Több ilyen témájú cikk kéne

Köszönet a cikkért, viszont végigolvasva újabb kérdések merültek fel bennem.

1. Nem tudom, jól értem-e, hogy ezek szerint az "-ár" képző is már belső, magyar fejlemény, tehát a két szónak csak a töve származik a szlávból?

2. Ha viszont így van, akkor hová tűnt (illetve miért tűnt el) a szóból az [i] (> [ë] > [e])? Hiszen így a "mlin"-nek > *mulin ~ *mulim ~ *molem alakokat kellett volna eredményeznie.

3. A fentiek alapján elképzelhető-e, hogy a fejlődés valahogy így zajlott le, a hangrendi illeszkedés miatt: *mulin > *mulim > *molem > *molom > *malom?

A héber molel = szétmorzsol - mállik, mállaszt, molnár

malul = szétmorzsolt - millió

milmel = mormol, morog, motyog - malom

melel = beszéd - imamalom, m'lamed = tanít

A magánhangzók az archaikus (flektáló) nyelvtanok eszközei voltak, aminek ma is működő példai a sémi nyelvek. Ennek maradványai az angol rendhagyó igék is.

A hangképzéshez ennek annyi köze van, mint a vízek egymillió évvel ezelőtt bejárt útjának... a Duna már nem a Pannon-tengerre emlékszik:-).

Mikor fogja a nyelvtudomány kutatni, feldolgozni a nyelvtanok kifejlődését, legalább az ókortól kezdve?

Azt mindenesetre különösnek látszik, hogy a <malom> szó annak ellenére kapott mély hangrendű feloldó magánhangzót, hogy a kiinduló szláv alak – magyar szempontból – magas hangrendű: <mlin>, <mlyn>, <млин>. Ha ragaszkodunk a szláv eredethez, akkor fel kell tennünk, hogy az átadott formában még hangzott a <ъ> jer, amely feltételezhetően rövid /u/-ként ejtődött, vö. ószláv <mъlinъ> [mŭlinŭ]. A déli szláv nyelvekben a jerek eltűnését éppen a XI. sz.-ra teszik, amikor a szó a magyarban feltűnik. Ebben az esetben nem az első magánhangzó nem is hangbetoldással keletkezett volna a magyarban, hanem hanghelyettesítéssel.

Mindenesetre az EWUng szerint előfordulnak <é> toldalékos alakok is, a XI. sz.-ban a <melin(halmu)> helynév, a XVII. sz.-ban pedig a <ménot> (← <*mélnot>) tárgyesetű köznév.

Így lehet, hogy többszörös átvételről van szó: a még jeres, illetve a már jer nélküli formák bekerültek a magyar nyelvbe (Az előbbi esetben mély, az utóbbiban magas első szótagi magánhangzóval).

A héber garon = garat. Get = szétválás - gát (katt, két-felé). K/G

A zsilip "elődje" a szelep. S/Sz-Zs/Z

A héber szilef = elferdítette, elírányította.

@Sultanus Constantinus:

Azért az -ár képző sem lehet magyar. Lásd a cseh mlynár(mellékjeles r-rel), szlovák mlynár, horvát mlinár - magyar molnár.

Inkább egy hipotetikus malinár, molinár ómagyar alak képzelhető el (szerintem), amiből kiesett az i hang.

@bloggerman77:

Ámbár a molinaro szó a közép- és délolasz nyelvjárásokban szintén molnár jelentéssel bír...

Esetleg a malom és molnár szavak különbözőségét az okozhatja, hogy más-más őrlési technikával kerültek be a magyarba újlatin és olasz közvetítéssel, eredettel.

@bloggerman77:

"újlatin és olasz"

helyesen: újlatin és szláv

@bloggerman77: "Azért az -ár képző sem lehet magyar."

A cikkből számomra az jön le, hogy az magyar fejlemény.

De még ezzel sincs megmagyarázva, hogy akkor az [i] miért esett ki a "mlin"-ből.

@bloggerman77: "Ámbár a molinaro szó a közép- és délolasz nyelvjárásokban szintén molnár jelentéssel bír..."

Igen, a spanyolban is megvan "molinero" formában (tkp. ez adta az ötletet a kérdésemhez). Nem véletlenül vetettem fel, hogy a latin alak esetleg befolyásolhatta a későbbi alakulását, vagy akár az olasz is.

@Sultanus Constantinus: >> ezek szerint az "-ár" képző is már belső, magyar fejlemény … ?<<

Volt magyar belső <-ár/-ér> képző, de ez csak igéhez járult, és már az ómagyar korra kiavult: ez van pl. a <búvár>, <füzér>, <tölcsér>, <vezér> szavakban. de a <fehér>-ben is. Az ómagyar korban ez a végződés a latin <-ar(i)us>, szláv <-arь>, ill. a hangrendileg illeszkedett német <-er> képzős szavak átvételéből gyarapodott. Gyakran az alapszót is átvette a nyelv, így lettek a <malom> : <molnár> párok. Végül a nyelvújítás az, amelyik az előző két csoport alapján elvonja az <-ár/-ér> képzőt, és a <hordár>, <bankár> stb. szavakat alkotja vele. De ha az alapszó nem ige, mint a <bankár> és a <molnár> esetén, az különösebb nyelvtörténeti vizsgálat nélkül is jelzi, hogy vagy átvételről, vagy nyelvújítási alakulatról van szó.

.

>> Ha viszont így van, akkor hová tűnt (illetve miért tűnt el) a szóból az [i] (> [ë] > [e])? <<

Ez a két nyílt szótagos tendencia (régebbi nevén Horger-törvény) eredménye: két (több) egymás utáni nyílt szótag esetén a másodikból (vagy a továbbiból) rendszerint kiesik a magánhangzó. Ez „csinált” a szláv <malina> szóból a magyarban <málna> alakult. Ugyanígy latin <capitulum> → magyar <káptalan> stb. Sőt néha zárst szótag esetén is fellép <Stephanus> → <Istefán> → <István>, <Čъrnъ gradъ> → <*Cso(r)nográd> → <Csongrád>.

Ez magyar szavakban is hatott: a Halotti Beszéd <vogmuc> alakjának és a mai magyar <vagyunk> alaknak a különbségét éppen az adja, hogy a kiesés a lehetséges szótagok közül eltérőekre hatott az ősmagyar <*vodzś-um-ukŭ> szóban.

.

>> A fentiek alapján elképzelhető-e, hogy a fejlődés valahogy így zajlott le, a hangrendi illeszkedés miatt <<

Még a XIV. sz.-ban is előfordult <Molin(szegh)> alakforma. Úgy tűnik, hogy nem egyszerűen hangrendi illeszkedés zajlott le, hanem a ragozott tőben fellépő hangzókiesés hatott a ragtalan tőre is, amely így analógiásan a <siralom> : <siralmat> tőosztályba lépett át. Azaz <muliN> : <muliN-ut> → <muliN> : <mulN-ut> → <moliN> : <molN-ot> → <*molN> : <molN-ot> → <moloN> : <molN-ot> → <maloN> : <malN-ot>, ahol <N> = {<n>, <m>}.

@Sultanus Constantinus:

Érdekes, hogy a magyar történeti nyelvészet mennyire nem fordít figyelmet a magyar nyelv olyan nem szláv és nem germán eredetű jövevényszavaira, amik a kora középkori "latin" magyarul "olasz" jövevények óolasz, ófrancia, óspanyol nyelvéből kerülhetett a magyarba.

@LvT:

A vogmuc kiejtése nem lehetett egy olyan nazális hang, amit írásban nem jelöltek? Tehát ez vodzsmunk ejtés lehetett volna a pl. a lengyel Walesa kiejtve Vanlensza-hoz hasonló?

@bloggerman77: Nem. A lengyel párhuzam már csak azért is sántít, mert a [valensza] nevet Walęsa-nak írják, tehát az orrhang jelezve van benne az e-n.

@bloggerman77: Ha megfigyeled, a többes szám 2. személyű rag a mai magyarban is a Halotti Beszéd „mintájára” alakult <vagy-t-ok> ← <*vodzśu-tu-ku> ~ <vog-m-uc> ← <*vodzśu-mu-ku>. Itt a <-t-> a második személy, az <-m-> pedig az első személy ragja, a <-k-> pedig a többes szám jele, vagyis a kiindulási forma teljesen agglutináló.

A <vogmuc>-ban az <u> azért sem lehet nazális, mert akkor az előtte lévő <m> egyrészt „funkciótlan” maradna, másrészt nem lenne megfelelője a mai <vagyunk> alakban, mert annak akkor inkább <*vagymunk> alakúnak kellene lennie.

@LvT: Mert a magyar rovásírás helyett egy latinul és nem magyarul tudó, a nagyon hiányos latin betűkkel írta át. Ami nem volt alkalmas magyar szövegek írására! Még ha tudott is valamennyire magyarul, hol volt a latinban Gy? Vodzs a fenéket, hanem uogmuc. Az N-et meg M-nek hallotta.. Meg M-mel is jó: én vagyom (most) / vogyum (állandóan), ő vagyon (most) / ő vogyun (állandóan). Flektáló, kétféle jelenidő. A vala, az lehet "vola"? Az "egy fa", az lehet ig fa? Ch mióta volt a magyarban? - magyar szóban ma sincs. A C mióta volt K? Csak a latin írásban. Ott is csak azért, mert a héber K betű pontosan tüköralakú betű a C-re - az írásirány meg fordított. Világos, hogy így lett a Készár-ból cézár, a Kiszáriából cézárváros. A helyes kiejtés (s a tengerpati romváros) ma is megvan Izraelben.

Szándékos csalás, hogy a nyelvészek nem mondják meg az igazat, hogy nem tudott magyarul és a magyar betúket sem ismerte (nem is volt szabad használni) annak, aki a H.B.-t írta.

@LvT: Értem, köszönöm szépen a -- mint mindig -- precíz magyarázatot!

@bloggerman77: Én igazából nem úgy gondoltam a latin "visszahatását", ahogy a szerző leírta, hanem olyan értelemben, hogy mivel (ha jól tudom) Mo.-n egészen a 18. sz.-ig a latin volt a műveltségi/hivatalos nyelv, így az befolyásolhatta a már meglévő szavak hanglakjának alakulását (az újlatin nyelvekben sem példa nélküli, hogy a már meglévő, népies szóalak a művelt/irodalmi nyelv hatására "visszacsinálódik" az eredire: pl. lat. ambo 'mindkettő' > ósp. amos > sp. ambos; sextus > *siesto (vö. siesta!) > sexto; octavus > ósp. ochavo > sp. octavo stb... rengeteg példa van még hasonlóra).

@Sultanus Constantinus:

1. Nem, természetesen a molnárban az -ár nem magyar képző, különben nem tartanánk a szót szláv jövevénynek. Ettől függetlenül viszont a magyar elvonta az -ár képzőt, és tisztán magyar tövekhez is kapcsolható, pl. futár. Tehát simán el lehet játszani azzal a gondolattal, hogy „Ha ma tennénk hozzá a malomhoz az -ár képzőt”, mi lenne.

2. A szakirodalom erre nem ad választ, én legalábbis nem találtam. Viszont mivel legkorábbi előfordulásai is mulun ~ molun, ill. molna ’malma’. A következőre tippelnék: mlin > mulin > (hangrendi illeszkedéssel) mulun, majd ennek mulun-a alakja a Horger-törvény alapján mul-na. Elég összetett folyamat, de annak köszönhető, hogy a mlin elég nehezen hozható összhangba a magyar szószerkezetekkel.

3. A molem lépcsőt kihangynám, arra semmi bnem utal, u-s adatok viszont vanank, tehát előbb lehetett hangrendi illeszkedés, utána nyílás.

@bloggerman77: „A vogmuc kiejtése nem lehetett egy olyan nazális hang, amit írásban nem jelöltek?” Nem értem, miért lett volna nazális? Hogy merül ez fel?

@bloggerman77: „ magyar történeti nyelvészet mennyire nem fordít figyelmet a magyar nyelv olyan nem szláv és nem germán eredetű jövevényszavaira, amik a kora középkori "latin" magyarul "olasz" jövevények óolasz, ófrancia, óspanyol nyelvéből kerülhetett a magyarba.” Ezt mire alapozod?

@Fejes László (nyest.hu): Értem, köszönöm!

"Ha ragaszkodunk a szláv eredethez" - jegyzi meg LvT nagyon okos bejegyzésében. Vagyis: <mlin>, <mlyn>, <млин>, vö. ószláv <mъlinъ> [mŭlinŭ], amiből levezeti a magyar malom szót.

Én azonban mégis visszatérek bloggerman77 és Sultanus Constantinus kérdéséhez: mi van akkor, ha nem ragaszkodunk a vizsgált <malom> : <molnár> jövevényszavak szláv eredetéhez?

A kérdés megválaszolásához a franciából nyújtok egy kis adalékot: 'malom' (1140: molin, 1285: moulin);'molnár' (1174: molnier, 1260: meunier).

Vagyis: a középkori német, olasz, francia, spanyol átvétel lehetőségét a <malom> : <molnár> szópáros esetében miért kell (lehet) teljesen kizárni?

@okeyo: Többek között a cikkben is szereplő indokokkal lehet valószínűsíteni a szláv eredetet ("a malommal kapcsolatos terminológia szakszavai (pl. garat, zsilip és valószínűleg a gát is) mind szláv eredetűek"). Aztán az első előfordulása a szónak 1075 (melinhalmu = malomhalom), márpedig ebben az időben még nem jellemzőek a magyar-francia, magyar-olasz, stb. nyelvi kapcsolatok (még a német jövevényszavak sem), s a korai újlatin jövevényszavak jelentéskörébe sem igazán passzol a malom (viszont a szlávba igen).

A cikket elolvasva nekem a molinó jutott az eszembe. Nagyon hasonlónak érzem a latin molinariushoz. Ráadásul két jelentése is van, egyrészt egy katonai ruha, másrészt egy hirdetési felület.

Ezeknek van bármi köze a molnárhoz vagy egymáshoz? Esetleg a mol(i)nárok molinót viseltek? Talán a malmok ajtaja fölé függesztették ki a molinót?

@okeyo: >> Vagyis: a középkori német, olasz, francia, spanyol átvétel lehetőségét a <malom> : <molnár> szópáros esetében miért kell (lehet) teljesen kizárni? <<

tenegri megelőzött, de azért beírom ide az én párhuzamos válaszváltozatomat is.

A cikk is említi, hogy „[a] molnár latin vagy újlatin eredete fel is merült a szakirodalomba, de elvetették”. Vagyis nem „teljesen” zárták ki, hanem megfontolás után vetették el. A vonatkozó részletes irodalmat nem ismerem, így konkrét ellenérveket e tárgyban nem tudok hozni, de megpróbálom „rekonstruálni”.

A <malom> szó korabeli formája igen korán kimutatható a magyarban, a 4. hozzászólásban már én is citáltam a XI. sz.-i (!) a <melin(halmu)> helynevet. Ez a korai előfordulás szerintem eleve kizárja az újlatin átvételek lehetőségét, mert ekkor még az ilyen hospesek nem jelentek meg olyan számban, hogy ezt indokolhatná. Maradt tehát a német és a latin.

Ezek közül a latint azért tartom magam is kevéssé valószínűnek, mert ebbe a jelentéskörbe tartozó már latin átvételek nem ismertek. Ilyesmire a cikk is célzott: „A szláv eredet mellett szól az is, hogy a malommal kapcsolatos terminológia szakszavai (pl. garat, zsilip és valószínűleg a gát is) mind szláv eredetűek.” A latin eredet akkor lehetne erősen feltételezhető, ha a malmokat a kolostorok tartották volna fent, és így a szolgáltatással annak terminológiája is elkerült volna az igénybe vevő magyar nyelvű parasztokhoz. Ez természetes módon feltételezi azt, hogy ilyenkor nemcsak egy szó, hanem a terminológia több eleme is átvevődik. A terminológiai izoláltság ilyen módon gyöngíti az etimológia valószínűségét.

