"A latinban nem volt u sem, az [u] hangot a v jelölte. Ma azonban az u és a v használata bevett."

Ezt azzal kiegészíteném, mert igazából ez a fontos, hogy a latinban [v] hang sem volt, az már újlatin fejlemény. A V és írott változata, az U is egyaránt az [u]-t jelölte, amelyet ha rövid volt, magánhangzó előtt félhangzóval [w] ejtettek. Ez a félhangzó aztán elvesztette a labioveláris összetevőt és bilabiális ([b]-szerű, de zár nélküli) közelítőhang lett belőle (ezt a spanyol máig őrzi). Ez aztán később bizonyos újlatin nyelvekben (francia, portugál, olasz, román) [v]-vé erősödött (fortítició). Csak érdekesség, hogy ugyanerre a sorsra jutott a magánhangzók közötti [b] is, vagyis magánhangzók között neutralizálódott az eredeti [u] és [b], aztán ez vagy átterjedt a szókezdő helyzetre is (ahogy a spanyolban), vagy nem.

Ha már eredeti írás, akkor IVLIVS CAESAR, csupa nagybetűvel, akkor így volt szokásban. Csak a kézírásban voltak kisbetűk, ott viszont csak az: ivlivs ceasar.

@Sultanus Constantinus: „a latinban [v] hang sem volt” Megközelítéssel a [w]-t mondhatjuk [v]-nek. Nem fonetikáról van szó.

@maxval: Azt azért mégsem várhatjuk, hogy a latin neveket kizárólag nagybetűkkel (pláne kisbetűkkel) írjuk. :)

@Fejes László (nyest.hu): Hát, az akkor nagyon durva megközelítés. Egy olyan nyelvben viszont, ahol jelentésmegkülönböztető (pl. angol), ott nem is javasolt.

Sajnos az a baj, hogy pont ebből a hagyományos megközelítésből ered az az óriási tévedés (még nyelvtörténeti irodalmakban is találkozi vele), hogy a "spanyolból eltűnt a [v]", amikor nem is volt. Vagy jönnek a különböző összeesküvés- és szubsztrátumelméletek követői magyarázkodni, hogy miért lett a (nem létező) [v]-ből [b]. Szóval ebből a szempontból fontos a kettő megkülönböztetése.

@Sultanus Constantinus: „Egy olyan nyelvben viszont, ahol jelentésmegkülönböztető (pl. angol), ott nem is javasolt.” Egy angol nyelvű cikkben nem is így szerepelne.

„még nyelvtörténeti irodalmakban is találkozi vele” Ott nyilván hiba. Bár azt nem tudom, miből következtetnek arra, hogy ez az aranykorban vagy előtte nem lehetett labiodentális.

@Fejes László (nyest.hu): >> Azt azért mégsem várhatjuk, hogy a latin neveket kizárólag nagybetűkkel (pláne kisbetűkkel) írjuk. :) <<

Pedig éppen ezzel látszik érvelni a cikk: „Ezek szerint illene megőrizni a latin […] írásmódot”. A latin írásmód az, amelyet maxval citált. Különösen szétfeszíti a cikk érvelését az, hogy a <v> és az <u> különbsége semmivel sem „latinosabb”, mint az <i>-é és a <j>-é. Véleményem szerint nem is bevettebb, de a „megőrizni a latin […] írásmódot” ill. a „a 214. pontban pedig talán nem ártana egy rövid megjegyzést tenni a latin nevek írásmódjáról” szempontjából végképp nincs különbség.

Valójában a mai latin betűink nem sokkal inkább latin betűk, mint amennyire az arab számaink arabok. Ezért kétség kívül van átírás, különben – ha meg is engednénk a minuszkula használatát – csak <v>-t írhatnánk, ugyanis ez a latin <V> egyenes ági folytatása. Minuszkula esetén sem használhatnánk a kis pontos <i>-t, mert az is XIII. sz.-i fejlemény, csak <ı>-t, a Kr. e. IV. sz. előtti személyek, események stb. esetén a <G> ~ <g> helyett is <C> ~ <c>-t kellene írnunk. De közelebb hozzánk sem tudjuk elkerülnünk a hosszú <ſ>, vagy a Huszita Biblia <ʟ> betűjének a kiváltását.

