A Jézus életével kapcsolatos tudományos kutatás már a 18. században megkezdődött a szkeptikus Hermann Samuel Reimarus munkássága nyomán, ám a történeti források feltárása és értékelése a mai napig tart. Időről időre felmerül olyan álláspont, miszerint Jézus létezése és működése merő fikció, de ma már ez elszigetelt nézetnek számít. Legutóbb Richard Carrier, egy fiatal amerikai történész állt elő a „Jézus nem létezett” elmélettel, de William Lane Craig keresztény filozófus-történész egy nyilvános vitában valósággal ízekre szedte, megdönthetetlen bizonyítékokat sorakoztatva. Az igazi kérdés már nem az, hogy élt-e Jézus, hanem hogy valóban az volt-e, akinek a keresztény hagyomány tekinti?
Rendelkezésre állnak „külső” források Jézus életéről: a Talmud egy megjegyzése, egy vitatható eredetiségű Josephus Flavius-töredék; említést tesz Jézusról Tacitus, ifj. Plinius és Lucianus is. Azonban legtöbbet az evangéliumok tudósítanak róla, korai hatásáról pedig az apostoli iratok, amelyek a Biblia részei a 6. század óta. Vagyis, mondhatni, maga az egyház írta, gyűjtötte és publikálta a saját létét megalapozó dokumentumokat. Ez kissé hasonlíthat napjaink tipikus történeteihez, mikor egy vállalat vagy hivatal indít belső vizsgálatot saját legitimációjával kapcsolatban, és mindent a legnagyobb rendben talál.
A keresztény elkötelezettségű kutatóknak tehát be kell ismerniük elfogultságukat kutatásuk tárgyát illetően; de akár megteszik, akár nem, számíthatnak arra, hogy ez az elfogultság csorbíthatja az állításaik hitelességét. Mindez azonban még nem indokolja, hogy elutasítsuk az állításaikat. Attól ugyanis, hogy a kutató elfogult, még nem biztos, hogy valótlanságot állít, vagy a módszere felületes és tudománytalan. Nézzük meg, milyen történetírói alapossággal vezeti be Lukács az evangéliumát:
Miután sokan vállalkoztak már arra, hogy tudósítsanak bennünket a közöttünk beteljesedett eseményekről úgy, amint reánk hagyták azok, akik kezdettől fogva szemtanúi és szolgái voltak az igének: magam is jónak láttam, hogy miután eleitől kezdve mindennek pontosan utánajártam, sorjában megírjam azokat neked, nagyra becsült Teofilus, hogy azokról a dolgokról, amelyekről tanítást kaptál, megtudd a kétségtelen valóságot.
Az, aki „eleitől kezdve pontosan mindennek utána jár” „a kétségtelen valóságot kutatva”, bizony tudományos módszerrel dolgozik, még akkor is, ha saját előfeltevését akarja bizonyítani. Ezt mutatja az is, hogy Lukács az evangéliuma harmadik részében megejtően aprólékos „adatolással” helyezi el időben a történetet:
Tibérius császár uralkodásának tizenötödik évében, amikor Júdea helytartója Poncius Pilátus volt, Galilea negyedes fejedelme Heródes, Iturea és Trakhónitisz tartományának negyedes fejedelme Heródes testvére, Fülöp, Abiléné negyedes fejedelme pedig Lüszániász volt, Annás és Kajafás főpapok idején szólt az Úr Jánoshoz, Zakariás fiához a pusztában.
A megalapozott gyanúhoz olyan adatokra lenne szükség, amelyek cáfolják a bibliai állításokat, ilyenek azonban máig nincsenek, illetve amennyiben felmerültek, nem bizonyultak kielégítőknek. A leggyakoribb érv a következő: Túl sok idő telt el az állítólagos események és azok lejegyzése között ahhoz, hogy pontosak legyenek az adatok; így amit lejegyeztek, csupán a kifejlődött legenda. Ez azonban ma már nem tűnik valószínűnek. A notáció, vagyis írásbeliség már elterjedt volt Jézus fellépésekor, a történetekben említett szemtanúk közt is számos írástudó volt. Miként a Carson-Mookutatópáros rögzíti: a legrégebbi evangéliumot, a Márk által írottat az első század 60-as éveire datálhatjuk legbiztosabban. Ekkorra pedig legfeljebb két-három évtized telhetett el Jézus halála óta. Olyan gazdag forrásanyag áll rendelkezésre Jézus működését illetően, hogy szinte nincs olyan ókori esemény, amelyet a dokumentumok számát tekintve ennyire hitelesnek tarthatunk,beleértve például Nagy Sándor hadjáratait is. Akkor mi a probléma?
Csodák pedig... vannak?
A názáreti Jézus tevékenységét és hatását bemutató dokumentumok nem csupán bölcs tanításokról, ármányról és árulásról, politikáról és vallásról szólnak, hanem természetfeletti eseményekről, csodákról is – olyannyira, hogy ha ezeket kivesszük a történetekből, a csekély maradéknak már szinte nincs is értelme. A Lukács-prológus fentebb idézett szövege minden átmenet nélkül vált metafizikai síkra: „...szólt az Úr Jánoshoz, Zakariás fiához”. Hogyan lehet ezt tudományosnak tartani? És a szűztől születést, az angyali jelenéseket, a víz borrá változtatását, a vízen járást, a több ezres tömeg megvendégelését öt árpakenyérrel és néhány hallal, majd pedig a feltámadást?
Többnyire úgy tartjuk, hogy csodák nincsenek; vagy ha vannak is, nem a tudomány, hanem a vallás dolga foglalkozni velük. Ez azonban csak félig igaz. A klasszikus természettudomány szerint vízen járni lehetetlen, de a kvantumelmélet jócskán felforgatta a klasszikus paradigmát, és ma már nagyon sok mindent nem tartanak olyan biztosnak, mint száz évvel ezelőtt. De van egy másik zavarba ejtő tény is: ahogyRichard BauchamJézus és a szemtanúk című összefoglaló művében rámutat, a legtöbb evangéliumi leírás egybehangzó tanúvallomásokon alapszik. Nézzünk e szempontból néhány részletet:
….Krisztus meghalt a mi bűneinkért az Írások szerint. Eltemették, és – ugyancsak az Írások szerint – feltámadt a harmadik napon, és megjelent Kéfásnak, majd a tizenkettőnek. Azután megjelent több, mint ötszáz testvérnek egyszerre, akik közül a legtöbben még mindig élnek, néhányan azonban elhunytak. Azután megjelent Jakabnak, majd valamennyi apostolnak. Legutoljára pedig, mint egy torzszülöttnek, megjelent nekem is.