Reálisan tehát a maradt a német. Ezzel meg tulajdonképpen ugyanaz a probléma, mint a szlávval. Az ófelnémet <mulīn> szóban még volt <n>, de ez később lekopott (vö. kései ófelnémet <mulī> → középfelnémet <mül(e)> → újfelnémet <Mühle>). Az ófelnémet kor pedig a XI. sz. közepéig tartott, és ennek végén már nem volt <n>. Tehát sanszos, hogy a magyar közönség találkozhatott-e még <n>-et tartalmazó német szóalakkal. Miközben a német jövevényszavak közt is terminológiai izolátumnak minősül a ’malom’.

Ezek lehetnek talán azok az érvek, amelyek ugyan eleve nem zárják ki a német-latin eredetet, de kevésbé valószínűvé teszik, mint a szlávot. És ehhez jön még hozzá, hogy a <mel-> ~ <mé(l)-> kezdetű alakokat ezen az úton nem lehet megmagyarázni, a szlávon viszont igen. Megjegyzendő, hogy a <megye> ~ <mezsgye>, <ragya> ~ <rozsda> párok korai szláv kettős átvételi szórétegre mutatnak, amelybe beleillene a <*melin> ~ <*mulin> is.

A szláv eredete a KM, ez biztos. A kelta-szláv-magyarnak közös protonyelve volt - a KM-ben és fölötte. Az utolsó jégkorszakban: benne. A kelta nagyrészt eltávozott. A szláv-magyar mássalhangzó-torlasztó előnyelv maradt. A KM populáció egy része több hullámban délebbre húzódott, be is lakta Itáliától (etruszk) a Kaukázusig, s valszeg Mezopotámiában is résztvevő volt.

Avarként, már nyílt szótagúan, több hullámban tért vissza a KM-be. A szláv "torlasztó" egyelőre helyben maradt.

Nincsenek szláv "jövevényszavak" a magyarban, mert közösek, ugyanazok. Az átvételek idejét sem képes meghatározni a történeti nyelvészet, mert olyan szűk az időintervallum, hogy lehetetlenség...

A honfoglalók legfeljebb hasonló láncragozók voltak - de nem magyar nyelvűek. Hozzájuk hasonló (nyelvű) csoport még egy tucatnyi jött be a KM-be. Na, végre, tényleg jöttek keletről is. Az igaz, hogy nagyon későn. Már nem sokat számítottak és a rokonnyelveikkel hamar be is olvadtak a magyar nyelvbe.

Az európai genetikánk is, a nyelvünk is, minden együtt van. Az elképesztően gazdag, flektáló-szóbokros magyar nyelvnek is volt ideje - sokezer éven át - egyhelyben kialakulni.

A finnségi-és-legészakibb kisnyelvek populációja egy korábbi jégkorszak-és-interglaciális idején voltak a legtöbb eurázsiai populáció elődei-rokonai. Pont Európában. Ugyanúgy jártak délen is. Az Afrikából felvándorlókkal is ugyanúgy keveredtek, csak sokkal ELŐBB. Előbb, mint mi, szláv-magyarok.

A nyelvészek által kért genetikai vizsgálatok azonban csak 6-7000 évet vesznek figyelembe!!! Igen, utánanéztem. Abban már nem lehetnek benne a finnesek. Vegyenek figyelembe 20-30.000 évet és benne lesznek.

@Janika: >> A cikket elolvasva nekem a molinó jutott az eszembe. Nagyon hasonlónak érzem a latin molinariushoz. <<

Közvetve van kapcsolat. A <molinó> eredetileg egy ’pamutvászon’ fajtát jelölt, és ez az anyag értődött rá a belőle készült katonai ruhára, illetve vászonra festett hirdetésre. A szó maga köznevesült olasz <Molino> márkanév. Hasonlóhoz vö. <teflon> ’ellenálló bevonat márkaneve’ → ’ilyen bevonat’ → ’ilyen bevonattal készült edény’.

Az olasz márkanév vagy családnévi, vagy helynévi eredetű lehet. Az olasz <molino> ’malom’ szó ugyanis több hely- és családnevet adott: it.wikipedia.org/wiki/Molino

"szláv eredet mellett szól az is, hogy a malommal kapcsolatos terminológia szakszavai (pl. garat, zsilip és valószínűleg a gát is) mind szláv eredetűek."

nettó hülyeség. nem ártana a szlávon túl is látni. és hogy azt ne mondjam a Kr. utáni első évezred geopolitikai helyzetét is ismerni.

hogyan fér bele ebbe a kitalált átvételbe a görög mýlos?

az orosz melnica és moloty?

és mért nem gondolkoztatja el a nyelvészt a mállik, mállad, morzsol, mormol sor ahelyett h kritikátlanul elfogad szedett-vedett, összetákolt teóriákat. mert ugye mindent alárendelünk annak, hogy bebizonyítsuk, h a magyar vette át. nem úgy volt.

annyi nem várható el, h azt megnézi a nyelvész, h

Late Latin molina

Old Church Slavonic mulinu

Old Norse mylna

Hittite mallanzi "they grind;"

Armenian malem "I crush, bruise;"

Greek malakos "soft," mylos "millstone;"

Old Church Slavonic meljo,

Lithuanian malu "to grind;

Old Church Slavonic mlatu

ezek tudvalevőségével mekkora tudománytalanság kategorikusan szláv átvételről beszélni és nevetséges az a párszavas levezetés?

@hun: @hun: @hun:

Tulajdonképpen mi a felvetésed? Komolyan azt hiszed, hogy a nyelvészek ezekről az adatokról nem tudnak? A nyelvészet egy tudomány, melynek módszerei hosszú idő alatt fejlődtek ki. Sokat kell tanulni ahhoz, hogy valaki megértse, miért nem veszi valaki komolyan itt az orosz melnyicát (igen, ny-nyel, ha már...) stb. Persze nem kell mindenkinek érteni hozzá. Sőt, elhinni sem kell.

Sok ilyen játékot lehet játszani. Pl. lehet hirdetni, hogy csak az olajlobbi hirdeti, hogy az autó csak benzinnel/gázolajjal mehet, valójában jó a víz vagy az ecet is, vagy bele is pisilhetünk a tankba. Csak ott ugye hiszel a benzinkutasnak meg az autószerelőnek akkor is, ha nem értesz hozzá, mert ugye a te pénztárcád bánja. Itt meg össze lehet hordani hetet-havat...

Semmi baj azzal, hogy nettó marhaságokat hordasz össze, nem vagy ezzel itt egyedül. Azonban lécci szedd össze a gondolataidat, aztán kommentelj, mert amit itt csinálsz, az flood, amit a használati feltételek tiltanak (www.nyest.hu/tartalom/hasznalat-feltetelei) , és kitiltást vonhat maga után.

Köszi a megértést.

@tenegri:

"Aztán az első előfordulása a szónak 1075 (melinhalmu = malomhalom), márpedig ebben az időben még nem jellemzőek a magyar-francia, magyar-olasz, stb. nyelvi kapcsolatok"

**

Áh, télleg nem.

Csak utalnék Szent Gellért püspökre, aki Velencében Gerardo néven született. Meg volt egy talján királyunk, a szintén velencei Péter, aki a krónikák szerint "farkasok módjára üvöltöző németekkel és madarak módjára csicsergő olaszokkal" vette körül magát... :)

@LvT:

"A latin eredet akkor lehetne erősen feltételezhető, ha a malmokat a kolostorok tartották volna fent, és így a szolgáltatással annak terminológiája is elkerült volna az igénybe vevő magyar nyelvű parasztokhoz."

**

A történettudományban régóta bevett axióma, hogy a korabeli fejlett agrokultúrát a szerzetesek honosították meg a magyarok között.

Feltételezem, hogy a vízkerékkel hajtott malom is ilyen lehetett, ami tipikusan olyan technikai invenció, ami a kolostorokból terjedt el, ui. ott találták fel ezeket...

A kora középkorban pl. francia rendházak importálták a szerzeteseiket. Amikor a ciszterciek megjelentek, azok pl. novíciusokat nem is vettek fel magyarok közül, az új szerzetesek a francia anyakolostorból jöttek, és ez a tendencia csak a 14. században változott meg, amikor a magyarországi rendházak elszigetelődtek a külföldi anyakolostoroktól..

LvT és tenegri, köszönöm a számomra kimerítő és elfogadható okos magyarázatot. Nem lévén nyelvész, a terminológiai izoláltság tényére én például nem is gondoltam.

Igaza van Fejes Lászlónak: a nyelvészet egy tudomány, sokat kell tanulni ahhoz, hogy valaki megértse, mit miért fogadnak el vagy utasítanak el a nyelvészek.

***

További jó munkát kívánok a Nyest szerkesztőinek és szerzőinek, minden kommentelőnek.

@bloggerman77: >> aki a krónikák szerint "farkasok módjára üvöltöző németekkel és madarak módjára csicsergő olaszokkal" vette körül magát. <<

No de ezek nem a malomiparban utaztak (és mellesleg inkább szem előtt voltak, semmint számosan lettek volna). A XII. sz.-tól jönnek be paraszti jogállású vallon hospesek, akik már valóban hozhattak malomipari termelési kultúrát és terminológiát. Ilyen népesség azonban Itáliából nem jött. A XII. sz.-ra azonban már bekerült a magyar nyelvbe a szó.

@bloggerman77: >> A történettudományban régóta bevett axióma, hogy a korabeli fejlett agrokultúrát a szerzetesek honosították meg a magyarok között. <<

Ezt számon tartják, azt senki sem vitatja, hogy a <pertezselyem> ide tartozik. De a malomipar nyilvánvalóan más kör: ez mint annyi minden akkoriban nem a kolostori birtokokon jelent meg, hanem a királyi szolgálónépesség körében.

@LvT:

A vízikerék, és az általa hajtott malom, kovácsműhely tipikus bencés technikai invenció. Nyugat-Európában is, nem csak nálunk.

A középkori kolostorok gazdálkodó szervezetek, földbirtokosok voltak, pl. malomtartási joggal. És máris a témánál vagyunk...

@bloggerman77: >> A középkori kolostorok gazdálkodó szervezetek, földbirtokosok voltak, pl. malomtartási joggal. És máris a témánál vagyunk... <<

Az az állapot, amelyet vázolsz, a XI. sz. után alakul ki. A XI. sz.-ra már át van véve a szó, ráadásul <e>-vel az első szótagban.

.

>> A vízikerék, és az általa hajtott malom, kovácsműhely tipikus bencés technikai invenció. Nyugat-Európában is, nem csak nálunk. <<

Ezzel így nincs is baj, mert azt tartja a jelen etimológiai vélekedés, hogy a németek a szót a latinból kölcsönözték, a szlávok pedig a németektől (és nem közvetlenül a latinból), a magyarok pedig a szlávból (és nem közvetlenül a németből vagy a latinból).

És ha megfigyeled, a <kovács> szót sem a latinból vagy a németből vette át a magyar, hanem a szlávból az említetted „bencés” invenció dacára. És visszatérve egy korábbi megjegyzésedre, azt is észrevehető, hogy a kolostorok kétségtelen agrokulturális szerepe mellett a <murok>, a <répa>, a <tök> stb. szláv jövevényszó. A vonatkozó latin réteg inkább a felső társadalmi szegmens számára elérhető terménykörhöz tartozik, pl. a <bazsalikom>.

@LvT:

" És visszatérve egy korábbi megjegyzésedre, azt is észrevehető, hogy a kolostorok kétségtelen agrokulturális szerepe mellett a <murok>, a <répa>, a <tök> stb. szláv jövevényszó. A vonatkozó latin réteg inkább a felső társadalmi szegmens számára elérhető terménykörhöz tartozik, pl. a <bazsalikom>."

**

Azért azt vegyük figyelembe, hogy nem tudjuk, hogy a ma tök jelentésű szó mit takart mondjuk 500 éve.

Szerintem ezek a szláv jövevényszavak inkább jelentésbővülésen átesett szavak lehetnek, amik kiszorítottak magyar szavakat.

Példaként a birka, bárány szavak a magyarba az un. merinói juh elterjedésével kerültek be, a hagyományos racka juh - juh maradt.

Az általad említett kovács szónak is volt magyar párja, a (vas)verő.

Szerintem a szláv formák elterjedése annak köszönhető, hogy a visszafoglaló háborúk után a szláv-magyar nyelvhatárról települt újjá az ország.

@bloggerman77: >> Azért azt vegyük figyelembe, hogy nem tudjuk, hogy a ma tök jelentésű szó mit takart mondjuk 500 éve. <<

Semmi alap ilyet feltételezni, ilyen relativizáló nézőpontból egyetlen szóról sem lehet semmit feltételezni. Sőt, azt sem tudom [csak az ad absurdum érvelés végett felhozva], hogy nem egy Turing-géppel beszélgetek-e. De szerencsére a diszciplináris gondolkodás a common sense felől közelíti meg a dolgokat: a magyar tök szó esetén más jelentést nem tudunk kimutatni, és az átadó szlávban is stabilan azonos a jelentése.

De ezzel a megjegyzéseddel teljesen mellékvágányra keveredtünk, ahová én nem akarok elkeveredni. Ha a pitypangot is értették volna alatta, és meglévő magyar szót szorított ki, akkor sem latin terminus szorította ki azt a feltételezett magyar szót, hanem szláv. (Mellesleg ezt megelőző, ’tök’ értelmű leírt magyar szóról nem tudok.)

Ugyanígy, ha feltételezzük, hogy a magyarok pl. <*őrlő> értelmű szót használtak ’malom’ jelentésben korábban, a <malom> szó etimológiája, forrása tekintetében ennek semmi jeltősége nincs.

A <malom> szó már a XI. sz.-ból adatolható, a <tök> és a <kovács> a XII.-ből s í. t. egyszerűen értelmezhetetlen a szláv-magyar nyelvhatárról való újjá településről beszélni.

Egyébként, a tárgyszerűség okán megállapítandó, hogy a <(vas)verő> szó csak a XIV. sz.-ban bukkan fel. Tehát nem igazolható, hogy a <kovács> szó szorította volna ki a <(vas)verő>-t, sőt, mintha fordítva lenne…

@LvT:

"A <malom> szó már a XI. sz.-ból adatolható, a <tök> és a <kovács> a XII.-ből s í. t. egyszerűen értelmezhetetlen a szláv-magyar nyelvhatárról való újjá településről beszélni."

**

Mondjuk azért értelmezhető a szláv-magyar nyelvhatárról, az újjátelepülésről beszélni, mert a török barátaink 150 éves vendégszereplése miatt a középkori okleveles anyagunk 90%-ban megsemmisült, és ami fennmaradt, az olyan területről származik, ahová Abdullahék már nem értek el: ez pedig már a szláv-magyar nyelvhatár...

Tehát, ha azt mondod, hogy egy szó adatolt mondjuk a 12. századból, meg kell nézni, hol keletkezett a nyelvemlék.

Olyan korai időkben nem húzható rá az egész Kárpát.-medencére egy, gyakran önmagában álló nyelvi adat.

Ma a magyar lovasszókincs, katonai szókincs jelentős hányada is szláv.

Éppen László Gyula mutatott rá arra, hogy pl. etimológia alapján a kantár, a szablya szavak szlávok.

Csakhogy ezeket a honfoglalók is ismerték, mégsem képzelhetjük azt, hogy a lovasnomádok szláv szavakat használtak volna ezek jelölésére.

