Nincs haverem!
Hányféle vegyes hangrend van?
Bár már tombol a kánikula és a nyári szünet, olvasóink nem tudnak elszakadni az iskolától, és nyelvtanórát követelnek tőlünk. Házi szakértőnk rendet tesz a vegyes hangrendű tövek között.
A magát Szemlélődőnek nevező olvasónk az úgynevezett vegyes hangrendű magyar szótövek toldalékolásáról érdeklődik. A fogalmak tisztázásának érdekében a kérdésre csak egy kicsit később térek rá, először néhány szót szólok a magyar magánhangzókról és a toldalékolásról.
A magyar nyelvnek közismert jellegzetessége, hogy a magánhangzóknak két sorozatuk van, az elölképzett („magas”) és a hátulképzett („mély”) magánhangzóké. Elölképzettek az e, é, i, í, ö, ő, ü és ű, hátulképzettek az a, á, o, ó, u és ú. (Ezt a magyar szakirodalomban úgy is nevezik, hogy a magyar magánhangzók hangrendje kétféle lehet: magas vagy mély.) A magyar szótöveknek és a toldalékolt alakoknak a sokaságára egyaránt jellemző, hogy vagy csupa elölképzett, vagy csupa hátulképzett magánhangzót tartalmaznak. Ezt hívják magánhangzó-illeszkedésnek (magánhangzó-harmóniának). A toldalékos alakokban a magánhangzó-illeszkedés azzal jár, hogy az eltérő hangrendű szótöveknek a toldalékos alakjai eltérő hangrendű magánhangzókra végződnek. Például a magas hangrendű tök szó toldalékolt alakjainak végén elölképzett magánhangzókat találunk (pl. tököt, tökkel, tökhöz), míg a mély hangrendű tok szó toldalékolt alakjainak a végződései hasonlóak, de hátulképzett magánhangzókat tartalmaznak (pl. tokot, tokkal, tokhoz).
Az oldal az ajánló után folytatódik...
Mivel a toldalékolt alakok végződésében ilyen értelemben váltakozást figyelhetünk meg a magas és a mély hangrendű magánhangzók között, ezeknek az alapján párba állíthatjuk a váltakozó magánhangzókat. Csakhogy a magyar magánhangzórendszer többféle szempontból is aszimmetrikus, ezért a párosításban is vannak furcsaságok:
|
|
Mély |
Magas |
Példa |
Alsó
nyelvállású |
Rövid |
a |
e |
-ban ∼ -ben |
| Hosszú |
á |
é |
-nál ∼ -nél |
Középső
nyelvállású |
Rövid |
o |
ö/e |
-hoz ∼ -hez ∼ -höz |
| Hosszú |
ó |
ő |
-ból ∼ -ből |
Felső
nyelvállású |
Rövid |
u |
ü |
-unk ∼ -ünk |
| Hosszú |
ú |
ű |
-jú ∼ -jű |
A következő furcsaságokat figyelhetjük itt meg:
- Az e egyszerre a rövid alsó nyelvállású és a rövid középső nyelvállású párban is szerepel. (Azokban a nyelvjárásokban, amelyekben különbség van az alsó nyelvállású e és a középső nyelvállású ë között, ez a furcsaság természetesen nem áll elő.)
- A hosszú alsó nyelvállású á párja nem alsó nyelvállású, hanem középső (é).
- A rövid középső nyelvállású o-nak két magas hangrendű párja van (e és ö). Ezek ajakkerekítésben különböznek egymástól: az e kerekítetlen, az ö pedig kerekített. Ebben az egyetlen esetben az illeszkedés a kerekítettségre is kiterjed, például fűhöz (mert a tő utolsó magánhangzója, az ű kerekített), de gyephez (mert a tő utolsó magánhangzója, az e nem kerekített).
Az a szép zöld gyep...
(Forrás: Wikimedia Commons / Ed Yourdon)
- Hangtanilag az összes hátulképzett magánhangzó kerekített az á kivételével, míg az elölképzettek közül csak az ö, ő, ü és ű kerekítettek.
- Ezért hangtanilag a nem kerekített magas hangrendű magánhangzóknak, vagyis az e-nek, é-nek, i-nek és í-nek nincs mély hangrendű párjuk. Bár az e a-val, az é pedig á-val váltakozik (-ban ∼ -ben, illetve -nál ∼ -nél), ezeknek a pároknak a tagjai között hangtanilag nemcsak a hangrendben van eltérés.
