Tisztelt Fejes László!

Érdeklődéssel olvastam cikkét. Ön azt írja, "a nyelvtudomány álláspontja az, hogy nincs "helyes" nyelvhasználat. Helyesnek legfeljebb azt nevezzük, ami megfelel az adott közösség szokásainak".

Ezzel szemben én úgy gondolom, minden különösebb nehézség nélkül beszélhetünk olyasmiről, mint általában vett nyelvhelyesség vagy mindenkire érvényes nyelvi norma., sőt az átlagemberek ítéletei rendszeresen ezen alapulnak, amikor valakiről azt mondják, hogy jól vagy rosszul beszél magyarul, töri a nyelvet stb.

A nyelvhelyesség mint értékelési szempont tudtommal a világon mindenütt fontos szerepet játszik a nyelvvizsgarendszerekben. Példaként idéznék a "Magyar mint idegen nyelv középszintű írásbeli érettségi vizsga javítási útmutatójá"-ból (Oktatási és Kulturális Minisztérium letölthető kiadványa):

Nyelvhelyesség (szókincs, mondattan, alaktan, helyesírás)

E szemponton belül azt értékeljük, hogy [...]

megfelel-e a vizsgázó által létrehozott szöveg a mondattan, az alaktan és a helyesírás alapvető normáinak.

Itt a "helyesírás normái" nyilván a helyesírási szabályzatra utal. De mik lehetnek a mondattan és az alaktan "alapvető normái"?

És ha egyszer léteznek ilyen normák, akkor ezek alapján miért ne lehetne általánosságban helyesről és helytelenről beszélni?

@Fejes László (nyest.hu): Nem kierőszakolni akartam, de jobban esik, ha logikusan beszélnek hozzám:-) Azt nem tudom mennyire leszek rendszeres, mert nincs időm mindig nyelvet művelni (mármint a sajátomat, azt csak szabad).

A "biztosítékot" sajnálom, amatörizmusom miatt mindig legyen nálad tartalék.:-)

@arafuraferi: Itt a fórumon elég vegyes, hogy mikor tegeződünk, mikor magázódunk, általában rendszeres kommentelőkkel "tegeződünk össze", de hát legyen...

(Egyébként tényleg kiverte.)

@Fejes László (nyest.hu): Lásd 63. hozzászólás.:-)

Hát ez így elég sejtelmesen hangzik. Mindenesetre kíváncsian várom azt a cikket, és megtisztelő, hogy két hozzászólásommal már cikkírásra sikerült sarkallnom egy nyelvészt (feltételezem, hogy az vagy).:-)

Én sem írtam egyébként olyat, hogy azt mondják a nyelvészek, hogy ne ëzzen-özzön senki, hanem csak azt, hogy a passzív beletörődés miatt (ha már így alakult, hogy az északkeleti nyelvjárásból lett köznyelv), valamint amiatt, hogy nem is teszi lehetővé a helyesírási szabályzat (csak megemlíti, mint nem jelölt hangot), és amiatt, hogy nem is szorgalmazták a használatát, kikopott (én legalábbis nem nagyon hallok olyan embert, aki köznyelvet használva ëzne, csak tájszólásban hallom).

Az lenne a lényege az eddig általam mondottaknak, hogy olyanoknak kéne befolyásolni a nyelvet, akik "jó" hatással vannak rá. (Ez a mondat biztos kiverné a biztosítékot egy nyelvművelés-ellenesnél.:-))

Ui.: Ez a csendőrpertu elég hülyén hangzik, de "szakmai" szempontból muszáj tartanom magam a tegezéshez, mert mégiscsak egy nyelvészeti oldalon vagyunk, és tudom, hogy nem veszed sértésnek, mivelhogy senki nyelvhasználatát nem szabad elítélni.:-) A magázódás (ami idegen hatásra került a nyelvünkbe) csak felborítja nyelvtani logikát (nem természetes személy: harmadik személyt használunk második helyett), és végre legalább ebben a közegben kikopóban van. Na de ez is megérne egy misét, ki tudja, lehet hogy van ilyen topik, majd körbenézek.

@El Mexicano: Köszi.:-)

@arafuraferi: Sajnos annyi tévedés van állításai között, hogy messze meghaladná egy hozzászólás terjedelmét, ha ezeket mind helyretenném. De ígérem, igyekszem a közeljövőben megírni egy cikket, ami alapján megértheti, miért nem fogadhatom el mindazt, amit mond.