Tehát ezeknek volt magyar nevük, csak éppen elfelejtődtek.

@bloggerman77: "etimológia alapján a kantár, a szablya szavak szlávok"

Nem jó példák, mert noha ezek a szavak megvannak egyes szláv nyelvekben, de itt inkább vagy közös forrás feltételezhető (pl. török), vagy épp a magyar lehetett az átadó nyelv.

@bloggerman77: >> a török barátaink 150 éves vendégszereplése miatt a középkori okleveles anyagunk 90%-ban megsemmisült <<

Ennek a 90%-nak semmi alapja.

.

>> Tehát, ha azt mondod, hogy egy szó adatolt mondjuk a 12. századból, meg kell nézni, hol keletkezett a nyelvemlék. <<

A <tök>-nek utánanéztem: a pannonhalmi Benedek-rendi irat van megjelölve forrásként. A <Kovács> és <Malom> tagot tartalmazó helynevek már a török előtt el voltak terjedve szerte az országban.

.

>> Éppen László Gyula mutatott rá arra, hogy pl. etimológia alapján a kantár, a szablya szavak szlávok <<

A <kantár> szót a kurrens irodalom honfoglalás utáni török (tehát vélhetően kun) eredetűnek tartja, és csak a XVI. sz.-ban bukkan fel. A <gyeplő> szinonimája korábbi: és mégis nemhogy csak írásban túlélte azt a „90%-os” pusztulást, de megmaradt az elő nyelvben is. Nem kell népirtást vizionálni ahhoz, hogy rokon értelmű szavak jelenjenek meg egy nyelvben.

Ami pedig a <szablya> szót illeti. A szekér legkisebb alkatrészének megvolt a maga speciális neve,a cipész látszólag egyforma árjainak is külön elnevezésük volt. Aki szereti a nyelvi archeológiát, az a <spádé>-tól kezdve a <handzsár>-on át a <pallos>-ig rengeteg szinonimáját össze tudja gyűjteni a ’kard’-nak. A <szablya> ezek közül egy: túlmisztifikálni alaptalan dolog. (A kurrens irodalom egyébként amellett van, hogy kelet-európai vándorszó, azaz a szláv és a magyar egymástól függetlenül vették át egy harmadik nyelvtől.)

@Fejes László (nyest.hu): "nettó marhaságokat hordasz össze"

mi volt ebben marhaság? ez érv? azok mind TÉNYEK, (egykori) nyelvekben használt szavak. az egész cikkben (és a hozzászólásodban) EGYETLEN ÉRV, EGYETLEN BIZONYÍTÉK SINCS h szláv átvételről lenne szó. az egész feltételezés (és véleményuralmi

nem tudománytalan mindenféle érv nélkül következtetést levonni? nem tudománytalan feltételezés feltételezni, h a 'malom' a nyelvtudomány szerint ezekszerint 6-9. századi találmány, mivel korábbról nem beszélhetünk szlávokról?

az h a 'mal-' / 'mil-' gyök szavai 'darálást, őrlés'-t jelentenek a TÉNYEK alapján már szinte a babiloni időktől, az mellékes?

nem morbid, h feltételezett nyelvi teóriákból feltételezett történelmi eseményeket következtet valaki?

@LvT: "A vízikerék, és az általa hajtott malom, kovácsműhely tipikus bencés technikai invenció. Nyugat-Európában is, nem csak nálunk."

tessék? a hunok, az avarok, a szkíták hogyan készítették a nyílhegyeket, a kardokat, a sodrott páncélokat?

tessék. a wiki szerint már Nagy Sándor idejében létezett vizimalom. ennyit a középkori invenciókról.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_ancient_watermills

@hun: Már Mezopotámiában is a bencések őröltek.

A finnugor nyelvészet cáfolata, tanulmány:

www.leventevezer.extra.hu/Cafolat.pdf

Ez a link az eső rész, van még kettő. Nemsokára a harmadik, majd az összefoglaló kiértékelés.

-Ha eltekintünk a "szó származási- nép megnevezéstől", és "szituációsan" közelítünk (jelen esetben marokkal és kővel össze zúz, tör) a malom szó keletkezéséhez, akkor szerintem érdekes lehet a keletkezése..

-Először egy 'anomáliára" érdemes szerintem felfigyelni, arra hogy:

pl. a

(tő/ tőr)/töről,

(szó/ szór)/szóról,

(ma/ mar)/maról

szavak csak "vidékiesen" E2SZ-űek, "városisan"

E2SZ tőrsz, szórsz, marsz a megfelelőjük (valami miatt labilisak lettek a tör-ől, szór-ól, mar-ól szavak, ingadoztak, és sok esetben győzött az -sz végződés vagy fordítva)...

-Ha azt feltételezzük, hogy a "vidékies" megközelítés a régebbi (ö mar, te (vissza)marol a marsz ellenében) akkor:

a "marol" fejlődhetett "mall (magánhangzó kiesés, hasonulás)--mal (az "l" elhalványulása)" irányába is szerintem, ami talán "apró, kicsi" jelentés irányába tolódott (szláv: pl. máló, mál-enkij).

-A magyar "kicsi, apró (talán az aprított-ból), törött (törő-d(t)-ödt=törődött)" szavaink mellett gondolom a mállott (mar(-ol-)ód(t)-odt==marolódott==mállott) is ide sorolható..

-A vidékies "marol" marsz értelemben, ragozva, *marolom lenne (talán így volt!) E1SZ-ben, vagyis (össze)tör(öl)öm, apróra zúzom jelentésű.

-Ha a *mar(o)lom szó rövidülése hasonulás után *mallom (hasonló törölöm==töllem==tőlem/ *varolom (variálom) ==vallom) akkor:

elérkeztünk a malom szóhoz, ami rövidülés és hasonulás után "főnéviesült" ...

-A fentiek alapján ma ismeretlen nevű népek:

E2SZ végződése -ol/-ül/-el/-öl, vagy -sz lehetett, ami szerintem nyelvi keveredésre utalhat..

-A szótő "mar" lehetett a malom esetében, amit talán a

"mor" (angol több) jelentés is kiegészít, mivel szituációs közelítés szerint amit összetörünk, zúzunk, abból több apró darab (szláv málenkij) lesz..:))

-A malomnál dolgozó ember:

vidékiesen *malonná(l) (mn=nn) dolgozó ember (a szóvégi "l"-t a vidékiek elharapják)==

*mal(on)nár (l=r)==malnár==molnár (szlávosan az a=o)..

-A malom szó szerintem belső ("mar") keletkezésű, szlávosodott szó.

@Krizsa: ez a táblázat a hangmegfelelés-alapú rokonítás ellenérveként lett összeállítva (annak cáfolataként) vagy nem? mert nem világos.

az olyan szavak, mint a nap, víz indoeurópai változatának származása visszavezetésére - mármint a latinon, góton, keltán túl - a tudomány a mai helyzetében (a becslésem szerint) képtelen.

....

a hunban a víz ved, a vezető vozatogh, vezér voz, vidagh, a vözitin húzódni, vonulni, a vedin venni, magához venni - úgyhogy a víz - visz -ben lehet valami, de a többi elég körülményesnek tűnik

@mederi:

Egy közvetlen példa még..:)

Ha Kinizsi Pál meg-mar-(o)kol-ta volna valakinek a kezét úgy istenigazából, akkor a "kéz porrá zúzásának élményét" bizonyosan érezte volna az ellenfele..:)

Azt is el tudom képzelni, hogy egy kővé száradt rögöt is képes volt porrá zúzni pusztán a markával..:)

Kiegészítendő a "mar" szótő létjogosultságát:

Az őrölés előtti ősi technika szerintem kétségtelenül a magok törése, zúzása, ahogyan azt pl. az afrikai törzsekben helyenként ma is alkalmazzák. Nem volt ez másként a Kárpát-medencében, vagy bármelyik ma magas kultúrájú térségben sem, úgy gondolom..:)

@mederi: MAR-, MOR-

MAR, MARDOS, MARAKODIK, MARCANGOL, MARCONA, MARTALÓC, MAROK, MORDUL, MORDÁLY, MOROG, MORCOS, MORZSOL

2. MARAD, MARADÉK, MARADVÁNY

Latin mordere "to bite, bite into; nip, sting

Middle French mordant, literally "biting,"

+morose - vigorose

morsus, mordeo, ammordeo

szláv

mor: veszély, járvány

mor ho (maravai/moravai utalásban): pusztít(sd őt)

@hun: Az indoeurópainak tartott nyelvek olyan fiatalok, hogy csak őket lehet származtatni. Sajnos az is nehéz dolog, mert többszörösen pidginizált (kevert) nyelvek. A magyar nyelv eredetének eldöntéséhez, annyira új nyelvek, hogy nem adhatnak semmiféle támpontot.

Sokkal ősibb a ma is élő nyelvek közül a gyöknyelvként el nem ismert, de szerintem a legrégibb finn. Az afro-sémi nyelvek szintén. Nagyon-nagyon régi a magyar.

Fiatalabb a 4000 éves arám / héber, s a belőlük levált, későbbi, de a LATINT még megelőző arab is. Gyöknyelvek továbbá a 6000 éves dravida és a későbbi szanszkrit nyelvcsalád.

Én mindezek közül magyarul és héberul tudok. A héber olyan élő nyelv, amit (vallási tilalom folytán) 2000 éve NEM volt szabad megváltoztatni, tehát a 19. századi felújítása inkább csak ismételt hétköznapi használatba vételt jelentett.

A magyar gyöknyelvet a legkönnyebben és legsikeresebben a héberrel lehet összehasonlítani.

Az egész szótáranyagra kiterjedő összehasonlításom kb. 4000 rokonszót és tucatnyi nyelvtani hasonlóságot eredményezett. S eközben (5 évi munka alatt) az is kiderült, hogy a finn valószínűleg közelebbi rokona a hébernek, mint a magyar:-)))).

@hun:

Hiába "ismerték már a rómaiak is" - elfelejtődött az ismeretük. Újra fel kellett találni.

@hun:

"tessék? a hunok, az avarok, a szkíták hogyan készítették a nyílhegyeket, a kardokat, a sodrott páncélokat?"

>>

A két kezükkel.

Egyikhez sem szükséges vízenergia.

"Először is az orrhangú mássalhangzók (a nazálisok), tehát az [m], az [n] és az [ny] viszonylag gyakran és különösebb ok nélkül átalakulnak egymásban."

Ha már szóba került a "Melinhalmu" helynév, amely a garamszentbenedeki apátság adománylevelében tűnt fel, kézenfekvő párhuzamként említhető a Garam folyó Gron, Hron neve.

Megjegyzem, a szláv kontra latin vita során legalább illett volna megjegyezni, hogy a példaként felhozott helynév éppen a benedekrendi apátsághoz kötődő oklevélben olvasható.

Úgy tűnik, a vita megint fontosabbá vált a témánál... :D

"A malom esetében az is közrejátszhatott a változásban, hogy feltehetően igen gyakran követték b kezdetű toldalékok: malomból, malomban, malomba ..."

Ez nekem erős... :-)

feltehetően igen gyakran követték??? gyakrabban, mint más névszókat?

(biztos velem van baj :D)

Nazálisok... Ok mindig van, csak a hivatalos nyelvészet még nem jutott odáig, hogy a tudományban okokat is illene keresni. Ehelyett naphosszat hangképzési technikákat fejtegetnek okok helyett. Eléggé gusztustalanok is ezek a több órás szájberendezés, mit hova - kitárgyalások... Kevés nem volna belőle taszító, de ennyit...

Ez olyasmi, mintha a "miért került a temetőbe szomszédom?" kérdésre azt válaszolnák, hogy azért, mert jött a halottaskocsi, visszatolatott az udvari kapuhoz, felemelték a ládáját, beletették, tankoltak, mert kevés volt a benzin, a kiserdő felé kanyarodtak, stb.

Nem ezért került a temetőbe, ez csak a temetőbe vitel technikai kivitelezése volt. Azért került, mert meghalt és a halott elbomlik. Ami nagyon természetes dolog, de ne a lakásban bomoljon.

***

Az Ny, az csak NJ, vagyis ugyanaz... N és M van.

Megvan a sorrendjük is: az N/Ny az őshang, az M későbbi.

Azért cserélődnek fel, mert az orrhangú "kivitelezés" után már nem sokat számít, hogy különböző helyen képződtek, mert annak, aki hallja, nem különböznek eléggé.

Az időrendi sorrend oka: Azért ősibb az N, mert az M már ajakhang. S ugyanezért sokkal fiatalabb az F is, mint a P.

Az előrébb ugró arc ajkai nem elég jól zártak. Lapos arc kell hozzá.

Persze ha a nyelvtudomány még annál a gyermekmesénél tart, hogy az ember csak 30-40.000 éve kezdett "rendesen" beszélni...

@LvT: @tenegri: @LvT:

"...az első előfordulása a szónak 1075 (melinhalmu = malomhalom)..."

Én nem tudom, kinek van igaza, de ez az adat bizonytalannak tűnik, pontosabban az "első előfordulás" nem teljesen egyértelmű.

Egyrészt azért, mert a TESz-ben az olvasható, hogy a magyarba valószínűleg egy molin, malin alak került.

Másrészt egy helyen ez olvasható: "... szl. mlin>melinhalmu

(1075-i oki., II.Endre korabeli átírásban)...", ami számomra azt mondja, hogy csak egy későbbi átírásban jelent meg ebben a formában a szó. Talán tévedek?

www.nytud.hu/nyk/reg/033.pdf

Harmadrészt van egy régi, "elfeledett" könyv a hálón:

Deutsche_Ortsnamen_und_Lehnwoerter_des_Ungarischen_Sprachschatzes_1100009745.pdf

(bazi hosszú linket ad meg, azt nem merem bemásolni)

Ebben azt látom, hogy Molmhalmu 1075, Melinhalmu 1124.

Ez akár azt is jelentheti, hogy a környéken lakó magyar nyelvűek az első, a szlávok viszont a második változatot használták. Persze ez csak feltételezés, de az is lehetséges, hogy a Melinhalmu alak nem érdemel több vizsgálódást...

@mondoga: Az 1075-ös oklevél valóban későbbi átírásban maradt fenn, ráadásul "hamisított", többszörösen bővített formában, de a melinhalmut tartalmazó részt az eredeti szöveghez tartozónak tartják (már akik nem tartják az egészet hamisítványnak, de manapság inkább elfogadják). Ez persze jelent valamelyes bizonytalanságot a név írásmódjának 11. vagy 13. századiként való értékelésében (betű szerinti másolat-e vagy modernizált). Ezen kívül - mint minden névnél - eleve bizonytalan, hogy egyáltalán jól értelmezik-e. Itt van róla egy egész disszertáció:

mnytud.arts.unideb.hu/doktorik/szokem_phd.pdf

Ebben pl. nem is Malomhalomként, hanem Melényhalomként szerepel a fordításban értelmezés nélkül.

A másik könyv 1075-re datált molmholmu alakja nem tudom honnan származik, arra tippelnék, hogy vmelyik még későbbi átiratból (több is van), amit vmiért eredetibbnek vélt a szerző.

@mondoga: >> 1075-i oki., II.Endre korabeli átírásban)...", ami számomra azt mondja, hogy csak egy későbbi átírásban jelent meg ebben a formában a szó. Talán tévedek? <<

Az elképzelhető, hogy 1075-ben még <*milinhulmu> írták volna, nem <melinhalmu>-nak, de ez a kétszáz év időbeli eltérés kevesebb változékonyságot feltételez, mint amilyen kevéssé megállapodott volt a helyesírás az adott korban.

