nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Miért érdemes adni a szakértők szavára?

Olvasóink nem szeretik, ha a nyelvtudományra, a nyelvészekre mint szaktekintélyekre hivatkozunk a laikusok tévhiteinek cáfolásakor. Pedig bizonyos kérdésekben igenis érdemesebb a Google helyett inkább a tudósokra hallgatni. Ilyenek például a tudományos kérdések...

nyest.hu | 2015. március 4.
|  

Sokan gondolják, hogy a mai világban a szaktudásnak mind kisebb értéke van, hiszen a Google segítésével bárki rövid idő alatt egy adott szakterületet fontosabb tudásanyagának a birtokába juthat. Az információk birtoklása ma már nem olyan érték, mint az internet előtti korszakban volt. De valóban így van ez? Ha olvasóink vannak olyan szerencsések, hogy beleolvasnak az oldalainkon található kommentekbe, szinte bármelyik cikk alatt találkozhatnak ilyen „Google-szaktekintélyekkel”, akik érveiket alátámasztandó azonnal képesek csípőből idézni a Wikipédiát, illetve hasonló forrásokat megcáfolhatatlan „tudományos” bizonyítékaként sokszor igencsak légből kapott állításaiknak. 

Ha pedig valóban így van, hogy ma már bárki szert tehet a szaktudásra az internet segítségével, akkor minek kell hosszú éveket tanulni az egyetemen? És nem egy letűnt világ maradványai-e azok a szaktekintélyek, akik végigjárták a – ma sokszor pejoratív jelzőként használt – hivatalos tudományos utakat? Szükségünk van egyáltalán a szaktekintélyekre a problémamegoldásban a Google világában? – A The Conversation cikke szerint nagyon is, és még azt is megtudhatjuk, hogy miért.

Bárkinek igaza lehet?

Sokszor hallani olyan cinikus hangokat, amelyek azt hirdetik, hogy szinte bármely álláspont mögé odahelyezhető egy megfelelő „tudományos kutatás” – csak épp a mintát és a módszereket kell ügyesen megválasztani. Sokszor hangzik el az a kétely is, hogy az adatok manipulálásával „bármi alátámasztható”. Sőt, szép számmal vannak olyanok is, akik kész összeesküvés-elméletek alapján alakítják ki álláspontjukat a mindennapokat is érintő tudományos kérdésekkel kapcsolatban. (Jó példa lehet ilyesmire a globális felmelegedésről, a klímaváltozásról szóló társadalmi-közéleti vita.) Mi lehet az oka ennek a jelenségnek? – A „Google-tudósok” megjelenése és publicitása csak egy, bár korántsem elhanyagolható dolog. De biztosan szerepet játszik benne az is, hogy a tudományos álláspontok, érvek nincsenek kellő pontossággal és minőségben közérthetően megfogalmazva. Arról nem is beszélve, hogy a posztmodern korszak hozott egyfajta „világnézeti pluralizmust”, amely szerint nincsenek örök érvényű, abszolút igazságok, mindenkinek meg lehet a maga igaza, a maga története a maga érvrendszere szerint, és ezek egyenlő rangúak, egyik sem jobb, mint a másik.

Amikor tudósok vitatkoznak, a hipotéziseik például radikálisan különbözhetnek egymástól, abban azonban egyet kell érteniük, hogy a vizsgálati módszerek, a tudományos kutatás alapelvei melyek, és hogy ezeket hogyan alkalmazzák. A játékszabályok, amelyek kötik a kezeiket, tehát azonosak; a hipotéziseik és sokszor az eredmények is azonban eltérőek. Abban is egyet fognak érteni, hogy a kritikus gondolkodás szükséges feltétele a tudományos tevékenységnek. Kiindulópontjuk pedig szükségképpen az lesz, hogy a vélemények, az álláspontok nem egyenlő értékűek: vannak köztük jobbak (értsd: jobban alátámasztottak) és kevésbé jók (értsd: gyengén alátámasztottak). A hétköznapjainkban pedig azt szeretnénk, ha az előbbiek véleménye érvényesülne akkor, amikor megépítenek egy repülőt, vagy elfogadnak egy protokoll egy orvosi kezelésre vonatkozóan.

De ha ez így van, miért bíznak olyan kevesen a szakértőkben? Miért gondolják a szaktekintélyek véleményének figyelembe vételét a tekintélyre hivatkozó érvelési hibának? Miért nem bíznak a „hagyományos/hivatalos orvoslásban”? Miért keresik a teljesen tudománytalan alternatívákat? – Legyen szó rákgyógyításról, oltásokról, nyelvstratégiáról vagy a finnugor nyelvrokonságról.