Pál apostol – bizánci mozaik (Forrás: Wikimedia Commons)
Pál úgy hivatkozik a feltámadás tanúira, hogy azokat a levél aktuális olvasói közül bárki felkereshette és kikérdezhette. Ez nagyon fura lenne, ha a szerző nem volna egészen biztos a dolgában. És nézzük, mit mond János apostol:
Ami kezdettől fogva volt, amit hallottunk, amit szemünkkel láttunk, amit megfigyeltünk, amit kezünkkel is megtapintottunk, azt hirdetjük az élet igéjéről. Mert megjelent az élet, mi pedig láttuk, és bizonyságot teszünk róla, és ezért hirdetjük nektek is az örök életet, amely azelőtt az Atyánál volt, most pedig megjelent nekünk. Amit tehát láttunk és hallottunk, azt hirdetjük nektek is.
Hosszan lehetne sorolni az úgynevezett „szemtanú-locusokat”; a mai keresztény apologéták szerint nem létezik olyan bíróság, amely ennyi egybehangzó tanúvallomást hiteltelennek ítélne. Különösen, ha hozzávesszük, hogy ezért a tanúskodásért az első századokban nem járt jutalom, sőt börtön, száműzetés, sok esetben kínzás vagy halálbüntetés volt a következménye. Mármost az ókori hellén kultúrában hiedelmek sokasága volt divatban; e korban vajon ki ítélt volna bárkit halálra egy jelentéktelen, hóbortos legenda miatt?
C. S. Lewis író és irodalomtörténész egy még fontosabb lélektani érvre mutatott rá: ki adná az életét egy hazugságért? Ki vállal ekkora kockázatot olyasmiért, amiről nem bizonyosodott meg kétséget kizáróan? Az apostolok nem voltak az átlagnál karakánabb emberek, Jézus elfogatása után elfutottak, elbújtak, azonban egy rövid idő múlva már halált megvető bátorsággal tanúskodtak a feltámadásáról. Hogy lehet ez? Itt már mesze nem arról van szó, hogy Jézus létezett-e vagy sem; sokkal inkább arról, hogy az volt-e, akinek mondta magát.
C. S. Lewis szobra Belfastban (Forrás: Wikimedia Commons / CC BY 2.0)
Hazug, bolond, vagy maga az Úr?
Jézus ugyanis nem egyszerűen azt mondta, hogy létezik Isten, hanem azt, hogy ő maga az, személyesen. Ilyesmit rajta kívül egyetlen vallásalapító sem állított. C. S. Lewis hírestrilemmájával azt állítja, mindössze három logikus lehetőségünk van: Jézus hazug, bolond, vagy maga az Úr. („Liar, Lunatic or Lord.”) Ha hazudott, akkor az súlyos erkölcstelenség, amit Lewis szerint nem lehet összeegyeztetni a megváltó máig ható etikai útmutatásával és példamutató életével. Bolond sem lehetett, hiszen a tanításai tiszták, következetesek és logikailag árnyaltak. Így nem marad más lehetőség, mint elismerni, hogy ő maga az Isten. Peter Kreeft, a bostoni egyetem filozófia-tanára Lewis szisztémáját ironikusan „tetralemmává” bővítette, hozzátéve egy újabb alliterációt: „or Legend” (vagy legenda az egész). Később Lewis érvrendszere számos keresztény bírálatot is kapott, de máig tartja magát, és sokak hitvallását megalapozza – ilyen például Bono, a U2 énekese.
A názáreti Jézus kétségkívül a történelem legizgalmasabb figurája, aki mellett még senki nem tudott közömbösen elmenni. Ám valószínű, hogy a keresztényi értelemben vett hit nem tudományos viták következményeként szokott megszületni; inkább a neveltetés, a szociális és kulturális körülmények, az egyéni érzékenység összhatásaként alakul ki. Sőt, a keresztény teológia szerint a hit is Istentől származik, természetfeletti – akár karácsonyi – ajándékként.
Jézus születése – freskó egy dániai templomban (Forrás: Wikimedia Commons)
Minden tiszteletem a keresztényeké, és a keresztény egyházaké kultúraformáló hatásuk és humanitárius tevékenységük kapcsán, de ez a cikk elég megkérdőjelezhetőre sikerült.
Az bizonyosan nem derült ki belőle, hogy ki volt a történelmi Jézus, és hogy viszonyul a bibliai Jézushoz... ha a cél hívők közti ismeretterjesztés volt, annak kevés, ha ateisták közti evangelizáció, annak meg sovány.
Bizony, ateista szemmel is hitelesebbnek hat a puszta hitbéli meggyőződés világba kiáltása, mint hibás logikával a ráció megszólítása.
"C. S. Lewis író és irodalomtörténész egy még fontosabb lélektani érvre mutatott rá: ki adná az életét egy hazugságért?"
Egy hazugságért nyilván senki - de valamiért, ami identitásformáló erő, pl. egy titkos szektához való tartozás, hit és meggyőződés, azért bizony igen sokan. Jézus előtt is, után is rengetegen.
Amikor valakinek "megjelent a Krisztus", azt nem tekinthetjük az igazság ill. hazugság dichotómiájában. A vallásos csúcsélmény létező pszichológiai jelenség, és nem kevéssé valóságos az azt megélő számára, mint bármi más - de ez nem jelenti azt, hogy objektív "valóság" volna. Elég a manapság népszerű karizmatikus keresztény egyházak híveivel szóba elegyedni...
Jézus maga is lehetett prófétikus vallásalapító anélkül, hogy valóban Krisztus lett volna - szűklátókörű volna ezért bolondnak vagy hazugnak nevezni.
Hogy valóban emberré lett Isten volt-e Jézus, az hit kérdése, de a többi jobb érvekkel is körüljárható, mint állítólagos szemtanúk motivációinak leegyszerűsítő találgatása.