Mindenesetre egyik esetben sem feltételezhető, hogy annyira ötletszerűen jegyeztek le volna dolgokat, hogy mély hangrendű magánhangzók helyett magasakat írnak le (de csak az első tagban, miközben az ugyanúgy szláv eredetű második <-halmu> tagban nem).

Azt, hogy a magas hangrendű változat a maga „saját jogán” létezett, mutatja az EWUng által hozott XVII. sz.-i tárgyesetű köznévi <ménot> (~ <mé[l]n-ot>) adat.

.

>> Ez akár azt is jelentheti, hogy a környéken lakó magyar nyelvűek az első, a szlávok viszont a második változatot használták. <<

A szlávok nem használhattak <melinhalmu> formát, mert ilyen összetételek ismeretlenek a szláv nyelvekben, ott ehelyett jelzős szerkezet van. Azaz adott esetben <*mъlinъsъskъ hъlmъ> nevet várhatnánk, amely magyar fonetikával /*mulinuszku hulmu/ lehetne. Ha pedig már addigra ott kivesztek jerek, akkor a szlávok azt nem állítják vissza <e> betoldásával.

Ahogy már írtam, a <megye> ~ <mezsgye> párok mutatják, hogy több szláv nyelvből is átvette ugyanazt a szót a magyar. A <megye> nyugati délszláv, a <mezsgye> pedig keleti délszláv alapról magyarázható, nyilván az előbbit a nyugati, az utóbbit a keleti magyar nyelvjárások asszimilálták, majd terjesztették a másik irányba. Későbbi ilyen dubletek is vannak, pl. északi <haluska> ~ déli <galuska>. A jerek kiveszése nem egyszerre történt a szláv nyelvekben, így az ország két eltérő pontján ugyanabban az időben eltérően hangozhatott a magyar fülnek ugyanaz a szláv szó. Át is vehették két formában, csak a <melin>-féle helyi alak nem terjedt el országosan, hanem maradhatott (de ott élt még a XVII. sz.-ban is).

.

@tenegri: >> Ezen kívül - mint minden névnél - eleve bizonytalan, hogy egyáltalán jól értelmezik-e <<

Ehhez azt tenném hozzá, hogy megnyugtassam azokat is, akik ismét felvetnék a török kori népmozgalmakkal kapcsolatos összefüggéseket, hogy a XIII. sz. közepéről már köznévi adat is van a ’malom’ szóra (<molna> ’malma’ alakban). Továbbá a török előttről vannak olyan máig kitartó (tehát rosszul nem értelmezhető) helynevek, mint <Malomárka> (Beszterce-vidék, ma Monariu, Románia), <Malomsok> (Győr vm.).

A „hamisított” volton megakadóknak pedig azt szeretném előrebocsátani, hogy ezek rendszerint a tulajdonlás bizonyítására készültek, ezt a célt pedig nehezen lehet úgy elérni, hogy össze-vissza konfabuláltak: sőt éppen a meggyőző erő végett a részletinformációk ilyenkor is megbízhatóak. Tehát a hamisítás esetén a „terram, que dicitur <melinhalmu>, dedi cum propriis terminis” ’’a földet, amelyet Melinhalmu-nak neveznek, odaadtam a saját határai között’ szövegből az „dedi” ’odaadtam’ szó lehet valótlan, de a <melinholmu> helynév léte éppen biztos, hiszen erre hivatkozva élnek a tulajdonigénnyel.

@mondoga: >> a szláv kontra latin vita során legalább illett volna megjegyezni, hogy a példaként felhozott helynév éppen a benedekrendi apátsághoz kötődő oklevélben olvasható. <<

Viszont a tenegri által talált PhD-értekezés szerint maga a helynevet Bihar vagy Csongrád megyében próbálják lokalizálni. Ebben az esetben pedig déli és nem északi nyelvjárás- és etnikumviszonyokból kell kiindulni, ha a (vélt vagy valós) tulajdonos Garam menti is. Továbbá itt nem közvetlenül malomról van szó, hanem egy már meglévő <melinholmu> nevű helyről, amelyet az apátságnak ajándékoztak. Tehát, amikor a nevét kapta ez a <halom>, akkor még nem volt az apátságé. Tehát a név kialakulásának ilyenformán nincs [értékelhetően] benediktinus vonala, azaz ez a kérdés szempontjából indifferens.

@tenegri:

(az 57-es hozzászólásból) "..nem is Malomhalomként, hanem Melényhalomként szerepel a fordításban értelmezés nélkül."

Ez engem nem lep meg, hiszen:

a kér-el-em (népies E2 kérel- vagy kérőlből),

===hasonló jelentéssel: kérvény..

-Amit a "malom" főnév általam vélelmezett kialakulásáról írtam, ahhoz hasonlóan alakultak ki még:

az említett

kér-el-em (népies E2 kérel- vagy kérőlből), továbbá a

tür-el-em (népies E2 tűről vagy tűrelből)

for(o)g-al-om (népies E2 forgól vagy forgalból)..

(Nem tudom van-e ezek között nyelvújítási szavunk, de a kialakítási folyamat ugyanaz szerintem, mint amit a malommal kapcsolatban felhoztam..:))

Úgy gondolom, hogy a malom szó sokkal régebbi alakulat lehet mint ahogyan azt 1-2 ezer évre visszamenőleg meglehetne figyelni (adatolni)..

Ugyanakkor az említett analógiás példák azonos módon történt létrejötte, amelyek máig létező "szóképzési folyamat eredményei", szerintem alátámaszthatják véleményemet a malom szó gondolom joggal feltehető "mar" szóból eredő keletkezését illetően .:)

@bloggerman77: "Hiába "ismerték már a rómaiak is" - elfelejtődött az ismeretük. Újra fel kellett találni."

nem úgy néz ki, h a rómaiak voltak az elsők...

az "újrafeltalálás" teóriának meg ellentmondanak a tények.

"the breakthrough of watermill technology occurred as early as the 1st century AD and was not delayed until the onset of the Middle Ages as previously thought.[11]"

lásd: 6. század - Írország, Bizánc

en.wikipedia.org/wiki/List_of_early_medieval_watermills

@LvT: "a <megye> ~ <mezsgye> párok mutatják, hogy több szláv nyelvből is átvette ugyanazt a szót a magyar"

ebben csak az a bibi, h a megye és a mezsgye nem ugyanaz a szó.

2. a délszláv nyelvekben határvonalat jelent. megmaradt olyan szó, ami ebből eredeztetve térséget jelent? mint a magyarban a megye - járás?

3. a délszlávban az eredete "köztes". a magyarban "szélső".

4. logikailag hogyan jön össze h (tegyük fel h igaz amit mondasz) egy határvonalat jelentő szó hogyan lesz egy királyság alá tartozó területi egységet jelölő szó, ha a királyság hivatalos nyelve a latin.

5. ha már a latin is ugyanazt jelenti, nem lett volna egyszerűbb, gyorsabb, kifizetődőbb a latinból átvenni?

en.wiktionary.org/wiki/medius

@hun: Így is van. De azért én annak is örülök, aki csak felvet egy ötletet, mert a megoldást, ha rátalálok, ha nem (vagy csak később:-), akkor is a jó kérdés adta.

A héber mad = méret, tulajdonság, öltöny - a magyarban: MÓD

A megye eredetileg meDJe. A héber m'dajek=pontosít.

Kapcsolata a MEGY (megyi) szóval? Magíja=megérkezik.

Mesgye, MEZSGYE - A hb. mezah = móló, öv, m'sager=ki-, odaküld, masgíjah=figyelő.

A latin egy késői nyelv (i.e. 400 körüli kezdettel)

A kelta-proto-szlávmagyar sokkal ősibb.

De a latinnal szomszédos (sőt a latinok gyarmatává váló, tehát rajta is terpeszkedtek) sémi nyelvterületek 2000 évvel idősebbek. A sémi nyelvek és kultúra viszont Mezopotámiá örökösei...

Az ősi mássalhangzó vázak megelőzik a latinokat.

@hun: "logikailag hogyan jön össze h (tegyük fel h igaz amit mondasz) egy határvonalat jelentő szó hogyan lesz egy királyság alá tartozó területi egységet jelölő szó"

Ez a jelentésváltozás pont kiváló párhuzammal rendelkezik a szláv nyelvekben, pl. az orosz край 'vmi széle, vmi határa' szó széles körben használatos évszázadok óta mint közigazgatási egység elnevezése, de 'terület, táj' jelentése is kialakult (hasonló más szláv nyelvekben is megtörtént). Hasonló példa lehet a mongol хязгаар [hjadzgar] szó, ami 'vmi széle, vmi határa' jelentésű, s volt példa rá, hogy közigazgatási egységet jelölt. De hogy ne menjünk olyan messze, ott a német (germán) mark 'határ' szó, ami közigazgatási egységek nevében bőven szerepel, lásd pl. markgraf 'határőrgróf', Ostmark, stb.

@tenegri: Az itt található Melényhalom változat csak tovább keveri a szálakat.

Nem tudom, hogy a szerző miért helyezi Csongrád v. Bihar megyébe ezt dombot, halmot, ha az apró betűs részben a Meler változatra hivatkozik. A szövegben ugyanis Meler egyértelműen Szolnok megyében van említve.

Nem meggyőző a Melin->Meler azonosítás sem, főleg indoklás nélkül.

A legfontosabb azonban mégsem ez a bizonytalanság, hanem az eltérő "fordítás". Ha a szerzőnek igaza van, akkor a Melinhalmu helynév nem tekinthető a 'malom' szó első előfordulásának, és akkor az egész vita értelmetlenné válik!

@mondoga: Nem láttam, hogy a melint bárhol azonosította volna a szerző a melerrel. Nem lehet, hogy véletlenül kötötted össze a 33. oldalon a felsorolás 13. pontját az ugyanarra az oldalra eső 13. lábjegyzettel (ami amúgy a 7. pontban tárgyalt szöveghez tartozik)?

A Melényhalom első fele lehet csak "modernizált" olvasat, vagy akár korabeli kiejtés rekonstruálása is. Talán a szerző egyáltalán nem akart foglalkozni az értelmezéssel, máskülönben bizonyára említette volna, ha nem ért egyet a szakirodalomban széles körűen elterjedt "malom" értelmezéssel.

@LvT: "Az elképzelhető, hogy 1075-ben még <*milinhulmu> írták volna, nem <melinhalmu>-nak,"

Ne képzeljük el! Maradjunk a tényeknél, a fennmaradt leírt formáknál!

A helyesírásra meg kár hivatkozni, mert gyakorlatilag nem volt szabvány.

"A szlávok nem használhattak <melinhalmu> formát, mert ilyen összetételek ismeretlenek a szláv nyelvekben, ott ehelyett jelzős szerkezet van."

Ez az okoskodás hibás. A változékony névhasználat is azt mutatja, - amit egyébként is tudunk, - hogy a lakosság viszonylag kis területen belül is többnyelvű volt, azaz a példánkban a feltételezett szláv és magyar nyelvű népcsoportok egymás mellett éltek (és egy részük maga is többnyelvű volt).

Most nincs annyi időm, hogy előkeressem a vendvidéki kevert magyar-szlovén nyelvről írt értekezéseket, de ha máshonnan nem, akkor innen tudhatjuk, hogy bizony a nép össze-vissza keveri nemcsak a különböző nyelvekből való szavakat, de a szerkezeteket is. Szerintem bizonyított, hogy a feltételezésed nem helytálló, de majd később keresek konkrét példákat is.

"Azaz adott esetben <*mъlinъsъskъ hъlmъ> nevet várhatnánk, amely magyar fonetikával /*mulinuszku hulmu/ lehetne. Ha pedig már addigra ott kivesztek jerek, akkor a szlávok azt nem állítják vissza <e> betoldásával."

Túlbonyolítod a dolgot. A nyelv nem így működik. Nekem pl. éppen ezért nincsenek is ilyesféle "elvárásaim", mert a konkrét helyen, konkrét népcsoportok nyelvében, konkrét időben már rég elfelejtették az általad jelzett "várható alakot, de még valószínűbb, hogy egyáltalán nem ismerték. Az egyszerű emberek nem etimologizáltak, hanem használták és alakították a nyelvet - minden tudományoskodás nélkül. Magyarul azt állítom, hogy a Szolnok v. Csongrád környéki korabeli szlávok sohase beszélték azt az ó-szlávot, amelyben a jelzett alak megvolt v. lehetett. Azok a szlávok csak a saját nyelvjárásukat ismerték, és aszerint beszéltek. Azt pedig tudjuk, tény, hogy a szónak volt bizonyos szláv nyelvekben, azok nyelvjárásaiban ilyen (e-t tartalmazó) alakok. Hogy eredetileg ezt az e hangot betoldották, vagy egy másik hangot ezzel helyettesítettek, az végülis mindegy, csak nyelvrekonstruáló hajlamú szűk réteget érdekli... :D

De mint az előző hozzászólásomban írtam, - lásd Melényhalom - akár az egész ezzel kapcsolatos vita felesleges, mert Köteles-Szőke Melinda megdöntötte, megcáfolta a "bizonyítékot"... :D

@tenegri: Igazad van, az apró betűs hivatkozást elnéztem, ott volt a két sor (13. pont és 13. hivatkozás) egymás alatt... :-)

Akkor ez a rész stornó, a többi viszont nem. :-)

@mondoga: "Köteles-Szőke Melinda megdöntötte, megcáfolta a "bizonyítékot""

Ez azért erős kijelentés, mert sehol nem ír cáfolatot, s a Melényhalom olvasathoz sem fűz semmilyen magyarázatot vagy indoklást.

@LvT: Az a baj, hogy fogalmam sincs, milyen szlávok lehettek a tizenegyedik században Csongrád v. Bihar megyében. Többen azt is vitatják egyáltalán, hogy ott éltek említésre érdemes számban szlávok...

Egyébként ha tényleg előbb kapta a hely a nevét, mint azt a benedekrendiek megkapták, akkor igazad van, ez az érvelési irány (bencés) ellentmondásos. De már ott tartunk, hogy az egész légvár összedőlni látszik... :DDD

@Krizsa: "Ennek maradványai az angol rendhagyó igék is."

Biztos nem a bring : brought -ra gondolsz... Nem is a catch : caught -ra

@mondoga: >> mert a konkrét helyen, konkrét népcsoportok nyelvében, konkrét időben már rég elfelejtették az általad jelzett "várható alakot, de még valószínűbb, hogy egyáltalán nem ismerték <<

Úgy látszik, nemcsak a fenti „konkrét népcsoportok” felejtették el, hanem te is elfelejtetted, hogy ezt kérdezted: „Ez akár azt is jelentheti, hogy a környéken lakó magyar nyelvűek az első, a szlávok viszont a második változatot használták.”

Ehhez képest, ha az ott lakók elfelejtettek a „várható alakot”, amit éppen a korabeli ószlávul adtam meg, akkor már szlávul is elfelejtettek beszélni. Ekkor pedig már nem szlávok voltak, hanem magyarok. A <melinhalmu> magyar szó, szláv nem használ ilyet.

.

>> Ez az okoskodás hibás. A változékony névhasználat is azt mutatja, - amit egyébként is tudunk, - hogy a lakosság viszonylag kis területen belül is többnyelvű volt <<

Én is többnyelvű vagyok, és ilyen közegben élek. És ez nem okoskodás, hanem tapasztalat. Éppen azért vagyunk többnyelvűek, mert nem egy nyelven beszélünk: ha én szlovákul beszélek, akkor szlovákul beszélek. És fordítva, amikor egy szlovákiai magyar az ’általános iskola helyett’ a szlovák <základná škola> mintájára <alapiskola>-t mond, akkor is a magyar nyelv szabályait használja, sose fogja a szlovák mintájára összekapcsolni az <alap> és az <iskola> szavakat, mint <*alapná iskola>. De hát ő is azért több nyelvű, mert több nyelven beszél, mindegyiket a maga szabályai szerint.

