@LvT: "Szerintem a cikk téved (...) a <ğ> (...) hangértéke <ج> [dʒ] és nem <ق, غ> [ɢ ɣ]. " Ez mindent megmagyaráz, bár én is figyelmesebb lehettem volna, mert az tudható, hogy az újperzsában valóban "gordzs" (régen gurdzs) az alak, én viszont a középperzsára vonatkoztattam az állítást.

"fölmerül, hogy a szír keresztyénség irodalmának súlya miatt a környéken legalábbis kettős formák voltak egy időben". Nem vagyok a téma szakértője, de elég valószínűtlennek tartom, nekem is tentatív összekapcsolásnak tűnik.

nem lesz, nem is volt. szor(os) - zár.

de mikor voltak frankok grúziában? voltak arra perzsák, görögök, örmények, szarmaták... de abban majdnem biztos vagyok, h nem a rómaiaktól tanulták el.

ezekből így sokra nem mész. össze kell vetni a történelmi tényekkel.

egy érdekesség, hirtelen csak úgy rátrafáltam és igazolja amit enélkül is tudtam:

Manzikert = Malazgirt

@hun: Utánanéztem, igaz, eddig más úton.

1. A cikk az elzárt terület kifejezést használta, ami a "zár" szóra is felhívja figyelmünket, s a sumér is ezt a hangalakot használta:

sar [GARDEN] (4917x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, uncertain, unknown)

psd.museum.upenn.edu/epsd1/nepsd-frame.html

2. garden (n.) from Old North French gardin (13c., Modern French jardin), from Vulgar Latin hortus gardinus "enclosed garden," via Frankish *gardo, from Proto-Germanic *gardaz- (cognates: Old Frisian garda, Old Saxon gardo, Old High German garto, German Garten "garden," Old English geard "enclosure,"

www.etymonline.com/index.php?term=garden

A franciák a kertet zs-vel ejtik, így "zár" szavunk a végén frank jövevényszó lesz...(?).

"hortus gardinus" = "geard garden" = zártkert (közkeletű magyar szó)

@Buxoro: >> az újperzsa forrásokban is a máig élő Gordzs(esztán) név vált használatossá - kérdés, vajon arab hatásra-e, hiszen eredetileg a perzsa előzményekben k, ill. ğ állt a helyén <<

Szerintem a cikk téved akkor, amikor azt írja, hogy az újperzsa <Gurğ(ān)> esetén „a ğ itt a [g]-hetz hasonlóan, de annál hátrébb, a nyelvcsappal képzett hangot jelöl”. A <ğ> itt a Wikipedia elgépelése amennyiben ezt az arab romanizáció szerint írták, nem pedig az iráni romanizáció szerinti <ǰ> megfelelőjét. Így a hangértéke <ج> [dʒ] és nem <ق, غ> [ɢ ɣ]. Vasmer is <gurǰī> alakot hoz a perzsa adatként {1}, és a fárszi Wikipédia Grúziáról szóló szócikke is <گرجستان> = <grǰstan> alakú {2}

{1} starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2

{2} fa.wikipedia.org/wiki/%DA%AF%D8%B1%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D9%86

.

>> Egyébként az orosz és a szír között elég nagy a luk, miért pont a szírből tanulták volna el az oroszok? <<

Véleményem szerint a szír közvetítést azért vehették elő, hogy a [z] hangra magyarázatot adjanak, minthogy enélkül a forrásnyelvi [dʒ]-ből az oroszban ilyen hanghelyettesítés nem várható. Mindemellett az {1}-ben Vasmer feltünteti a grúz <gurz> formát is. Vasmer primer forrásait nem ismerem, így nem tudom, hogy ez mennyire jogos: mindenesetre fölmerül, hogy a szír keresztyénség irodalmának súlya miatt a környéken legalábbis kettős formák voltak egy időben. Mindenesetre az első orosz írásos forma egy XIV. sz. legvégén írt útinaplóban szerepel.

.

>> A középperzsa Gurğ-ān megnevezés érdekes, mert nagyon hasonlít az északkelet-iráni Gorgán (régen Gurgán) nevére, ami, ha jól tudom, a görög Hürkánia ihletője. Érdekes volna tudni, hogy Gurgán mi volt a középperzsa korban <<

A cikk itt egyszerűsített. Valójában a régi perzsa <vrkān, waručān> népnév nem a régi perzsa <Varkâna> lakóit jelöli. Hanem csak etimológusi felvetés az, hogy a <vrkān, waručān> népnév mögött hasonló megnevezés állhat, mint amilyen <Varkâna> ’Farkasföld’ volt. Ez utóbbi, ahogy megsejtetted, a <Gorgān> = <Gūrgān> (alias Hürkania) nevének középperzsa formája.

{3} en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Georgia#Exonym

@baloch: "A "karta" = "elzárt terület" pedig a "kert" szavunkkal?"

az ügyben nézz utána az

örmény, azerbajdzsáni '-kert' nevű településneveknek és a

török '-girt' nevű településneveknek

@Buxoro: IDŐSKÁLA! Nem csak úgy, hogy török, meg szír, aztán iráni

MIKOR MELYIK időrend!!!! A török nagyon új dolog, a "szír" az nem szír, hanem ARÁM, ami legalább 4000 éves közel-keleti közlekedőnyelv volt és az akkád-héber egyenes leszármazottja.

Időrend nélkül nem boldogulunk.

Az orosz nyelvben, ugyanúgy, mint a magyarban 20%-on felül van sémi-rokon (vagy a sémivel AZONOS) alakú és értemű szavak aránya. Ezt még sose hallottad? NEM VÉLETLENÜL nem hallottad még soha.

