Hát ezen nagyon nagyot derültem! :))) A legvicesebb tényleg az az egészben, hogy olyan emberek okoskodnak, akik maguk sincsenek tisztában alapvető helyesírási, stilisztikai szabályokkal (az alany utáni felesleges vesszővel egyébként nagyon sok helyen találkozom én is, nem tudom, honnan ered ez).

"*Aki evett a tányérkámból? *Ami volt a házi feladat? *Ahol hagytam a fogkefémet? *Amikor érsz haza?" – Ebben az a legviccesebb, hogy bizonyos nyelvekben (mint pl. a portugál) tényleg így kérdeznek (a mondat elején vonatkozó névmás van).

@El Mexicano: Mi indokolja, hogy ezeket vonatkozó névmásnak nevezd, ha kérdő mondat élén állnak?

@Fejes László (nyest.hu): Ezt leginkább példával tudnám szemléltetni:

O que você faz? = 'Amit te csinálsz?' (Mit csinálsz?) – az "o que" alaktanilag vonatkozó névmás, jelentése pontosan az, ami magyarul (csak különírva). Ugyanez spanyolul:

Qué haces? = 'Mit csinálsz?' – a "qué" kérdő névmás, erre utal az ékezet is, vonatkozó megfelelője a "(lo) que". Vulgáris regiszterekben (főleg Latin-Amerikában) a portugálhoz hasonlóan szoktak olyat is mondani, hogy pl. "No sé *lo que hacer" (='Nem tudok *amit tenni') a "No sé qué hacer" (='Nem tudok mit tenni') helyett. Bár direkt kérdésben még nem hallottam így, csak indirektben.

@El Mexicano: Továbbra sem értem, hogy itt az "o que"-t miért nevezed vonatkozónak. Azt nem állíthatod, hogy "jelentése pontosan az, ami magyarul", mert pl. ebben a mondatban úgy fordítanánk, hogy "mit".

@Fejes László (nyest.hu): Azt még elfelejtettem hozzátenni, ami viszont az újlatin nyelvekben alap (legalábbis a spanyolban, portugálban és olaszban): ami leginkább megkülönbözteti a kérdő névmást a vonatkozótól, az a hangsúly. A kérdő névmás mindig hangsúlyos (ezért is jelzik ékezettel a spanyolban, míg a vonatkozót nem), márpedig az "o que" a portugálban hangsúlytalan az ilyen mondatokban, tehát az "O que você faz?" hangsúlyozása [u ki vo'szé 'fás]. Persze, nyilván úgy fordítjuk magyarosan, hogy 'Mit csinálsz?', de literálisan 'Amit te csinálsz?' a jelentése.

@El Mexicano: Ez még mindig maximum azt jelenti, h a portugál ebben eltér a többi újlatin nyelvtől. De mi az, amiért ezek vonatkozó névmásnak minősülnek?

@Fejes László (nyest.hu): Nem tudok annál meggyőzőbb érvet, mint azt, hogy az "o que" jelentése 'ami(t)', és ezzel kérdeznek, amikor magyarul a 'mi(t)' használjuk; míg a quê [ké] lenne a 'mi(t)', és ezt is használják, csak más szerkezetekben, pl. por quê? 'Miért?'. Persze lehetne azon vitatkozni, hogy ez nyelvészetileg micsoda, én mindenesetre gyakorlati oldalról közelítem a kérdést.

1997!!!

fayandras.hu/

@Angry Bird: Hibátlan!

@El Mexicano: Természetesen nyelvészetileg arra sincs szükség, hogy szófajokról beszéljünk. :)

De továbbra sem értem, hogy az "o que" miért lenne más, mint a magyar "mit", ami kérdésben és "alárendelt mellékmondatban" is használható. A "por quê" is értékelhető úgy, mint amely már nem elöljárószó + névmás kapcsolatból áll, hanem egységes alakká vált.

@Fejes László (nyest.hu): Persze, ezzel teljesen egyetértek. Csak én újlatinos szemszögből közelítettem, és ott azt nevezik kérdő/felkiáltó névmásnak, amelyik hangsúlyos. :)

De mennyivel egyszerűbb dolga van az angolnak, ahol alakilag meg sem különböztetik ezeket!

A médiatörvényről:

"Alaposan átolvastam mindkét törvény

szövegét, de jogászként csak az alábbi kifogásaim vannak a szöveggel kapcsolatban:

1. Rengeteg idegen szót tartalmaz és ez ellentétes a jogalkotásról szóló törvény (1987. évi XI. Jat.) 18. § (2) szakasz előírásával, mert csak magyar nyelven szabad jogszabályt alkotni!"

www.fayandras.hu/muosznak.pdf

Röhej! Remélem, hogy legközelebb a HVG egy olyan cikket is közöl, mely szerint a Nap a Föld körül kering. A nyelvművelés nevű zagyvaság pontosan ugyanez a kategória!

@maxval: Ezzel viszont nagyon nem értek egyet. Mindenben vannak szélsőséges nézeteket követők, akik átesnek a ló túloldalára, de azért a nyelvművelést nem kellene zagyvaságnak nevezni. Ezzel lényegében az iskolai nyelvtan- és irodalomoktatást is zagyvaságnak tituláltad. A mai tizenévesek pontosan azért nem tudnak fogalmazni, és nem értik az igényesen írt szövegeket, mert valahogy mintha hiányozna a nyelvművelés az oktatásban...

@El Mexicano:

Ők nem azt értik nyelvművelés alatt, amit te...

@maxval: Hát akkor a probléma ebben áll, nem pedig magában a nyelvművelésben. :)

Egyébként a nyelvművelés létező fogalom, és szerintem hozzátartozik a mindennapjainkhoz és az általános műveltséghez is. Kálmán László – Trón Viktor: Bevezetés a nyelvtudományba c. könyvében szépen le vannak írva ezek a fogalmak, és a nyelvészethez való kapcsolódásuk. Én is onnan tudtam meg, hogy mennyi mindent nem tudok. :)

@El Mexicano: Maxvalnak igaza van. Amire te gondolsz, az a nyelvi ismeretterjesztés. Magyarországon azonban nem ezt nevezik nyelvművelésnek, meg nem is a nyelvújítást, hanem azt, amikor valakit ki lehet oktatni, h nem tud beszélni. Jobb esetben finoman szólni neki, h ne úgy beszéljen, ahogy.

Hát sajnos, ha a Mezzofanti-féle körítésektől eltekintek, akkor bizony sokmindenben egyetértek Fáy Andrással. Lehet ugyan, hogy szigorúan nyelvészeti szempntból minden nyelv egyenértékű (ebben sem vagyok biztos) de azt azért a nyest.hu sem tagadhatja, hogy a naponta elhangzó ilyen-olyan magyar nyelvű beszédek kultúráltsága igen széles skálán mozog. És bizony rengeteg nyelvtani hibát találok magam is, akár még a rádióban elhanzó szövegekben is. Többmindenre mérges szoktam lenni, de pl. a többesszám helytelen használatára igencsak. Pl. szvsz a rendőrök nem "gumibotokkal verték a tüntetőket", hanem a "rendőrség gumibottal verte a tüntetőket", hogy valami hétköznapi példát hozzak :). De melithetem azt is amikor a férjek a "feleségeikkel" csinálnak valamit. És bizony, magam igencsak megkülönböztetek "kultúrált, olvasott, harmonikus, stb.", és kultúrálatlan, olvastlan, és nyökögő" beszédmodort, és bizony a beszédmodorról kialakult véleményemet valamennyire kiterjesztem a beszélőre is. A kifejezetten beszédhibás, de a közszereplésért mégis megbolonduló akárkikről pedig még Fáy András sem tesz említést. Talán fél, hogy megbűntetik :))

@bibi: kulturáltsága, több mindenre, említhetem, kulturált, többes szám, kulturálatlan, megbüntetik

Ezek alapján milyen véleményt kellene véleményt formálni rólad?

Szerintem semmilyet. És éppen ezek miatt te se formálj véleményt ilyen alapon másokról.

A Fáy-féle cikk tényleg égő.

Viszont Fejes Lászlóban viszont valami épp hasadhatott, midőn éppen a "külön írásról" írt. Ez elég kellemetlen.

"a nyelvi alapú negatív megkülönböztetés... széles körben elfogadott"

Ezt a szerkesztésmódot pedig Fejes László azoktól a szakállas nyelvőröktől vette, akik szerint a -va/-ve toldalékkal képzett határozói igenév használata germanizmus volna (nem az, sőt), így kerültek befejezett melléknévi igenevek állítmányi helyzetbe.