.

>> Magyarul azt állítom, hogy a Szolnok v. Csongrád környéki korabeli szlávok sohase beszélték azt az ó-szlávot, amelyben a jelzett alak megvolt v. lehetett. Azok a szlávok csak a saját nyelvjárásukat ismerték, és aszerint beszéltek. <<

Egyrészt érdekes módon te állítod, hogy „Szolnok v. Csongrád” környékén korabeli szlávok lettek volna. Magam éppen azt állítom, hogy a <melinhalmu> magyar névadás, magyarok alkották két magyar szó összetételével. Azt, hogy korábban ezeket szlávoktól vették át, az akkor ugyanúgy érdektelen volt a magyar nyelvhasználat szempontjából, ahogy ma is.

Másrészt persze te tudod, hogy akkor hogyan beszéltek a szlávok, én a szlavista nem tudhatom. Keress azért egy szláv adatot, amely bizonyítaná, hogy ebben a tekintetben távolabb álltak egymástól az akkori szláv nyelvjárások, mint a mai szláv nyelvek. Mert mindazok, amelyek megőrizték ezt a két szót, így használják máig: pl. szerb-horvát <mlinski hum>, szlovén <mlinski holm>, cseh <mlýnský chlum>, szlovák <mlynský chlm>. Egy szláv nyelvben sem tudsz alkotni összetett szót ’malomhalom’ jelentésben, sem most, sem a régiségben.

.

>> Ne képzeljük el! Maradjunk a tényeknél, a fennmaradt leírt formáknál! <<

Megtiltod, hogy válaszoljak neked? Ezt kérdezted: „1075-i oki., II.Endre korabeli átírásban)...", ami számomra azt mondja, hogy csak egy későbbi átírásban jelent meg ebben a formában a szó. Talán tévedek?” Hogyan kérdezheted meg azt, hogy mennyire volt más az átírásban a szó, ha csak olyan leírt formáknál lehet maradni, amit nem írtak le?

És nekem azt mondod, hogy maradjak a tényeknél, ezt a <Melényhalom>-ot pedig nemcsak, hogy elfogadod, hanem fel is akarnád az érvelésedben használni. Itt nagyon elfogultan mérsz: látszik, hogy nem mérlegeled sem az én állításomat, sem a PhD-dolgozat állítását, csak az enyémet kritikátlanul elutasítod, a másikat kritikátlanul elfogadod. pedig egy Árpád-kori adatból legújabb kori hangalakkal rekonstruálni valamit, amiről bevallja a szerző, hogy nem tudja biztosan, hogy hol volt, tehát biztosan nincs újabb adata róla, nagyobb feltételezés, mint amire én ragadtattam magamat a te provokációd nyomán. (Amúgy ez a rekonstruált <*Melényhalom> sem mond semminek ellent, mert előtagja pont illik az <ez-t tartalmazó történeti, ’malom’ értelmű köznévi alakokhoz.)

Milyen vita már ez, amiben csak a neked tetsző feltételezések állhatnak meg?

@LvT: "Úgy látszik, nemcsak a fenti „konkrét népcsoportok” felejtették el, hanem te is elfelejtetted, hogy ezt kérdezted: „Ez akár azt is jelentheti, hogy a környéken lakó magyar nyelvűek az első, a szlávok viszont a második változatot használták.”"

Én ezt nem értem, talán megfogalmazhatnád újra. Te másról beszélsz, mint én, viszont rám akarod fogni, hogy mégis... :)

@LvT: "Ekkor pedig már nem szlávok voltak, hanem magyarok."

Vagy igen, vagy nem. Semmi okunk nincs kizárni a szláv nyelvűek jelenlétét, ha korábban ott voltak. Ha nem voltak ott egyáltalán, az más helyzet.

"A <melinhalmu> magyar szó, szláv nem használ ilyet."

Nem tudhatod, hogy milyen szavakat használt a korabeli kétnyelvű, de szláv anyanyelvű csoport. Erre akartam rámutatni a vendvidéki példával.

Ha nem voltak ott szlávok, akkor az - újra - más helyzet.

"Én is többnyelvű vagyok, és ilyen közegben élek. És ez nem okoskodás, hanem tapasztalat."

Úgy látszik, csak elő kell vennem valahonnan azt a példát, mert nem hiszed. Azon nem vitatkozom, hogy van ilyen tapasztalat is, meg olyan is. Amiről én beszélek, az a kétnyelvűségnek egy speciális, "fejlettebb" formája. (Ne hogy beleakaszkodj a fejlettebb szóba, nem véletlenül tettem idézőjelek közé.)

.

@mondoga: @LvT:

Drága uraim :)

Az esetleg fel sem merül, hogy az a "melin" nem malom, hanem egy személynév?

Akkor még értelme is lenne...

@LvT:

@LvT: "Az elképzelhető, hogy 1075-ben még <*milinhulmu> írták volna, nem <melinhalmu>-nak,"

Ne képzeljük el! Maradjunk a tényeknél, a fennmaradt leírt formáknál!

Megtiltod, hogy válaszoljak neked?

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Nem tiltottam én semmit. Javasoltam, hogy maradjunk a tényeknél, mert a feltételezésed nagyon messze vitt volna.

Azt állítod, hogy a melinhalmu magyar névadás, két magyar szóból. Tehát a magyar nyelvbe (legalábbis ott helyben) bekerült a "melin" szó, malom jelentéssel. Hivatkozhatnék megint a TESz-re, ahol mást feltételeznek, de erre nem reagáltatok. Nyilván neked erősebb érveid vannak a "melin" alak mellett, mint az etimológiai szótár alkotóinak. Igaz, hogy eddig egyetlen vitatott példa lenne rá, éppen ez a vitatott helynév, amely az etimológiai szótárban - nyilván nem véletlenül - nincs is említve, mint a malom szó előfordulása.

Észre kellene venned, hogy nem velem, de még nem is csak a doktori szerzőjével vitatkozol, hanem a nyelvészek többségével, egyrészt azokkal, akik a TESz vonatkozó részét készítették, másrészt azokkal, akik ezt elfogadják, nem kritizálják.

Én már korábban fennakadtam a földrajzi név feltételezett jelentésén, mert bár van ma néhány malomhegy, malomdomb stb. helynévi kifejezés, csak egyetlen egyet találtam, ahol a hegyet a völgyében kanyargó patakra épített malomról nevezték el. Egy síkvidéki halom esetében ez még valószínűtlenebb. Mert bár a lokalizálás bizonytalan, de a felsorolás logikájából következik az a tipp, amit a szerző említ.

Visszatérve az itt vitatott alakra, a szerkezet (összetétel) tényleg magyar, bár nem lenne meglepő, ha ez is átvétel volna. A két szó azonban a feltételezés szerint átvett, az elsőnek a formája még ingadozó, ma egy ilyen szóra azt mondanánk, hogy a magyar nyelvben még nem rögzült, vagyis idegen szó. A kérdésemmel éppen erre utaltam, hogy talán zárható ki, az ingadozó alakok egyikét az egyik nyelvben, a másikát a másik nyelvben használták.

Ez persze csak teoretikus kérdés, ha a szóösszetételben nem is a malom szó megfelelője szerepel.

Itt jegyzem meg, hogy az állításoddal ellentétben nem fogadtam el kritikátlanul a disszertációban olvasható feltételezést, de felületesen olvastad a hozzászólásaimat, mert közben megsértődtél...

Mellesleg a szóösszetétel párhuzamainak gondolom a Csongrád, Visegrád, Belgrád típusú összetételeket, amelyeknél talán te se gondolod, hogy magyar szavak magyaros összetételéről lenne szó...

@mondoga: "Hivatkozhatnék megint a TESz-re, ahol mást feltételeznek, de erre nem reagáltatok."

Arra gondolsz, mikor ezt írtad? "Egyrészt azért, mert a TESz-ben az olvasható, hogy a magyarba valószínűleg egy molin, malin alak került."

Csak mert ilyen nincs a TESz-ben, annyit említenek, hogy egy óhorvát-ószlovén *mьlynь az előzménye.

"Nyilván neked erősebb érveid vannak a "melin" alak mellett, mint az etimológiai szótár alkotóinak. Igaz, hogy eddig egyetlen vitatott példa lenne rá, éppen ez a vitatott helynév, amely az etimológiai szótárban - nyilván nem véletlenül - nincs is említve, mint a malom szó előfordulása."

Hmm, a TESz elsőként hozza a melinhalmu-t a malom címszónál. Biztos jó könyvet olvasol?

"Mellesleg a szóösszetétel párhuzamainak gondolom a Csongrád, Visegrád, Belgrád típusú összetételeket"

Ezek mind jelzős szerkezetek, az első elemük melléknév, nem olyan szerkezetű összetételek, mint a Malomhalom (ne tévesszen meg, hogy a magyarban nem lenne különbség, más nyelvekben igen).

"csak egyetlen egyet találtam, ahol a hegyet a völgyében kanyargó patakra épített malomról nevezték el"

Nem mintha probléma lenne az elnevezés motivációjával, de miért gondolod, hogy feltétlenül vízimalomról van szó?

"Itt jegyzem meg, hogy az állításoddal ellentétben nem fogadtam el kritikátlanul a disszertációban olvasható feltételezést"

Annyit írtál, hogy az említett disszertáció szerzője szerinted megdöntötte, megcáfolta a "malom" olvasatot, s így az eleve felesleges itt. Ez elfogadásnak tűnt, észrevételt (kritikát) nem fogalmaztál meg, még azt sem említetted, hogy az olvasat indoklásáról egy szó sincs a disszertációban.

@tenegri: nem a kérdésre válaszoltál. az nem (csak) a jelentésváltozásra (amire ebben az esetben, ezzel a szóval nem történt meg a szlávban) vonatkozott, hanem magára az átvételre.

1. miért venne át egy mást jelentő szót a magyar népesség, majd alakítaná át terület jelölésére, mikor a törzsi/nemzetségi területi egységeket (már jóval régebbről) ismeri

2. miért venné át azt a magyar népességtől az (akkor már) latinul-németül beszélő-író királyi udvar, hogy (a saját maga által rendezett/irányított) országrészek megnevezésére használja?

@hun: "nem a kérdésre válaszoltál. az nem (csak) a jelentésváltozásra (amire ebben az esetben, ezzel a szóval nem történt meg a szlávban) vonatkozott, hanem magára az átvételre."

A kérdésed ez volt: " logikailag hogyan jön össze h (tegyük fel h igaz amit mondasz) egy határvonalat jelentő szó hogyan lesz egy királyság alá tartozó területi egységet jelölő szó, ha a királyság hivatalos nyelve a latin."

Párhuzamokat adtam neked a "logikailag hogy jön össze" kérdésre. Hogy nem vettem bele a latint? Nem, mert semmi köze az egészhez.

"1. miért venne át egy mást jelentő szót a magyar népesség, majd alakítaná át terület jelölésére, mikor a törzsi/nemzetségi területi egységeket (már jóval régebbről) ismeri"

Miért ne tenné? Nem értem a problémád. Szavak átvételét rengeteg dolog motiválhatja, még akkor is kismilliószor megtörténik, ha az adott fogalomra van már létező szó - még inkább, ha nincs rá szó vagy nem pont ugyanazt fedi. A jelentésváltozás meg megint tök hétköznapi dolog. A legközönségesebb, minden sarkon előforduló nyelvi folyamatokra csodálkozol rá, mintha azok valamiféle csodabogarak lennének.

"2. miért venné át azt a magyar népességtől az (akkor már) latinul-németül beszélő-író királyi udvar, hogy (a saját maga által rendezett/irányított) országrészek megnevezésére használja?"

Erősen túlértékeled a latin szerepét (a németét is). A magyar vezető réteg nem latinul beszélt, nem is tudott latinul. Ez csak egy szűk "értelmiségi" réteg kiváltsága volt. Hogy pont ők voltak azok, akik írtak is? Ez van :) Nem kellett "latinul beszélőknek" átvenniük bármit is "magyarul beszélőktől".

@bloggerman77: Dehogynem. :)

Csak itt a vita nem igazán arról szólt, hogy milyen lehetséges jelentések jöhetnek szóba, hanem a malom jelentés helyességének a valószínűségéről. Meg ennek kapcsán a vitáról, mint olyanról... :-)

@bloggerman77: Dehogynem. :)

Csak itt a vita nem igazán arról szólt, hogy milyen lehetséges jelentések jöhetnek szóba, hanem a malom jelentés helyességének a valószínűségéről. Meg ennek kapcsán a vitáról, mint olyanról... :-)

@hun: a "megye" szó, így önmagában (legjobb tudomásom szerint) csak kb 1950. óta jelenti a közigazgatás egységét. Előtte vármegye (illetve még ma is: egyházmegye) szóösszetétel volt. Amit nagyon könnyen lehet úgy értelmezni, mint az adott közigazgatási egység központjában álló vár (ill. [püspöki székes]egyház) határát. Határ: abban az értelemben, ahogy a parasztok kimennek "a határba" ami nem egy elválasztóvonal, hanem a falut körülölelő földterületek.

@tenegri: "Hmm, a TESz elsőként hozza a melinhalmu-t a malom címszónál. Biztos jó könyvet olvasol?"

Mi tagadás, előfordul, hogy nem... :-)

Előfordul - sajnos elég sokszor - az is, hogy valamit rosszul látok, vagy rosszul értek, értelmezek.

Töredelmesen bevallom, hogy most csak a neten könnyen elérhető Zaicz- és Tótfalusi-féle szótárt "csaptam fel", nem kutakodtam tovább.

A Stachowski-féle STUDIA ETYMOLOGICA CRACOVIENSIA viszont tényleg hozza, és nincs kétségem, hogy valamelyik korábbi magyar forrásból dolgoztak.

Magamban úgy értékeltem, hogy ha korábban fel is merült, ma már nem fogadják el.

"Ezek mind jelzős szerkezetek, az első elemük melléknév, nem olyan szerkezetű összetételek, mint a Malomhalom (ne tévesszen meg, hogy a magyarban nem lenne különbség, más nyelvekben igen)."

Megértettem, nem is ezt vitattam. Itt a szlavista szakember azt mondja, hogy ilyen összetétel a szláv nyelvekben nincs. El kellene hinnem, de én úgy látom, hogy bizonyos (kivételes) esetekben van.

"Nem mintha probléma lenne az elnevezés motivációjával, de miért gondolod, hogy feltétlenül vízimalomról van szó?"

Csak azért, mert a kézenfekvő szélmalom csak több száz évvel később jelent meg (16., de inkább 17. sz.) Magyarországon.

De tényleg nem probléma. :-)

@nudniq:

nehogy azt akarod mondani, h a vármegye és egyházmegye az nem 'megye'. ez azért meredeken abszurd.

az első említése állítólag a tihanyi apátság alapítólevelében a 'mege'. de én nem találtam meg benne. folyt. köv.

@mondoga: "Magamban úgy értékeltem, hogy ha korábban fel is merült, ma már nem fogadják el."

Azért ez megint elég erős. A Zaicz-féle szótár (tkp. a TESz kivonata) csak a dátumokat tartalmazza a hivatkozott legkorábbi forrásoknál, s az 1075-tel szintén a melinhalmu alakra hivatkozik. A másik netes szótár meg egyáltalán nem tartalmaz sehol sem hivatkozásokat a szavak történeti előfordulására, így nem is tudom hogy lehetne ez szempont.