A középperzsa Gurğ-ān megnevezés érdekes, mert nagyon hasonlít az északkelet-iráni Gorgán (régen Gurgán) nevére, ami, ha jól tudom, a görög Hürkánia ihletője. Érdekes volna tudni, hogy Gurgán mi volt a középperzsa korban.

A középkori arab forrásokban, ha szó van grúzokról, akkor "kurdzs" lesz belőlük, de persze eredeti szándék szerint a dzs minden további nélkül jelölhetett g-t is - ugyanakkor az újperzsa forrásokban is a máig élő Gordzs(esztán) név vált használatossá - kérdés, vajon arab hatásra-e, hiszen eredetileg a perzsa előzményekben k, ill. ğ állt a helyén.

Egyébként az orosz és a szír között elég nagy a luk, miért pont a szírből tanulták volna el az oroszok? A görög közvetítés sokkal valószínűbbnek tűnik kulturális alapon, de a Kaukázust az oroszoktól elválasztó mindenféle török nyelvek közvetítése is valószínűbbnek tűnik. A szírnek tudtommal sem beszélői, sem liturgikus használata nem volt jellemző orosz földön, hogy onnan vették volna át.

@LvT: köszönöm a választ.

Minden, ami GR váz, a magyar garat, góré (termény-kunyhó), héber gár=lakik, gur= fióka, kölyök, gerá=nyelőcső - (magyar gyűrű), szláv grád: vár... végül is görbe, körbe.

A zöngés, K-t felváltó G eléggé új hang az emberi beszédben. A finnben ma sincs, habár a déli sumérban (5-6 ezer éve) már megvolt.

Minden GR mássalhangzó váz közös értelme: gége-torok, búvóhely-lakóhelyről szól. Az ú.n. IND (szláv is), az ú.n. finnugor, külön a magyar, mert az nem FN:-)

és a sémi nyelvterületeken mindenhol.

@Roland2: >> A grúz elnevezés magyar átírásánál a Szakartvelo forma helyett nem lenne-e jobb Szakhartvelo-t vagy Szachartvelo-t írni <<

A <ქ> itt hehezetes [kʰ] hang, miként a <თ> is hehezetes [tʰ], tehát akkor már <*Szakharthvelo>. De a magyar népszerű átírások többsége a hehezetet nem jelöli, így a Keleti nevek magyar átírása c. mű grúz fejezete szerint is: „Nem különböztetjük meg egymástól a hehezetes és gégezár (abruptív) [*] hangokat, valamennyit a <t>, <k>, <p>, <c>, <cs> betűkkel adjuk vissza. Egy betűvel, <g>-vel adjuk vissza a gutturális és a veláris zöngés réshangot. A grúz zöngétlen garathang (faringális), valamint a zöngétlen uvuláris hangot <k>, illetve <h> betűvel írjuk. A <k> betű tehát három [**], a <h> pedig két grúz hangot (betűt) jelöl.”

Ill. „A <ch> betűsor az átírásban egy <c> és egy <h> hang egymásutániját jelüli; nem olvad össze <ch> (erős <h>-vá), mint pl. a német <ich>-ben. Az utóbbihoz hasonló grúz hangot egyszerűen <h>-val jelöljük. A <ch> tehát <c+h>-ként ejtendő: <Szveti Choveli>, nem: Szveti Hoveli …” [***]

[*] Ezt a mai irodalom inkább ejektívnek hívja.

[**] Átírásban a <k> betű azért jelöl három hangot, mert „sima” [k] nincs a grúzban, hanem: <ქ> [kʰ], <კ> [kʼ], <ყ> [qʼ].

[***] Tehát ezért nem jó a <*Szachartvelo>, mert a <ch> a <ცხ> [tsʰx] hangkapcsolatot jelöli, és a <kh> is a <ყხ> [kʰx] klaszter átírása. Az szokásos, hogy a magyarban nem létező hangokat az átírásban helyettesítjük, de a hangkapcsolatok összevonása egyes hangokkal —tehát, hogy a <kh> legyen <ქ> [kʰ] és <ქხ> [kʰx] értékű is – már nem szokás. Egyébként az általam ismert nyelvek közül a grúz az egyik, amelyikben a leghosszabb mássalhangzó-torlódás felléphet pl. <მწვრთნელი> [mt͡sʼvrtʰnɛli] ’edző’. Tehát ha hangokat betűkapcsolatokkal kívánnánk átírni, akkor igen nagy valószínűséggel előfordulna olyan hangkapcsolat is.

A cikkből:

1. "a kartveli elnevezés talán a karta ’karám, elzárt terület’ szóval függ össze".

A "karta" = "elzárt terület" pedig a "kert" szavunkkal?

2. "a György név is a γεωργόςból ered"

A Gyergyó földrajzi nevünk is gyanús nekem, hogy kapcsolatban van e szóval.

3. "A középperzsában volt egy Varkânának, azaz ’farkasok földjé’-nek nevezett terület, ennek lakóit pedig Vrkān [vrkán] vagy Waručān [varucsán] néven illették."

Ez pedig a honfoglaláskori VARSÁNY kabar törzsre is utalhat, másrészt a várkony nevű honfoglaló csatlakozott népcsoportra... Feltételezem, hogy nem véletlenül volt szasszanida "beütésük" a honfoglalóknak.

Köszönöm a választ.

A grúz elnevezés magyar átírásánál a Szakartvelo forma helyett nem lenne-e jobb Szakhartvelo-t vagy Szachartvelo-t írni ( mert ha jól hallottam a mintán , egy χ hangot ejtenek benne, ezt pedig a magyarok is ki tudják ejteni ) ?