Hogyan legyünk szakértők? – 10 egyszerű lépés
Hogyan legyünk szakértők? – 10 egyszerű lépés
(Forrás: Flickr / Alan Cleaver / CC BY)

Google-tudósok

Sok kérdésre lehet jó választ találni a Google segítségével, de azért messze nem mindre. Általában a bonyolultabb kérdések nem válaszolhatók meg egy egyszerű „guglizással”. Ez már csak azért is elég intuitív, mivel ha megválaszolhatóak lennének, akkor tudósok nem töltenének el éveket vagy akár évtizedeket a megválaszolásukkal. Ahhoz ugyanis, hogy egy komplexebb kérdést megválaszoljunk, nem pusztán könnyen (vagy nehezen, ez mindegy) visszakereshető adatokra, információkra van szükség, hanem bizonyos képességekre is. Ilyen például a kritikus gondolkodás, amely egy szakterületen eltöltött idő összes tapasztalatához is köthető. Ezért van az, hogy egy szakértő általában nem ad egyszerű, rövid válaszokat egy kérdésre: ő látja a nüansznyi különbségeket, míg egy laikus ezeknek nincs tudatában.

Ehhez jön még hozzá az úgynevezett Dunning-Kruger-hatás, amely szerint minél kevesebb tudással és képességgel rendelkezik valaki egy adott területen, annál kevésbé van ennek tudatában. Minél laikusabb valaki, annál könnyebben gondolhatja tehát, hogy szakmai kérdésekhez értő módon hozzá tud szólni. Ugyanígy: aki meg van győződve róla, hogy a Google segítségével minden kérdés megválaszolható (vagy ha nem, akkor az nem érdekes kérdés), az nem érti, mi értelme van éveket eltölteni egy-egy szakterület tanulmányozásával az egyetemen – alap- mester- vagy doktori képzés keretében. Ez a fajta „álhozzáértés” sokszor veszélyesebb, mint a teljes tudatlanság. 

A mai világ pedig azért „veszélyesebb”, mint az internet előtti, mert a rengeteg Google-tudós álszakértelme szabadon terjedhet, publicitást kaphat kommentek, blogbejegyzések stb. formájában. Éppen ezért kulcsfontosságú lenne a megbízható tudományos ismeretterjesztés, illetve a kritikai gondolkodásra való nevelés az iskolában.

Forrás

Why We Need To Listen To The Real Experts In Science

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 rdos 2015. március 5. 12:26

A 2005. év "könyvslágere" volt Jeremy Leggett "A fele már elfogyott" c. könyve. A (TYPOPTEX 2008) print példányának 78. oldalán van egy ábra, amin 2014-re jósolja az olaj(termelési)csúcsot (valójában az összes fosszilis szénhidrogénről beszél, mikor olajról beszél).

Ehhez képest a kőolaj és a földgáz túltermelése miatt 2014. év második felében az árak megfeleződtek! Nagyon komoly szaktekintélyről volt egyébként szó. :-) Nem cikizés, csak úgy mondom.

Két dolgot nem látott előre. Az 1. nem konvencionális készletek termelésének gyors felfutását és a 2. orosz-ukrán konfliktus jegelésére kitalált (az amik által dominált) OPEC termelésének a "vissza nem fogását". És lám, máris "olajban fürdik a világ", holott egy éve már drágulnia kellett volna mindennek a jóslata szerint.

Van még egy 3. dolog is, ami egy évtizede scifi-nek tűnt. Ez pedig a messze legnagyobb fosszilis metánklatrát, vagy metánhidrát készletek kitermelésére a japánok éveken belüli megoldást fognak találni (ez már valami kísérleti kisüzemi próbaüzemi termelést jelenthet, hírek róla alig-alig).

Tiszteletem a szakértőknek, az ipar a technológia a fejlesztések gőzerővel folynak, ebben az Eu nyugatabbi fele még talán labdába is tud rugni. Nálunk szakértő alaig-alig, a zöme, az inkább szagértő. :-(

Ebben a szagértésben mindenkori többpártunk és kurmányunk vitézül jeleskedik, megadva a poltikán kívüli területek szinvonalának a maximumát is. :-(

Ui.: "Ismeretelen eredetű átvett szó". :-) Szagulgassuk közösen. :-)

2 Fejes László (nyest.hu) 2015. március 5. 12:38

@rdos: "Ismeretelen eredetű átvett szó"

Ilyesmit hol olvastál?

3 rdos 2015. március 5. 12:58

@Fejes László (nyest.hu): A "réz"-ről olvastam, régen és nem tudom hol. Csak az maradt meg bennem, hogy ha egyszer ismeretlen eredetű, akkor honnan tudjuk hogy átvett?