Tehát vagy megőrizzük az eredeti írásmódot, és akkor <IVLIVS•CAESAR> (esetleg <Ivlıvs•Caesar>), vagy átírjuk. Ekkor pedig, mint általában, többféle stílust alkalmazhatunk: közte a népszerű eljárást, ennek keretében pedig a <Julius Caesar> forma korrekt.

>> a 214. pontban pedig talán nem ártana egy rövid megjegyzést tenni a latin nevek írásmódjáról <<

A szabályzatot pedig lehet kárhoztatni, hogy nem tér ki minden kis részletre, de ha kitérne, akkor meg használhatatlan mennyiségű kodifikációból állna. Szerintem nem hiba az, hogy egy ilyen mű alapoz arra, hogy olvasóinak jelentékeny része érettségizett ember, tehát már vizsgáznia kellett egyszer Caesar nevének írásmódjából. Leellenőriztem: a IX.-es történelemkönyvben <Julius Caesar> áll.

>> A szabályzat szótári részében viszont nem lett volna szabad a 214. pontra hivatkozni <<

A 214. pontra való hivatkozás is félre lett szerintem értve: ez a címszón belüli kettős írásmód okára utalt, azaz hogy a személynevet miért nem <*Cézár>-nak írjuk, amikor közszóként <cézár>.

>> Végül meg kell jegyeznünk, hogy bizonyos filológiai szakszövegekben ma is elvárható a Iulius Caesar írásmód. <<

Filológiai szakszövegekben más szerint pedig talán a <Iulius Cæsar> az elvárható. Bár, aki filológus, annak már „megengedett” az önálló vélemény ennek a kérdésében (pl. jelölni akarja, hogy metrikailag szótagképző-e az adott hang, avagy sem), így elvárásokról valójában nem beszélhetünk.

@LvT: „Valójában a mai latin betűink nem sokkal inkább latin betűk, mint amennyire az arab számaink arabok.” Ez azért erős állítás, a valódi arab számokat nem tudjuk azonosítani, azért egy római feliraton azonosítani tudjuk a betűket. (Más kérdés, hogy közben van egy időszak, amikor nem.)

„a <v> és az <u> különbsége semmivel sem „latinosabb”, mint az <i>-é és a <j>-é. Véleményem szerint nem is bevettebb” Azért ha belenézek a mai latintankönyvekbe, a klasszikus auktorok modern kiadásaiba vagy éppen a Wikipédia latin változatába, ott azt látom, hogy az u és a v meg van különböztetve, i viszont nincs. Lehet, hogy vannak kivételek, de az általános tendencia szerintem ez.

„ többféle stílust alkalmazhatunk: közte a népszerű eljárást, ennek keretében pedig a <Julius Caesar> forma korrekt” A cikkben is azt írtam, hogy nem indokolatlan ez a forma.

„A szabályzatot pedig lehet kárhoztatni, hogy nem tér ki minden kis részletre” Az azért nem „kis részlet”, hogy az egyébként ulturálisan jelentős latin nevek esetében más az eljárás, mint a többi latin betűs nyelv esetében... Ráadásul úgy, hogy a szótári részben még hivatkoznak is erre a szabályra!

„olvasóinak jelentékeny része érettségizett ember” Ilyen alapon a szótári rész nagy részére nincs szükség, hiszen egy érettségizett ember tudja, hogy a gólya az nem gója... Azért ne menjünk le arra a szintre, hogy a hibákat azzal védjük, hogy úgyis mindenki tudja a helyes megoldást. (Egyébként feltételezem, hogy olvasónk érettségizett ember, mégis elbizonytalanodott. Nyilván nem azért, mert hülye. Igenis szükség van a normális magyarázatra.)