2Sigmoid2014. december 26. 09:48
Minden tiszteletem a keresztényeké, és a keresztény egyházaké kultúraformáló hatásuk és humanitárius tevékenységük kapcsán, de ez a cikk elég megkérdőjelezhetőre sikerült.
Az bizonyosan nem derült ki belőle, hogy ki volt a történelmi Jézus, és hogy viszonyul a bibliai Jézushoz... ha a cél hívők közti ismeretterjesztés volt, annak kevés, ha ateisták közti evangelizáció, annak meg sovány.
Bizony, ateista szemmel is hitelesebbnek hat a puszta hitbéli meggyőződés világba kiáltása, mint hibás logikával a ráció megszólítása.
"C. S. Lewis író és irodalomtörténész egy még fontosabb lélektani érvre mutatott rá: ki adná az életét egy hazugságért?"
Egy hazugságért nyilván senki - de valamiért, ami identitásformáló erő, pl. egy titkos szektához való tartozás, hit és meggyőződés, azért bizony igen sokan. Jézus előtt is, után is rengetegen.
Amikor valakinek "megjelent a Krisztus", azt nem tekinthetjük az igazság ill. hazugság dichotómiájában. A vallásos csúcsélmény létező pszichológiai jelenség, és nem kevéssé valóságos az azt megélő számára, mint bármi más - de ez nem jelenti azt, hogy objektív "valóság" volna. Elég a manapság népszerű karizmatikus keresztény egyházak híveivel szóba elegyedni...
Jézus maga is lehetett prófétikus vallásalapító anélkül, hogy valóban Krisztus lett volna - szűklátókörű volna ezért bolondnak vagy hazugnak nevezni.
Hogy valóban emberré lett Isten volt-e Jézus, az hit kérdése, de a többi jobb érvekkel is körüljárható, mint állítólagos szemtanúk motivációinak leegyszerűsítő találgatása.
3Krizsa2014. december 26. 10:17
A cikkből: "A klasszikus természettudomány szerint vízen járni lehetetlen, de a kvantumelmélet jócskán felforgatta a klasszikus paradigmát, és ma már nagyon sok mindent nem tartanak olyan biztosnak.." Kvantumfizikáról csak akkor érdemes beszélni, ha valaki egyetemi szinten tanult elméleti fizikát.
Pontosan a kvantumfizika teszi elképzelhetővé, hogy az Univerzumot valami "beindította"... de az ember vízen járása akkor sem volt benne a programban.
A keresztény vallást lehet tisztelni, de az ókori Róma nem humánus és nem kultúra formáló célból kaparintotta meg az öteletet, kereszténységet. Hanem a világ-HATALOM kiépítése céljából - irtózatos, képmutató eszközökkel. S ez a tendencia (de nem a vétlen keresztények hibájából) azóta is fennáll. Ez a világ legnagyobb biznisze volt és az is maradt.
4licidepot2014. december 26. 10:32
Ebben a cikkben is sok igazság van az evangéliumi beszámolókból.
Engem az lep meg,hogy Jézus magát Istennek nevezte.Ha ez így van,be kell bizonyítani.
Keresse fel minden ebben hivő ember a Bibliát és bizonyítsa be.Ugyanis,ha Jézus Isten,akkor a halála után hogyan tudta saját magát feltámasztani?
A csodák az apostolok halála után megszűntek.Ami fontos az i.sz.I.sz.után,azt a Biblia tartalmazza.
Nem képezi kutatás tárgyát.Amikor eljön Isten kinyilatkoztatása a maga idején,lehetséges,hogy Ő maga fogja megmagyarázni.
Most a fontos az,hogy amit Ő leíratott,azt mindenki a maga szabad akarata szerin higgye v.tagadja.
5mederi2014. december 26. 11:02
Ha sok sok ember éhezik, és a "jó mágusnak" módjában áll segíteni, nyilván segít azzal az eszközzel amije van, pl. azzal, amit "tömeg pszihózisnak" hívnak.
-A víz "borrá válik", a halból és a kenyérből pedig "annyi lesz, amennyivel mindenki jól lakik".
-Peer Gynt is eszembe jut, aki az édesanyját "átvezeti" a halálba, egy csodálatos kitalált úton...
Ezzel azt szeretném mondani, hogy nem csak pozitív, de negatív értelemben vett "varázslat" is létezik...
Hazugság vagy nem bármelyik, vagy mindegyik?!
-Szerintem a szándék (és a végeredmény!) jósága, vagy gonoszsága az ami fontos a megítélésnél, nem pedig az "igazság", hiszen nem tudásról, hanem elhitetésről van szó mindhárom esetben..
-A katolikus egyház szerepe mint minden vallásé, elsősorban -úgy hiszem- hogy (a valláson belülieknek!) jót akaró (vagy ígérő, és elhitető), mégis, ami engem nagyon zavar legtöbb vallással kapcsolatban, a "hit kényszere", ami vallás háborúk és gyűlölködések forrása, és ami már régen nem hitről, hanem hatalom megszerzéséről szól..
A vallásoknak ez az oldala bizony már régen nem pozitív, és hogy mi igaz, mi nem, eléggé a háttérbe szorul..
6Krizsa2014. december 26. 12:57
@mederi: Hát én már (születésemtől teljesen egészséges) 7O éves vagyok, de tények akkor is... Tervezek írni egy, a meghalás-életkor közeledéséről szóló (irodalmi, mindenféle sztorik) könyvet. Szeretném megtanítani, hogy a haláltól nincs mit félni, mert kutyagumit se fogunk tudni utána. Max. a szenvedéstől lehet félni. Szenvedni viszont az ember a legtöbb betegségben, de egy csomó egészséges dologtól többet is szokott, mint a haláltó. Pl. a szüléstől, a valójában ártalmatlan migréntől, az átmeneti, bár néha évekig tartó hát-, térd, stb. fájdalmaktól, stb. Meg a szenvedést ma már el is lehet nyomni ("orvosi" kábítószerekkel)... habár én ezt csak akkor engedném meg, ha már biztos volnék benne, hogy csak napok vannak hátra.
Szerintem elsősorban a szenvedés elől akartak elmenekíteni a vallások. És ez ma már felesleges.