4 rdos 2015. március 5. 13:02
5 tenegri 2015. március 5. 18:16

@rdos: "ha egyszer ismeretlen eredetű, akkor honnan tudjuk hogy átvett"

A rézről nem nyilatkozom, mert nem tudom ki és miért írt róla ilyet (és nincs is időm utánanézni), de amúgy egy ilyen megállapítás önmagában nem teljesen elképzelhetetlen és alaptalan. Ha egy szó hangalakja olyan jellegzetességekkel bír, amik az öröklött és a belső keletkezésű szavakra jellemző fonotaktikai rendszernek nem felelnek meg, akkor joggal feltételezhető, hogy jövevényszó, még ha a forrása esetleg ismeretlen is. Pl. a ma /k/-val kezdődő mély hangrendű szavaink alapvetően jövevényszavak (esetleg pl. hangutánzók), mert vmikor végbement egy szókezdő /k/ > /h/ változás a mély hangrendű szavakban, ami teljes körűnek tűnik, így ahol egy mély hangrendű szóban szókezdő /k/ van ma, az csak ezután a változás után kerülhetett a nyelvben. Persze még sok más hasonló hangtani jellegzetesség van, ami jövevényszavakra jellemző.

6 Krizsa 2015. március 5. 19:19

Jó ötlet, pont most úgyis az "ismeretlen és bizonytalan eredetű" szavakat dolgozom fel a finnel és a héber rokonszavaikkal szemben.

Szóval például a magyar kan, kánya, kanóc, kanca, kancsó, kancsal, kandúr, kanál, kanyar, kanász, kantár,

konc, konda, kondul, kondor(keselyű), kong, konyha, konok, konkoly, le-konyul, konty, kunyhó, kunkor mind vagy jövevény, vagy ismeretlen eredetű?

Ez 23 - és ezek még csak az egyetlen KN/Ny váznak a max. kétszótagú alapszavai. Hány váza van a K csoportnak? 16 van. Igaz, hogy nem mind ilyen gazdag, de akkor is lesz, legalább 16O ilyen szó. Pár nap mulva meglátjuk... hogy hány ugyanilyen vázú rokonszó van a finnben (persze ott 6-tal kevesebb a váz) és mennyi a héberben, ahol ugyanannyi gyökváz van, mint a magyarban.

Köszi a jó ötletet!

7 szentTürelem 2015. március 5. 20:30

@tenegri: "Persze még sok más hasonló hangtani jellegzetesség van, ami jövevényszavakra jellemző."

a nyelvek (szavaik) eredet-összehasonlításánál a szavak értelme a döntő.

.

máris "olajban fürdik a világ", : ne fürödj9n, elég volt a mexikói öböl, a nigériai öböl, az ororsz tajga

.

az arany az biztos szkíta eredetű,

az ezüst az jász eredetű,

a sékel az biztos babiloni eredetű,

a pengő az magyar,

a korona a forint az holland(?)

a huszas számrendszer babiloni, a tizes isteni.

a szkíták 7 fordítót vittek minden ügyükhöz,

Athira kettőt vitt a latinhoz Veronában.

8 szentTürelem 2015. március 5. 20:40

"a ma /k/-val kezdődő mély hangrendű szavaink alapvetően jövevényszavak (esetleg pl. hangutánzók),"

hmm.

nem. minden k-val kezdődő szavunk a szláv, a német, a román nyelvekben jövevényszó. meg az angolban, meg az ó-nórbanban, meg a keltában.

9 szentTürelem 2015. március 5. 20:58

konyha ← köök → koch kuch

közép ← kiptum kent kum qum

köt kötün között köztes

kör ← krirk → cirk

kandarog kondorgó kódorgó kóvályog kandics kancsol kajla kaján kajom kajmacs kacskaringó kacs kocs kocsány gacsaly kacifánt kóc kanaf (rojt) kereng kajtárkodik kóricál kószál keszekusza girbegurba görbe (→szl. krivij, krivka)

3. [KANY-] [KAM-] [KAJ-] [GAJ-] [HOR-]

[GIR-] [GEL-]

[KOR-] [KOK-][KONY-]

kór (→szl. chorij, choroba) kornyad korhad korcs korcsma (→szl. krčma)

kalócsa gubanc gubó gomb (→szl. gombík) gomba (→szl. huba) golyó (→szl. gula) göcs (→szl. guča) golyva gombóc gumó gümő gömbölyű göb göbe görvély göröngy göröncs görcs (→ szl. kŕč)

köpörög köpörü kuporodik kupac (→szl. kopec, kôpka)

goronc gorc kujak

kaloda (←perzs. kalidan?(!) lat.claudo →héb.galúth "fogság') kalitka (→szl. klietka) kelepce ketrec kolostor (→lat. klaustrum kloster klášter kláštor)

kalangya kaláka gúzs guzsaly kazal kolozs (→ném. klausen →szl. kaluž 'tócsa')

köpü küpü kaptár kapacsol kád kátyó kátyú kobolya?

.stb.

.

melyik " /k/-val kezdődő mély hangrendű szavaink alapvetően jövevényszav" lenne azok?

jövevényszó.

abban a jövevényszóban, párszi sz-szel vagy persa s-sel, vagy szláv cs-vel mondják azt a szót.