„ez a címszón belüli kettős írásmód okára utalt” Nem, a Julius Caesar alak után áll, tehát ezt az alakot kell magyaráznia. Persze lehet, hogy a szerzők elfeledkeztek arról, hogy a Julius is magyarázatra szorul, de ez akkor is hiba.

„Filológiai szakszövegekben más szerint pedig talán a <Iulius Cæsar> az elvárható.” Persze, lehet, sőt, adott esetben a csupa nagybetűs írásmód is elvárható lehet. A megjegyzés csak arra vonatkozik, hogy rámutasson, hogy lehet olyan környezet, ahol más – az olvasó ismerőse által forszírozott – írásmód várható el, nem pedig a lehetséges elvárható írásmódok kimerítő leírását próbálja megadni.

@Fejes László (nyest.hu): "Bár azt nem tudom, miből következtetnek arra, hogy ez az aranykorban vagy előtte nem lehetett labiodentális."

Egyrészt, a latin kiejtés egészen jól dokumentált, hiszen már ők maguk is leírták az egyes hangok ejtését. Ajánlott irodalom: W. Sidney Allen: Vox Latina (a neten ingyen elérhető).

Másrészt a feliratok egyes "helyesírási" tévesztései (mint pl. VIXIT 'élt' helyett BIXIT az első századból) is azt támasztja alá, hogy labioveláris vagy bilabiális volt, de semmiképp sem labiodentális.

A középkori spanyol szövegekben pedig a kezdetektől dokumentált ugyanez, irodalmi művekben is (pl. Cid: "Esto me an buelto (vuelto) mios enemigos malos", "la mano l’ ba (=va) besar" stb.).

@maxval: ááá, ezt én akartam írni. Miért kellett megelőzni? A kérdezőnek azt az egyik ismerősét jól seggbe kéne rúgnia a felemás kötözködésért.

Egyébként meg emiatt nagyon nehéz eredeti latin szöveget olvasni. Csupa nagybetű (beragadt nekik a kheps lak, nem tartották be a netes etikettet), és szóköz sincs, hanem középső pont (ez olyan, mint egy kötőjel, csak pontnyi hosszúságú), ami vagy látszik, vagy nem, leginkább nem, aztán az egész mondat vagy szöveg egybefolyik.

@Sultanus Constantinus: „a feliratok egyes "helyesírási" tévesztései (mint pl. VIXIT 'élt' helyett BIXIT az első századból) is azt támasztja alá, hogy labioveláris vagy bilabiális volt, de semmiképp sem labiodentális” Ilyen alapon ez azt is alátámaszthatja, hogy zárhang volt. Inkább azt tűnik alátámasztani, hogy a [b] > [w] változás ekkor már megindult (legalábbis bizonyos változatokban). Nem csoda, hogy a középkori spanyolban megvan.

@Fejes László (nyest.hu): >> a valódi arab számokat nem tudjuk azonosítani, azért egy római feliraton azonosítani tudjuk a betűket <<

Ez mennyiségi és nem minőségi kérdés. Valójában a római felirat <V>-je és a mai <u>-ját sem tudod fedésbe hozni háttérismeretek nélkül. Ráadásul, ha azonosítod, akkor kiderül, hogy az arab számok egyértelműen leképezhetők a mi rendszerünkre, a latin betűk nem.

>> Azért ha belenézek a mai latintankönyvekbe, a klasszikus auktorok modern kiadásaiba … <<

Nos, ők így írnak át ma latinról latinra. Ezzel kapcsolatban nem mondhatod, hogy „megőrizni”, mert ez éppen mostani divat. Tegnap még más volt (l. Finály), holnap pedig ismét más lesz.

>> az egyébként ulturálisan jelentős latin nevek esetében más az eljárás, mint a többi latin betűs nyelv esetében <<

Továbbra is az a helyzet, hogy ha mi itt latin betűvel írunk, akkor az ókori rómaiak nem ezzel írtak, hanem római betűvel. Az eljárás nem más. Másrészt továbbra is, a helyesírási szabályzat nem arra való, hogy a közoktatás befejezése óta elfelejtett általános ismereteket ismét, N+1-szer rekapitulálja.