"Csak azért, mert a kézenfekvő szélmalom csak több száz évvel később jelent meg"

És vajon vízimalom hiányában hogy őröltek? :) Kézi, emberi vagy állati erővel hajtott malmok elég széles körben léteztek. Nem vagyok ennek szakembere, így nem nyilatkozhatok róla, hogy a 11. században épp milyen fajtáit használták.

@tenegri: az egész "érvelés" annyi h 'miért ne'. akkor 'miért ne' nem átvétel?

a valóság nem virtuális valóság. mindennek oka van.

"...még inkább, ha nincs rá szó vagy nem pont ugyanazt fedi."

ezt bizonyítanod kéne, nem feltételezésként állítani. aztán a feltételezett körülményből levonni, h ezért. érthető?

"A jelentésváltozás meg megint tök hétköznapi dolog."

az h valami megtörténik, nem azt jelenti, h mindig megtörténik és mindenre érvényes.

itt egy konkrét esetről van szó.

a szlávban NEM történt jelentésváltozás. (medja)

a magyar mondhatta azt, h a 'mi megyénk' (járásunk), ide nekünk van bejárásunk, mi itt oda megyünk ahova akarunk, nektek meg nincs bejárásotok. AZAZ értelmes mindennemű "jelentésváltozás" nélkül. AZAZ MIÉRT kellett átvenni egy mást jelentő szót ("köztes" v "határ"), hogy aztán magyar értelemben használjuk?

a szláv viszont nem mondhatta, h 'nas medja' mert az értelmetlen lenne, h mi 'köztes területünk' mert a köztes azt jelenti, h kettő között elterülő. - medzi. medzera.

azt nem jutott eszébe senkinek megkérdőjelezni, ha a KÖZÖTT délszlávban a medja a latin medius-ból/media-ból jött, az oroszban miért van ZS a mezsduban? először volt, aztán nem? ez nem áll össze. (és erre a válasz nem a miért ne.)

@hun: Nincs értelme a vitának. A magyar nyelv megelőzte az egész "latinosságot". Nagyon sokkal előzte meg. 2000 éves múltra visszatekintő történelem-hamisítással veszekszünk. Nincs esély (még arra sincs esély), hogy ezt a vitapartnereid megértsék. Azon kívól, hogy nem ezért alkalmazzák itt őket.

Egyetlen "mentsvár" van a magyar gyöknyelv számára. A zsidó vallási tilalom folytán 2000 éve (majdnem) semmit nem változó, 4000 éves héber nyelv. Bár az is fiatalabb a magyarnál, de nemcsak a szókincs, hanem a 2000 évvel ezelőtti kora-nyelvtanokra nézve is kitűnő összehasonlítási alap a magyarral.

Hagyd a micsába a... a héber csak egy szerszámosláda a magyar gyöknyelvhez. Mert a magyar a délvidéki kapcsoalatai alapján (avarok) vált el az ős-szlávtól. SÉMI behatásra vált el az ős-szlávtól, mivel nyílt szótagúvá vált. Enélkül az egyik szláv nyelv maradt volna a magyar. Érted?

Ha nem érted, akkor, 150 éves birka-belenyugvás után már nincs több esély. BEOLVADSZ az indo-nyelvi-zagyba.

@bloggerman77: >> Az esetleg fel sem merül, hogy az a "melin" nem malom, hanem egy személynév? <<

Természetesen felmerült. És én nem is zárom 100%-osan ki, csak a ’malom’ értelmezést nagyságrendileg valószínűbbnek gondolom. Azt, hogy a mai <malm-> tőalak létezett <meln-> tőalak is, mutatják a XVII. sz.-i magyar köznyelvi formák. Ezzel szemben ennek a személynévi <*Melin>-nek a magyar folytatói hiányoznak, még Fehértói Katalin sem vette fel az Árpád-kori személynévtárába. Ehhez képest ez a <melin-> jól illik a (már jervesztett) szláv <mlin> előalakhoz, és jól illik a XVIII. sz.-i <mén-> ← <*meln-> magyar közszói formához. Ezért itt Occam borotvája visszametszi a személynévi feltételezést.

Amúgy nem is értem ezt a megakadást a <melinholmu> körül, mert nem változtat semmit, ha kiderül, hogy az előtag nem ’malom’ értelmű. A mély hangrendű alakok szinte ugyanerre az időpontról datáltan bukkannak fel az írásos forrásokban: és igazából ezeken alapul a szláv etimológia. (De ha nem szláv, akkor pedig német: lényegtelen melyik jövevényszólistára kerül.) A XVII. sz.-i <e>-t tartalmazó forma a korai adat nélkül is valószínűsíti a kettős átvételt.

@tenegri: "Azért ez megint elég erős. A Zaicz-féle szótár (tkp. a TESz kivonata) csak a dátumokat tartalmazza a hivatkozott legkorábbi forrásoknál, s az 1075-tel szintén a melinhalmu alakra hivatkozik"

Szerintem az is nagyon erős, vagy ha úgy tetszik még inkább (:D), hogy egy olyan adat megjelent valaha is az adatbázisban, amely helynévi adat lokalizálása sikertelen, jelentése bizonytalan, de inkább ismeretlen, ennek ellenére kikiáltották a malom szó első írásban megjelent változatának. Én ezt semmilyen "erős" állítással nem tudom túllicitálni. :-)

@hun: " az egész "érvelés" annyi h 'miért ne'. akkor 'miért ne' nem átvétel?"

Látom szeretnéd kiforgatni amit írtam. A "miért ne" a te kételyeidre vonatkozott: nem látom, hogy "miért ne" a több indokkal alátámasztott szláv eredeztetés lenne a valószínű. A megye szónak (és egyébként a mezsgyének is) nincs belső etimológiája, a magyar nyelvben izolátum. Ellenben mind hangtanilag, mind jelentésileg kiválóan magyarázható szlávból, a 'szél, határ' > 'közigazgatási egység' jelentésváltozás is remek analógiákkal rendelkezik. Nem említettél egyetlen indokot sem azon kívül, hogy szerinted ilyen jelentésváltozás nem lehetséges (pedig pont ezt mutatja az idézett többi nyelvi példa, márpedig az emberek asszociációi elég egyformák mindenhol). Teljesen lényegtelen, hogy a szláv nyelvekben végbement-e a 'határ' => 'közigazgatási egység' jelentésbővülés a megye szó szláv megfelelője esetén, hisz ennél a szónál ez a magyarban történt meg (nem 'közigazgatási egység' jelentéssel került a magyarba a szlávból). Az, hogy a szlávban is van ugyanilyen jelentésváltozás csak egy másik 'szél, határ' jelentésű szónál (kraj), pontosan mutatja, hogy ez egy természetes folyamat.

"azt nem jutott eszébe senkinek megkérdőjelezni, ha a KÖZÖTT délszlávban a medja a latin medius-ból/media-ból jött, az oroszban miért van ZS a mezsduban? először volt, aztán nem? ez nem áll össze. (és erre a válasz nem a miért ne.)"

A szláv nyelvekben (beleértve az oroszt is) a szó nem a latinból jön, a latin csak párhuzam - maga a szó indoeurópai eredetű, nem csak a latinban és a szlávban van meg, más indoeurópai nyelvekben is. Az orosz между egyébként átvétel az egyházi szlávból (az oroszban megvan a szabályosan létrejött меж alakja is).

"az h valami megtörténik, nem azt jelenti, h mindig megtörténik és mindenre érvényes.

itt egy konkrét esetről van szó."

Nem kell megtörténnie mindig, csak ha az a konkrét eset sárga mint a kacsa, togyog mint a kacsa, hápog mint a kacsa, akkor nagy valószínűséggel kacsa. A megye szó eredeti 'határ' jelentése a magyar nyelvben nyomon követhető az írott emlékekben. A már említett 1055-ös tihanyi alapítólevélben szerepel először az "uulues megaia" ("ölyves megyéje", azaz "ölyves határa" kifejezésben. A források alapján a vármegye szó is eredetileg úgy tűnik, hogy a várhoz tartozó területek határát jelentette, majd innen a várhoz tartozó területet, s később az egész közigazgatási egységet, aminek a vár a központja volt. A megye szónak a 'határ' jelentése pedig a szakirodalom szerint még máig is megmaradt egyes dunántúli nyelvjárásokban (most nincs kéznél nyelvjárási szótár, de pl. a Cuczor-Fogarasi is ismeri ilyen jelentésben: "Vonal, mely bizonyos földterület mentében elhúzódik s azt a legközelebbi földterülettől elválasztja, és határ gyanánt szolgál. Különösen azon szalagforma majd szélesb, majd keskenyebb földköz , melyet a szántóföldek, szőlők, kertek hosszában két felől parlagon szoktak

hagyni, egyik dűlőtől a másikig. Az ily megyét többször a földhöz szántják s helyét egyszerű barizdavonal pótolja").

@LvT: eredetileg csak torokhangú A+Á és E-É (vagy ilyesféle magánhangzók) voltak. Még a torokhangú I is későbbi.

@nudniq: >> Határ: abban az értelemben, ahogy a parasztok kimennek "a határba" ami nem egy elválasztóvonal, hanem a falut körülölelő földterületek <<

Az északi nyelvjárásterületen egyébként a <megye> szó máig ilyen ’határ’ értelmű: a Szuhogyi palóc tájszótárban is ez a címszó első jelentése. Egyebekben a dűlő- és külterületi helynevekben másutt is ismert ilyen értelemben: [1]. Külön szép, hogy Bernolák a XVIII. sz.-ban a ’határ-megye’ szóösszetétellel értelmezi a szlovák <medza> szót [2].

[1] www.fsz.bme.hu/mtsz/mhk/tajszotar/tajszotar.htm

[2] slovnik.juls.savba.sk/?w=medza&s=exact&c=u5d6&lang=en&d=peciar&d=ber

@hun: >> nehogy azt akarod mondani, h a vármegye és egyházmegye az nem 'megye'. <<

Már hogy mondanám! Épp ellenkezőleg: éppen azt mondom,h a vármegye és az egyházmegye is "megye", avagy "mezsgye" eredetileg ugyanabban az értelemben, ahogy a "falu határa" is "határ".

megye (eredetileg) = határ

a falu határa = a falut körbevevő szántóföldek

vármegye (a vár megyéje) = a királyi vár határa = a királyi vár körül elterülő földterületek

egyházmegye = a székesegyház határa = a püspöki székesegyház városa körül elterülő földterületek

Aztán ez később a megye = terület jelentésváltozást indukálta. Ahogy a határ = szántóföldek jelentésbővülés is végbement.

@LvT:

Nem tagadom a malom, molnár szavak jövevényszó voltát, "nem akadok fel" ezen, csak a kitekerem-betekerem, mylin-ből malmot csinálok helyett szerintem a szó neolatin átvételét tartom valószínűnek.

Szerintem a molnár jobban hasonlít az olasz molinario-ra, mint a mlyn-re. És nincs szükség semmiféle tőhangzó változásra, hangátvetődésre...

De ha a nyelvészek mindenféle kétes középkori helynévi etimológiákra alapozva ragaszkodnak a csakazértis a prekoncepciós szláv származtatáshoz... :)

@bloggerman77: "Szerintem a molnár jobban hasonlít az olasz molinario-ra, mint a mlyn-re."

A "ház" szó meg jobban hasonlít a német "Haus" és olasz "casa" szavakra, mint a finn "kota" szóra. Aztán mégis azzal van etimológiai rokonságban.

Sokszor beválik Occam borotvája, de a nyelvészek sokkal több ténynek vannak a tudatában, mint mi, laikusok; így látják azokat a szemölcsöket is, amiket azzal a borotvával óvatosan ki kell kerülni, ha nem akarunk komolyabb bajokat...

@nudniq:

Az ősmagyarok kétféle lakhelyet ismertek. A sátrat, amit sátornak neveztek (nincs más fennmaradt kifejezés), és a földbeásott veremházat, amit meg ól néven ismertek.

Most akkor hozd össze a finn kota szót bármelyikkel. :)

Nem egyszerűbb pl., hogy a Halotti Beszédben a 12. sz végéről először adatolt ház szó idegen behatás eredménye? Mondjuk latin vagy olasz? És eredetileg mondjuk a "Isten háza" jelentésből jelentésbővüléssel jött létre minden olyan épületre, ami a föld felszíne fölött áll, de nem sátor, hanem vályog, fa, kőépület?

Az olasz casa a magyar fülnek "kázá"-nak hangzik. A k hang a szláv nyelvekben, és a magyarban is h-vá alakul. A szóvégi magánhangzó lekopása ismert jelenség.

Ez mennyivel életszerűbb, ugye, mint összehozni a több ezer év és több ezer kilométer távolságból előszedett finn kota szóval való összevetés?

@bloggerman77: " A k hang a szláv nyelvekben, és a magyarban is h-vá alakul."

A mély hangrendű szavakban a k > h változás már rég végbement, mire bármilyen olasz szóval kapcsolatba kerülhetett volna a magyar, s a továbbiakban ilyen változás nem volt.

"A sátrat, amit sátornak neveztek (nincs más fennmaradt kifejezés), és a földbeásott veremházat, amit meg ól néven ismertek."

Szép elképzelés, de nem tűnik túl hihetőnek. A nomádok a jurta mellett ismerik és attól határozottan megkülönböztetik a sátrat (kicsi, hevenyészett sátor, ideiglenes alvóhely), viszont az állandó házak elterjedésével előszeretettel alkalmazzák azok megnevezésére ugyanazt a szót, ami a jurtát is jelöli. Pl. a mongol гэр [ger] eredetileg 'jurta', de azóta tkp. általánosan 'ház', ellenben a sátorra külön szó van (майхан [maehan]). Hasonló pl. a kazak үй 'ház, jurta' és a шатыр 'sátor' páros is. A török nyelvekbena sátor sehol nem jelent jurtát. A magyar ól eredetije, a török és mongol aul, ayil nem jelent sehol házat, hanem 'nomád szállást' (jurták csoportját) vagy 'karámot', amiből jól következik a magyar 'állatok tartására szolgáló elkerített terület vagy épület', ellenben én nem tudok olyan adatról, ahol 'ház' jelentése lenne (de ha te igen, írd meg).

@tenegri: @bloggerman77: Egy másik cikknél már írtam a latin casa eredetéről (azaz, hogy bizonytalan, de valószínűleg egy régi indoeurópai nyelvből való kölcsönzés, mintsem közvetlenül egy alapnyelvi tőre visszavezethető fejlemény). Egy biztos, ha jól tudom, csak a finnugor alapnyelvig vezethető vissza a finn "kota" és a magyar "ház" is, az uráliig nem, tehát azt sem lehet kizárni, hogy a finnugor nyelvekben is indoeurópai kölcsönzés (persze igazolni sem).

@bloggerman77: A nyelvészek elképzelhetőnek tartják, hogy a finnugor *kota iráni jövevényszó , s a germán szavak etimológiai rokonságban vannak vele. Tehát valóban elképzelhető, h. a Haus, house és a ház szónak rokoni kapcsolataik vannak .

"És eredetileg mondjuk a "Isten háza" jelentésből jelentésbővüléssel" Ez suta elképzelésnek tűnik. Bár nem tudok latinul, de a latinban és leánynyelveiben a templum ( vö. olasz tempio, francia temple, spanyol templo ) szót használták a vallásos célt betöltő épületekre, míg a casa szó csak lakóházat jelöl. Szerintem nem kizárt, h. az "Isten háza" kifejezés később a magyarban kialakult forma, és a már meglévő fa vagy kőépület jelentésből jön. Ráadásul német telepesek jóval előbb és nagyobb számban jöttek az országba, mint latin nyelvűek, így még az is jobban elképzelhetőbb ( lenne ), h. német eredetű a szó, mint latin.