Mindezt azért bocsátottam előre, mert Szemlélődő kérdésében a „páratlan”, kerekítetlen magas hangrendű magánhangzók játsszák a főszerepet. Íme, a kérdés első része:
Az iskolában ma is azt oktatják, hogy a vegyes hangrendű szavaink helyes toldalékolása bizonytalan és bonyolult, illetve mély hangrendű toldalékot javasolnak különösebb indoklás nélkül (amolyan „ez a szabály” alapon). Miért éppen mélyet kéne használni? Ha a magánhangzó-harmóniát vesszük alapul, akkor magas szótaghoz magas, mélyhez mély toldalék járulna, nem? Mi ez a magánhangzó harmónia pontosan?
Az az érzésem, az iskolában is jól összekutyulják a dolgokat. Valójában kétféle dologról van szó.
- Vannak olyan vegyes hangrendű szótövek, amelyeknek a toldalékolása teljesen egyöntetű, sem ingadozás, sem más változatosság nincs benne. Például sofőr ∼ sofőrrel vagy küklopsz ∼ küklopsszal. Ezeknek szépen az utolsó magánhangzójuk határozza meg a toldalékolt alakok végződésének magánhangzóit, és teljesen érdektelen, hogy egyébként (idegen eredetük miatt) maguk a tövek nem harmonikusak, nemcsak egyféle hangrendű magánhangzót tartalmaznak.
Kép küklopsszal
(Forrás: Wikimedia Commons / Arnold Böcklin)
- Egészen más jelenség az, hogy a fent „páratlannak” nevezett magánhangzó, az e, é, i, í előfordulhatnak olyan szavakban, amelyek alapvetően mély hangrendűek, éppen azért, mert nincsen mély párjuk. De amikor éppen ilyen magánhangzó a tő utolsó magánhangzója, akkor nagy változatosságot, sőt, ingadozást is tapasztalunk:
Utolsó tőbeli
magánhangzó |
Mély toldalék
|
Magas toldalék
|
Ingadozó toldalék
|
| e |
haver-om
(nincs sok ilyen) |
október-ben
(nagyon kevés ilyen van) |
fotel-ben/fotel-ban
(az esetek
többsége ilyen) |
| é |
karéj-jal
(nincs sok ilyen) |
(ilyen
talán
nincs is) |
klarinét-en/klarinét-on
(nagyon sok ilyen
eset van) |
| i, í |
radír-ok
(szinte minden eset ilyen,
ha csak egy i, í van a tő végén) |
(ilyen
valószínűleg
nincs) |
alibi-vel/alibi-val
(a maradék
esetek ilyenek) |
Mit válaszolhatunk ennek alapján Szemlélődőnek? Ha az iskolában hallott „szabályt”, hogy inkább a mély végződést válasszuk, ezekre a szavakra alkalmazzuk, akkor ritkán fogunk nemlétező alakot mondani vagy írni (az október elég kivételes, kevés ilyen szótő van), de az igazságnak inkább az felel meg, hogy igen sok az ingadozás azoknak a töveknek a toldalékolásánál, amelyeknek „páratlan” az utolsó magánhangzójuk.
A fenti példákból az is látszik, hogy az e esetében több az ingadozás, mint az é, i, í esetében. Minél magasabb nyelvállású a tő utolsó „páratlan” magánhangzója, annál kevésbé tűri vagy kívánja meg az elölképzett végződéseket. Az is látszik továbbá, hogy ha egynél több ilyen „páratlan” magánhangzó követi egymást a tő végén, akkor hajlamosabbak vagyunk a magas végződéseket használni. A radír, tapír, csalit stb. tövek, amelyekben csak egy i, í követi a mély hangrendű magánhangzót, mindig mély végződést kapunk. Viszont az alibi, kompatibilis, plauzibilis töveket, amelyekben kettő vagy három i követi egymást, sokkal hajlamosabbak vagyunk magas hangrendűen toldalékolni.