Azt azonban szeretném leszögezni, hogy rengeteg fenntartásom ellenére állításainak jelentős részével egyetértek, és sosem állítottam azok ellenkezőjét. Furcsa lenne például azt állítanom, hogy nem szabad nyelvhasználati tanácsokat osztogatni, mikor ilyesmit mi is szoktunk csinálni a nyesten. Olyat meg végképp nem mondtam, hogy valaki vagy senki ne használja az ë-t, vagy ne özzön.

@arafuraferi: Tökéletesen egyetértek.

@Fejes László (nyest.hu): Kedves Fejes László!

A nyelv mindenképpen befolyásolva van. A természetes nyelvváltozást mesterséges hatások gyorsítják, egészítik ki, nem is jelentéktelen mértékben. Mint írtam, régen az egymással érintkező kis közösségek útján terjedtek az átvételek, így közben finomodtak. Ma pedig a köznyelv hiteles megjelenítési csatornái óriási befolyással vannak az elő nyelvre. Valakit a helytelen nyelvhasználata miatt ostorozni valóban nem szép, az ilyen cselekedetek elítélése nem jellemhiba, ugyanakkor szélsőséges vélemény az is, hogy semmilyen tanácsot sem szabad osztani nyelvhasználati kérdésekben. A köznyelv eleve egy mesterséges nyelvváltozat, akkor legalább azt valamilyen mértékben keretek közé kellene szorítani, nyelvművelősen mondva "vadhajtásait lecsipegetni". Persze nem agresszívan, hanem olyan "Grétsy Lászlósan" terjeszteni a "szép" magyar beszédet. Mesterséges befolyásolás által kopott ki például a zárt ë a köznyelvből, miért ne lehetne szorgalmazni ugyanígy a visszaemelését (akár helyesírással megtámogatva), persze nem kötelezővé téve, hanem legalább említve, hogy kívánatos a megtartása (teljesen egyértelmű, hogy az, mert színesíti, és logikailag egyértelműbbé teszi a nyelvet). A -ban/-ben mai elterjedtsége (állítólagos mesterséges elterjesztése) miért hiba, ha tényleg logikusabb tőle a nyelv? A helyesírás valamilyen mértékben visszahat a nyelvre, főleg manapság, amikor kicsi az analfabétizmus aránya. Én magam sosem mondanám azt legalább néhanapján, hogy avval, ha az iskolában nem tanítják, hogy így is lehet, nem öznék néha kismértékben (felesleges-fölösleges), ha a tanárom nem beszélt volna úgy, és nem tetszett volna meg. Tehát egyértelmű, hogy befolyásolás van. Lehet, hogy nincs alacsonyabb rendű nyelv a másiknál, de logikusabb biztosan van (és színesebb, amennyiben nagyobb az adott nyelv fonématára), ha azt tekintjük logikának, hogy félszavakból is megértjük egymást (ragozás helyes használata), illetve ha színesítjük a nyelvet, akkor az ilyen irányú befolyásolás nagyon is kívánatos. Ugyanígy az idegen szavakkal is lehet valamit kezdeni (csak az átvenni - az átvevést szorgalmazni - , ami színesít, ami nem színesít, azt helyettesíteni), ez persze nem csak az "észszerűen nyelvet művelők" dolga lenne, hanem azoké is, akik az adott szakterületen befolyással rendelkeznek. A szemlélet a fontos, hogy ne hagyjuk teljesen magára a nyelvet.

Ha teljesen magára hagyjuk, akkor mi szükség van nyelvtant tanulni? Miért szorgalmazzuk a kis nyelvek védelmét? A nyelvek természetes változásának a nyelvek kihalása is egy formája. A magyar nyelvet nem fenyegeti egyenlőre a kihalás (de a nyelvjárásait sajnos igen), azonban a változások nagyon gyorsak, rövidesen megfeleződik a világ nyelveinek száma, utána ez exponenciálisan növekszik majd tovább. Pár ezer év múlva tényleg csak néhány nyelv marad, az emberiség hangkészlete és nyelvtani eszköztára beszűkül, mert az agresszívan terjedő nyelvek először csak pidzsinizálják, majd kiszorítják a többit. A nyelvi sokszínűség fenntartása ugyanolyan fontos (különben nyelvek halnak ki egy-két nyelv miatt), mint a biológiai diverzitás fenntartása (amit szintén csak bizonyos befolyásolással lehet, különben fajok halnak ki egy faj miatt).

@arafuraferi: Kedves Olvasónk!