"az idegen szavak átvétele és használata sosem felesleges, hanem mindig is jó oka van".

Érdekelnének ezek a kutatások. Kérem a szerzőt, adja meg néhány címét.

Én elhiszem, hogy oka van mindig, de hogy az az ok jó is lenne, azt helyből kétlem. Illetve ha jó, kérdés, hogy milyen szempontból jó.

@nestle: Szeretném én látni azt a magyar nyelvet, amiben semmilyen "idegen" szó nincs. Jó lenne végre észrevenni, hogy minden szó, ami más nyelvekkel való érintkezés során került a magyarba (és nem érdekes, hogy egy az egyben átvettük a hangalakot és a jelentést, vagy módosítottuk bármelyiket), az idegen(eredetű) szó. Károsítja a magyar nyelvet netán a "málna" vagy a "szendvics"? Nekem jó okom van rájuk.

Abban igazat adok nestlének, hogy vannak bizonyos idegen szavak (főleg legújabban az angolból átvettek), melyeket csak "divatból" használunk, mert szokás az amerikaiak majmolása, amikor igenis lenne rá magyar szavunk. Ilyenek pl. a "look" vagy a "stylist". Miért nem megfelelő az előbbire pl. a "megjelenés", "arculat", "kinézet" stb. és a másodikra pl. az "öltözettervező", "arculattervező" stb.? És akkor még meg is magyarázzák a rádióban, hogy erre nincs magyar szó... a fenéket nincs, csak senki nem próbált meg keresni, mert olyan "menő" manapság az ilyen szavak használata. :(

@El Mexicano: Káros a nyelvi divat? Az említett magyar(abb) szavak elterjesztése és terjedése nem divat lenne? Nem csupán egy másik nyelvi divatot akarnál ezzel terjeszteni? Mitől jobb egyik divat a másiknál? Mitől rosszabb az újabbkeletű farmer/póló/bakancs divatja, mint a régibb pantallóé/zakóé/makkoscipőé? És mi volt a helyzet akkor, mikor a pantallóé/zakóé/makkoscipőé volt az új, s valami más a régi? Nem egyszerűen megszokásról és ízlésről van csak szó?

@tenegri: Véleményem szerint, amit lehet magyarul mondani, azt mondjuk magyarul. Márpedig ezeket a szavakat lehet(ne). Aláírom, hogy a szókincs természetes bővülésének egyik módja az idegen szavak átvétele, de azért ne így. Igazad van, ízlés kérdése is, valóban, és ezek nekem bántják a fülemet.

De akkor visszadobom a labdát: miért kell idegen szavakat átvenni arra is, amire van magyar szó, és birtokunkban van a szóalkotás is? Miért szükséges valamit angolul mondani, ha tudjuk magyarul is?

@El Mexicano: "Miért kell idegen szavakat átvenni arra is, amire van magyar szó, és birtokunkban van a szóalkotás is? Miért szükséges valamit angolul mondani, ha tudjuk magyarul is?"

Miért ne? Ez is egy eszköz, az is egy eszköz - ízlés kérdése ki mikor melyiket választja. Neked nyugodtan tetszhet jobban egy vagy másik és használhatod azt, s ha kellő presztízzsel rendelkezel, még sikeresen is fogod terjeszteni, lesznek akik a te nyelvhasználatod követik. Az pedig, hogy mi magyar és mi nem, leginkább idő és megszokás dolga. Az iskola és a gimnázium magyar? A college akkor miért nem lehet az? Hogy ugyanarra a jelenségre miért használunk időnként olyan szót, amit korábban nem? Mert okunk van rá - mondjuk

- mert mégsem teljesen ugyanaz (lehetnek akik különbséget látnak, s lehetnek akik nem; pl. nekem minden kés csak kés, de egy szakácsnak esetleg nagyon nem ugyanaz mind)

- mert úgy rövidebb

- mert a partner úgy könnyebben megérti

- mert valami egyéb körülményt szeretnénk jelezni, pl. csoporthoz tartozást (nyelvhasználattal is kimutatva ezt), vagy a jártasságukat vmi témában, vagy társadalmi helyzetüket, vagy a másikhoz fűződő viszonyukat, stb.

Vagy egyszerűen csak mert valamiért tetszik az adott kifejezés. Meg persze olyan is van, mikor valaki azért használ idegen szavakat, mert egyszerűen nem érti őket, nem ismeri a pontos jelentésüket, így a biztonság kedvéért - nehogy rossz kifejezést használjon - inkább nem is fordítja le.

@bibi: Volt már: www.nyest.hu/hirek/javaslat-az-angol-helyesiras-megreformalasara Az, hogy valaki nyökög vagy beszédhibás, lehet kellemetlen, de nem nyelvhelyességi kérdés.

@Máthé Elek: Köszönöm, hogy akkor ez nekem már nem kellett leírnom. :)

@nestle: Nem tudom, miből gondolja, hogy én egy szerkezetet azért használok, mert félek egy másikat használni, vagy hogy honnan van tudomása, mit honnan veszek. De ha már szóba hozta: bármikor mondom, hogy "ez a törvény már el van fogadva" (ti. 'már elfogadták'. Itt azonban szerintem az elfogadott már nem nem igenév, hanem önálló melléknévvé vált, azt jelenti, hogy 'általánosan használt'. Ha azt mondom, hogy "ez a módszer jövőre már elfogadott lesz', az azt jelenti, h a következő évben már senkinek nem lesz ellene kifogása. Ha viszont azt mondom, hogy "ez a módszer jövőre el lesz fogadva", az azt jelenti, hogy jövőre fogadják el (pl. akkor lesz egy szavazás, amely legalizálja).

Az idegen szavak használatának okairól tényleg érdemes lesz írni, de majd egy külön cikkben.

@El Mexicano: Mivel nem akarom lelőni a poént, a divat kérdésére ki sem térek, de mi az, hogy pl. a stylistra "van szavunk"? Persze, ki tudunk találni rá szót! De pl. a stylist nemcsak öltözetet tervez (sőt, nem öltözetet tervez: a ruhatervező tervez öltözetet!), az arculattervezőről meg azt gondolnám, hogy inkább egy cég arculatát tervezi, mint valakinek a megjelenéséhez ad tanácsot. Amikor meg akarom nevezni ezt a foglalkozást, kétféle hallgatóra kell gondolnom:

a. Aki ismeri ezt a foglalkozást, és tudja, h mit csinál egy stylist. Ő ezt nyilván stylist néven fogja ismerni, tehát neki jobb, ha így nevezem meg.

b. Ha valaki nem ismeri, az nem fog jobban járni, ha öltözettervezőnek vagy arculattervezőnek nevezem, sőt, ezzel még meg is tévesztem. (L. fent.) Ráadásul máskor valaki más magyarítást talál ki, vagy éppen stylistnak nevezi, és beszédpartneremnek fogalma sem lesz róla, hogy ugyanarról beszéltünk neki...

Persze amit lehet magyarul mondani, azt mondjuk magyarul. Milyen szép lett volna, ha őseink is így tesznek! Akkor nem lennének olyan szavaink, mint venyige, rőzse, tenger, gyöngy, aszpik, citera, ficsúr, cimbora, barát, barack stb. Ezeket biztos szépen körül lehetne írni uráli tövekkel! Minek a burgonya, a krumpli, a korompér -- helyette mondhatnánk, hogy földialma! Illetve dehogy mondhatnánk, hiszen már az almát is szépen körül kellene írnunk. Legyen mondjuk fabogyó? Tehát a krumpli az földifabogyó, nagyon jól hangzik! Az ilyenekért érdemes lenne kidobnunk szókincsünk nagy részét... akkor lehetnénk csak igazán büszkék a nyelvünkre!

@ithil: Bocs, én nem mondtam, hogy semmilyen idegen szó nem köll, csupán azt vitattam, hogy MINDIG JÓ OK volna átvenni egy idegen szót.

Egyébként pedig az írásosság térhódítása miatt (a tudományba, az oktatásba, a médiába, a közéletbe, a nyelvbe jut el az, ami írásban alakilag eleve rögzítve van) jobban ügyelni kéne arra, hogy mit írunk le. Sőt: a nyelvújítás éppen az írásosságnak ezt a tulajdonságát lovagolta meg.

Valamiféle kis terelgetésre pont az írásosság befolyása miatt van szükség.