A legfontosabb, ami bármely egészséges embert hazavág, hogy soha ne hízzál meg - mert ez a szervezet totális elbetegedését fogja okozni. Enélkül (plusz fizikai munka, plusz napozás) a legtöbb ember ugyanúgy egészséges maradna legalább (vagy több, mint) 8O éves korig. S az utódok megléte sem elhanyagolható dolog, mert akinek vannak, az a jövő "karosszékében ül".A szellemi egészséget pedig, nem sokkal a vég előttig, a szünet nélküli kíváncsiság (tanulás) biztosítja. NEM. Ma már nem segítenek a vallások.
7Xebulon2014. december 26. 13:50
Én szívesen olvasnék a Biblián túli bizonyítékokról, a külső forrásokról többet. Így akár arról is, hogy az idézetet - "Tibérius császár uralkodásának tizenötödik évében, amikor Júdea helytartója Poncius Pilátus volt, Galilea negyedes fejedelme Heródes, Iturea és Trakhónitisz tartományának negyedes fejedelme Heródes testvére, Fülöp, Abiléné negyedes fejedelme pedig Lüszániász volt, Annás és Kajafás főpapok idején" - mennyire támasztja alá a római történet írás? (volt-e Tibérius császár idejében helytartó Poncius Pilátus, vagy Galilea fejedelme Heródes stb.)
8okeyo2014. december 26. 15:15
Bizony, el kellene egy Voltaire a mai világban is....
@licidepot: "Nem képezi kutatás tárgyát.Amikor eljön Isten kinyilatkoztatása a maga idején,lehetséges,hogy Ő maga fogja megmagyarázni.
Most a fontos az,hogy amit Ő leíratott,azt mindenki a maga szabad akarata szerin higgye v.tagadja."
szabad akarat alapján képezheti kutazás tárgyát...
11Pierre de La Croix2014. december 26. 18:55
@Untermensch4: Hagyjad, karácsony van még, örüljön, hogy ideírhatott valamit...
12Krizsa2014. december 26. 19:42
@mederi: A vallástalan embernek bizony azt is meg kell tanulnia, hogy a vallások hatalmi kihasználása és egy vallásos ember - az két különböző dolog. Itt az öltözetről meg lehet ismerni, hogy ki vallásos, ki nem. Én nem. Állok a megállóban, de a busz itt ritkán jár. Esik az eső. Leintek egy hazafelé tartó kocsit. Elmegy... Kb. a negyedik megáll. Kipa van a fején. Bocsánat, mondja, kiugrik a kocsiból, ami tele van cuccokkal, hátul meg két babaülés - és helyet csinál nekem. Nem zavarja, hogy nincs a fejemen kendő, az se, hogy megázik. Ezt a nemvallásos ált. csak akkor teszi meg, ha személyesen ismer.
Ugyanez vonatkozik a valóban vallásos keresztényekre. Egy keresztény papnál a keresztelési irataimat kerestem (a háború végén születtem, és a szüleim nem is voltak vallásosak - így ő se talált semmit). Mondtam, hogy betérek a zsidó vallásba, azok kérték. Mert akkor minden egyszerűbb volna odakint, főleg a kinti leszármazottaimnak... Ha egyáltalán van rólam ilyesmi. A pap kinyitotta az 1944-es anyakönyvet. Azt mondta, hogy bizony ezek között volna helyed - szegények. Próbáltunk segíteni rajtuk, de ez se mentette meg őket. Ránéztem az anyakönyvre. Rengeteg "német" név, 6, 32, 65 éves korukban keresztelték meg őket. Aztán ez a keresztény pap megáldott. Hogy mindig boldog és igaz ember legyek - zsidónak.
13hovatovabb2014. december 26. 20:37
@licidepot: ezé má zsinatot is rendeztek, 1500 éve megvitatták, de ti barmok nyugodtan járassátok az agyatokat fasiszta tévutakon a hitetlen vallás nevében járnátok le ugyanazokat a köröket. mer beképzeltségetekben annyira se alacsonyodtok le, h a megtörtént valóságot tudatosítsátok úgy ahogy megtörtént és úgy ami követte, majmok!
a zsidók írták le azt az újszövetségben h:
"
A zsidók így feleltek neki: "Nem jó cselekedetért kövezünk meg téged, hanem káromlásért, és azért, hogy te ember létedre Istenné teszed magadat."
"
ugyanez volt a bajuk azon a zsinaton is a a hozzád hasonlóknak. rajtatok van a kód, és nem is tudtok róla. szánalom ebei (hogy léteztek)
14hovatovabb2014. december 26. 21:04
Pál neve meg Saul. azért mondjuk, h pálfordulás, nem?
„…lásd meg, hogy Galileából nem támadt próféta.” (János 7.52)
„…csak nem Galileából jön el a Krisztus?...
15Krizsa2014. december 26. 21:28
A rómaiak megszokott kivégzési módja volt - elrettentésül - a megfeszités. Meg a vadállatok elő dobás az arénában. Elég valószínű, hogy létezett Jézus is, de az, hogy ravasz ésszel kilhasználtak egy ilyen sztorit, az viszont biztos. Számomra minden irtózatos módon kivégzett - mind ugyanaz, mind Jézus.
Helló, a zsidók nem csináltak vele semmit. Tehát EZ NEM igaz, hogy: A zsidók így feleltek neki: "Nem jó cselekedetért kövezünk meg téged, hanem káromlásért, és azért, hogy te ember létedre Istenné teszed magadat."
A zsidók nem örültek egy szerintük hamis prófétának és a rómaiak gyarmata lévén, "beleegyeztek"... hátha így fennmaradhatnak. De így sem maradhattak a hazájukban. A rómaiak a beleegyezésük nélkül is azt csináltak volna, amit többezerszer megtettek - amit akartak.