10 Fejes László (nyest.hu) 2015. március 5. 20:59

@rdos: Figyu, ha dilettánsok írásait olvasod, ne csodálkozz, ha marhaságok vannak benne. Kiszeli „idézi” ezt az „ismeretlen eredetű jövevényszót”, de nem mondja meg, honnan. Kiszely nagyon sok mindent szokott idézni, aminek az eredetijét aztán senki nem találja... Szóval ha a nyelvtudományról szeretnél ismereteket szerezni, akkor olvasd az eredeti műveket, ne ezeket az ostobaságokat.

Ami Bujit illeti:

„Eklatáns példája ennek a »réz« jelentésű avar rez szó és a bizonytalan eredetűként definiált magyar réz »véletlen egybeesése«”

Ez sehol nem mondja, hogy bárki is azt állította volna, hogy réz "Ismeretelen eredetű átvett szó". Itt Buji azt állítja, hogy a szakirodalom bizonytalan (és nem ismeretlen!) eredetűnek veszi a rezet, és azon értetlenkedik, hogy miért nem rokonítják egyértelműen az avar rezzel. A TESz. csupán annyit mond, hogy a magyar nyelv kaukázusi kapcsolatai nincsenek megvizsgálva, ezért bizonytalan, hogy származhat-e onnan, ezért mondja bizonytalannak – de nem zárja ki. (Egyébként a legutóbbi kutatások szerint a magyarok nem is jártak a Kaukázus fele, ez még tovább bizonytalanítja az eredetet.)

A tenegri által említetten kívül az is lehetséges, hogy egy szó eredete nem tekinthető egyértelműen ismertnek, mert több magyarázat is jónak látszik az eredetére, de mindegyik jövevényszóként magyarázza. Ilyenkor tulajdonképpen illik rá, hogy „ismeretlen eredetű jövevényszó”, mert akármelyik magyarázat az igazi, akkor is jövevényszó, de ettől még eredete nem eldöntött. Persze nem ez a megfogalmazás a legszerencsésebb erre a helyzetre, de ez is egy lehetőség. (Valószínűleg komoly szakirodalomban nem is fordul elő.)

11 Fejes László (nyest.hu) 2015. március 5. 21:00
12 rdos 2015. március 6. 06:34

@Fejes László (nyest.hu): 10 Figyulok és virulok. :-) A dilettáns jelzőt a szakmai konszenzus akasztotta a szakmámban Alfred Wegenerre a múlt század 20-30-as éveiben. Aztán halála után pár évtizeddel kiderült, hogy a "műkedvelő dilettáns" meteorológusnak volt igaza (kulcsszó a kontinensvándorlás). :-)

hu.wikipedia.org/wiki/Alfred_Wegener

Mondjuk az iparban dolgozó geológusokat azért fizetik, hogy megtalálják a Föld mélyének ásványi kincseit, ezért biza az eu-mio geoszinklinális maszlagot úgy vágta ki a "felvilágosodott" geológus társadalom hogy lába se érte a földet. :-) Mondjuk kishazánkban azért kellet 35-45 évet várni, tudós műhelyenként változóan. :-(

Réz. Aki a rézangyalt rezezi, járt-e a Kaukázusban? :-) Érdektelen kérdés, hiszen Árpád magyarjait a népes köznép etette, ruházta, "rezezte". A KM-ben a réz majd bronz (pontosabban antimonbronz) megmunkálás az ókori folyami civilizációktól min 1,5 évezreddel korábban kezdődött (bronznál gyorsabb lehetett a terjedés).

Az avar köznép rezezett. A magyar köznép szerint viszont réz a rez (szinte "áthidalhatatlan szakadék" :-)).

Az avart megelőző köznép hogy hívhatta a rezet?

Kései AVK óta a réz, arany megmunkálás a KM-ben őshonos, sőt, az újvilág felfedezéséig a KM adta az akkori Eu ezen szükségletének jókora hányadát.

" Persze nem ez a megfogalmazás a legszerencsésebb erre a helyzetre"

Alakul-ez, mert valóban logikai bukfenc hogy bár az eredet ismeretlen, vagy bizonytalan, de AZ biztos, hogy jövevény.

Nem lehet hogy menemény?

Érdekes a régészet tudomány. Ma úgy tartjuk, hogy az olyan régészeti kultúráknak, mint pl az AVK, soha sem fogjuk megtudni a nacionáléját, nyelvét. Mégis a mai fejlettségükre joggal büszke németek igencsak meglepődtek, hogy az Eu első magas civilizációja, a Duna kultúra (AVK népe) innen (KM) terjedt a mai dajcslandba és nem fordítva, ahogy korábban gondolták. :-)

www.termeszetvilaga.hu/interjuk/banffy.html

Talán ott motoszkál a fejükben a köznép folytonossága a mai napig? :-) Erre az ötezer éves Ötzi fél tucat ma élő környékbeli leszármazottja (ük-ük-ük-... vér szerinti utódja) alapján joggal gondolhattak.

Mi miért nem gondolunk erre?