Megemlítem még azt is, hogy mindez igaz a toldalékolt szavakra is, ha a toldalék magánhangzója „páratlan”: Vácon (a Vác mély hangrendű tő) és váciak (az -i toldalék, mivel magánhangzója „páratlan”, nem teszi magas hangrendűvé a tövet). Ingadozás is sokszor tapasztalható: Horváthnéval vagy Horváthnével (mert a -né „páratlan” magánhangzót tartalmazó toldalék).
Következzen most Szemlélődő kérdésének második része. Erre már rövidebb válaszokat tudok adni.
Kutakodtam és most olvasom, hogy eredetileg létezett mély i, í, e, é hangunk, amelyre a vegyes hangrendűnek tartott szavak visszavezethetőek. Ez magyarázná a férfi ∼ férfiak, derék ∼ derekam szavak toldalékolását. Például a Rétság helynév is őrzi a mély é-t.
Nos, a rövid válaszok következnek. Semmi bizonyíték nincs arra, hogy léteztek hátulképzett (mély) párjai a ma „páratlan” magyar magánhangzóknak. A csupa ilyen magánhangzót tartalmazó tövek némelyike magas, némelyike mély hangrendűként viselkedik (például a szív főnév magas hangrendű, a szív ige pedig mély), de hogy ez hogyan alakult ki, az nem tisztázott, és valószínűleg tövenként nem is egységes.
A határon és az Ipolyon átvelő vasúti híd Ipolyságnál
(Forrás: Wikimedia Commons / Szeder László / GNU-FDL 1.2)
A Rétság helynév viszont nem azért hangzik így, mert korábban lett volna egy mély hangrendű rét szótő, hanem azért, mert összetett szó, utótagja egy régi ság, sák, sáh alakú tő, ami 'dombot' jelenthetett. Ugyanez az utótagja például az Ipolyság helynévnek is (szlovákul Šahy).
Hozzászólások (35):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
1
El Mexicano
2012. június 20. 07:01
A "férfi" érdekes eset, mert az igaz, hogy többes számban "férfiak" (*férfiek), ugyanakkor pl. a "férfival" bántja a fülemet – én "férfivel"-t mondok (és a többi toldaléknál is magas hangrendűként használom).
2
tenegri
2012. június 20. 07:18
@El Mexicano: A férfiak nem túl jó példa, mert az "a" benne inkább a tő része, mint a toldaléké (ezért is viselkedik vegyes hangrendűként). A várt többes nem igazán *férfiek lenne, hanem férfik.
3
balazsmaria
2012. június 20. 10:09
@El Mexicano: en pont forditva vagyok ezzel. ferfival hangzik jobban (habar amitol igazan kiraz a hideg, az az Athenben, grrrr). ez marhara attol fugg, honnan jon az ember.
de nem lehet, hogy a ferfinal elbujt ott egy u hang valahol? ferfiu, tehat ferfiuval? ez egy igen kulonleges szo, attol felek. elemzest kerek, szerkeszto ur!
4
Fejes László (nyest.hu)
2012. június 20. 10:21
@tenegri: Nem értem, mire alapozod, hogy a tő része. A férfi egyszerűen nyitótó. Vagy a vár többes számát úgy tagolnád, hogy vára-k, a kár többes számát viszont úgy, hogy kár-ok?
5
Olman
2012. június 20. 10:53
Na ez érdekes cikk... a Czuczor-Fogarasi szótárban is van erről szó viszonylag részletesen.
A vastag (mai elnevezéssel: mély) hangok közt megemlít i, í, e, é hangokat is. E hangokat úgy különbözteti meg az írásban azonos módon jelölt vékony (magas) változataiktól, hogy mély toldalékokat vonzanak, pl. híd - hidat, inni - ivás, szív - szívat, hív - hivatal, sír - sirat; stb. A mély (vagy éles) e a szótár szerint előfordul például a geleszta, sehol, leány stb. szavakban, de a beküldő által felhozott derék sem rossz példa; ilyen még: marék, csombék, szándék stb.