Nehéz erre mit válaszolni, hiszen pontosan elírja, hogy mi a helyzet: a jövevényszavak beilleszkednek, kikopnak, és ha az idegen hatás nagyon megváltoztatja a nyelvet, az sem baj, hiszen az csak a mi szemszögünkből lesz furcsa, használói szemszögéből nem.

Ami Petőfit illeti: ma mennyit olvassák? És ha ez szempont, nem követtünk el valami nagy hibát korábban is? Hiszen Zrínyit vagy Pázmányt már aligha olvashatunk "nyelvtanulás" nélkül – és ez jelentős részben éppen Kazinczyéknak köszönhető. És vajon miért helyezzük előtérbe azt a szempontot, hogy elképzelt utódaink milyen elképzelt problémákkal küzdenek majd azzal, hogy kortársaink milyen diszkriminációnak, sértéseknek vannak kitéve.

A helyesírás is túl van szabályozva, erről már rengetegszer írtunk a nyesten. A nyelv szabályozása ellen az egyik legfontosabb érv pedig az, hogy nem lehet szabályozni – befolyásolni lehet, de nem arra fog menni, amerre szeretnénk.

Egyébként ha figyelmesen elolvassa a cikket: az nem az idegen szavakról szól!

Nem értem, mi az, hogy "bort iszok és vizet prédikálok". Ez a vád olyan, mintha egy élsportolót azzal vádolnánk, milyen gyors, erős és ügyes, de mégsem hajlandó csatlakozni azokhoz, aki egy amatőr sportoló suta próbálkozásait látva azt skandálják, hogy az milyen lassú, gyenge, ügyetlen. Ha ez jellemhiba, akkor valóban, ez az én jellemhibám is.

@Fejes László (nyest.hu): Tisztelt Fejes László!

Remélem nem veszed sértésnek, hogy tegezlek, ez ugyanis a neten teljesen bevett szokás, nyilvánvaló gyakorlati okai vannak, hiszen fogalmam sincs ki fia-borja vagy, hány éves, magáznom kell-e a korod, tiszted miatt stb.

Az írásod alapján bort iszol és vizet prédikálsz. Azért írom ezt, mert érezhetően birtokában vagy az igényes nyelvi kifejezésmódnak, a tökéletes helyesírásnak, mégis szavakkal támogatod a nyelvi igénytelenséget. A fent kritizált cikkben valóban sok baromságot lehet olvasni, érthető az elhatárolódás, azonban érthetetlen az a new waves (de borzasztóan hangzik..brrr) nyelvészeti hozzáállás, hogy a nyelvet semmilyen mértékben nem szabad művelni, fejlődését alakítani. Ezek alapján Kazinczyék tevékenységét kifejezetten károsnak kellene megítélni, mert új szavakat alkottak, régi elavult szavakat támasztottak fel, és ezeket mesterségesen elterjesztették. Miért van szükség egyáltalán helyesírási szabályzatra, hiszen az internetes nyelvhasználat írásban testesül meg, engedjük szabadjára az internetes nyelvhasználatot is, írjon mindenki úgy, ahogy akar.

A felhozott példa (stylist) kiragadott, szerintem összességében kell vizsgálni a problémát. Ami tény, az az, hogy az angol szavak tömegével ömlenek be a magyar nyelvbe. A régi időkhöz képest a sebesség megtöbbszöröződött, nincs idő rá, hogy egy-egy szó természetesen belesimuljon a magyar nyelvbe. Ezeknek a szavaknak egy része amilyen gyorsan jött, ugyanolyan gyorsan el is tűnik majd a modernizáció miatt. Nem gond, ha egy idegen szó meghonosodik; ha árnyalatnyi különbséget takar a magyar megfelelőjéhez képest, az még színesíti is a szókincset. Azonban sok lehetőségtől elesünk, amikor mindent feltétel nélkül veszünk át. Mivel régen a terjedés sebessége lassabb volt, ezért sokan alakították az adott szót, mielőtt végleg bekerült a köznyelvbe. Mindenki tett egy kicsit hozzá, így teljesen "megmagyarosodtak" ezek a szavak. Manapság már csak a székely nyelvjárásban fedezhető fel az a (sokszor humoros) nyelvteremtő erő, ami eredetileg a magyar nyelv egészére jellemző volt, és végső soron igazán "magyaros" átvételeket eredményezett. Manapság azonban célravezető lenne egy kicsit visszafogni a nyelvi amerikanizálódás sebességét, mert ha így haladunk a végeredmény nagyon hamar egy angol-magyar pidzsin lesz, ami persze nem alacsonyabb rendű nyelv, de megtehetjük-e az utódainkkal, hogy ők már ne olvashassanak Petőfit anélkül, hogy egy "másik nyelvet" kellene megtanulniuk hozzá. Nincs-e ebben felelősségünk? Hiszen a mai magyar köznyelv is természetes alakulások és mesterséges beavatkozások kombinációja (lásd nyelvújítás, oktatásbeli nyelvhasználat, média) által olyan, amilyen. Az 1984-es helyesírási szabályzatot még mindig próbáljuk betartani, de milyen jogon avatkozunk be ennyire az íráshasználatba, ha a nyelvhasználattal ugyanakkor ezt nem tehetjük meg? A kérdést inkább meg kellene fordítani, nem művelhetjük-e annyira legalább a nyelvet célszerűségi okokból, mint a helyesírást? Miért szabályozhatjuk az idegen szavak írásmódját, ha az idegen kifejezések átvételére és használatára semmilyen javaslatot nem tehetünk? Milyen jogon kötelezhetünk valakit adott írásképre, ha a közbeszédben ezt nem tehetjük meg?