13 Krizsa 2015. március 6. 07:36

@rdos: Miért nem gondolnak erre? Mert nem ezért kapják a fizetést. Ilyen egyszerű. Én is hajlandó voltam a mű-(orvosi)-kábítószerek gyártásában résztvenni még akkor is, amikor már tudtam, hogy mit csináunk. Miért? Mert vegyész diplomám volt és mert otthon (özvegyen) két gyerek várt a kajára.

S mert úgy gondolják (az itt kommentelők), hogy ilyen paprikajancsikon, mint ők, úgysem múlhat a "tudomány". De múlhat. Mert rég elszennyezték már az ált. iskolai tananyagot is.

14 rdos 2015. március 6. 09:17

@Krizsa: 13 "Mert nem ezért kapják a fizetést. Ilyen egyszerű." Ha ennyire egyszerű a magyarázat (azért én bízom benne hogy nem így van) akkor biza kár minden szóért. :-(

15 szigetva 2015. március 6. 09:28

@rdos: Mint nyelvész, a munkáltatóm semmilyen módon nem szabja meg, mit kutassak, mikor és hogy. Mint tanszékvezető, én sem szabok meg semmi ilyesmit a tanszékem tagjainak. (Azt írja elő, hogy tanárként mennyit foglalkozzak hallgatókkal, de hogy mit tanítok nekik, az rám van bízva.) Amennyire belelátok, a MTA Nyelvtudományi Intézetében sem írják elő a kutatóknak a témáikat, csak azt ellenőrzik, publikálnak-e eleget rendes helyeken, járnak-e konferenciákra, stb. Ha azt gondoljátok, hogy a „nyilvánvaló igazságaitokat” csak azért vitatjuk, mert a főnökeink ezt követelik tőlünk, akkor nagyon tévedtek.

16 rdos 2015. március 6. 09:42

@szigetva: 15 Ennek nagyon örülök. Egyszerű kérdésem a következő.

Ha ásatag csontok DNS-e alapján a köznép KM-i folytonossága kimutatható lenne a neolitikumtól napjainkig (az első szórvány eredmények erre utalnak), akkor a magyar "ház" és a német "haus" kapcsolatát hogy értelmeznéd? Vagy a magyar "udvar" és a szláv "dvor" kapcsolatát?

Ugye rakjuk még mellé, hogy azt már régen tudjuk, a KM-nek kulcsszerepe volt a neolitikus Eu benépesedésében.

17 szigetva 2015. március 6. 09:58

@rdos: Az etimológiának nincsen köze a csontokhoz. Ezt nagyon sokszor elmondták már itt a Nyesten is.

18 rdos 2015. március 6. 10:04

@szigetva: 15 A csontoknak viszont közük van az emberekhez. Eszerint az etimológiának nincs. :-( Sajnálatos felismerés. :-(

19 szigetva 2015. március 6. 10:21

@rdos: Az etimológiának a nyelvhez van köze. Hogy egy adott csonthoz tartozó ember milyen nyelvet beszélt, az a csontból se a régész, se a nyelvész nem tudja megmondani. Örülök, hogy elérted ezt a felismerést.

20 Fejes László (nyest.hu) 2015. március 6. 10:29

@rdos: „Érdektelen kérdés, hiszen Árpád magyarjait a népes köznép etette, ruházta, "rezezte". [...] Az avar köznép rezezett.”

Mi lenne a bizonyíték arra, hogy avar nyelvű volt a köznép? Ha esetleg eljátszunk a gondolattal, hogy az volt, akkor miért csak a réz, és miért pont a réz maradt fenn?

(Apropó: az ugye világos, hogy ez az avar nem az az avar?)

„Az avart megelőző köznép hogy hívhatta a rezet?” Mi az a „megelőző köznép”?

„Nem lehet hogy menemény?” Persze, de ha a réz – feltéve, de nem megengedve – a magyarból került az avarba, akkor mit segít ez annak megfejtésében, hogy honnan került a magyarba?

21 rdos 2015. március 6. 10:43

@szigetva: 19 Azt hiszem nem ment át 16. hsz-em. "HA a népes és itt folytonos köznép 8000 éve itt van". Ezzel a gondolat kísérlettel indítottam.

Az tudjuk, az utolsó 1100 évben magyarul beszéltek a KM-ben. Akkor előtte szerinted milyen nyelven beszéltek? Ez nem etimológia, csak elemi logika!

Következő kérdésem, mivel azt már tudjuk, a neolitikus Eu innen népesült be, akkor etimológiád ekkor változatlan?

Vigyázz, mert kérdéseim becsapósak. Nem állítom hogy nem jöttünk mi sehonnan sem, csak azt kérdezem, ha kiderülne hogy így volt (magyarul rokonunk és vélelmezhető hogy nyelvrokonunk is fél Eu), akkor változatlan indo-finn etimológiádat ki hiszi el? Kinek fogod tudni eladni? Ez a veszély egy darabig még nem fenyeget, de a bizonyítékok ott vannak a földben. :-)

Tudod, a genetika a bíróságon is megáll, az term.tud. Ötzi leszármazottai ma is ott élnek a környéken. :-)

22 szigetva 2015. március 6. 11:01

@rdos: Te nem fogod fel, hogy a genetikának etimológiai kérdésekben nincs szava. És persze fordítva se. Bármilyen genetikájú nép, bármilyen nyelvet beszélhet. Japán származású embereknek is lehet magyar az anyanyelve és viszont.

