Igen, a "vizimajom" elméletre alapozom én is a beszédképesség kialakulását, de én két szakaszban. (Gyöknyelvészer 5O-53. oldal). Persze nem az én elméletem: Felhasznált irodalom Gyny. 1O83. oldal. Pont ezt írod Te is.

Én már EGY ÉVE nem vagyok az új hozzászólások listáján, és Kincse hónapokkal később írta is, itt, nyíltan, hogy így döntöttek. Hogy mire döntöttek így, azt nem írta. Szóval ez váratlanul és "némán" lett bevezetve - egyszercsak nem voltam a listán:-).

Mi ennek az értelme? Ez azzal jár együtt, hogy az internet azóta "nem veszi fel", amiket írok. Tehát az a cél, hogy legalábbis a Nyesttől ne terjedhessen a gyöknyelvészet. S az én honlapom meg persze kevéssé látogatott. (Vagyok még két helyen, de azok is.)

Naja, amit 15O éve hagyott a nyakán a magyarság... ennyi idő alatt már minden trükk ki lett találva, hogy le ne rázhassa és a "nyelvtudomány" szégyenérzete is, már vagy száz éve elporladt:-).

*

Én is folyton számoltam. A gyökök elfordulása a magyarban, a héberrel szemben - (azóta már az orosszal és a finnel is foglalkozom). A második gyök felcsatolásának esélye, a mássalhangzók abszolút gyakorisága, stb.

52 rdos 2014. szeptember 20. 14:47

Ezen ne keseregj! Gúglit nem olyan könnyű átejteni. Begépelve ezt:

"gyöknyelvészet site:nyest.hu"

Ezt kapod: Nagyjából 5 380 találat (0,28 másodperc) :-)

"Krizsa site:nyest.hu"-ra Nagyjából 4 200 találat. :-)

53 Krizsa 2014. szeptember 20. 18:10

Nézd, nekem van valamelyes megértésem a Nyest viselkedésére. Persze, hogy pofátlanság egyetlen szem hozzászóló hátrányos megkülönböztetése, amire se közel, se távol nincs példa, s pont azért, mert hozott valami komolyat. (Hiszen a komolytalan, vagy kompakt nyelvészeti rendszert össze nem állító ötletezőkkel nincs semmi bajuk.)

De ha figyelembe vesszük, hogy a honlapot szponzorálják, éspedig olyanok, akik további 15O évre el akarják hallgattatni a gyöknyelvészet (azon belül a MAGYAR nyelvészet) kialakulását, akkor ez nem a szerkesztőségen múlik. Nekik ez a dolguk, ezt a feladatot kapták..

S akkor ma is vesztésre állunk? Igen. Mivel az én honlapom látogatottsága alacsony és még azok sem igazán értik, akik látogatják (de nem is csodálom, mert ez hatalmas anyag, előbb hónapokon át tanulni kellene),

igen, még mindig vesztésre állunk.

54 rdos 2014. szeptember 20. 18:50

@Krizsa: 53. Kérdezted. "S akkor ma is vesztésre állunk?" Nem, dehogy. A mai fiatalokkal - éppen felnőttekkel beszélgetve, akik szembesülnek a rideg, ordas valósággal, szóval a körükben nagyon is termékeny a talaja a nem hivatalos véleményeknek, elméleteknek.

Látogatottság. Itt amúgy sokszor nagyon is színvonalas tartalmat egy egész szerkesztőség csinálja, főállásban, interaktívan. Nem számolgattam de napi húsz - negyven komment lehet az általános. Sok egyszemélyes bloggernek ennél nagyobb a látogatottsága. Nyilván azért is mert nem könnyű téma, de ez már egy külön dolog.

Fizikában a húrelmélet. Amikor volt belőle 4 db is, el lett intézve azzal, előbb döntsétek már el, melyik "az" elmélet, melyek hibásak. Talán ha fél tucat fizikus foglalkozott a húrelméletekkel, ők is szabad idejükben. Hosszú évtizedekig ez volt, míg pár éve jött egy fiatal zseni, és levezette, hogy mind a 4 hiányos, csinált egy ötödiket, aminek a korábbi 4 db így vagy úgy a része volt. Azóta jobb helyeken tananyag.

Elismerve, a reáliákban azért könnyebb az áttörés.

Információ
X