A nyelvészek az alapnyelvi *kota szó jelentését sem tudják pontosan meghatározni, ugyanis a rokon nyelvi alakoknak egyaránt előfordul 'ház, sátor, kunyhó,szoba' jelentése .

"Most akkor hozd össze a finn kota szót bármelyikkel" Szerintem lehet, h. a régi magyarok összefoglalóan a finnugor eredetű szót használták általában a fedett, védett létesítményekre ( a szakosodott kifejezések mellett) , egyaránt a sátorra, jurtára, házra, s így maradt fenn a szó. Vagy ahogy tenegri is írta, jelentésváltozáson esett át a szó.

@nudniq: az neked is nyilvánvaló h feltételezésből következtetsz? az érvelésnek nincs szüksége lecövekelt kiindulópontra.

a határ nem vált szántófölddé (nem jelentésváltozás) hanem a falu határa magában foglalja a szántóföldeket azaz a része és mint ilyen rá is vonatkozik. a rigó is madár, nem madárból lett rigó.

@tenegri:

"azt nem jutott eszébe senkinek megkérdőjelezni, ha a KÖZÖTT délszlávban a medja a latin medius-ból/media-ból jött, az oroszban miért van ZS a mezsduban? először volt, aztán nem? ez nem áll össze. (és erre a válasz nem a miért ne.)"

A szláv nyelvekben (beleértve az oroszt is) a szó nem a latinból jön, a latin csak párhuzam - maga a szó indoeurópai eredetű, nem csak a latinban és a szlávban van meg, más indoeurópai nyelvekben is. Az orosz между egyébként átvétel az egyházi szlávból (az oroszban megvan a szabályosan létrejött меж alakja is).

ha már ennyire vágod, levezetnéd hogyan változtak a szóalakok (hangtanilag) és jelentéseik a szlávban, nem csak így ömlesztve?

akkor azt állítod, az orosz a bolgárból (merth az az egyházi szláv) vette át, a többi meg nem.

@bloggerman77: "Az ősmagyarok kétféle lakhelyet ismertek. A sátrat, amit sátornak neveztek (nincs más fennmaradt kifejezés), és a földbeásott veremházat, amit meg ól néven ismertek."

hungarian basic:

bódé kunyhó kulipintyó kalyiba viskó vityilló hodály lak hajlék épület tanya falu vár város

meg még: ól, csűr, fészer, akol, istálló, pajta

hungarian advanced:

laka tii vara kwagakw urr (városállam)

@tenegri: @bloggerman77: " A k hang a szláv nyelvekben, és a magyarban is h-vá alakul."

Aha. Akkor miért a finnugor nyelvcsalád húdenagyon ismertetőjele? Mert persze a héberben is (tehát még egy nyelven belül is) átalakul a H hang K-ra. Meg persze háromféle H és kétféle K van az eurázsiai nyelvekben. Melyik volt a melyik, amelyik mivé is változott a finn-magyar-héber-szlávban? Mindegyikben más H változott más K-ra, és keresztben is - a különböző archaikus nyevtanok következtében.)).

„a mongol гэр [ger] eredetileg 'jurta', de azóta tkp. általánosan 'ház', ellenben a sátorra külön szó van (майхан [maehan]).”

Na jó. Akkor a héber gár = lakik, gur = fióka, kölyök, mahane = tábor, hone = táborozik.

Biztosan mind „véletlen szóegyezés”... mint a sokezer többi. A héberek mentek szavakat súgdosni a mongoloknak? Eszükben sem volt. Szibériába se szaladtak át, oda még a magyar-elődök sem, mert az nagyon hideg. Csak a KM-ből mentek le egyszer, de már nagyon régen, a valamikori eu. protonyelvet délre hurcolva és ott is maradtak végleg. Mígnem, 4000 évvel ezelőtt a „mai” héberek lettek. Akkádok voltak-e már, vagy még csak sumérok? Szerintem még a sumérok is sokkal későbbiek.

A mongolok nagyon régi elődei meg honnan vitték el olyan messzire a GER (magyar góré) / MAE-HAN szavakat (magyar hon, honol, hun-gár)? Hát a KM-ből. Több, mint 6-7.000 éve? Az aztán biztos.

@tenegri:

Még az 1980-as években is volt a Nyírségben olyan ól, ami szerkezetében teljesen megegyezett a honfoglaláskori ill. kora középkori földveremházakkal.

"A török nyelvekbena sátor sehol nem jelent jurtát."

>>

Régészetileg a magyarságnál nincs igazolható jurta. Ennek jelenléte szimpla feltételezés, azon az alapon, ha minden nomád nép ismerte, akkor nálunk is volt. A Kárpát-medencében a jurta olyannyira ismeretlen volt, hogy bár a kunok is nomádként éltek még a 14. században is, és mégis a minden másban oly precíz Képes Krónika miniátora csúcsos sátrakat ábrázolta a honfoglalóknál meg a kunoknál is.

@Roland2:

"Bár nem tudok latinul, de a latinban és leánynyelveiben a templum ( vö. olasz tempio, francia temple, spanyol templo ) szót használták a vallásos célt betöltő épületekre, míg a casa szó csak lakóházat jelöl. "

**

Használják a chiesa, spanyolul iglesia, francia Eglise szavakat is, templom és egyház jelentésben is.

Magyarul is Szent Ház - Egyház (Ig/Igy Ház) formában élt, de kiszorította a templom szó.

" Ráadásul német telepesek jóval előbb és nagyobb számban jöttek az országba, mint latin nyelvűek, így még az is jobban elképzelhetőbb ( lenne ), h. német eredetű a szó, mint latin."

*

Hát tudtommal a latin hospesek még a német telepités előtt jöttek. A németek a tatárjárás során elpusztított latin kiváltságosok helyére telepedtek meg.

Arról meg nem tudunk, itt a 11. században milyen népesség beáramlás volt.

De nem is kellett népességnek bejönnie: elég arra utalni, hogy az első magyar klerikusok az 1030-as években tüntek fel, addig a magyar történetírás által sommásan "német" krisztianizáció folyt.

Holott, a Német-római Birodalom pont az a része volt az érintett a magyarországi misszióban, ahol még a 20. sz. elején is a németség kisebbségben volt. Ez a mai Szlovénia, a történeti Krajna területe, ahonnét értelemszerűen szláv szerzetesek jöhettek; valamint az akkor a birodalomhoz tartozó Észak-Itália, Isztria stb., ahonnét meg újlatin nyelvűek (olasz, dalmát, isztroromán).

Ez a szláv és latin nyelvű misszionárius réteg gyakorolhatott akkora nyelvi hatást, ami pl. még nyelvészetileg is igazolható, hisze pl. az egyházi nyelvünk meg a fejlett mezőgazdasági nyelvezet szláv jövevényszavait a nyelvészeti szakirodalom "szlovén" néven nevezi...

@bloggerman77: "Régészetileg a magyarságnál nincs igazolható jurta. Ennek jelenléte szimpla feltételezés, azon az alapon, ha minden nomád nép ismerte, akkor nálunk is volt."

Érthető okból jurtát elég ritkán találhatnak régészek (már ha egyáltalán), nem csak nálunk, bárhol :) Én nem vagyok különösebben otthon az aktuális régészeti eredményekben, de emlékeim szerint jurtányi átmérőjű kerek (vízelvezető) árkokat már találtak Árpád-kori településeken, s ezeket állandósított jurták nyomának tartják.

" a minden másban oly precíz Képes Krónika miniátora csúcsos sátrakat ábrázolta a honfoglalóknál meg a kunoknál is"

Hogy a honfoglalóknál mit rajzolt, az elég kevéssé számít, hisz nem látta, az a pár száz év meg nagy távolság. A 10. századi és környéki magyar jurtákhoz a 14. századi kunoknak sincs sok köze. Bár nem álltam neki megkeresni milyen kun és honfoglaló sátrak vannak a Képes Krónikában (ha adsz legalább egy oldalszámot, akkor megnézem), de előbb feltételezném, hogy a rajzoló nem látott élőben kun szállást s csak hallott vmi sátorfélékről, mint hogy a kunok csúcsos sátrakban éltek volna.

Úgy vélem, ha már a malom helyett a ház/ jurta/ lak téma került újra terítékre (lévén régebben mint egy-két ezer éve lakhatása az embereknek) érdemes olyan szemszögből is meggondolni a szavak eredetét, hogy milyen természeti és társadalmi viszonyok között milyen házak készülhettek..

-Szerintem a magyarban ma is "legképszerűbb" lakhely jelölő szavak:

/ odu

/ lak

/ jurta

/ ház...

-Késztetés eredmény kapcsolatban:

1/ oszt (ossz!)/ odt (ott), oda, ODU

2/ leszt (les(s)z) (lészen, less!)/ ledt (lett, lét), lend (föld)/ leng, lent, ; lászt (következő, láss!)/ ladt (lát, latolgat)/

-----(lék, LAK...luk, lök..)

3/ juszt (juss!)/ ju(d)t, jud(t), --(d)JURTA

-----(djűr (gyűr), djúr (gyúr), Djőr (Győr), djér (gyér), djor(s) (gyors)

4/ hasz(no)t (hass!, HÁZ-hoz/-hez/-höz húz)/ had(t), ha(d)t, hadj (hágy);

hoszt (vezér (ma pl. PC rendszerben), hossz(ú))/ hódt (hótt, halott), hód(ol)..

Ne zavarjon senkit hogy a molnár hollandul molenaar amit egy gyenge öhangtól eltekintve ugyanúgy is ejtenek mint a magyarban [mol(ö)nár]. Továbbá a holland "molen" szó ami malmot jelent szerintem szintén jobban hasonlit a mi malom szavunkhoz mint bármely szláv változat. Én úgy tudom történelemből, hogy az egész kultúránkat beleértve a földművelést, állattartást de még a keresztény vallást is a németektől vettük át és letelepedésünk kezdetén németeket telepitettek be az országba hogy megtanitsák az addigi nomád magyar népet gazdálkodni, igy szerintem nem véletlen hogy a malom és a molnár szavaink is egy germán nyelv hasonló szavaira hasonlitanak leginkább.

@Boga: Nem zavar, hanem természetes, mert szinte minden nyelven ML (mál-) váz (európai szubsztrátnyelv).

Mint a héber molel = szétmorzsol, milmel = mormol (zajos), male = tele van (maltani = málna).

Mint az orosz meljnyik molnár, melnyica = malom.

Mint a finn mullu = malom, mülleri = molnár. Oda is felszaladtak a németek, miután minket már megtanítottak gazdálkodni? A latinban természetes, de az kit érdekel? Az már fiatal.

A 4ooo éves történelmű hébereket is a max 15oo éves németek tanították? Nem.

A malom a Kárpát-medencében többezer éves.

A héber az akkádból származik, az akkádok Mezopotámiából, ott meg 6ooo éve már bőven voltak malmok. (Habár a KM-ben még annál is régebben...). Nyugi... nem haragszom ám, mert ezeket a dolgokat szinte senki nem tudja. A nyelvészek (dörzsöltebbje) tudja azért, de ők a "nyelvcsaládjaikon" kívül, más szótárba, még belenézni se hajlandók. Ők is trudják miért nem - és mi (magyarok) is tudjuk.

@Krizsa: "Oda is felszaladtak a németek, miután minket már megtanítottak gazdálkodni?" Éppen csak egész Skandinávia van tele északi germánokkal, de az téged ne is érdekeljen.

@tenegri: 97

Egy szerintem érdekes észrevétel kiegészítésként a ház témához..

A főnevek "z-és igésítésével" kapcsolatosan jutott eszembe.

Pl. Ha a

"HÁLÓ-Z" (hál---->háló---->hálóz) szóképzésből indulok ki (a "-ló-" kiesését feltételezem), akkor a patics fal "hálós" váza és a jurta hálós szerkezetű tartó váza alapján, technikailag lényeges közös vonás látszik az állandó és a mozgatható lakások között..

Az eltérés a ""héjaz/ hajaz" eljárásban van ami a fedést illeti, mivel jurta esetén bőrökkel, ház esetén hajazással (zsup fedelezéssel, vagy zsindelyezéssel) történik.

-A szituáció szerint amit nem hagyhatunk figyelmen kívül:

A "ház" rögzített (földbe ásott) alapú, gerendázott hálós vázszerkezetű, a jurta szintén rögzített, de könnyen felszedhető módon, szintén önhordó hálós vázszerkezetű. A jurta tető héjazása (hézagok befedése) nem sárral történik, hanem dupla falúan (a benti felmelegített levegő távozáskor a falat szellőzéssel melegíti) gyúrt gyapjúval + külső bőrözéssel.

Technikai szintjét tekintve megfelel a letelepített házak technikai szintjének, "csak" mobil!! :)

--Szerintem a "kóta" szó egyszerűbb, pl. középen egy oszlopra felfüggesztett sátorra vonatkozik.

@mederi: „a "-ló-" kiesését feltételezem”

Hát erről szól a klasszikus vicc: ha az „anya” szóból elveszek egy betűt, a többit meg lecserélem, akkor az jön ki, hogy „sör”!!!

@Fejes László (nyest.hu): Van, amikor magukat komolynak tartó nyelvészeti források is ilyesmi etimológiákkal állnak elő. Pl. egy perui egyetem által működtetett, Castellano Actual (Jelenlegi Spanyol) című ismeretterjesztő weboldal szerint a "lunes" ('hétfő') onnan jön, hogy a latin "Lunae dies" ('a Hold napja') kifejezésből kiesett az "-ae di-". Erre fel írtam én ezt:

www.elmexicano.hu/.../hoy-es-lunae-dies-...sak-nem-egeszen.html

@Sultanus Constantinus: „magukat komolynak tartó” Miért, szerinted az itt kommentelő futóbolondok nem tartják magukat komolynak?

@szigetva: De hát nem is egyetemek nyelvészkarai nevében írnak, mint az általam említett honlap...

@Sultanus Constantinus: LA PÁGINA NO EXISTE

@Fejes László (nyest.hu): Bocs, rosszul másoltam be:

www.elmexicano.hu/2014/09/hoy-es-lunae-d...sak-nem-egeszen.html

@Sultanus Constantinus:

Találó, lehet, hogy nem egészen így, ahogy írtam..

A "háló" főnév (de melléknév is, ha valaki valahol hál/ alszik) képződése előttről, a "hálni" ige esetében adódhat az "l" kikopása.. pl. "Hol (=>hun) há(l)sz?" (tájszólásban kiesik az "l")...

Aki valahol alszik= meghál.. A "há(l)sz ember" olyan értelemben, hogy "van hol meghálnia", "hászas, vagy házas" ember (nem egészen mai értelemben, de mivel az ősi anyajogú társadalomban a nő bírt házzal, mégis van köze hozzá)...

-A "ház/ jurta" vonatkozás nyilván modernebb, későbbi, hiszen a "ház" készítésének legősibb formája az ágakból "összehálózott", összefont, családi fészek volt a szó szoros értelmében..

-Továbbra is azt gondolom, hogy ha valamikori valós szituációkhoz nem köthetjük a hangváltozások alapján megtalált szóeredetet, akkor nem biztos, hogy a kapott eredmény.. :)

Visszatérve a "molnár" szóhoz..

A "málo" mint "kevés" szláv, vagy a magyar "málló", vagy akármilyen, ma nem megnevezhető eredetű (talán magyar)

"m(o)úll(-ik)---> máll(-ik)--->mill(-ió)" lehet szerintem a molnár labilis magánhangzójú szótöve, hiszen a feladat (szituáció) éppen a magok "szétmállasztása", millió darabra törése...