16Untermensch42014. december 26. 22:42
@hovatovabb: nem fog menni. ha nem találsz a bibliában egy szó szerint olyan részt hogy: "jézus mondá: én vagyok az isten", akkor nem fogadja el. ha találsz akkor jön a teológus szómágia hogy nem azt jelenti...
de ez a fasizmus- és majom-fixációd nagyon nem passzol a témához :)
17hovatovabb2014. december 26. 22:50
nem mondta, tehát ami nem az is az ő bűne.
mondom én h újraalkotod a fasizmust.
de te megin nem montá semmit. nem fog menni. te fogsz menni. veszed a cókmókod és tipszli messzi. látom má számot adtá magadnak picsgó
a kereszténység nem volt államvallás (csak téma) a 3-4.századig
a németek hatalmi megfontolásból döntötték el és tették Magyarországot kereszténnyé 973-ban quedlinburgban, 1022-ben amikor Istvánt fölhasználták a független lengyel egyház megteremtője, Vitéz BOleszláv ellen, aki nem fizetett Római egyháznak se* és 1031-ben Imre herceg halálakor.
After the decay of Juvavum and the foundation of a diocese in the city now called Salzburg, Bishop Arno of Salzburg (785-871) referred to a "medicum judaicum".
Jézus prozelita volt és nem zsidó. A talmud pescahim 91. szerint Nimród fiának a fia. Tehát magyar. Kaptárfülkés sziklasírba temették mint Árpádot. Fényvallás.
20nudniq2014. december 27. 18:13
@Tempesty: szerinted Jézusról a Talmud hitelesebb forrás, mint az Evangélium? :D
Akkor Mohamedről pedig a keresztény arab írók művei lesznek az igazán hiteles források? ;)
21hovatovabb2014. december 27. 18:19
@nudniq: nem, az index a leghitelesebb. az mindent tud.
meg aztán, miért, Mohamednek az a neve h Mohamed? kinevetteted magad
22LvT2014. december 27. 22:09
@Tempesty: >> A talmud pescahim 91. szerint Nimród fiának a fia. <<
Ez amúgy a „Moszkvában Zsigulikat osztogatnak” jellegű híradásra látszik hajazni. — Nimród fiának fiáról a Talmudnak nem a Peszáchim traktátusa beszél, hanem a Chagiga 13a. És nem Jézusra vonatkozóan, hanem Ézsaiás könyvének 14,14 versét magyarázva: „Fölmegyek a felhők csúcsára, hasonló leszek a Felségeshez!”. Ezt pedig az Ézsaiás 14,4 így vezeti be: „ezt a gúnydalt fogod énekelni a babiloni királyról”. Ez tehát Nabukonodozorról szól, nem Jézusról. És Nimród sem konkrét ősként kapcsolódik be, hanem a Mózes 1. könyve 10,8 okán: „Kús nemzette Nimródot. Ez kezdett hatalmaskodni a földön.” Minden hatalmaskodó uralkodó Nimród szellemi leszármazotta.
@Tempesty: @hovatovabb: Ápolót kérünk a zárt osztályra ! Figyelem, ápolót kérünk a zárt osztályra ! Két betegünknek már sikerült megszöknie...
24hovatovabb2014. december 28. 11:32
@Roland2: mert a liberálfasizmus liberalizmusa csak a fasisztákra terjed ki, mi?
@LvT: hatalmaskodó? tudod ki volt hatalmaskodó gyilkos?
Mózes V. könyve:
2.34. És elfoglaltuk minden ő városát abban az időben, és fegyverre hánytuk az egész várost: férfiakat, asszonyokat, és kisdedeket; nem hagytunk menekülni senkit.
2.35. De a barmokat prédára vetettük közöttünk, és a városokból való ragadományokat, a melyeket elfoglaltunk volt.
3.6.
És fegyverre hánytuk azokat, a mint cselekedtünk vala Szihonnal, Hesbon királyával, fegyverre hányván az egész várost: férfiakat, asszonyokat és a kisdedeket is.
@hovatovabb: "liberálfasizmus liberalizmusa csak a fasisztákra terjed ki" hogy találsz ki ilyeneket, már délelőtt beszívtál?:-) Amúgy most egész sokáig sikerült megtartani a neved, biztos szabin vannak a szerkesztő urak.:-)
@Roland2: Sajnos helyhiány van, a téli sötétségben sokakra rájön a fényhit, így egy-két fényre örökké váró szabadon kószál.:-)
26hovatovabb2014. december 28. 12:26
ne sajnálkozzá te majom, azza nem leszel több
27arafuraferi2014. december 28. 12:35
@hovasüllyedszszínvonalbantovább: és mit mondott a tükör, mikor ezt mondtad neki?:-)
28geo2014. december 28. 14:14
További élcelődés elkerülése végett e diagnózist a wikiből kölcsönöztem:
„A Tourette-szindróma (Gilles de la Tourette-szindróma, TS) olyan idegrendszeri betegség, amelyre a tic-nek nevezett ismétlődő, akaratlan mozgások (motoros tic, például csapások és rúgások,
felugrás) és hangadások (vokális tic, például morgások, vakkantások) tartós fennállása jellemző.
>>> Ritkán (10 esetből 1) ezek a tic-ek helyzethez nem illő szavak, káromkodások hangos akaratlan kimondását is jelentik (corpolalia).
29Pierre de La Croix2014. december 28. 14:40
@geo: Szerintem inkább cartmanitis-e van, de várjuk, hogy mivé fog még kifejlődni
Én nem vettem a fáradtságot, mert tudom,h valahol beszél a Talmud Jézusról, de azt is tudom,h azt a rész már azok a szerzők írták, akiket Jézus nevében üldöztek, így nemigazán várható el tőlük sem az objektivitás.
De így,h még csak nem is a hivatkozott rész szól róla... bár gondolhattam volna, hiszen a jézusmagyarvolt-hívők előszeretettel szoktak talmudhamisítványokat is idézgetni, amikor épp nem a jézusmagyarvolt hitet terjesztik, hanem annak édes testvérét, a fujjazsidókmilyengonoszakmár-izmust...
mert a fasiszta majmok legfőbb érve a betegség, deformáció, defektus.
és milyen módon meg vannak győződve felőle. az igazságuk záloga. a felsőbbrendűségük kőbevésett tanusítványa. röhej vagytok ördög kurvái. német basztardok
32hovatovabb2014. december 28. 17:30
olcsó szolgák vagytok.
senkiházi dögök
33hovatovabb2014. december 28. 17:34
@nudniq: ez itt bűncselekmény. gyerekek legyilkolását cinikusan "fujjazsidókmilyengonoszakmár"-nak nevezni.
veled, a tieiddel történjen ez. talán az majd észhez térít.