Az indoeurópai és finnugor nyelvek kapcsolatáról szóló tudást én senkinek nem akarom eladni, főleg azért mert nem ezzel foglalkozok, de azért sincs erre szükség, mert ez ma a tudományos konszenzus. Az alternatív elméleteket kell eladni azoknak, akik ilyenben utaznak.

23 Krizsa 2015. március 6. 11:16

@szigetva: VAN KÖZE. Mert sem az "itt született" csontok nyelvét sem ismered (nem is akarod ismerni), sem a kötelezően belovagoltatott kisebbség nyelvét, akiknek viszont másféle csontjaik voltak. Ezért

1. a KM lakók NYELVCSERÉJÉT kellett beledumálni a hasunkba. Az ismeretlen nyelvű őslakók nyelvcseréjét a szintén ismeretlen nyelvű, kis létszámú belovaglók nyelvére - nulla bizonyítékkal.

2. Bár a finn és a sémi nyelvek mássalhangzó vázai az úristennek se változnak, de ezt a finnél (úgyse érti senki) le lehetett tagadni...

...a hébert-arabot meg, amit jó sokan ismernek, nem szabad összehasonlítani semmivel, ami "más nyelvcsaládnak" van kikiáltva.

3. VAN tehát, a magyaron, a finnen, stb. kívül is 3OO milliós lélekszámú példa arra (a sémi nyelvek), hogy a gyökök = mássalhangzó vázak "örökéletűek". NEM változnak.

Azért nem tudnak soha "kiveszni" a nyelvekből, mert nem egyes szavakat képeznek, hanem többszázas alapszó-tömböket. Ahhoz, hogy "kikopjanak" a nyelvekből, ezek a tömbök (a sokszáz szó) mind EGYSZERRE kellene, hogy "kikopjon". Csak így tűnhetnének el a nyelvből. Ilyen azonban nem létezik. Csak így tűnhetne el a magyarból is a KR, MN, NyL, SL, SzR, TK, stb. vázak tucatnyi alapszava és azok szokszázas szóbokrai.

Ennek megvizsgálása helyett a szétszavacskázó "nyelvtudomány" 15 különböző nyelvbe rugdosta szét a magyar tő- és alapszavakat.

24 rdos 2015. március 6. 11:18

@szigetva: "a genetikának etimológiai kérdésekben nincs szava" Ja, igazad lehet. Nagy számú japán genetikai állományú Japánban található temető népessége miért is ne beszélhetett volna mondjuk vandálul, vagy gótul? Azért én nagyobb valószínűséget rendelnék ahhoz, hogy japánul beszéltek. Mondjuk az is igaz, én nem vagyok etimológus, csak egy félig mérnök félig geológus félig vizes szaki, aki hozzászokott az alul határozott feladatokhoz (tudom hogy ez másfél, de most már nem írom át).

Földobtam egy ötletet arra, hogy a bizonytalan - jövevény szavainknak lehet más magyarázata is. Szerinted alternatív elmélet. Meglehet igazad van, viszont ha később kiderülne hogy nem, nem mondhatod hogy nem adtam inspirációt új szemléletre.

25 rdos 2015. március 6. 11:33

@Fejes László (nyest.hu): 20 Boccs, most vettelek csak észre.

Nagy itt a kavarodás. Igazándiból szerintem Árpád magyarjai, az avarok, Szvatopluk morvái, a frankok, jazigok, dákok, kvádok, eraviszkuszok, ... és számtalan "vitéz" elődjük mind kis számú harcos népek voltak csupán. Az ókori rómaiak korában rettegett vizigótok pont annyi harcost tudtak kiállítani, mint Attila magyarjai. 20000-et. Akikről a történelem szól, azok a magyarság és minden más meghódított (köz)nép esetében csepp lehettek a tengerben.

A köznépről, az adófizetőkről nem szóltak a krónikák, ahogy ma sem. :-(

Mi maradt (köz)népi kultúránkból? Nyelvünk, dalaink, táncaink, meséink, népművészetünk. Meg eleink eltemetett csontjai, szegényes sírmellékletei. Ebből kellene kihámozni végre a múltunkat.

Attila kardja, Nagyszentmiklósi kincs, ... mint moszkoVitya gombamód szaporodó stadionja a felvégen. :-( Ez a mindenkori uralkodó osztály érdektelen és lényegtelen dőzsölése. Semmi több. Amig a nemesi Magyaroszág még létezett, lehetett alapja a "vitéz" szittya múlt emlegetésének, ami már akkor is kissé visszázs volt, mert hogy a parasztjaik történelme, egyáltalán a parasztjaik alig érdekelte őket, nyilván tisztelet a kivételnek.