A kérdés megválaszolását célzó kijelentés, hogy "semmi bizonyíték nincs" a létezésükre furcsának tűnik, hiszen az sem bizonyított, hogy nem léteztek (nincs ómagyar kori hangfelvételünk). Ez tehát önmagában nem döntő ellenérv. Továbbá e nyelvtörténeti művek, cikkek ellent is mondanak a kijelentésnek:
Bárczi-Benkő-Berrár: A magyar nyelv története (143-144. oldal)
Kiss Jenő és Pusztai Ferenc: Magyar nyelvtörténet (123, 320. oldal)
www.e-nyelv.hu/2009-04-16/mely-velaris-i/
www.kislexikon.hu/illeszkedes.html
www.nyeomszsz.org/orszavak/pdf/ZimanyiHelyes+kiejtes.pdf
osnyelv.hu/czuczor/23.html#13
A cikk végén olyan példák szerepelnek, amik nem igazán léteztek "sok száz évvel ezelőtt" (amikor e mély hangok a fenti írások szerint még a kiejtésben is elevenen éltek), így bizonyítékok megerősítésére vagy cáfolására, azaz a kérdés megválaszolására nem igazán alkalmasak: fotel, radír, alibi, október, haver, klarinét mind idegen szavak...
A török nyelvekben is van például hátrébb (középen) képzett i hang (ɨ), ami magától értetődően mélyebb, mint az elöl képzett, szokásos magyar i.
6
Fejes László (nyest.hu)
2012. június 20. 12:38
@Olman: „A kérdés megválaszolását célzó kijelentés, hogy "semmi bizonyíték nincs" a létezésükre furcsának tűnik, hiszen az sem bizonyított, hogy nem léteztek (nincs ómagyar kori hangfelvételünk). Ez tehát önmagában nem döntő ellenérv.”
Mint idézed, a cikk nem azt írja, hogy ilyen nem volt, hanem hogy erre semmilyen bizonyíték nincs. Egyébként arra szoktak hivatkozni, hogy ha ehhez mély hangrendű toldalékok járultak, akkor a tőben is mély hangrendű magánhangzónak kellett lennie. Csakhogy ez enm érv, hiszen a mai magyarban sem az bvan, azt mégis. Ráadásul pl. a cél német jövevényszó, és biztos sosem volt benne mély hangrendű magánhangzó.
Továbbá: a finnben is megvan a harmónia, mint a magyarban, csak kicsit másképp működik – pl. jóval kevesebb az ilyen kivétel. Van azonban két szó, a meri ’tenger’ és a veri ‘vér‘, mely mindig magas toldalékokkal jár kivéve egy alakjukban (partitivus, de ez mindegy), ahol mély: merta, verta (nem *mertä, *vertä). Ráadásul ez utóbbi viszonylag új változás eredménye. Szóval nincs szükség hókuszpókuszra, el kell fogadni, hogy ezek tényleg semlegesek, méghozzá nem egy-egy nyelvben, hanem univerzálisan.
7
Olman
2012. június 20. 14:51
"biztos sosem volt benne mély hangrendű magánhangzó"
A német szó őse nem lehetett mély i hangzós?
Lásd pl.
Ziel (cél) < ófelnémet zil < óészaki til (-ig; -hoz/-hez/-höz; vmi felé) és proto-germán *tilan
zielen (céloz, törekszik vmi felé) < ófelnémet zilon (törekszik vmi felé) < ószász tilian (elér)
www.etymonline.com/index.php?term=till&allowed_in_frame=0
Továbbá Cleasby izlandi szótára szerint északon, a skandinávoknál megmaradt a tő végi -l, a déli teutonok az -l elhagyásával vitték tovább ezt:
német zu < ófelnémet zi, za, zuo < óangol to, ófrank to, te, ti; ószász, ófríz to, te < óészaki til
lexicon.ff.cuni.cz/html/oi_cleasbyvigfusson/b0630.html
8
szigetva
2012. június 20. 15:23
@Olman: „A német szó őse nem lehetett mély i hangzós?” Még ha igen is, azok a németek, akiktől a szót átvették a magyarok tudatában voltak ennek (nyilván apáról fiúra átadták ezt az egyébként számukra tökéletesen érdektelen információt), és közölték az átvevőkkel: „Szevasztok, itt ez a _cél_ szó, most átadjuk nektek, de vigyázzatok ám, tudjuk, hogy nálatok van magánhangzó-illeszkedés, és mivel ebben több száz éve nálunk mély [i] volt, ezért nektek is úgy illene ragoznotok. Jó egészséget hozzá!”