@nestle: Előszöris, nem kell bocsánatot kérni, kulturált diskurzus folyik csupán.

Másrészt, szerintem igenis mindig JÓ OK van egy bármilyen szó használatára. Legyen ez a jó ok szokás, divat, meggyőződés vagy bármi más. Senkinek nem tiszte meghatározni azt, hogy hogyan beszéljen a másik (nem a tartalomról beszélek, bár a szólásszabadság meg éppen azt védi).

@Fejes László (nyest.hu): Azt hiszem, igaza lehet abban, hogy az elfogadott az önálló melléknévvé vált, én magam nem mindig tudom eldönteni, hogy az adott szó már önálló melléknév-e.

Pl. a kizárt esetében már maga az kizár ige is jelent olyat, hogy 'valaminek a lehetetlenségét bizonyítja'; nem egyértelmű, hogy az "Ez kizárt" mondattal a beszélő mást akarna közölni, mint azzal, hogy "Ez ki van zárva", annál is inkább, mert ugye a -va/-ve képzős határozószó valamiféle körülményre, eredményre utal, nem is a cselekvés megtörténtét hangsúlyozza. Megfigyelhető emellett, hogy az "Ez kizárt" terjedésével párhuzamosan az "Ez ki van zárva" visszaszorul. Bár nem mértem meg, ez tény.

Ilyen egykaptafás "tötözős" állítmányt sokat olvasok mindenesetre, és úgy tűnik, mintha ezek tömegével jönnének, arra való tekintet nélkül, hogy az illető szó melléknév vagy befejezett melléknévi igenév lenne.

Példákat esetleg később tudnék hozni.

Köszönöm a válaszát, és hogy nem kioktató.

@ithil: Most, háromnegyed tizenkettő fele csak utalnék arra, hogy szerintem az idegen szó az jellemzően olyan, amit bizony egyfajta nyomásgyakorlás miatt, igazodásból használ az ember fia.

@nestle: Igaza van, a "ki van zárva" is elszakadt már az igétől. Én nem figyeltem meg ilyen visszaszorulást (és nem is hiszek abban, hogy valódi vizsgálat nélkül megállapíthatnánk, ténynek nevezhetnénk), de ha igaza is van: éppen mivel a két szerkezet ugyanolyan jól jelenti ugyanazt, semmi baj azzal, ha valaki az egyiket, valaki a másikat használja, valaki meg felváltva mindkettőt. Nagyon sok oka lehet annak, hogy valaki miért választja (következetesen vagy alkalmilag) valamelyiket. A "tötözés" megbélyegzése éppen olyan megbélyegzés, mint bármely más forma megbélyegzése.

Azzal, hogy "melléknévvé vált", inkább arra szerettem volna utalni, hogy úgy viselkedik, mint azok az elemek, amelyeket melléknévnek szoktunk nevezni. A kizárt esetében ezt pl. kevésbé mondhatjuk el, hiszen a kizártat jelzőként nem használjuk így: ez a megoldás kizárt, de ???kizárt megoldás -- az utóbbi tényleg csak akkor alkalmazható, ha volt egy kizárási aktus. A kategóriákat csak azért találjuk ki, hogy könnyebben megnevezhessük a nyelv elemeit, az egyes szerkezetek helyességét annak alapján döntjük el, hogy használjuk-e vagy nem.

Igen, előfordul, hogy az idegen szót nyomásra használja az ember, ahogy a magyar szót is. Sőt, a nyelvet nyomásra használja az ember: világra jön, és azt tapasztalja, h mindenki beszél -- erre igazodik a többiekhez, és beszélni kezd, méghozzá igyekszik úgy, ahogy mások is. És ez így megy később is, csak akkor több embercsoportot is megismer, és igyekszik azok beszédéhez igazodni, akikhez tartozónak érzi magát...

Én úgy tudom – javítsatok ki, ha rosszul –, hogy az idegen szó =/= a jövevényszóval. Amelyeket László említett, azok véleményem szerint jövevényszavak, tehát már beépültek a nyelvbe, az általam említett két kiragadott példa pedig meglehetősen idegen, s szerintem még jó darabig az is lesz.

Az én – hangsúlyozom, személyes vélemény – problémám csupán az, hogy ezeket a szavakat csak azért kezdtük el használni, mert anno VALAKI felvágott vele, hogy milyen menő így beszélni. Viszont ugyanígy elkezdhettek volna használni helyette egy teljesen magyar összetételt, és akkor most magyarul lehetne mondani. De akkor már miért nem "stiliszta"? Ugyanis az ilyen szavak, jóllehet, ez sem lenne sokkal magyarosabb, de a latin -ista képző már eléggé beépült a nyelvbe. Vagy még jobb: stílustervező. Szintén szebb. Elnézést, csak hangosan gondolkozom. :)

A „sztájliszt” jobban-szebben-jelentőségteljesebben hangzik, mintha azt mondanák közérthetően, hogy az öltöztető. Egyébként érdekes volna egyszer a teljes képzavart okozó magyar szerkezeteket is kipellengérezni: pl. hajszobrász.

Lehet ellene ágálni, de a származás, bőrszín, kinézet, megszólalás, beszédmód stb. szerinti megkülönböztetés mindig is létezni fog. Ez teljesen természetes dolog, épp ezért az emberi természet része is. De a nyelvnél maradva, ne csak a magyart nézzük, hanem ott van pl. a BBC English kialakítása-kialakulása.

Visszatérve a magyartalanságokra, szerintem sokkal zavaróbb az újságírói és híradós nyelvben az ilyesmi:

„A parlamentben végre napirendre tűzték a kérdést, és a mai napon megvitatták azt.”

Lépten-nyomon találkozni ezzel a mondat végére tűzött „azt"-tal (vagy személyek esetében: „őt”-tel), noha magyarul anélkül is értelmes a mondat.

@El Mexicano: Az idegen szó és a jövevényszó valóban nem ugyanaz, de nincs éles, egyértelmű határ köztük. Idegen az, aminél többnyire erőteljesen érzékeljük, hogy egy másik nyelvből származik, míg a jövevényszavaknál nem (nem csak ez a szétválasztási kritérium). Igazából az idegen szavak nem mások, mint jövevényszó-jelöltek - amelyik beválik, az jövevényszó lesz egy idő után, amelyik meg nem, az megmarad idegen szónak, de még inkább eltűnik. Hogy valaki felvágásból vagy más okból használ idegen szót végül is mindegy. Minden nyelvi változás terjedése csupán divat - számunkra mérvadó személyek (szülők, barátok, ismert emberek, stb.) nyelvhasználatát utánozzuk. _Minden_ nyelvi változás és újdonság így terjed, értelmetlen egyiket vagy másikat jónak vagy rossznak minősíteni, legfeljebb tetszik-nem tetszik alapon válogathat mindenki magának (követendő példát is). Nincs értelme "mi lett volna ha" jellegű dolgokon rágódni - ha egy szó, kifejezés nem jön be a nyelvnek (a beszélőinek), akkor úgyis kikopik - ha meg bejön és elégedettek vele, miért ne használják? Te is azt használsz, ami jól esik, nyugodtan mondhatod, hogy stiliszta vagy stílustervező - aztán vagy megértik vagy nem (az előbbinél szerintem másra fognak gondolni, de ettől még nyugodtan kialakulhat egy új jelentése ennek a szónak), vagy elég fontos vagy hozzá, hogy divatot teremts és elterjednek, vagy nem és marad a stylist, vagy kitalálnak valami egész más változatot. Utóbbi esetekben te pedig vagy megszoksz vagy partizánkodsz tovább és közben rosszul érzed magad :) Nekem is megvannak a magam nem szeretem dolgai a nyelvben (idegen szavak, de belső keletkezésűek is, pl. az operátor-túlterheléstől én falra mászok), de ezeket ahol lehet nem is használom (néha muszáj, mert mások azt értik), viszont erőszakkal és hatóságilag senkit nem akarok leszoktatni róluk. Számomra pl. a polgármester és a jegyző szó a 90-es évek elején sokáig nagyon fura és idegen volt (tényleg, a polgármester az most milyen szónak számít? se a polgár, se mester nem magyar eredetű :)), olyan régies és sehogy sem illett bele a mai világba, mindig fennakadtam rajtuk. Aztán mára megszoktam és észre sem veszem.

fayandras.hu/

@Pesta: A megkülönböztetés egyáltalán nem természetes, hanem a kultúra része. Mi döntjük el, hogy vissaszorítjuk vagy megerősítjük. Lehet, hogy van BBC English, ami szintén egyfajta norma, de nem kizárólagos norma! Sőt, ma már a BBC regionális adásaiban igyekeznek a helyi változatot beszélő bemondókat, riportereket alkalmazni, de nagyon sokszínű angolt hallhatunk a BBC Worldben is!