>> Egyébként feltételezem, hogy olvasónk érettségizett ember, mégis elbizonytalanodott <<

Nyilván ez is a helyesírási szabályzat hibája.

>> a Julius Caesar alak után áll, tehát ezt az alakot kell magyaráznia <<

Te most csak bele akarsz kötni a szabályzatba. Mi után álljon, amikor annak a differentia specificájáról van szó? A <cézár> után a 203. áll, a <Cézár> után pedig a 161. És mindegyiket a <de> szócskával bevezetve keresztutalózza. Ez utóbbi világosan kijelöli a hivatkozások szerepét.

@LvT: >> >> Egyébként feltételezem, hogy olvasónk érettségizett ember, mégis elbizonytalanodott << <<

>> Nyilván ez is a helyesírási szabályzat hibája. <<

Ehhez méh azt akarom hozzátenni, hogy „cipőt a cipőboltból”. Akinek elkoptak az általános műveltségbe tartozó ismeretei, az ne a helyesírási szabályzatban keresse a megoldást. Nyilván nekem is elkopnak, de megőriztem azokat a forrásokat, amelyből a kiesett infókat előkereshetem, ha úgy érzem, hogy nem tudok annyit, mint egy ötödikes.

@Fejes László (nyest.hu): Ez pontosan így van. Ha részletesebben érdekel, ajánlom ezt a cikket, van benne ábra is a folyamatról: elmexicano2010.blogspot.com/2012/04/beat...vere-bibere-est.html

@Fejes László (nyest.hu): >> Inkább azt tűnik alátámasztani, hogy a [b] > [w] változás ekkor már megindult <<

De ez nem magyarázza a <uixit> helyett <bixit> tévesztést, csak akkor, ha az <u> ejtése is [w], különben a <b> az új minőségében nem állhatna a <v> helyett. Ha tehát eredeti <u> = [v]-ből indulnánk ki, akkor azt kellene feltételeznünk, hogy mintegy 2 évszázadra ez aztán [w]-vé lett, majd visszaváltott [v]-vé. Ez pedig nem túl plauzibilis, hihetőbb, ha a <u> eredetileg is [w] volt.

Továbbá csak a Kr. u. II. sz. környékén jelennek meg az olyan tévesztések (előbb nem), mint <decenuir> a <decemuir> ’tíz férfiből álló bizottság tagja’ helyett. Ez jelzi, hogy [m] → [n] hasonulás történt, mert megváltozott az <u> ejtése, az is [w] → [v] delabializálódott.

A helyesírási tévesztéseken túlmenően pl. a latin <rivus> ’folyó’ szóhoz hasonló helyzetben rendesen hiányzik a <v> a leánynyelvekben (de már a latin feliratokon is). Ez a többi hasonló jelenséggel összevetve szintén arra utal, hogy a <v> ejtése [w] volt. Nem esett ki ugyanakkor a <v> nem labiális magánhangzó elől.

@Fejes László (nyest.hu): "talán a <Iulius Cæsar> az elvárható" B@ßßu$, éppen ezt akartam javaslatba hozni. Ott a pont!

@Galván Tivadar: nem, nincs ott semmilyen pont. Nem csak hogy nem elvárható, hanem szerintem káros is lenne. A digráfok már a középkori kódexelők találmányai, a klasszikus kori latinban még nem voltak ilyenek, jól láthatóan külön AE-t írtak.

@El Vaquero: Amit digráfnak hívsz, az a ligatúra.

Mai angol kiadású latin szövegekben csak I, i, V és u van. (Franciákban meg i, j, u, v és nagy párjaik is.) De egyébként a göröggel is ilyesmi a helyzet: a klasszikusok nem különböztették meg a kis- és nagybetűket (ezért nem is foglalnék állást, hogy vajon kis- vagy nagybetűket használtak), mellékjelek meg végképp nem voltak.