9
Fejes László (nyest.hu)
2012. június 20. 15:41
@Olman: Nem értem, mi utalna arra, hogy a németben valaha „mély” i volt. Az, hogy korábban a második szótagban „mély” magánhangzó volt? Dejszen a németben sosem volt magánhangzó-harmónia! Ott ez nem árulkodhat ilyenről!
10
cherbourg
2012. június 20. 16:21
@Fejes László (nyest.hu): "A férfi egyszerűen nyitótó." Ez nem ilyen egyszerű, mert a nyitótövek a legtöbb középső mgh-s kötőhangzójú toldalék esetén alsó mgh-val jelennek meg (házak, házas, házat, házam, házanként stb.), míg a férfinál a többes szám és az -s toldalék viselkedik csak így férfiak, férfias. A többi toldalék szempontjából sima mgh-végű tőről van szó: férfit, férfim, férfinként stb.
11
Fejes László (nyest.hu)
2012. június 20. 16:33
@cherbourg: Persze, úgy értettem, hogy ezekben az alakokban vislekdik úgy, mint egy nyitótő. Egyébként persze több szempontból is hibrid, semmihez sem hasonlítható.
De azért vannak még hasonlóak, pl. gyönyörű(e)k, de gyönyörűt, gyönyörűnél, vagy nyáladzó(a)k, de nyáladzót, nyáladzóról stb.
12
Olman
2012. június 20. 17:26
@Fejes László (nyest.hu): Valóban nincs magánhangzóharmónia a germán nyelvekben. Félreértettem, univerzálisnak véltem a megjegyzésed, mi szerint mély toldalék esetén feltételezhető a mély tő, ezért gondoltam ennek kapcsán az említett szóalakokra.
A magyarban viszont nagyon is van, ám érdekes módon csak az i, í és e, é esetén ad kivételeket. Nem adódik magas hangrendű toldalék a, á, u, ú, o, ó tövű magyar szavak esetén, nem adódik mély hangrendű toldalék ö, ő, ü, ű tövű magyar szavak esetén. Ez miért lehet?
13
El Mexicano
2012. június 20. 19:53
@balazsmaria: Igen, ezen már én is elgondolkoztam régebben, hogy a "férfi" szó a "férfiú" rövidülése lehet az -u lekopásával, és ezért járul hozzá hátul képzett magánhangzós toldalék. Viszont mivel a "férfi" alak már lexikalizálódott, sokan magas hangrendűként kezelik.
14
szigetva
2012. június 20. 20:04
@El Mexicano: Vö. titok → titk- → titk-ot, tiszta → tiszt- → tiszt-ul. De, ahogy írod, a férfi más eset, mert míg ezeknek minden alakja él, a férfiú már eléggé kihalt alak.
15
kalman
2012. június 20. 23:03
16
Fejes László (nyest.hu)
2012. június 21. 09:27
@Olman: Univerzálisan és tipikusan a hátul képzett magánhangzók kerekítettek. Kivétel az alsó nyelvállásúak: pont azok, ahol nincs olyan markáns különbség az elöl és hátul képzettek között. A kerek elől képzettek és a kerekítetlen hátul képzettek (utóbbi a magyarban nincs) tehát valamiképpen átmenetiek. Talán azért erősebb ezeknél a harmónia, mert ez is hozzájárul ahhoz, hogy jobban meg lehessen őket különböztetni az u-tól és az o-tól. Az i esetében erre nincs szükség, az é-nél sem nagyon, az e viszont már nyílt, ott fontosabb lehet. Valami ilyesmi ok állhat a háttérben.
17
Olman
2012. június 21. 11:15
18
Krizsa
2013. március 25. 07:11
Bár a magyar (indoeurópai,és leszármazottja, a finnugor) nyelvészet elveti a TOROK-magánhangzó - kontra LÁGY-magánhangzó kategóriát,
ezek hangzása minden sémi nyelvet ismerő számára egyértelmű.
Igaz, hogy az európai származású sémi nyelvet beszélők ált. alig képesek megtanulni a torokhangok helyes használatát (és emiatt a mai héberben is csökkenő a jelentőségük), de megkülönböztetni az európaiak is képesek. Vagyis a keleti származásúak beszédében mi is MEGHALLJUK a különbséget.
S így, a nyelvészet iránt érdeklődő még a mai magyarban is felfedezi a még artikulátlan emberi beszéd ősi torokhangjait.