Azzal semmi baj nincs, ha valakit valami zavar. Azzal van baj, amikor ideológiát gyárt belőle, és elkezdi üldözni az adott szerkezet vagy szó használóit.

@tenegri: Köszönöm, én is hasonlókat igyekeztem írni: www.nyest.hu/hirek/idegen-szavak-karosak

@Pesta: "Lehet ellene ágálni, de a származás, bőrszín, kinézet, megszólalás, beszédmód stb. szerinti megkülönböztetés mindig is létezni fog. Ez teljesen természetes dolog, épp ezért az emberi természet része is."

Szerinted az "ágálás" teljesen eredménytelen volt pl. származás, bőrszín, vallás, nem tekintetében? Ugyaott tart az emberiség ezek tekintetében, ahol pár száz éve?

"Lépten-nyomon találkozni ezzel a mondat végére tűzött „azt"-tal (vagy személyek esetében: „őt”-tel), noha magyarul anélkül is értelmes a mondat."

Egy párhuzam: a világ nélkülem is (úgy hiszem) létezne és működne. Ebből milyen tanulságot vonjak le?! :)

@tenegri: Igazad van, de én ezt nem is tagadtam sehol, hogy személyes véleményem. :) Valóban ízlés kérdése.

Fejes Lászlónak!

A személyeskedő és gyűlölettől fröcsögő írásából azt olvasom ki, hogy maga funkcionálisan analfabéta! Lehetséges, hogy az általános iskola első négy osztályát nem is Magyarországon járta?

Mindaz amit fentebb közreadott, az köszönő viszonyban sincs azzal, amit írtam. Nem mentem neki senkinek és semminek, csupán az anyanyelvünk közös megóvására hívtam fel a figyelmet.

A híres emberektől származó idézeteket sem a magam javára írtam a cikkbe, hanem másoknak, akik esetleg még nem olvasták volna az interneten. Fejeském, vitatkozzon a bíborossal, ha nem ért egyet vele.

Amúgy ha a szerkesztő nem nyírbálta volna meg az írásomat, akkor talán a kihagyott példákból jobban megérthette volna a lényeget: írjunk, beszéljünk magyarul! Ez akkora nagy baj, hogy maga máris nekem rontott?! Miért nem lövetett le rögtön?

Maga nagy hevülettel védi a ronda beszédet és a pocsék fogalmazást egy ilyen oldalon - lelke rajta - de ne számítson azok egyetértésére, akik pártolják az anyanyelvünk megóvását.

Miért minősít másokat és miért becsméreli azokat a hozzászólókat, akik ellenkeznek magával! Nagyon nagynak, műveltnek és okosnak képzeli önmagát! A pocsék stílusú írása az élő példája annak, hogy mi a különbség az okos és az okoskodó között.

Van aki eszes és van aki csak fejes.

A mélyen tisztelt nevenincs hozzászólóknak köszönöm a véleményüket, szívesen leveleznék bármelyikükkel, ha van kedvük hozzá.

Szívélyes üdvözlettel

Dr. Fáy András

www.fayandras.hu

Mozilla Firefox alatt nem működik a honlapom - talán Linux alatt sem...

@Novelista: Ön kimerült, pihenésre van szüksége. Menjen a szanatóriumba. Háromszor kimarad a dobásból!

@Fejes László (nyest.hu): Nos, úgy emlékszem, hogy korábban a "kizárt dolog" kifejezés is még jobban versenyben volt, manapság a kizártat érzem feljönni. Egyébként átgondoltam a kizártra vonatkozó elemzését; igaza van. Viszont, hogy én a tötözésen esetleg akkor is fennakadok, mikor nem kéne, azt egy nyelvi babona hatásának érzem.

Az bizonyosan nyelvi babona, hogy a "vavézés" germanizmus, viszont hogy a vavézést megvédő és egyben a vavézés helyetti tötözést helytelenítő nézet is babona, ebben nem vagyok biztos. Mindenesetre Szepesy Gyula, akinél erről olvastam, azt írja, hogy a nyelvi babona rontja a nyelvérzéket. És mit tesz Isten: igaza van!

Az idegen szavakról pedig annyit fűznék hozzá, hogy - eredetileg - a megalkotásuk és a használatuk erősen intézményes, és nem a nyelvre mint intézményre gondolok, hanem

1. egyrészt a tudományos, hivatalos, stb. életben jelenlevő igényekre és hagyományokra, amelyeknek a hatására az oktatásba, a közéletbe és ugyan kevésbé, de a mindennapi nyelvhasználatba is behatolnak az idegen szavak.

2. arra, hogy a tudományossághoz, hivatalossághoz, stb. szorosan kapcsolódik az írás, amely - alakjában rögzített kód révén - rögzíti a szóalakokat is.

Manapság már nem figyelhető meg az, hogy az idegen/jövevényszavak igazodnának az átvevő nyelv fonotaktikájához. (Ez mondjuk jelenthetné azt is, hogy ezek a szavak idegenek maradnak, így valamikor kikopnak majd.)

Ha nem a leírt alakokból indulnánk ki, nem lenne különbség a fjord és a Fiorentina szavak kezdete között, nem mondanánk azt, hogy szcifi. A Zaicz-féle etimológiai szótár nem egy mássalhangzócsoporttal kezdődő szóról írja, hogy irodalmi, a népnyelvi változat viszont feloldotta a mássalhangzó-csoportosulásokat, de mit ad Isten: ma az írásban rögzített alakot ismerjük és használjuk. (pl.: strucc, strázsa)

Nádasdy is ír a kristály szóról, amelyet korábban kiristályként is ismertek. Ugyanez a helyzet a derága/drága párossal is.

Egy interneten fellelhető régi szövegben (amit most nem találok) a szerző egyházfi azt meséli, hogy a műveletlen hívek olyasmiket mondanak, hogy: a pelébános úr szép perédikációt tartott Kirisztus urunkról és Szent Kaláráról.

Hol vannak ma ezek a magyar hangsorépítéstre törekvő alakok? Nem szállhattak versenybe azzal, ami az írásban intézményesült.

Kishíján ma bármi magyar szó lehet, jómagam példának okáért találkoztam már a Brhlik és a Krnák szavakkal is.

Visszakanyarodva Nádasdyra: ő a már említett írásában az ómagyart veti össze a mai nyelvállapottal, azt állítván, hogy az ómagyarban nem voltak szókezdő mássalhangzó-csoportok, a mai magyarban pedig vannak, eközben viszont átsiklik afölött, hogy a brokinából berkenye, a brátimból pedig berkenye lett, köszönhetően annak, hogy évszázadokkal ezelőtt az emberek többsége "műveletlen" volt és nemlétező volt számukra az írás.

Rögzíti azt is, hogy a magyarban immár lehetőség van az st-/sp- és az szk-/szp- csoporttal is szót kezdeni, pedig angol-német viszonylatban csak az egyikre, illetőleg a másikra van lehetőség. Pedig szerintem ez nem igaz. A magyar rendszerében nem ment végbe olyan eltolódás, amely az említett szókezdéseket lehetővé tenné, csupán az írásos műveltség hatására rögzültek egyes így kezdődő szavak (egyben visszaszorult az ilyen hangsoroknak a magyarosodása). És Nádasdy mondja - többedmagával - azt is, hogy a szókincs változása nem a nyelvi rendszer változása.

Még annyit, hogy a nyelvújítás is az írásosságon keresztül ért el sikert, szóval a kérdés az, hogy mit intézményesítünk az írással: idegen szavakat, vagy magyarosakat?

@nestle: Bocs, a brátimból barátim lett.

Miért hagyjátok, hogy egy "nevenincs" troll a "Novelista" nick mögé bújva gúnyolja Dr. Fáy Andrást? Ez hitelrontás, hogy helyesírási hibákat és értelmetlen mondatokat tartalmazó komment alá odaírja másnak a nevét. Ha az igazi Dr. Fáy András meglátja, hogy mi jelent meg neki tulajdonítva, agyvérzést fog kapni a zagyvaságok láttán.