Mózes V. könyve:
2.34. És elfoglaltuk minden ő városát abban az időben, és fegyverre hánytuk az egész várost: férfiakat, asszonyokat, és kisdedeket; nem hagytunk menekülni senkit.
34nudniq2014. december 28. 18:11
A Tóra beszámol egy 3000 évvel ezelőtti borzalmas ókori népirtásról. (Sőt, igen sok más borzalmas bűnről is beszámol, köztük olyanokról is, amelyeket az emberek az Isten nevében követtek el.)
Ennek vajon mi köze lehet ahhoz,h az antiszemiták a Talmud egyes részeinek tudatos félrefordításával a jelenkorban élő vallásos zsidókat hamisan vádolják mindenféle bűncselekmények elkövetésével?
Az meg,h egyes képzetlenebb antiszemiták összekeverik a Tórát a Talmuddal... hát az külön elszomorító.
De ha amúgy tudatában vannak,h a Tóra és a Talmud nem azonos, és mégis összekeverik - kifejezetten azzal a céllal,h rágalmazhassanak... azzal is saját magukat minősítik.
35hovatovabb2014. december 28. 19:45
má megin egy kicsit (?) elmaszatolás.
tehát írja a Tóra is. (?)
a tóra a zsidók irata, tehát nem Isten nevében, hanem Jahve nevében.
ne emlegess te magyar Istent ott ahol nincs és ne keverd oda az ő nevét. úgy használd ahogy értelmes ember használja, aki tud gondolkozni és tudja megérteni mit.
36Untermensch42014. december 28. 19:57
@hovatovabb: ha legközelebb amikor új kell a "Tourette-szindróma" nicket választod akkor csak flood-olás miatt tilthatnak ki ;)
37arafuraferi2014. december 28. 22:34
@geo: Tisztelt webdoktor! Kétségtelen, hogy ön a tünetek alapján helyesen diagnosztizálta a páciens neurológiai elváltozásait, de azért nem lehet hogy paranoid schizophrenia is bejátszik az illetőnél? Hisz sokszor megfigyelhető tünetek még a topikolása során a delúziók, dezorganizált beszéd, agresszivitás, memóriazavarok, inkoherencia és a társasági viselkedés szabályainak áthágása.
@Untermensch4: Hát ja, antifasizmusért mégse lehet kitiltani. Mondjuk kicsit fura egy antifa, hisz kevés antifasiszta utálja ennyire a zsidókat, németeket, románokat, szlovákokat, stb.:-)
Te magad idéztél a Tórából, amikor gyerekek 3000 évvel ezelőtti legyilkolását akartad belekeverni a most élő zsidók megítélésébe...
És ki kell ábrándítsalak: (Vagy Ábrahámítsalak?) A Tóra Istene definíció szerint azonos a Korán Istenével, és ezt mind a muszlimok, mind a zsidók kölcsönösen elismerik.
A keresztények ugyanezt az Istent tekintik a saját Istenüknek, bár, mivel sokan közülük a Szentháromság-dogmán keresztül azonosítják Jézussal, ez utóbbit a muszlimok és a zsidók már nem ismerik el. (És az unitáriusok sem.)
Szóval "a magyarok Istene" az ugyanaz, mint "a zsidók Istene" és ugyanaz, mint az "arabok Istene".
39hovatovabb2014. december 29. 00:09
nem,
én a bibliából idéztem, tórában nem tudom hogyan van leírva. ez a bibliában van, mózes ötödik könyve.
nem ábrándítasz ki (annál inkább mint amennyire már), az Isten magyarul Isten, a koránban Allah.
lehet h nálatok ilyen zagyvaság megy. de ez nem tudás. ez hazugság, öcsém, láncravert konc.
.
a zsidók meg vagy kétszer cseréltek istent, akit imádnak, úgyhogy nem, egyáltalán nem ugyanaz.
ugyanis az ÉlőIsten neve eredetileg Éloi, Elah, Éli (mint ahogy Krisztus is nevezte).
.
mindig azt mondtam, szánalmas amikor hitetlen magyarázkodik istenről definicióként ördögszájával
a többi leprás majomnak: :)
40Untermensch42014. december 29. 00:22
@arafuraferi: fundamentalista. minden nacionalizmust csírájában akar elfojtani és már egy népnév is kiváltja a cselekvést. mindenkit önkritikára buzdít hiszen nem felejthetjük hogy a majmoktól származunk... :) ez valami olyan filozófiai irányzat lehet amikor szintetizálni próbálták a szofisztikusokat a dadaistákkal :)
41nudniq2014. december 29. 01:20
@hovatovabb: dehogynem! Mózes ötödik könyvéből idéztél: azaz a Tórából.
Mózes öt könyve (azaz a keresztények Bibliájának az első öt könyve): maga a Tóra. Se több, se kevesebb. Úgy kezdődik héberül,h: "Brésít bárá Elohim et-haSamájim vöet-haÁrec" (Kezdetben teremté Isten a Mennyeket és a Földet. Még a szórend is ugyanez héberül.)
És, bármennyire is megdöbbentő lehet ez a számodra; de a zsidóság Elohim-nak nevezi az Istenét (és ez persze ugyanaz a szó, mint az arab "Allah" csak abban még egy névelő is van: "Al-Ilah".) Az "Éli" az a birtokos jelzős formája ("Istenem"), az "Elohénu" szintén birtokosjelzős alak ("Istenünk"); Jézus természetesen azért mondja azt a kereszten,h "Éli, Éli! Lá-má sabaktáni?" Mert héberül imádkozik hozzá. Nyilván, hiszen Jézus is zsidó.
Egy jámbor zsidó napjában százszor is kimondja,h "Elohénu" minden áldáskor és minden imában.
Méghogy lecserélték! Ne röhögtess már...
42arafuraferi2014. december 29. 08:38
@hovatovabb: "én a bibliából idéztem, tórában nem tudom hogyan van leírva. ez a bibliában van, mózes ötödik könyve." Hogy te mennyire toplákagyú zsebnáci vagy. Előadod itt a bibliamájert, közbe azt se tudod, hogy a Tóra a Biblia része.:-)
@nudniq: Ez a majom fel se fogja miket írsz, kár fárasztani magad, amúgy a székely íráshoz is ilyen debil szegény, nem beszélve a történelemtudományáról. Amúgy is náci tartalomszűrővel guglizik, a cion bölcseinek jegyzőkönyvét dobja ki neki, ha rákeres ilyen témára.:)
senkiházi dögök" Le kéne állnod a gyógyszerre piálásról.