Magyar példák: Ki kell (tarts szünetet) Irtanom a gazt. Nem akarok (szünet) Ártani neki. Mondd ingerülten: Értem! Arra való! Mondd raccsolva: raccsol. Ez az, rátaláltál!!!
Gyöknyelvészeti konklúzió: a torokhangok beszélőszervi kivitelezése kapcsolatban van a raccsolva ejtett (az őskori) R hanggal. Valamiféle HÖR-géssel.
Ez a magyarázata annak, hogy a világ nyelveinek egy része ma is használ torok-magánhangzókat, más része viszont már csak a lágy magánhangzókat használja és ismeri fel.
Összefoglalás: a magyar I hang máig "kétarcú" maradt. A többi magyar magánhangzó azonban már csak kivételesen kétarcú.
A magyar nyelvészet ma használt "mély hang" is és "magas hang" kategóriájára áttérve: az I hang a magyarban egyértelműen (s a többi magánhangzó csak elvétve) mindkettő lehet. Magas és mély hang egyaránt.
19
Kormos
2014. március 28. 23:59
@Fejes László (nyest.hu): "a vár többes számát úgy tagolnád, hogy vára-k, a kár többes számát viszont úgy, hogy kár-ok?" Hogy ő hogy tagolná, azt nem tudom, de én egészen biztosan így. (szerintem egyébként ő is) A nyitótő egy teljesen hasznavehetetlen és fölösleges fogalom, én a magam részéről minden tőalternációs formát (ideértve a nyitótőnek nevezett csoportot az -a-/-e--jével a kölyök/ökör típust is kölykö-/ökrö- formájával) egyszerűen csak magánhangzóra végződő tővel elemzek, aztán cső. Ezzel ugyanis lesz egy csoport egy csomó remek közös tulajdonsággal, meg egy másik csoport (szabályos főnevek) egy csomó remek közös tulajdonsággal. A "nyitótő" egy kamu csoport ami bizonyos tulajdonságaiban más kamu csoportokkal mutat azonosságokat (Px-ek formái), és plusz definiálnivalókkal szomorítja az embert (kötelezően megjelenő magánhangzó a toldalék előtt).
20
Kormos
2014. március 28. 23:59
@Fejes László (nyest.hu): "a vár többes számát úgy tagolnád, hogy vára-k, a kár többes számát viszont úgy, hogy kár-ok?" Hogy ő hogy tagolná, azt nem tudom, de én egészen biztosan így. (szerintem egyébként ő is) A nyitótő egy teljesen hasznavehetetlen és fölösleges fogalom, én a magam részéről minden tőalternációs formát (ideértve a nyitótőnek nevezett csoportot az -a-/-e--jével a kölyök/ökör típust is kölykö-/ökrö- formájával) egyszerűen csak magánhangzóra végződő tővel elemzek, aztán cső. Ezzel ugyanis lesz egy csoport egy csomó remek közös tulajdonsággal, meg egy másik csoport (szabályos főnevek) egy csomó remek közös tulajdonsággal. A "nyitótő" egy kamu csoport ami bizonyos tulajdonságaiban más kamu csoportokkal mutat azonosságokat (Px-ek formái), és plusz definiálnivalókkal szomorítja az embert (kötelezően megjelenő magánhangzó a toldalék előtt).
21
Krizsa
2014. március 29. 08:31
@Kormos: Na végre!
A vár, kár többes száma vár-xk, kár-xk, ahol az -xk (-ak, -ák, -ek, -ék, -ik, -ok, -ök, -uk, -ük) a többesszám jele/ragja. Magánhangzó nem számít, mert a magyar (és a többi gyök-) nyelv tőszavai 60-80%-ban flektáltak. S a flektált tőszavak magánhangzó illesztést dirigálnak!!!
MIÉRT dirigálnak? Azért, hogy a az értelem hordozó MÁSSALHANGZÓ VÁZ mindig domináns hangzat, vagyis "ütőképes" maradjon.
Természetesen most is flektált a WR váz:
(seb)var-ak, vár-ak, ver-ek (igen, ez ige, mindjárt...), vér-ek. Miért csak a-á, e-é -re flektáltak? Azért, mert ez nem a B/VR váz, amely a magyarban minden magánhangzóra flektál.