@Máthé Elek: Sajnos nem áll módunkban kommentelőink személyazonosságát ellenőrizni. Mivel a komment nem ért egyet cikkünkkel, törlése azt sugallná, hogy nem viseljük el a mienkétől eltérő véleményeket.

Bevallom, engem zavar a mely vonatkozónévmásként történő használata. Elismerem, h használok jövevény és idegen szavakat. Nem tagadom, h ismerőseim néha hülyét kapnak a helyesírási és nyelvhasználati terroromtól (nem -ba, hanem -ban; vagy de, vagy viszont), viszont nem bölcsészként végeztem, ezért lehet, h az évtizedes nyelvészeti fogalmakat nem helyesen használom ("Nem nyelvhasználat, hanem blablabla!"). Vállalom, h dolgoztam korrektorként, írok alcímtől zagyvaságig mindent.

DE! Nem esetlen egy kissé a nyelv természetes fejlődését Aranytól és Vörösmartytól származó idézetekkel alátámasztani? Miért evidens, h ők jól használták édes anyanyelvünket? Ha a magyar nyelvnek tényleg van evolúciója, akkor az ő írásaik hogyan tudnának bizonyítani egy 100-150 évvel később kezdődött folyamatot?

Fáy Andrásnak pedig csak annyit üzennék, h a doktor nem név, hanem titulus: dr. Fáy András ;)

@O:cSi: Azzal önmagában nincs baj, ha valaki valamitől viszolyog. Azzal sincs baj, ha valakinek nem jönnek be a kövér nők, azzal azonban már igen, ha az illető túlsúlyos hölgyeket látva tehenezni kezd, rájuk szól, hogy "hogy nézel már ki, mit zabálsz annyit, miért nem sportolsz, nézzél már tükörbe!" stb.

Ha valaki korrektorként dolgozik, akkor a munkaadója azt várja tőle, hogy bizonyos iránymutatásoknak (pl. Helyesírási szabályzat, esetleg Nyelvművelő kézikönyv) megfelelően átalakítsa a szövegeket. Ezzel semmi baj nincs. Azzal már igen, ha a korrektor ezekért a szerzőket "cikizi". Elvégre ha nem lenen természetes, hogy az emberek többsége nem képes eleget tenni a megfogalmazott elvárásoknak, akkor korrektorra sem lenne szükség.

A nyelvtudomány álláspontja az, hogy nincs "helyes" nyelvhasználat. Helyesnek legfeljebb azt nevezzük, ami megfelel az adott közösség szokásainak. (Helytelenül tehát azok a nyelvvédők használják a nyelvet, akik nem fogadják el koruk szokásait.) Mivel azonban pl. a magyar nyelvhasználók közössége nem egyetlen homogén közösség, sokféle használati szokás létezik, és nem lehet járatos mindenki mindegyikben. Éppen ezért el kell fogadnunk, hogy mindenki másképp beszél. Arany és Vörösmarty elismert költőink, akiknek nyelvhasználatát igen nagyra tartjuk. A nyelvőrök gyakran hivatkoznak rájuk mint követendő példára: ha ők így írták, akkor így helyes. Mi nem ezt mondjuk. Mi csak azt mondjuk: ha ők is így írták, milyen alapon mondjuk, hogy helytelen?

A Fáy András címét illeti: a magyar gyakorlatban a dr. a kisdoktort (egyetemi, jogász-, orvosdoktort) jelöli, a Dr. pedig a nagydoktort (akadémiai doktort). A helyesírási szabályzat ebben (is) kissé következetlen:

153. "A családnevek előtti doktor, idősb, ifjabb, özvegy stb. szót, illetőleg rövidítésüket csak kiemelt helyzetben (aláírásban, levélcímzésben, oszlopba rendezett névsorban stb.) és mondat

elején kezdjük nagybetűvel: Dr. Mészáros Mihály[...]. – Mondat belsejében ugyanezek kisbetűvel írandók: Ott volt dr. Mészáros Mihály is." (Tehát aláírásban is megengedi!)

A 282. pontban felsorolt rövidítések között is mint "Dr. v. dr." szerepel, valószínűleg nem a mondatkezdő helyzet miatt, akkor ugyanis az Aug. is szerepelne az aug. (augusztus) mellett...

(Ugyanitt kiderül, hogy a BUÉK és a B.U.É.K. helyett is csak a B. u. é. k. a helyes. Ez azért sokat elmond, h mennyire kell komolyan vennünk, mennyirevehetjük komolyan a szabályzatot.)

Azzal egyetértek, hogy az ami/amely keverését nem kellene elítélni, ez csak hiperkorrekcióhoz fog vezetni és senki nem fogja az amit használni ott se, ahol kell. Ellenben Fáynak azért sok helyen igaza van szerintem, pl. a határozatlan névelők (valszeg angol hatásra) nagyon ellepték a magyart ("Ady költő volt" helyett "Ady egy költő volt").

A "valamennyi" használata "minden" értelemben ugyanazért rossz, amiért a médiumozás is: a "minden"-re van már szó, a "valamennyi (de nem az összes)"-re viszont nincs. (Egyébként az idézett Arany-sort én mindig úgy értettem, hogy "nagyon sok rögnek", nem úgy, hogy mindennek; Vörösmartynál meg érezhetően "akármennyi" jelentésben szerepel. Verset felhozni egyébként sincs sok értelme, ott azt a szót írják, ami rímel és kijön vele a szótagszám...)

Szórendnél csak tippem van, mire gondolt Fáy, de szerintem arra, amikor tükörfordításban írják, hogy pl. "elhunyt az énekes Michael Jackson", ami így magyarul azt jelenti, hogy "az énekes Michael Jackson hunyt el, nem az író vagy a jogász Michael Jackson" (bár biztosan van olyan is, nem ritka név.

Az idegen szavak átvételében Mexicanóval értek egyet, van, hogy szükséges az ilyen, de van, hogy csak külföldmajmolás.

Beszólni arra, hogy Fáy embereket minősít, kicsit visszás úgy, hogy közben a cikk címében fröcsögésnek minősítjük Fáy véleményét :) A holokausztpélda is sántít, mert az nem vélemény, hanem történelmi tény. Természetes, hogy ha arról közlünk le cikket, hogy a Föld a Nap körül forog, nem kell leközölni egyet az ellenkezőjéről is, de ha arról, hogy X jobb író, mint Y, akkor igazságos teret engedni az ellenkeőjének is. A szóhasználatról alkotott vélemény meg az utóbbihoz áll közelebb.

egyik mondatban lemaradt egy bezáró zárójel, bocs. )

@Annie: A névelő szaporodása teljesen természetes folyamat. Már évtizedekkel ezelőtt is hibáztatták, csak akkor germanizmusnak mondták. Miért nem hibáztatja azt, hogy a magyarban van határozott névelő? Hiszen a Halotti beszédben még nem volt! Ha addig megvoltunk nélküle, most miért használjuk? Az idegeneket majmoljuk vele?

Valamennyi: ott van helyette a valahány, az egy kevés, a néhány stb. A nyelvben gyakorlatilag minden szónak több jelentése van. Háza van a csigának, a számítógépnek, a motornak, a magnak... Nagy hiba, hogy akinek férje/felesége van, azt mondjuk, hogy házas, pedig nem is rendelkezik ingatlannal?

Egy Magyarországon megjelent sörkalauz szerzőjét is Michael Jacksonnak hívják, tehát a szembeállítás jogos.

Ahogyan a holokauszt tény, tény az is, hogy az egyes nyelvi formák, szavak nem jobbak vagy rosszabbak egymásnál. Más kérdés, hogy egyik vagy másik valakinek jobban tetszik. Nincs is azzal semmi baj, ha valaki azt mondja, hogy neki jobban tetszik a médiák, mint a médiumok, vagy fordítva. Baj akkor van, amikor azt állítja, hogy az ellenkező ízlésű ember "nem tud magyarul/beszélni", "igénytelen", amikor harcot hirdet a neki nem tetsző alakok használata (és használóik!) ellen. Meg pláne akkor, ha ezek mögé még "érv"-eket is keres, különösen, ha emellé még tudományos vagy más tekintélynek tünteti fel magát.

Az utolsó mondatok alapján arra következtetek, h akár írhattam volna, illetve mondhatnám azt is, h "A utólsó mondatok alaplyán ara követtkeztetek". Mert nekem így tetszik.

Bocsánat, de a szabályokat előbb ismerni kell, utána lehet áthágni őket. Nem véletlen, h az Egyesült Államokban például a betűzés egy konkrét tantárgy. Hazánkban is azért tanítják a nyelvtant már hat-hétéves kortól, h az egymás közötti kommunikációban azonos legyen a kódolás és a dekódolás.