@Untermensch4: "amikor szintetizálni próbálták a szofisztikusokat a dadaistákkal" van benne valami
43Krizsa2014. december 29. 09:41
Hol akadtunk el MI (magyarok)? A nyelvtudomány nem érdekes, hogy hol akadt el, mert az a német felsőbbkutyagumi felfogásukból indult ki 15O éve, később felforrósodott a kivagyiság, és azóta csak a szájtátogatás van.
MI magyarok ott akadtunk el, hogy a rovásírás(ok)at héberes mássalhangzó-alapú kiolvasási módszer nélkül soha senki nem fogja rendesen megfejteni. Ugyanez vonatkozik a sumérra és az etruszkra. Tehát minden valóban megfejteni áhítozónak (még nincsenek):
1. előtanulmányként, a kiolvasási rutin megszerzése céljából először héberül kell tanulnia. Elég volna alapszinten (folyamatos kiolvasás, csak nagyjából megértés).
2. Mivel NEM-SÉMI, hanem ugariti, sumér, etruszk, magyar, rovásokat kell majd megfejteniük, először ismerniük kell a gyöknyelvészet MÓDSZERTANÁT. Erről mindjárt...
3. Be kell azonosítani (amennyire lehetséges) a világ rovásírásainak mássalhangzóit, mert nem egy rovás volt, hanem alapvetően kétféle (a KM rovás plusz a barcelónai-föníciai irány), és azoknak 6-8 későbbi változata.
4. Visszatérünk a gyöknyelvészet módszertanára: nem törődsz azzal, hogy minek kell ott lenni az okos fejed szerint: ősvallási mondókáknak, tamgának, templomfeliratnak, utasításoknak, mit kell csinálni a csont-tűvel, a szerszámkászítő kézjegyének, stb. Mindezt elfelejted, semmivel nem törődsz.
A magánhangzókkal pedig egyáltalán nem, mert az ősnyelvek úgyis mind flektálók voltak, tehát ember nem tudja többé kitalálni annak a konkrét feliratnak a magánhangzóit.
A kérdés: mit jeletenek a mássalhangzó vázak a mai FINN, MAGYAR, HÉBER, tehát a 3 legjobban ismert gyöknyelvben? Mert kb. olyasmit fognak jelenteni ugaritiban is. És a sumérban is? Talán, de az már nem biztos, mert a sumér szerintem az éneklő (kínai-féle) nyelveknek az őse.
A KM-beli avar rovásban biztos, hogy kibukkannak a 3 gyöknyelv mai msshngz vázai, mert az 9O%, hogy már majdnem magyar. De 8O%, hogy pontosan a magyar nyelv volt. A szláv szavakról lerángatod a rengeteg előragot. Alattuk van a gyökszó, vagyis a "vezérszó". Ekkor visszakapod a "magyar" gyökszavakat, amik mindigis bennük voltak, mert a szlávos és a magyar nyelveknek közös az őse.
A török-rovás és a rúnaírás annyira újkoriak, hogy egyelőre hagyhatod őket a fenébe.
44Kormos2014. december 29. 10:56
@Krizsa:
1. A magyar rovásírás nem a héber kiolvasási szabályok szerint működik, de meg csak nem is az arab, vagy a szír szerint, mert nem abdzsád írás. A sumér írás pedig mindig jelöli a magánhangzókat. Ha már itt tartunk, a magyar rovásírás egyébként is az arabra hasonlít jobban, mint a héberre. DE mivel nem abdzsád, nem mater lectionis jelöli a magánhangzókat, stb. A türk rovásírás a nyertes. Amúgy meg nincs probléma a magyar rovásírásos szövegek elolvasásával.
2. Kivagyiság. Pl.: "saját tudományt találtam ki, ami jobb mint a tiétek, amit nem is ismerek, mert nem is vagyok rá kíváncsi, mert eleve tudom, hogy hülyeség, mert én jobbat találtam ki."
"Az "Éli" az a birtokos jelzős formája ("Istenem"), az "Elohénu" szintén birtokosjelzős alak ("Istenünk"); Jézus természetesen azért mondja azt a kereszten,h "Éli, Éli! Lá-má sabaktáni?" Mert héberül imádkozik hozzá. Nyilván, hiszen Jézus is zsidó."
**
Annyit azért hozzá, hogy itt Jézus nem héberül kiáltott fek a kereszten, hanem arámi nyelven, mert ekkor már a hébert csak a templomi liturgiában használták, Judea nyelve az arámi és a koiné görög volt, nem véletlenül ezen a két nyelven írták az Újszövetséget is...
46nudniq2014. december 29. 14:09
@bloggerman77: igazad van. Héber nyelvű zsoltárt idéz, de arámiul. (Héberül אלי אלי למה עזבתני "Éli, Éli, Lá-má ázávtani" lenne. Legalábbis ezt a zsoltárt idézi.)
47nudniq2014. december 29. 14:10
@nudniq: hmmm. Furán kezeli a sortöréseket többnyelvű szövegnél ez a blogmotor... :)
1. Mert a héber savak = elment, otthagyta, sibuk = elmenés, elhagyás. B/V változó hang: sabak-tá-ni = elhagyta-te-én. Vagyis: elhagyta-te-ni! Hűha, itt a magyar főnévi igenév eredete, ragja!!
Ma már archaikus ragozás, de néhány igét még most is lehet így ragozni, pl. hoses-áni = gyanakod-én, tavá-ni = elmerül-én: persze a tavába.. pl. a munkának.
A héber azáv = el-, otthagyta. Izavón = hagyaték. Két szó is jelentheti ugyanazt? Igen, de az "azáv" a Z hang miatt valszeg fiatalabb szó.
2. Az arám nem más nyelv, mert a bibliai arám még annyira hasonlít a héberre, mint egy tájnyelv a pesti magyarra. Szal mégcsak nem is rokonnyelve a hébernek, hanem majdnem ugyanaz. Csak a kiejtés mászott el. Bizonyítás: az arám mássalhangzó vázai (a gyökei) ugyanazok.