Na end akkor, az a thinkem, hogy nem lesz nagy ándörsztendingelés köztünk, de még lefightolhatjuk itt a topicban.:-)

@Lalika: A mondat értelmezéséhez kell egy kis kutatást végezni. Fejes László előző hozzászólását is el kell olvasni hozzá, ugyanis ő írta, hogy nyelvészetileg nincs olyan, h jó vagy rossz nyelvhasználat, csak nyelvhasználat van. Remélem, tudtam segíteni :)

@Fejes László (nyest.hu): Na, ezért mondom a szélsőséget. Már megbocsásson, de hogy kapcsolódik a nyelvhasználathoz az öltözködés?

A kommunikációnak vannak tényezői, de alapfeltétele, hogy a nyelv, jelrendszer közös legyen. Ha mindenki úgy beszél majd, ahogy akar, akkor lesz - kis túlzással - 10 millió magyar nyelv. Ez önt nyilván nem fogja zavarni, egészen addig, amíg egy önnek fontos üzenetet nem tud majd dekódolni.

Csaknem mindegy mit is csinálnak a nyelvművelők, a nyelv (de nem csak a magyar) változik. Ez nem rossz, vagy jó, hanem tény. Ha kicseréljük az idegen szavakat magyarnak tartott összetételekre, az is változás. Azt meg ki dönti el, hogy mi az esztétikus és mi az, ami nem? Egyáltalán lehet esztétikus egy nyelv? Vagy létezik olyan, hogy magyar nyelv? Elméletben nyilván, de a gyakorlatban mindenki a saját nyelvét beszéli. De a lényeg, hogy a nyelv változik. Akár azért is harcolhatnának a nyelvművelők, hogy úgy beszéljünk, mint ahogy a Halotti beszédet olvassuk. Körülbelül hasonlóan reménytelen.

@O:cSi: A probléma azzal, van, hogy mi az a "jól". Ön helyhatározóragokról ír, feltételezem, hogy a -ba/-be, ill. -ban/-ben használatára gondol. Csakhogy a kutatások kimutatták, hogy a -ban/-ben-t már évszázadokkal ezelőtt felváltotta a -ba/-be, és a -ban/-ben formát csak az írott nyelv őrizte meg. Aztán jöttek azok, akik szerint úgy kell beszélni, ahogy írunk, és rásütötték azokra, akik nem követték ideájukat, hogy nem beszélnek jól magyarul. A helyzetet súlyosbítja, hogy egyesek magukat nyelvésznek kiadva még azt is terjesztik, hogy ez tudományos szempontból lenen így helyes, megtévesztve azokat, akik nem konyítanak a nyelvészethez.

Számos ember hibásnak tartja? Na és? Ha én hibásnak tartom, hogy ön sapkát hord (vagy nem hord sapkát), akkor megtilthatom Önnek, hogy sapkát hordjon (vagy kötelezhetem rá)? Megszólhatom, mert enm úgy öltözködik, ahogy nekem tetszik? Vagy ha a rendőr szerint valakinek túl hosszú a haja, akkor kísérje el a legközelebbi fodrászhoz? Mégis: hol élünk?

@O:cSi: "nyelvészetileg nem nevesített nyelvhasználat elfogadása szélsőség"

akkor hogyan is van ez? van

a) nyelvészetileg nevesített nyelvhasználat - ennek elfogadása ok,

b) nyelvészetileg nem nevesített nyelvhasználat - ennek elfogadása nem ok?

meséljen már egy kicsit erről, kérem. szeretnék tanulni.