Abban egyetértünk, h a baj a szélsőségekkel van. Ám Fáy András ellenpólusa jelen esetben a cikk szerzője.

@O:cSi: A cikkben úgynevezett "nyelvhelyességi hibák"-ról van szó, az Ön példamondata pedig helyesírási hibákat tartalmaz. De maradjunk a példájánál. Három lehetőség van.

Az egyik lehetőség, hogy aki a mondatot leírja, az le tudná írni helyesen is, de szándékosan rosszul írja. Mi azonban ilyesmire senkit nem biztattunk.

A másik lehetőség, hogy az illető azért írja így, mert így tudja. Sok oka lehet annak, hogy valaki nem tanulta meg a helyesírást, pl. nem volt olyan szerencséje, hogy megfelelő oktatásban részesüljön, vagy éppen diszlexiás, azaz beteg. Igen, persze lehet, hogy nem kis részben ő is felelős ezért, pl. maga kerülte az iskolát, lusta volt stb., de általában ezt nem tudhatjuk, és nem fair a másikról rögtön ezt feltételezni. Végső soron tehát nem helyes valakit kigúnyolni csak azért, mert rossz a helyesírása.

A harmadik lehetőség (mely ilyen mennyiségű hibánál persze valószínűtlen) , hogy nem valódi helyesírási hibáról, hanem elgépelésről, figyelmetlenségről van szó. Tévedni pedig emberi dolog.

A helyesírásnak viszonylag jól lefektetett szabályai vannak, ott utána lehet nézni a dolgoknak: meg van határozva, mi miként helyes. (Bár ez sem mindig igaz, pl. index.hu/kultur/korrektor/nemcsak/.) A nyelvtan azonban nem ilyen! Ha figyelmesen elolvasta a cikket, láthatta, hogy Fáy olyan dolgokba köt bele, melyeket bárki mondana. Vagy majdnem bárki.

Ismét három eset lehetséges.

Egy bizonyos szerkezetet mindenki használ. Ekkor ezt értelmetlen hibáztatni.

Egy bizonyos szerkezetet nem használ senki. Ebbe is értelmetlen belekötni, hiszen ha úgysem használja senki, miért kötnénk bele?

Egy bizonyos szerkezetet egyesek használnak, másoknak szokatlanul hat, mert az ő nyelvhasználatuktól idegen. Hát, ilyen van, ekkor van szükség a toleranciára. Nyelvészeti szempontból ugyanis nincs "helyes" és "helytelen", kizárólag nyelvszokás van.

A szélsőségekről. A cikk senkit nem biztat arra, hogy vegyen szandálhoz zoknit. A cikk azok ellen szól, akik (verbálisan) megverik azokat, akik szandálhoz zoknit vesznek. Amennyiben ez szélsőség, egyfelől büszkén vállalom, másfelől nagyon sajnálom, hogy Magyarországon ez szélsőségnek minősülhet.

@Fejes László (nyest.hu): A legelső hozzászólásomban utaltam arra, h nincs bölcsészdiplomám, ezért teoretikus szinten sebezhető lehet az érvelésem, mert nem biztos, h mindig a megfelelő szakszó szalad ki az ujjam alól.

A szélsőséggel arra utaltam, h a fröcsögés ellenpólusa jelen témában a túlzott elnézés. Vannak tolerálható dolgok, és én nem is mondom, h ne legyünk toleránsak mások szokatlan nyelvhasználata miatt. Azonban szerintem ennek is van egy egészséges tartománya. A különböző, számos ember által hibásnak tartott, de nyelvészetileg nem nevesített nyelvhasználat elfogadása szélsőség - véleményem szerint.

Például egy közszereplőtől elvárnám, h "jól" használja a helyhatározó ragokat...

@O:cSi: "nyelvészetileg nem nevesített nyelvhasználat elfogadása szélsőség"

akkor hogyan is van ez? van

a) nyelvészetileg nevesített nyelvhasználat - ennek elfogadása ok,

b) nyelvészetileg nem nevesített nyelvhasználat - ennek elfogadása nem ok?

meséljen már egy kicsit erről, kérem. szeretnék tanulni.

@O:cSi: A probléma azzal, van, hogy mi az a "jól". Ön helyhatározóragokról ír, feltételezem, hogy a -ba/-be, ill. -ban/-ben használatára gondol. Csakhogy a kutatások kimutatták, hogy a -ban/-ben-t már évszázadokkal ezelőtt felváltotta a -ba/-be, és a -ban/-ben formát csak az írott nyelv őrizte meg. Aztán jöttek azok, akik szerint úgy kell beszélni, ahogy írunk, és rásütötték azokra, akik nem követték ideájukat, hogy nem beszélnek jól magyarul. A helyzetet súlyosbítja, hogy egyesek magukat nyelvésznek kiadva még azt is terjesztik, hogy ez tudományos szempontból lenen így helyes, megtévesztve azokat, akik nem konyítanak a nyelvészethez.

Számos ember hibásnak tartja? Na és? Ha én hibásnak tartom, hogy ön sapkát hord (vagy nem hord sapkát), akkor megtilthatom Önnek, hogy sapkát hordjon (vagy kötelezhetem rá)? Megszólhatom, mert enm úgy öltözködik, ahogy nekem tetszik? Vagy ha a rendőr szerint valakinek túl hosszú a haja, akkor kísérje el a legközelebbi fodrászhoz? Mégis: hol élünk?

Csaknem mindegy mit is csinálnak a nyelvművelők, a nyelv (de nem csak a magyar) változik. Ez nem rossz, vagy jó, hanem tény. Ha kicseréljük az idegen szavakat magyarnak tartott összetételekre, az is változás. Azt meg ki dönti el, hogy mi az esztétikus és mi az, ami nem? Egyáltalán lehet esztétikus egy nyelv? Vagy létezik olyan, hogy magyar nyelv? Elméletben nyilván, de a gyakorlatban mindenki a saját nyelvét beszéli. De a lényeg, hogy a nyelv változik. Akár azért is harcolhatnának a nyelvművelők, hogy úgy beszéljünk, mint ahogy a Halotti beszédet olvassuk. Körülbelül hasonlóan reménytelen.

@Lalika: A mondat értelmezéséhez kell egy kis kutatást végezni. Fejes László előző hozzászólását is el kell olvasni hozzá, ugyanis ő írta, hogy nyelvészetileg nincs olyan, h jó vagy rossz nyelvhasználat, csak nyelvhasználat van. Remélem, tudtam segíteni :)

@Fejes László (nyest.hu): Na, ezért mondom a szélsőséget. Már megbocsásson, de hogy kapcsolódik a nyelvhasználathoz az öltözködés?

A kommunikációnak vannak tényezői, de alapfeltétele, hogy a nyelv, jelrendszer közös legyen. Ha mindenki úgy beszél majd, ahogy akar, akkor lesz - kis túlzással - 10 millió magyar nyelv. Ez önt nyilván nem fogja zavarni, egészen addig, amíg egy önnek fontos üzenetet nem tud majd dekódolni.

@Fejes László (nyest.hu): Tisztelt Fejes László!

Remélem nem veszed sértésnek, hogy tegezlek, ez ugyanis a neten teljesen bevett szokás, nyilvánvaló gyakorlati okai vannak, hiszen fogalmam sincs ki fia-borja vagy, hány éves, magáznom kell-e a korod, tiszted miatt stb.

Az írásod alapján bort iszol és vizet prédikálsz. Azért írom ezt, mert érezhetően birtokában vagy az igényes nyelvi kifejezésmódnak, a tökéletes helyesírásnak, mégis szavakkal támogatod a nyelvi igénytelenséget. A fent kritizált cikkben valóban sok baromságot lehet olvasni, érthető az elhatárolódás, azonban érthetetlen az a new waves (de borzasztóan hangzik..brrr) nyelvészeti hozzáállás, hogy a nyelvet semmilyen mértékben nem szabad művelni, fejlődését alakítani. Ezek alapján Kazinczyék tevékenységét kifejezetten károsnak kellene megítélni, mert új szavakat alkottak, régi elavult szavakat támasztottak fel, és ezeket mesterségesen elterjesztették. Miért van szükség egyáltalán helyesírási szabályzatra, hiszen az internetes nyelvhasználat írásban testesül meg, engedjük szabadjára az internetes nyelvhasználatot is, írjon mindenki úgy, ahogy akar.