Ha valaki ma valamit "ɑ" betűvel ír, vagyon "átírhatjuk-e" "a" betűvel?

Egyébként pedig a latinnak és a görögnek van mai standard íráskonvenciója, szerintem ebből a szempontból tök érdektelen, hogy kétezer éve hogyan írták.

@LvT: „Valójában a római felirat <V>-je és a mai <u>-ját sem tudod fedésbe hozni háttérismeretek nélkül.” Persze, de a betűk nagy része ma is azonosítható, a számok közül viszont egy sem. Én erről beszélek.

„ Ezzel kapcsolatban nem mondhatod, hogy „megőrizni”, mert ez éppen mostani divat.” Már miért ne mondhatnám? A szó nyilván nem a Krisztus körüli időszakban került a magyarba. Ma ez a szokásos latin írásmód, tehát ez tekintendő kiinduló formának. (Vö. azzal, hogy amióta az azeriek áttértek a latin ábécére, másképp kell(ene) írni az azeri neveket. Igen, tudom, nem 100%-ig ugyanaz a helyzet itt sem, de vannak párhuzamok.)

„ha mi itt latin betűvel írunk, akkor az ókori rómaiak nem ezzel írtak, hanem római betűvel” Ja, akkor ezt kéne tisztázni. De akkor ilyen alapon ha az oroszok cirill betűkkel írnak, akkor a szerbek nem, mert más a б formája, arról nem is szólva, hogy nem ismerik a я, ю, ь, ъ betűket, viszont használják a j-t. Persze elfogadom, hogy lehet így érvelni, de nem ez a közfelfogás, és ha a helyesírás ettő el akar térni, akkor legalább jelezze, hogy a latin betűit nem tartja latin betűknek.

„a helyesírási szabályzat nem arra való” Még egyszer mondom: gólya. Ráadásul a szabálynak nem csak azt kell mutatnia, hogy hogy írjuk, hanem azt is, hogy MIÉRT úgy írjuk (milyen elv alapján írjuk úgy). A Julis totálisan szembemegy azzal, ami a vonatkozó szabályban meg van fogalmazva.

„Mi után álljon, amikor annak a differentia specificájáról van szó?”

Nálam ez van:

„Caesar (személynév); Julius Caesar 214.; de l. cézár és Cézár”

Namármost ha a Juliusra nem vonatkozna, akkor így kellene írni:

„Caesar (személynév) 214 ; Julius Caesar .; de l. cézár és Cézár”

vagy :

„Caesar 214. (személynév); Julius Caesar ; de l. cézár és Cézár”

Jelenlegi formájában azt mutatja, hogy a 214. szabály a Julius Caesar alakot magyarázza. (De akárhogy is, a Julius írásmód semmiképp nincs összhangban a 214. szabállyal, tehát a dolog nem intézhető el annyival, hogy sajtóhiba vagy figyelmetlenség következtében rossz helyre került a szám.)

@LvT: „Akinek elkoptak az általános műveltségbe tartozó ismeretei, az ne a helyesírási szabályzatban keresse a megoldást.” Vajon az, hogy HOGYAN KELL VALAMIT LEÍRNI, nem helyesírási kérdés? Hát hova forduljon az ember ilyen kérdésekkel, ha enm a helyesírási szótárakhoz?

@LvT: „De ez nem magyarázza a <uixit> helyett <bixit> tévesztést, csak akkor, ha az <u> ejtése is [w], különben a <b> az új minőségében nem állhatna a <v> helyett.”

Mivel komolyan nem hihetem, hogy sosem hallottál a hiperkorrekt alakokról, kezdek sajnos arra a következtetésre jutni, hogy egyszerűen kötekszel. Ha egyszer az a szerencsétlen az eredeti [b] helyén is [w]-t ejt, akkor megszokta, hogy időnként b-t kell írnia oda, ahol [w]-t ejt. Innen jön a hiba, amikor u-t kéne írnia, akkor is b-t ír, l. magyar bólya, valyon, muszály.