49Kormos2014. december 29. 17:22
@Krizsa: (48) Na megmondom, mi veled a baj. És most légy szíves, nagyon figyelj. A számok a te pontjaidat jelölik, a betűk az én tobábbi tagolásom. A római számok a hibáid.
1.
A: b/v csak a héberben, konkrétan abban a nyelvben változó hang, a hébernek van egy ilyen tulajdonsága a begadkefat betűkkel. A magyarnak meg nincs. Tudod, a nyelveknek különböző szokásaik vannak. I. hibád: összevissza zagyválod a különböző nyelvek tulajdonságait. A magyar nem csinálja azt b g k f t h hangokkal, mint a héber.
B: "sabak-tá-ni = elhagyta-te-én. Vagyis: elhagyta-te-ni! Hűha, itt a magyar főnévi igenév eredete, ragja!" Ótvaros baromság, már ne is haragudj. A héber -ni az egyes szám első személyt (én) jelöli. A magyar -ni meg nem. A magyarban az egyes szám első személyt -m (menneM), vagy -k jelöli (megyeK). Nem ni. A ni, ahogy te is mondod a főnévi igenév "ragja" (képzője igazából, de az most mindegy is), ami a fenti "menNem" alakban is megvan, és jé, ott sem az egyes szám első személyt jelöli, hanem továbbra is a főnévi igenevet. Mennem, menned, mennie, mennünk, mennetek, menniük, ismerős? Tehát ez két különböző -ni, aminek semmi köze egymáshoz, és semmi okuk arra, hogy bármi közük legyen egymáshoz és senkinek semmi oka arra, hogy ilyesmit feltételezzen róluk. II. hibád: az égadta világon bármit összezagyválsz bármivel, ha neked úgy tetszik. A héberben a főnévi igenevet a ל képzi, ami ráadásul a szó elejére kerül, az felel meg funkcióban a magyar -ni-nek. És semmi köze hozzá.
2. A: Hogy mi külön nyelv és mi nyelvjárás, az nem nyelvészeti, hanem identitásbeli kérdés. Így a szlovák és a cseh külön nyelvnek számít, miközben a kínai egynek. A héber és az arámi külön nyelv. És rokon nyelve a hébernek, mint a norvég a svédnek vagy a horvát a szerbnek. Ha a kiejtés elmászik, az ehhez már elég. III. hibád: Azt képzeled, hogy azt csinálsz, amit akarsz.
B: Mi az, hogy tájnyelv a pesti magyarra? Már ne haragudj, de egyáltalán nem mindegy, hogy egy szegedi, egy palóc, vagy egy csángó szövegnek mérjük a pestitől való távolságát.
C: Bizonyítás: az arám mássalhangzó vázai (a gyökei) ugyanazok. - marhaság, ez nem bizonyítása semminek. IV. hibád: Fölbosszantasz.
50Márk122014. december 29. 17:50
@Kormos: Én, még új vagyok itt, de Krizsa hozzászólásait olvasva rögtön az (O)MFG WTF "gyökszavak" jutnak eszembe.
51nudniq2014. december 29. 19:26
@Krizsa: jó, nyilván engem is azért tévesztett meg, mert az Evangéliumban leírt szöveg is lehetne egy-az-egyben héberül is.
De utánanéztem, és állítólag egy zsoltárt idéz ott, amiben az ominózus helyen egy másik ige áll, ha az eredetijét nézzük.
(Mondjuk az,h hétköznapi nyelvként az arámit használták, még nem zárja ki,h valakinek az utolsó szavai szakrális nyelven elmondott szavak legyenek. Miért ne lehetett volna ez éppen héberül... ha ráadásul értelmes, és azt is jelenti, ami odaillő. Sőt, miért ne lehetne annak a zsoltárnak több szövegváltozata is. Ekkor még a kanonizálás előtti időben járunk.)
"Az arám nem más nyelv, mert a bibliai arám még annyira hasonlít a héberre, mint egy tájnyelv a pesti magyarra. Szal mégcsak nem is rokonnyelve a hébernek, hanem majdnem ugyanaz. Csak a kiejtés mászott el. Bizonyítás: az arám mássalhangzó vázai (a gyökei) ugyanazok."
**
Persze... A héber az afroázsiai nyelvek kánaánita családjába tartozik, az arámi meg egy önálló család. A héber ilyen "nyelvjárás" típusú rokonsága inkább az edómita, föníciai, moábita nyelvvel volt, de pont az arámival nem.
53Krizsa2014. december 30. 07:46
@bloggerman77: A héberről - arámról csak azoknak érdemes vitatkozni, akik akik tudnak (a mai) héber nyelven:
Kidná témrún ləhóm: Eláhajjá, di smajjá vəarqá lá avadú, jévadú méará úmin təchót smajjá `élle! Így szóljatok nekik:
Az istenek, akik az eget és a földet nem alkották, ki fognak veszni a földről és ezek alól az egek alól!
1. Most ezt én pontosan fordítom le az arámból, amit sose tanultam, tehát pusztán a héber tudásommal, kapásból fordítom: Ki-d’-ná = mint-ahogy-kéretik, témrún: töamrú = ti-mondják, löhóm: lahém = nekik. Eláhájjá: Elohim = (itt a nem-héber) Istenek,
Di = akik /amik (ez az egyetlen valóban arám szócska, de ma is értjük héberül): az arám d’ = héber se = akik / amik),
smájjá: samáim = az ég (egeket), vö-arká: vö-árec = és-föld(et), lá: lo = nem, avadú: avdú = dolgozták, munkálták,
Magyarázat: az avdú látszólag „dolgozott” is és „elveszett” is. Csakhogy a dolgozott első, rövid á-ját torokhangon, az elveszettet pedig a lágy, rövid á-val ejtjük. (Magyarban hasonló különbség van az „Át” és az „Árt” kiejtése között. A két szónak mégis van kapcsolata: a héber eved = rabszolga – tehát aki „dolgozik”, az „elveszett”.)
A bibliai arám és a héber között tehát nem nagyobb a különbség, mint pl. a vas-megyei tájszólás és a bp-iek nyelve között.