A felhozott példa (stylist) kiragadott, szerintem összességében kell vizsgálni a problémát. Ami tény, az az, hogy az angol szavak tömegével ömlenek be a magyar nyelvbe. A régi időkhöz képest a sebesség megtöbbszöröződött, nincs idő rá, hogy egy-egy szó természetesen belesimuljon a magyar nyelvbe. Ezeknek a szavaknak egy része amilyen gyorsan jött, ugyanolyan gyorsan el is tűnik majd a modernizáció miatt. Nem gond, ha egy idegen szó meghonosodik; ha árnyalatnyi különbséget takar a magyar megfelelőjéhez képest, az még színesíti is a szókincset. Azonban sok lehetőségtől elesünk, amikor mindent feltétel nélkül veszünk át. Mivel régen a terjedés sebessége lassabb volt, ezért sokan alakították az adott szót, mielőtt végleg bekerült a köznyelvbe. Mindenki tett egy kicsit hozzá, így teljesen "megmagyarosodtak" ezek a szavak. Manapság már csak a székely nyelvjárásban fedezhető fel az a (sokszor humoros) nyelvteremtő erő, ami eredetileg a magyar nyelv egészére jellemző volt, és végső soron igazán "magyaros" átvételeket eredményezett. Manapság azonban célravezető lenne egy kicsit visszafogni a nyelvi amerikanizálódás sebességét, mert ha így haladunk a végeredmény nagyon hamar egy angol-magyar pidzsin lesz, ami persze nem alacsonyabb rendű nyelv, de megtehetjük-e az utódainkkal, hogy ők már ne olvashassanak Petőfit anélkül, hogy egy "másik nyelvet" kellene megtanulniuk hozzá. Nincs-e ebben felelősségünk? Hiszen a mai magyar köznyelv is természetes alakulások és mesterséges beavatkozások kombinációja (lásd nyelvújítás, oktatásbeli nyelvhasználat, média) által olyan, amilyen. Az 1984-es helyesírási szabályzatot még mindig próbáljuk betartani, de milyen jogon avatkozunk be ennyire az íráshasználatba, ha a nyelvhasználattal ugyanakkor ezt nem tehetjük meg? A kérdést inkább meg kellene fordítani, nem művelhetjük-e annyira legalább a nyelvet célszerűségi okokból, mint a helyesírást? Miért szabályozhatjuk az idegen szavak írásmódját, ha az idegen kifejezések átvételére és használatára semmilyen javaslatot nem tehetünk? Milyen jogon kötelezhetünk valakit adott írásképre, ha a közbeszédben ezt nem tehetjük meg?

Na end akkor, az a thinkem, hogy nem lesz nagy ándörsztendingelés köztünk, de még lefightolhatjuk itt a topicban.:-)

@arafuraferi: Kedves Olvasónk!

Nehéz erre mit válaszolni, hiszen pontosan elírja, hogy mi a helyzet: a jövevényszavak beilleszkednek, kikopnak, és ha az idegen hatás nagyon megváltoztatja a nyelvet, az sem baj, hiszen az csak a mi szemszögünkből lesz furcsa, használói szemszögéből nem.

Ami Petőfit illeti: ma mennyit olvassák? És ha ez szempont, nem követtünk el valami nagy hibát korábban is? Hiszen Zrínyit vagy Pázmányt már aligha olvashatunk "nyelvtanulás" nélkül – és ez jelentős részben éppen Kazinczyéknak köszönhető. És vajon miért helyezzük előtérbe azt a szempontot, hogy elképzelt utódaink milyen elképzelt problémákkal küzdenek majd azzal, hogy kortársaink milyen diszkriminációnak, sértéseknek vannak kitéve.

A helyesírás is túl van szabályozva, erről már rengetegszer írtunk a nyesten. A nyelv szabályozása ellen az egyik legfontosabb érv pedig az, hogy nem lehet szabályozni – befolyásolni lehet, de nem arra fog menni, amerre szeretnénk.

Egyébként ha figyelmesen elolvassa a cikket: az nem az idegen szavakról szól!

Nem értem, mi az, hogy "bort iszok és vizet prédikálok". Ez a vád olyan, mintha egy élsportolót azzal vádolnánk, milyen gyors, erős és ügyes, de mégsem hajlandó csatlakozni azokhoz, aki egy amatőr sportoló suta próbálkozásait látva azt skandálják, hogy az milyen lassú, gyenge, ügyetlen. Ha ez jellemhiba, akkor valóban, ez az én jellemhibám is.

@Fejes László (nyest.hu): Kedves Fejes László!

A nyelv mindenképpen befolyásolva van. A természetes nyelvváltozást mesterséges hatások gyorsítják, egészítik ki, nem is jelentéktelen mértékben. Mint írtam, régen az egymással érintkező kis közösségek útján terjedtek az átvételek, így közben finomodtak. Ma pedig a köznyelv hiteles megjelenítési csatornái óriási befolyással vannak az elő nyelvre. Valakit a helytelen nyelvhasználata miatt ostorozni valóban nem szép, az ilyen cselekedetek elítélése nem jellemhiba, ugyanakkor szélsőséges vélemény az is, hogy semmilyen tanácsot sem szabad osztani nyelvhasználati kérdésekben. A köznyelv eleve egy mesterséges nyelvváltozat, akkor legalább azt valamilyen mértékben keretek közé kellene szorítani, nyelvművelősen mondva "vadhajtásait lecsipegetni". Persze nem agresszívan, hanem olyan "Grétsy Lászlósan" terjeszteni a "szép" magyar beszédet. Mesterséges befolyásolás által kopott ki például a zárt ë a köznyelvből, miért ne lehetne szorgalmazni ugyanígy a visszaemelését (akár helyesírással megtámogatva), persze nem kötelezővé téve, hanem legalább említve, hogy kívánatos a megtartása (teljesen egyértelmű, hogy az, mert színesíti, és logikailag egyértelműbbé teszi a nyelvet). A -ban/-ben mai elterjedtsége (állítólagos mesterséges elterjesztése) miért hiba, ha tényleg logikusabb tőle a nyelv? A helyesírás valamilyen mértékben visszahat a nyelvre, főleg manapság, amikor kicsi az analfabétizmus aránya. Én magam sosem mondanám azt legalább néhanapján, hogy avval, ha az iskolában nem tanítják, hogy így is lehet, nem öznék néha kismértékben (felesleges-fölösleges), ha a tanárom nem beszélt volna úgy, és nem tetszett volna meg. Tehát egyértelmű, hogy befolyásolás van. Lehet, hogy nincs alacsonyabb rendű nyelv a másiknál, de logikusabb biztosan van (és színesebb, amennyiben nagyobb az adott nyelv fonématára), ha azt tekintjük logikának, hogy félszavakból is megértjük egymást (ragozás helyes használata), illetve ha színesítjük a nyelvet, akkor az ilyen irányú befolyásolás nagyon is kívánatos. Ugyanígy az idegen szavakkal is lehet valamit kezdeni (csak az átvenni - az átvevést szorgalmazni - , ami színesít, ami nem színesít, azt helyettesíteni), ez persze nem csak az "észszerűen nyelvet művelők" dolga lenne, hanem azoké is, akik az adott szakterületen befolyással rendelkeznek. A szemlélet a fontos, hogy ne hagyjuk teljesen magára a nyelvet.

Ha teljesen magára hagyjuk, akkor mi szükség van nyelvtant tanulni? Miért szorgalmazzuk a kis nyelvek védelmét? A nyelvek természetes változásának a nyelvek kihalása is egy formája. A magyar nyelvet nem fenyegeti egyenlőre a kihalás (de a nyelvjárásait sajnos igen), azonban a változások nagyon gyorsak, rövidesen megfeleződik a világ nyelveinek száma, utána ez exponenciálisan növekszik majd tovább. Pár ezer év múlva tényleg csak néhány nyelv marad, az emberiség hangkészlete és nyelvtani eszköztára beszűkül, mert az agresszívan terjedő nyelvek először csak pidzsinizálják, majd kiszorítják a többit. A nyelvi sokszínűség fenntartása ugyanolyan fontos (különben nyelvek halnak ki egy-két nyelv miatt), mint a biológiai diverzitás fenntartása (amit szintén csak bizonyos befolyásolással lehet, különben fajok halnak ki egy faj miatt).

@arafuraferi: Tökéletesen egyetértek.