„Továbbá csak a Kr. u. II. sz. környékén jelennek meg az olyan tévesztések (előbb nem), mint <decenuir> a <decemuir> ’tíz férfiből álló bizottság tagja’ helyett.” Na és?  A magyarban talán nincs olyan, hogy hamvas? Ha ebből kétszáz év múlva lesz hanvas, akkor ez azt jelenti, hogy csak akkor lett labiodentálissá a v?

„a latin <rivus> ’folyó’ szóhoz hasonló helyzetben rendesen hiányzik a <v> a leánynyelvekben (de már a latin feliratokon is)” Önmagában ez sem érv, hiszen ez csak arra utal, hogy a kései (vulgáris) latinban volt bilabiális a v. Ráadásul semmiből sem következik, hogy minden pozícióban azonosnak kellett volna lennie a képzésmódjának.

@Galván Tivadar: Ezt éppen nem én írtam. Ráadásul ha végiggondolom, a helyesírási szabályzat szerint ez nem feltétlenül elvárható forma, hiszen a 214. tertalmazza azt a kitételt, hogy amennyiben nyomdatechnikai okokból... stb. stb. Igaz, hogy a nyomdatechnikai okok valójában nem állnak fenn, de a Dvorak, Ceausescu, Lódz és hasonló írásmódok mellett a Caesar igazán apró kihágás ebből a szempontból...

@Fejes László (nyest.hu): "Ha egyszer az a szerencsétlen az eredeti [b] helyén is [w]-t ejt, akkor megszokta, hogy időnként b-t kell írnia oda, ahol [w]-t ejt. Innen jön a hiba, amikor u-t kéne írnia, akkor is b-t ír, l. magyar bólya, valyon, muszály."

Ez oda-vissza működik. Nem tudhatod. Lehet, hogy hiperkorrekcióból írta, de az is lehet, hogy azért, mert valóban [b]-t ejtett. Azt, hogy a mai spanyolban (okcitánban, szárdban) csak [b] lehet szó elején, nyilván hiperkorrekcióból keletkezett a [b] > [w] miatt. Ehhez hasonló az [sC] elé való magánhangzó-betoldás kérdése. Az ibériai újlatin nyelvekben, az okcitánban és a szárdban ez megszilárdult és ma nincs *[sC] szókezdet. Az olaszban meg éppen emiatt -- hiperkorrekcióval -- onnan is eltűnt a magánhangzó [sC] előtt, ahol eredetileg is volt (ld. historia > storia, instrumentum > strumento, explicare > spiegare).

@Sultanus Constantinus: „Lehet, hogy hiperkorrekcióból írta, de az is lehet, hogy azért, mert valóban [b]-t ejtett.” Igen valóban lehet. De ez megint arra példa, hogy az ilyesmi tévesztésekből csak nagyon nagy óvatossággal lehet következtetéseket levonni.

Római jog tanszéken az "i"-s formát követelik meg: iudex, Iustinianus etc.

A Brósz-Pólay-féle tankönyv is ezt használja.

@Fejes László (nyest.hu): Irodalom: www.raco.cat/index.php/Faventia/article/viewFile/50150/55554

@El Vaejo: emlékeim szerint a Földi-Hamza-féle feldolgozása is azt használja, de pont erről volt szó a 2. kommentben, hogy akkor annak ilyen alapon ivdex Ivstinianvsnak kéne lennie. Ez kb. olyan, mint aki angol cidert szájdernek magyarosítják szájdör helyett, gáz félmunkát végezni. Vagy legyen rendesen végig, maximális következetességgel római betűs, vagy legyen újabb magyar ábécé szerint írt.

@El Vaquero: A magyarban a kétszótagú [á-e] szavak száma jóval nagyobb, mint az [á-ö] szavaké. A magyarban nem elölkézett-kerekített magánhangzó után nagyon ritka az [ö] és az [ü] (pl. sofőr, kajüt). Ezért nem szokás az angol svát [ö]-vel magyarosítani (most nem az angol szavak atírásáról, hanem a honosításáról beszélek.