26 Fejes László (nyest.hu) 2015. március 6. 13:16

@rdos: „Igazándiból szerintem” Igazándiból szerintem ezt nem adatokra alapozod, hanem mindenfélét összeolvastál dilettánsoktól, esetleg szakértőktől is, aztán megértettél belőlük annyit amennyit, és most azt gondolod, hogy te meg tudod mondani, hogy volt. Mondjuk én is tudok egyet mást az építészetről, de nem kezdenék házat építeni, mert a fejemre omlana. Neked szerencséd van, az őstörténeti fantazmagóriák nem ütnek nagyot.

27 rdos 2015. március 6. 13:23

@Fejes László (nyest.hu): "fantazmagória".

MTA neked fantazmagória? Magyar Tudomány havi periodika az fantazmagória? 2008. októberi számban jelent meg, a Szegedi Tudomány Egyetemmel közös ásatag honfoglalás kori gazdag és köznépi, valamint recens magyar és székely mintán végzett mtDNS és Y kromoszómához köthető DNS vizsgálat (tudtommal azóta is) előzetes, helyesbítek, az eredményeket ismertető, de nem értelmező cikke. Egyszer már linkeltem, rövidesen újra megadom, de boccs, most rohanok.

28 Krizsa 2015. március 6. 14:57

A régies FINN szó, a vaski = réz (hasonló a lett, litván, észt változat). A finn vas- előtag azonban sem vasat, sem rezet nem jelent, csak állóképes, támasztó, erős dolgot (magyar rokonszó: vas-tag). De ott nem is bányásztak...

Wikipedia: Termésréz. Hazánkban a Mátrában... A recski Lahóca bányában 24 tonna cementációs termésrezet fejtettek ki, köztük egy 11,2 kilogrammos darabot is, de több helyen találtak ÁGAS-bogas példányokat. Rudabányán ...egész üregrendszereket találtak termésrézzel, melyekben ágas-bogas, vese alakú, HAJ és DRÓT alakú darabokat leltek. A Velencei-hegységben és Szabadbattyánban is találtak termésrezet.

A KM-ben a rézkorszak óta (i.e. 5-3000)... A Közel-Keleten, a Vörös-tenger közelében szintén azóta ismerték (és bányászták) a termésréz minden változatát. Itt rengeteg réz van, de legérdekesebb nyilván a tűszerű és ágas-bogas termésréz volt. A héber raze = vékony. Magyar rokonszavak: réz, ráz, rezeg, rőzse, rozsda (hasonló még a perzsa rodzsa = réz).

A réz SZÓ eredete tehát egyik a kettő közül: vagy a KM, vagy a Vörös-tenger környéke. Mivel a mezopotámiai nagykultúra csak egy hatalmas tengerbeáramlásnak kb. 3000 évig tartó felszáradása után települt be (újra), a szó eredete valószínűleg korábbi – a KM.

29 Fejes László (nyest.hu) 2015. március 6. 16:05

@rdos: „recens magyar és székely mintán végzett mtDNS és Y kromoszómához köthető DNS vizsgálat”

Valahol lemaradhattam, én még ott tartottam, amikor nyelvészetről beszéltünk.

30 rdos 2015. március 6. 17:47

@Fejes László (nyest.hu): 29 Eddig segíteni próbáltam társtudományok, szakmák újabb keletű ismereteivel, a hézagok, a bizonytalan eredetű szavak, ... betömködése céljából. Azt hiszem tovább nem erőltetem.

Vagy nem akarjátok fellebbenteni a fátylat a nyelvtudomány eddig megfejtetlen dolgairól, vagy .... még rosszabb.

Sok sikert kívánok nyelvtudósainkank a szagértéshez.

31 szigetva 2015. március 6. 18:17

@rdos: Azt nem érted még mindig, hogy a nyelvészetet (figyelem: direkt nem nyelvészeket, hanem nyelvészetet írtam) nem érdekli a magyar nép eredete (bármit is jelentsen ez). A nyelvészek egy részét a magyar nyelv múltja érdekli, egy másik részüket a magyar nyelv mai (vagy régebbi állapotainak) rendszere, egy harmadik részüket meg más nyelvek, vagy ezek tetszőleges kombinációi.

De valójában a magyar néppel a genetika sem foglalkozik, hiszen az embercsoportok rokoni viszonyait tudja megállapítani. Márpedig a mai magyar nép sok tagja évszázadokkal ezelőtt nem állt semmilyen rokoni viszonyban a mai magyar nép sok más tagjával, hanem mondjuk svábokkal, vagy olaszokkal, vagy horvátokkal álltak rokoni viszonyban.

32 Krizsa 2015. március 6. 18:46

@szigetva: Talán orvosnak, térképésznek, stb. jobb lettek volna...