S az ige 1.szám 1. személyragja hogy került egy kupacba a többesszámmal? Úgy, hogy a a tsz. kronológiai eredete a gyakorítás és/vagy folyamatos jelenség-cselekvés kijelzése volt (tehát bármely névszón). És ez a funkció is fennmaradt. Pl. (én) vár-ok, vár-ak, vár-AK-ozás. Tár-ak, (én) tár-ok, ter-ek, (én) tér-ek, tor-ok (valójában T/S: sorok), tör-ek (gabona), tör-ök, én (tör)-ök, tör-ék-eni (=törékeny), túr-ok, tűr-ök.
Az Ny az persze legtöbbször =NI, ritkábban =NJ a magyarban is és más nyelvekben is. Pont úgy, mint a többi EGYSZÓTAGÚ rag, ez is kozmopolita - s akkor mért ne volna magyar az -xny rag?
A hivatalos nyelvészet - egy vicc.
22
Avatar
2014. március 30. 10:00
@Krizsa:
"A vár, kár többes száma vár-xk, kár-xk, ahol az -xk (-ak, -ák, -ek, -ék, -ik, -ok, -ök, -uk, -ük) a többesszám jele/ragja. Magánhangzó nem számít, mert a magyar (és a többi gyök-) nyelv tőszavai 60-80%-ban flektáltak."
Hát nem tudom te milyen magyar nyelven beszélsz, de mifelénk a magánhangzó nagyon is számít, nem mindegy, hogy várak, (én) várok, vagy (az ő) váruk, illetve károk, vagy (az ő) káruk.
Az -xk egyáltalán nem csak többesszámot jelölhet.
"S az ige 1.szám 1. személyragja hogy került egy kupacba a többesszámmal? Úgy, hogy a a tsz. kronológiai eredete a gyakorítás és/vagy folyamatos jelenség-cselekvés kijelzése volt (tehát bármely névszón). És ez a funkció is fennmaradt."
Ennek semmi értelme. A saját kérdésed se tudod normálisan megválaszolni. Hogy lett ebből E/1 személyrag?
23
Krizsa
2014. március 30. 10:25
Udvariasan érdeklődő kérdésre szoktam válaszolni. A válaszaim nyilván az eddigi 5 éves kutatásaimból szármanak - hiszen ide csak rövid probléma felvetéseket irhatok.
Most azonban dolgozni megyek - estig.
24
szigetva
2014. március 30. 11:11
@Krizsa: Vicces, hogy a permanens nyelvész(et)ellenes kirohanásaid után udvariasságot kérsz számon…
25
Krizsa
2014. március 30. 20:23
Én egy ember vagyok, és Te is. Lehet, hogy nyelvész képzettségű is vagy? Ha igen, nem tudtam, de az se változtat semmit
Az IND (FINN) nyelvészet: "intézmény". Amit én, a magyar nyelv szempontjából, nemcsak elavultnak, hanem teljesen értéktelennek tartok. Hogyan mondjam ezt, hogy ne érezd "kirohanásnak", hanem szimpla megállapításnak?
S az úgy-elnevezett "indoeurópai" nyelvek szempontjából is értéktelennek tartom? Elvileg azokra is, de azt én se tudom, hogy az ilyen, többszörösen pidginizált nyelvekhez milyen nyelvészet illene? A magyarhoz nem jó az IND nyelvészet - a többi meg nem érdekel.
26
Krizsa
2014. március 30. 22:11
@Avatar: A nyelvtanok kialakulásának is volt történelme. Csak a történeti grammatika - mint a nyelvtudományi ágazat - sem alakult ki. Eredetileg minden cselekvés: "éncselekvés" volt, vagyis a még ragozatlan ősige jelen idejű, egyes szám első személy "értelmű" volt. Mindent úgy fogott fel az ember, mintha azt egy "én" csinálná - akkor is, ha nem ő csinálta, hanem akár a... medve. Honnan lehet ezt tudni? A mai primitív, elzárt környezetben élő népecskék nyelvéből. Így lett a folyamatos / gyakori cselekvés kozmopolita -xk ragja egyrészt a magyar többesszám jele, másrészt a később kialakuló igeragozásunk -xk-ja is.