-A malom--->"*malmár" magyar hangzású szóból ha az "a=o" szerintem egyértelműen szláv (vissza)hatás, míg az "m-->n" átalakulás "szokásos".. :)

@szigetva:

Tudom, hogy nem te találtad ki a nekem/ nekünk szánt jelzőt, de ha lehet, inkább cáfolj, vagy magyarázz, mert az az elegáns..

Az egyenáram kizárólagosságának vérmes védelmezői ma nagyon elcsodálkoznának, ha a pokolba kívánt váltóáram mai sikerét látnák, pedig bizony nagyszerű feltalálók voltak, akárcsak a váltóáram felfedezői..

A tudomány lényege szerintem, éppen az, hogy folyamatosan változik, akárcsak a nyelvek.. Úgy vélem, hogy nem szabad elvetni cáfolatok nélkül egyetlen lehetőséget sem, akkor sem, ha az impulzusok kívülről jönnek mert előre visz. Vagy nem ez a cél?..:)

@mederi: A tudomány legfeljebb olyan értelemben változik, hogy találnak olyan új adatokat, dolgokat, amelyekről eddig nem tudtak. De ha egyszer valamiről már vannak régóta dokumentált adatok és bizonyosított elméletek, akkor az már nem fog megváltozni. Ha egyszer tudjuk, hogy egy szó honnan származik, mert dokumentált az elterjedése és több száz évre visszamenőleg ezt lehet ellenőrízni, akkor ezt nem lehet megváltozatni. Lehet a valóságban nem hinni, de ezzel csak téged fognak kinevetni.

*bizonyított

@mederi: Van a képtelenségnek egy olyan szintje (ezt te is gyakran eléred), ahol már nincs mit magyarázni.

@Sultanus Constantinus: "De ha egyszer valamiről már vannak régóta dokumentált adatok és bizonyosított elméletek, akkor az már nem fog megváltozni."

Ne viccelj már!

A dokumentált adatok valódiságát OTT (hely), akkor (IDŐ) a világon semmi nem teszi biztossá. Eléggé valószínűvé is csak hatalmas tömegű, azonos nyelvű írásleletek tehetik. Ha nyelvi adatokról van szó, akkor már a meglevő és hiányzó hangok beazonosítása is gyakran kérdéses (sumér, a különböző rovásírások, korai latin). Az írástechnika változásai (egyáltalán mit jelentenek az írásjelek)? - a kiejtés helyes rögzítését mi biztosítja? És mindig, mindenféle dokumentum esetén fennáll a szándékos hamisítás lehetősége is.

Bizonyított - vagyis nem változtatható - elméletek NEM LÉTEZNEK. Minden elméletnek a fogalmait rögzítő definíciói (saját szakszótára) van és az egésznek érvényességi tartománya is.

A definíciók csak a résztvevők (kutatók) megegyezésén alapulnak. Aki más (vagy másképp értelmezett) definíciókkal dolgozik, máris egy másik "elmélet" napszámosa. Aki pedig más érvényességi tartományt vesz alapul (pl. nem a nyelvcsaládokat), annak semmi köze nincs "AZ ELMÉLET"-hez.

Tudományfilozófia... Thomas Kuhn mosolyog bele.

@Sultanus Constantinus: „A tudomány legfeljebb olyan értelemben változik, hogy találnak olyan új adatokat, dolgokat, amelyekről eddig nem tudtak. De ha egyszer valamiről már vannak régóta dokumentált adatok és bizonyosított elméletek, akkor az már nem fog megváltozni.”

Ez természetesen nem igaz. Számos esetben változik a tudomány megközelítése, a hangsúlyok eltolódnak, más adatoknak tulajdonítanak nagyobb jelentőséget stb. (Persze ennek a jelenségnek semmi köze a gyöknyelvészetnek stb., ami nélkülözi azokat az alapokat, melyeknek köszönhetően tudományról lehetne beszélni.)

@Sultanus Constantinus: 120

Egy hasonlattal hadd éljek.

Ha egy párhuzamos sugarú fénynyalábot elindítunk, és tőle messze útjába teszünk egy szórólencsét, a fénynyaláb szétszóródik. Ha a kibocsájtó fényforrást megszüntetjük, vagy csak figyelmen kívülhagyjuk (mert pl. nem tudunk a létezéséről), és a szórólencse pontos mikéntjét sem ismerjük, a szétszórt sugarakat csoportosítjuk és függetlenül egy másk csoporttól vizsgáljuk, vagy nagyon korlátozott mértékben vetjük össze, az esetek jelentős részében fals eredményt kapunk a kibocsájtó fényforrás helyét illetően...

-Amit felhoztál indokként, hogy "Ha egyszer tudjuk, hogy egy szó honnan származik, mert dokumentált az elterjedése" azért nem helyes szerintem, mert a példából is látható módon, az elterjedés nem szolgálhat bizonyítékul, csak ha a megelőző körülmények részleteiben ismertek. A "mert" a mondatod esetében szerintem nem indokolt..

Éppen ebből a "mert"-ből következik, hogy a társtudományokkal a nyelvészet nem tud szinkronba kerülni, pedig az eredmények hitelesítéséhez alapvetően szüksége volna rá... :)

@mederi: A nyelvészet korántsem csak szavak eredetével foglalkozik már vagy száz éve.

@mederi: Az összehasonlító (komparatív) nyelvészetet valóban kiritizálják néhányan azért, mert többnyire olyan, nem dokumentált adatokat tekint kiindulási pontnak valaminek a megmagyarázásakor, amelyeket éppen a jelenleg élő nyelvek adatai alapján következtetettek ki. Ez némileg jogos is, hiszen nem lehet 100%-os biztonsággal kikövetkeztetni egy nem dokumentált alakot, pl. azért nem, mert létezhettek az alapnyelvben olyan hangok, amelyeknek egyetlen leszármazott nyelvben sem maradt nyomuk -- vagyis ezekről nem tudunk, nem tudhatunk, tehát nem is tudjuk feltételezni, hogy voltak, ami nyilván egy hibalehetőség a sok közül. Ugyanakkor vannak általános változási tendenciák, amelyek hogy úgy mondjam, a természet törvényeiből fakadnak. Pl. az, hogy a [k]-ból lesz [sz] vagy [cs], nem pedig fordítva (hacsak nem egy olyan nyelv veszi át az adott szót, amelyben nincs [cs] hang, és a beszélők a [k]-t hallják a legközelebbinek hozzá). Az ilyen változások viszont nagyon nagy számú adattal igazoltak, számos nyelvből.

@mederi: (kieg.) Pl. ha a latin nem lett volna írott nyelv, akkor most az összehasonlító nyelvészeknek fogalmuk nem lenne arról, hogy volt benne [h] hang. Feltételeznének viszont [v] hangot, ami meg nem volt. (Nagyon leegyszerűsítve.)

@Sultanus Constantinus: „Pl. ha a latin nem lett volna írott nyelv, akkor most az összehasonlító nyelvészeknek fogalmuk nem lenne arról, hogy volt benne [h] hang.” Ez azért nem olyan biztos. www.nyest.hu/hirek/aki-elore-megmondta

@Sultanus Constantinus: a "természet törvényeinek" szálanként, mindnek oka van. A k-ból soha nem lesz sz, mert a k'- csak egy "déli" (sémi) előrag. (Abban viszont igazad van, hogy ez visszafelé nem működik.) A k'- minden általam ismert nyelv szavaira felragadhatott és erre a finntől az angolig számtalan példa van.

Ez egy általános viszonyító előrag, a jelentése: olyan, mint, amikor, ahhoz, arra, attól... stb. A plusz probléma az, hogy a s/sz- meg egy másik előrag (= hogy, mert, aki, ami, stb.), amit együtt is szoktak használni. De ez már tényleg offtopik... és nagyon hosszú is.

KI TUDOD ZÁRNI, hogy az afrosémi nyelvek hatottak volna a délvidékre került bármilyen nyelvre? Ha ki tudod zárni, akkor nekem nem lehet igazam.

Közös nevezőre lehet hozni az összehasonlító történeti gyöknyelvészetet a hivatalos összehasonlító történeti ny-tel? Semmilyen szinten nem lehet. A kérdés kulcsa: hatottak-e a sémi nyelvek minden odakerülőre, vagy sem?

@Fejes László (nyest.hu): Hát meg ott van laringálisok elmélete is, de ezek szerintem eléggé merész feltételezések. Tkp. egyetlen nyelv, a hettita alapján állítják, hogy létezhettek különféle h-szerű mássalhangzók, amelyek befolyásolták a magánhangzók hangszínét, ezért van az [a]~[e]~[o] ingadozás. De számomra az is eléggé abszurd, hogy miből feltételezik azt, hogy az alapnyelvben csak /e/ és /o/ magánhangzó-fonéma volt? (És akkor ehhez képest pl. a 'te' névmást egy *tūH alakból vezetik le.) Tehát már itt sántít. A laringális elmélettel meg az a bajom, hogy pl. az [a] hajlamos arra (ez így biztosan nem szakszerű, de egy nagy tudású ieu. nyelvtörténész ismerősöm valahogy így mondta), hogy megjelenjen előtte egy [h], ami nem biztos, hogy ott volt az alapnyelvben.

Hatalmas téma. A latin írásbeliséget "kialakítók" (de valszeg már a görög nyelvet "egységesítők" is), tudatosan el akarták tűntetni a környezet NYELVTANOZÓ flektálását. Mert a sémi nyelvekben már nemcsak az alapszavak differenciálása alapult (mint a finnben / magyarban) a flektáláson, hanem már a nyelvtani konstrukciók kiépítése is. (Ami a finnes-magyarban már ragozással fog megvalósulni.)

A birodalminak tervezett nyelvek kialakítói tehát a szomszédoktól független, ELKÜLÖNÜLŐ nyelveket akartak létrehozni. Ennek az a logikája, hogy egy közös birodalmi nyelv elszigeteli a környezet befolyását, végső soron a rokonnyelvűek belepofázásától... szóval a lázadásoktól. A sumér már biztosan „félig-mű”, értsd „birodalmi” nyelv lehetett. A görögről csak mostanában tudtam meg ugyanezt. S a fél Európát elárasztó latin „költők” (viccelünk?) által kimunkált irodalmi latin – most van éppen terítéken. Arról beszélünk.

Az Afrikából felérkező sémi nyelvek már 4000 évvel ezelőtt is flektáltak. Nyilván még sokkal régebben is. Nyelvileg – még az északiak (finnesek, majd kelták) érkezése előtt – uralták az egész földközi-vidéket. Azt állítom, hogy minden délre lejutó nyelvre hatottak, sőt alaposan átformálták őket – mert mi más történhetett?

Most csak példák jönnek, éspedig az angolból, aminek, mint köztudott, az 50%-a, as is, latin szó. Kiejtés szerint írom a szavakat: 1. példa: a héber kOver (jelen idő)=elás, kAvár (múlt idő) =elásta, kEver (főnév)=sír. Latin: ex-kavo=kiváj. Angol: eksz-kövét=kiás, kiváj, feltár.

2. A héber klisá=ritkítás, klúv=kalika. Latin eksz-klúzio=kizárás, elutasítás. Angol: eksz-kluszév=kizárólagos, zártkörű.

3. Héber Evjon=koldus. Latin Abjectus=eldobott, alávaló. Angol Ebdzsekt=nyomorult, alávaló.

Az 1. és 3. példa nyomán: rengeteg a-val kezdődő angol (valójában latin) szót találtam, de nem a-val (mély magánhangzóval) ejtik ki őket, hanem MAGASSAL. Érződik még a valamiképpen a flektálás?

A flektálás mesterségesen lett eltűntetve, át-magánhangzósítva, az eredeti szavak előragokkal ellátva, stb. A szavak az ókori Mezopotámia és örökösei a héber /arám – s valszeg a görög nyelvből valók voltak. Erről van szó.

@Krizsa: a legegyszerűbb trükk. összezavarni az értelmet, a szó jelent tárgyat és cselekvést is, de ha az ige nincs ragozva, a cselekvésnek nincs ideje : összezavart értelem

brick blokk : brück blokkin : inbrück blokk 'leblokkolt blokk'

1. példa: a héber kOver (jelen idő)=elás, kAvár (múlt idő) =elásta, kEver (főnév)=sír. Latin: ex-kavo=kiváj. Angol: eksz-kövét=kiás, kiváj, feltár.

ent>en>in>int: ex- kav-o kö*v-ati>ajt>eijt

kutur kud kuth kotor kad kád : gát

kavar kódor kódish

2. A héber klisá=ritkítás, klúv=kalika. Latin eksz-klúzio=kizárás

ez a kuluzs : kalit

klisé klikk klauza

gúzs

tkp. a kalitka kaloda kluv és a perzsa megfelelője, h a magyar, héber, perzsa a babilonban közös szóra, közös emlékezetre vezet vissza. valószínűleg az asszír államszervezési mód velejárójára utal, mint a satrafa

.

a szláv kliet kliat klat ezek után ezenalakból képeztettek

@Krizsa: „A latin írásbeliséget "kialakítók"” mondod, miután a minap lelepleződtél, hogy fogalmad sincs arról, honnan ismerjük a nem-irodalmi latint. Hát szép!

@bloggerman:

A kantár mongol egészen biztosan mongol eredetű:

xantar = megkötni egy lovat

@B_Zoltán: TESz: „Valószínűleg ótörök eredetű; vö.: csag. qantar ’rövid gyeplő’, qnatar- ’rövid gyeplőre fogja a lovat’, ujg. mod. qantar- ’fejét felhőzva, szorosra fogja a lovat’ […] L. még mong. qantar- ’feszesre fogja a gyeplőt’ […] Feltűnő a magyar szó kései felbukkanása. Ez teszi az ótörökből való származtatását némileg bizonytalanná. Szláv közvetítésre mégsem gondolhatunk; a megfelelő szláv szavak mind a magyarból valók […]”

@B_Zoltán:

1) "xantar = megkötni egy lovat"

Nem pont ezt jelenti, inkább hátrahúzni/feszíteni a kantárt (pl. a nyeregre akasztva, stb.) vagy más hasonló jellegű eszközt (nem feltétlen lószerszámot)

2) "A kantár mongol egészen biztosan mongol eredetű:"

Önmagában attól, hogy van a mongolban egy eredetében a magyar kantárral kapcsolatba hozható ige, nem lesz a magyar kantár mongol eredetű. Ennek több oka is van:

- A mongolban meglevő ige hasonló formában megvan a török nyelvekben. A magyar szempontjából nemigen szokás számolni közvetlen mongol átvételekkel, mert ami egyezés van, az tkp. mindig kimutatható török nyelvekben is. Hogy a török-mongol viszonylatban melyik az átadó nyelv, az más kérdés, a magyar szempontjából lényegtelen.

- A mongol szó ige és nem névszó mint a magyar. A qantar- igéből képzett névszó a mongolban qantarγ-a (írott mongol) / хантраа (mai halha), aminél jóval egyszerűbben egyeztethető a magyar szóval az egyes török nyelvekből amúgy adatolt qantar névszó.

- A magyar szó meglehetősen későn jelenik meg a forrásokban (16-17. század), ami utalhat viszonylag újabb átvételre (pl. kunból).

Persze a TESz ezeket nagyjából felsorolja: adtplus.arcanum.hu/hu/view/MNYTESZ_Hun_2/?pg=351&layout=s (előfizetéssel vagy egyetemi, könyvtári gépekről megnézhető oldal).

@B_Zoltán: Ja, és a mongol qantarγ-a (írott mongol) / хантраа (mai halha) nem kantár jelentésű, hanem úgy bármi szíj vagy szalagszerűség lehet, amivel ki-/felkötnek vmit.