@arafuraferi: Sajnos annyi tévedés van állításai között, hogy messze meghaladná egy hozzászólás terjedelmét, ha ezeket mind helyretenném. De ígérem, igyekszem a közeljövőben megírni egy cikket, ami alapján megértheti, miért nem fogadhatom el mindazt, amit mond.

Azt azonban szeretném leszögezni, hogy rengeteg fenntartásom ellenére állításainak jelentős részével egyetértek, és sosem állítottam azok ellenkezőjét. Furcsa lenne például azt állítanom, hogy nem szabad nyelvhasználati tanácsokat osztogatni, mikor ilyesmit mi is szoktunk csinálni a nyesten. Olyat meg végképp nem mondtam, hogy valaki vagy senki ne használja az ë-t, vagy ne özzön.

@El Mexicano: Köszi.:-)

Hát ez így elég sejtelmesen hangzik. Mindenesetre kíváncsian várom azt a cikket, és megtisztelő, hogy két hozzászólásommal már cikkírásra sikerült sarkallnom egy nyelvészt (feltételezem, hogy az vagy).:-)

Én sem írtam egyébként olyat, hogy azt mondják a nyelvészek, hogy ne ëzzen-özzön senki, hanem csak azt, hogy a passzív beletörődés miatt (ha már így alakult, hogy az északkeleti nyelvjárásból lett köznyelv), valamint amiatt, hogy nem is teszi lehetővé a helyesírási szabályzat (csak megemlíti, mint nem jelölt hangot), és amiatt, hogy nem is szorgalmazták a használatát, kikopott (én legalábbis nem nagyon hallok olyan embert, aki köznyelvet használva ëzne, csak tájszólásban hallom).

Az lenne a lényege az eddig általam mondottaknak, hogy olyanoknak kéne befolyásolni a nyelvet, akik "jó" hatással vannak rá. (Ez a mondat biztos kiverné a biztosítékot egy nyelvművelés-ellenesnél.:-))

Ui.: Ez a csendőrpertu elég hülyén hangzik, de "szakmai" szempontból muszáj tartanom magam a tegezéshez, mert mégiscsak egy nyelvészeti oldalon vagyunk, és tudom, hogy nem veszed sértésnek, mivelhogy senki nyelvhasználatát nem szabad elítélni.:-) A magázódás (ami idegen hatásra került a nyelvünkbe) csak felborítja nyelvtani logikát (nem természetes személy: harmadik személyt használunk második helyett), és végre legalább ebben a közegben kikopóban van. Na de ez is megérne egy misét, ki tudja, lehet hogy van ilyen topik, majd körbenézek.

@Fejes László (nyest.hu): Lásd 63. hozzászólás.:-)

@arafuraferi: Itt a fórumon elég vegyes, hogy mikor tegeződünk, mikor magázódunk, általában rendszeres kommentelőkkel "tegeződünk össze", de hát legyen...

(Egyébként tényleg kiverte.)

@Fejes László (nyest.hu): Nem kierőszakolni akartam, de jobban esik, ha logikusan beszélnek hozzám:-) Azt nem tudom mennyire leszek rendszeres, mert nincs időm mindig nyelvet művelni (mármint a sajátomat, azt csak szabad).

A "biztosítékot" sajnálom, amatörizmusom miatt mindig legyen nálad tartalék.:-)

Tisztelt Fejes László!

Érdeklődéssel olvastam cikkét. Ön azt írja, "a nyelvtudomány álláspontja az, hogy nincs "helyes" nyelvhasználat. Helyesnek legfeljebb azt nevezzük, ami megfelel az adott közösség szokásainak".

Ezzel szemben én úgy gondolom, minden különösebb nehézség nélkül beszélhetünk olyasmiről, mint általában vett nyelvhelyesség vagy mindenkire érvényes nyelvi norma., sőt az átlagemberek ítéletei rendszeresen ezen alapulnak, amikor valakiről azt mondják, hogy jól vagy rosszul beszél magyarul, töri a nyelvet stb.

A nyelvhelyesség mint értékelési szempont tudtommal a világon mindenütt fontos szerepet játszik a nyelvvizsgarendszerekben. Példaként idéznék a "Magyar mint idegen nyelv középszintű írásbeli érettségi vizsga javítási útmutatójá"-ból (Oktatási és Kulturális Minisztérium letölthető kiadványa):

Nyelvhelyesség (szókincs, mondattan, alaktan, helyesírás)

E szemponton belül azt értékeljük, hogy [...]

megfelel-e a vizsgázó által létrehozott szöveg a mondattan, az alaktan és a helyesírás alapvető normáinak.

Itt a "helyesírás normái" nyilván a helyesírási szabályzatra utal. De mik lehetnek a mondattan és az alaktan "alapvető normái"?

És ha egyszer léteznek ilyen normák, akkor ezek alapján miért ne lehetne általánosságban helyesről és helytelenről beszélni?

@drino: Szerintem alapvetően arról van szó, hogy amit nem használ senki, az nevezhető "nem helyesnek". Például nem helyes magyar mondat a *Kati üt kutyát kicsit piros meg, mert így senki nem beszél: a jelző megelőzi a jelzett szót és az igéhez tartozó "kicsit" nem kerülhet be oda, ezt diktálja tizenixmillió magyar nyelvérzéke.

De például a budapesti "nyelvjárásra" jellemző névelőhasználat a nevek előtt helyes, vagy legalábbis belefér, mert igenis beszélnek így emberek. Ami a lényeg, hogy kár kikelni olyan nyelvi elemek/jelenségek ellen, amit a publicistán kívül a magyarság egy nagyobb csoportja helyesnek érez és mindennap használ.

Sajnos sok u.n. újságíró nem tud egy rendes szöveget megírni. ill. nem olvassa el a kefelevonatot, mert sok (online) cikk tele van hibával: kifelejtett , elírt szavak, nyelvtanilag helytelen mondatok, melyek arra vallanak, hogy a cikk szerzőjének nem magyar az anyanyelve, de mivel megtanult többé-kevésbbé magyarul, a külföldi tulajdonban lévő lapok örömmel alkalmazzák.

Nem akarok itt részletekbe ereszkedni, egyes eseteket kritizálni, mert ezeket nem tartom fejembe, nem lajstromozom őket. Sokkal inkább írok egy hozzászólást, ha nagyon zavaró a firkász irományának a nyelvezete.

Sokszor alapvető magyartalanságokat adnak ki, melyek egy kis lektorálással elkerülhetők lennének. De így az olvasók lenézését, megvetését mutatják.

Ha érdemes valamit csinálni (írni) akkor érdemes azt jól csinálni (írni), hogy egy engol mondást magyarítsak meg:

"If it is worth doing, then it is worth doing it well".

@szitakötő: Több vélemény szerint a halotti beszéd írójának nem magyar volt az anyanyelve. Ezért nem valószínű, hogy sokan beszéltek úgy mint ő.

@arafuraferi:

Sajnos a nyelv változásainak, idegen szavak átvételének egyik oka a lustaság.

Aki munkája közben főleg idegen nyelvet használ, vagy idegen nyelvi közegben él, automatikusan az ott használt kifejezést használja, annélkül, hogy egy pillanatra megkeresné a magyar megfelelőjét.

Persze lehet, hogy nincs ilyen, de nagyon sok esetben van. (Jól tudom mert velem is megtörténik, de kevésbbé a magyarban, mint a németben - mely nálunk a családi nyelv a feleségem miatt - sokszor a német szó helyett az angol jut eszembe. De ez a német mondatszerkezetemben is meglátszik. (15 éves koromban Angliába kerültem és 20 évvel (38 éve) később jöttem át Bajorországba és még mindig hadilábon állok a - logikátlan - der-die-das-szal).

Akinek nem magyar az anyanyelve, az épp ilyen nehezen vagy nem fogja megérteni hogy miért "öt alma" és nem "öt almák".

Ha ilyen ember elkezd cikkezni, akkor jönnek elő a kifogásolható magyartalanságok.

Ha pedig ilyenekkel találkozik az olvasó, akkor már minden neki nem fekvő kifejezést kritizál.

"Csakhogy amíg – szerencsére – a származás, a bőrszín vagy a fogyatékosságok alapján történő diszkrimináció ma már kínosnak számít Magyarországon"

Bár így lenne!

@Pasinszki: Azért az ilyesmi ellen vannak törvények, és aki csinálja is sokszor igyekszik leplezni (brazil, kajmán, stb.). A lingvicista fröcsögésére meg még büszke is sok, egyébként kiváló honfitársunk.