27
Avatar
2014. április 1. 18:15
@Krizsa: "Eredetileg minden cselekvés: "éncselekvés" volt, vagyis a még ragozatlan ősige jelen idejű, egyes szám első személy "értelmű" volt. Mindent úgy fogott fel az ember, mintha azt egy "én" csinálná - akkor is, ha nem ő csinálta, hanem akár a... medve. Honnan lehet ezt tudni? A mai primitív, elzárt környezetben élő népecskék nyelvéből."
Konkrétan melyik nyelvekre gondolsz? Te melyikeket vizsgáltad?
28
szigetva
2014. április 1. 18:34
@Krizsa: Minden hozzászólásodból nyilvánvaló, hogy halvány fogalmad sincs a nyelvészetről, a nyelvtörténetről, vagy a nyelvészet történetéről. Mindenféle összeesküvéseket látsz mindenhol. Nem mondom ki, ez mire utal, de hidd el, akik itt követjük munkásságod, pontosan tudjuk.
29
Fejes László (nyest.hu)
2014. április 1. 19:16
@szigetva: „Minden hozzászólásodból nyilvánvaló, hogy halvány fogalmad sincs a nyelvészetről” Te meg mindig elmondod neki, és sosem tanulsz abból, h nem érti meg. :)
30
szigetva
2014. április 1. 20:23
31
Fejes László (nyest.hu)
2014. április 1. 21:05
32
Krizsa
2014. április 2. 18:23
@szigetva: Nafene. Eleinte szerényen írogató hölgynek véltelek. Aztán kiderült, hogy fiú vagy és ráaadásul fonológus (nyelvész).
Most meg az is kiderül, hogy lélekgyógyász is volnál? Ja, mert arra célzol, hogy ha én a modern tudományt is a "tudományon kívüli hozzá nem értők" (az államok) által szponzorált ágazatnak tartom, akkor valszeg lelki zavarom lehet. Gyerek vagy még.
Én viszont nem szeretem a sumákolást. Írjad csak ki nyíltan, hogy mit gondolsz. Neked legalább ismert a valódi neved... mint ahogy az enyém is.
Jóvan na, csak nézz magadba és nem folytasd ezt a vonalat - mert emberi jogok is vannak a világon:-).
Igen, szigetva. Nekem szabad 30-szor is lenézni és értéktelennek tartani egy tudományos "intézményt", az IND-finnugor nyelvészetet)neked viszont nem szabad besározni egy valódi néven szereplő személyt.
33
Nem tudtam jó nevet kitalálni
2014. április 29. 15:39
"ság, sák, sáh alakú tő, ami 'dombot' jelenthetett"
Van Ság nevű hegy is Vas megyében
34
Krizsa
2014. április 29. 16:04
Vulkán volt a Ság. A héber saág=ordított, sigá=megőrjítette. Ezzel azt akarom mondani, hogy a hánymillió éve (nem emlékszem rá, pedig megnéztem, mióta alszik) már kialudt Ság-ot még hallotta ordítani a mai héber szót használó KM-beli? Nem, ez nem lehetéges. De az igen, hogy a pár ezer (a tízezer?) éve ott élő ember is megismerte az alakjáról, a köveiről, stb. a nem működő vulkánt. Aha, ez egy ordító hegy volt - mondta rá.
35
bm
2014. augusztus 23. 15:07
Most csak kutyafuttában, mert a cikket (is, meg a kirzsa-gyökagymenés-flémben gazdag kommenteket is) csak felületesen olvastam: arról volt szó, hogy a toldalékolás hangrendi illeszkedése szempontjából az é/i/í mgh.-jú utolsó szótagok "átlátszóak"? (vagyis az előtte lévő szótag hangrendje számít) Mert a táblázatban csak annyi van ezeknél, hogy magas toldalék "valószínűleg/talán nincs is", és amikor több ilyen szótag van egy vegyes hangrendű szó végén egymás után (ld. 3. oszlop), akkor már azért jellemzően magas. Pedig ezzel az átlátszósággal szerintem azért érthetőbbé lehet tenni egy-két dolgot egy laikus számára. És máris eggyel kevesebb a bonyolult magyar nyelv "rejtélyes kivételeinek" a száma. :-)
(vö. Nádasdy sem átallotta megemlíteni: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/78.html )