33 rdos 2015. március 6. 22:06

@szigetva: 31 Tényleg nem értem. Magyar nyelvészként dolgozó emberként mi a bánat érdekelhet, ha nem a magyar nép, a magyar nyelv eredete, rokonsága, története, változásai vagy éppen állandósága? A szomszéd poszton "lefordítottátok" a csángót magyarra. Minden szavát értettem első olvasásra! Ez volt az első csángó szöveg, amit olvastam, mégis átjött! Nem kellett hozzá a szagértelmetek. De azért köszi.

Internacionalista-é, vagy multikulti vagy-é? Mondjuk nagy difi nincs közte, ettől a "difi" még megáll. :-) Csak nem közte. A hibát ne ott keresd!

Nem akartam személyeskedés irányába vinni, de szemmel láthatólag a játékos, gyermeki, mi lenne ha, épp ezért valóban tudományos gondolkodásra, diskurzusra képtelenek vagytok. Pont mint az átkosban az agitPRókátorok. :-(

Megértettem, ti vagytok a szagértők. Na, akkor szaguljátok egymást.

34 tenegri 2015. március 6. 22:44

@rdos: "Magyar nyelvészként dolgozó emberként mi a bánat érdekelhet, ha nem a magyar nép, a magyar nyelv eredete, rokonsága, története, változásai vagy éppen állandósága?"

Szigetva nagyjából felvázolta mi minden érdekelheti. Esetleg vannak hasonló útmutatásaid a magyar szakácsok, pékek, meteorológusok, fizikusok, balett-táncosok, pincérek, sörfőzők, közgazdászok, sofőrök, postások, történészek, geológusok, pilóták és más szakmák művelői számára is?

35 szigetva 2015. március 6. 23:15

@rdos: Tényleg nem érted. De akkor miért vagdalkozol?

Most akkor még egyszer elmondom: a nyelvészt nem a nép érdekli, hanem a nyelv. A magyar nyelvészt nem csak a magyar nyelv érdeklheti, ahogy a magyar történészt sem feltétlenül csak a magyar történelem, vagy a magyar irodalmárt sem csak a magyar irodalom.

A 19. századi nyelvészeket leginkább a nyelvek története, rokonsága érdekelte. Aztán egy Saussure nevű genfi nyelvtörténész poszthumusz megjelent műve hatására rájöttek a nyelvészek, hogy a nyelv egy adott időpontban létező állapota, változatai legalább annyira érdemesek a vizsgálatra, ha nem jobban. Ezért a 20. században jelentősen visszaszorult a nyelv történetének a vizsgálata. Hiszen például annak, hogy ma a "sír" után mély toldalékokat használunk, nem lehet az az oka, hogy valamikor itt mély "í" volt, mert erről a mai beszélő nem is tudhat (sőt könnyen lehet, hogy nem is volt itt mély "í", de ez mindegy is).

Szóval lehet, hogy téged a magyar nyelv, vagy még inkább a magyar nép története érdekel, de miért gondolod, hogy akkor a nyelvészeknek a te érdeklődésed szolgálatába kellene állniuk? És ha ezt nem teszik, akkor joggal szapulhatod őket? Nagyon el vagy tévedve.

36 Krizsa 2015. március 7. 08:53

@szigetva: Azért itt beszélünk itt és nyíltan, mert pont ez a honlap akar lenni "A" közönségtájékoztató, a "magyar" ?! nyelvészet kérdéseiben. Ez az oka annak, hogy a magyar közönségnek pont itt volna a helye. Sajnos már - és ez elég baj - majdnem mindenki elunta, vagy nem bírta tovább.

Az SR váz gyökszavai a magyarban: sár (ami marad), sír (temető-sor), sír (zokog), sor, sör (habzik), sűrű.

SR váz, héber: saár = megmaradt, s'ár = rokon, saará = nőrokon (Sára), sír = énekel, verset mond, sur, surá = sor, sorozat, kőfal, su'ár = felbecsült, si'ur = mérték, arány.

A finnben az S/Sz nem vált szét két hangra, és inkább Sz-nek ejtik. Maradok az írás hagyománynál: S.

SR váz finn: sári = sziget (megmaradt), sora = kavics, súri = sok, nagy, súre = mennyiség, seura = társaság, suru = gyász, bánat, soura = egyenes, siru = szilánk, szikra.

A közös értelem MINDHÁROM gyöknyelvben: soros-sűrű. Az ősi kép mindháromban: olyan, mint ami szőrös. Az ősi hanghatás, amit az emberi beszéd utánoz: SRRR.

Megjegyzés: a világon semmi értelme nincs az I hangzó illesztő képességéről vitatkozni. Mert az I - még a torokhangú elődjétől, ami nem illeszt, azóta is megőrizte a "neutralitását". Tehát sem nem magas, sem nem mély hang.

37 rdos 2015. március 7. 08:55

@Krizsa: 13 Kedves Katalin!

Elnézegetve a nyest-esekkel egymás mellett elbeszélgetésünk folyamát (csak ebben a témában), már nem is merem megkérdezni kitűnő tudósainkat és nyelvtudósainkat, hogy a bevezető (1. számú) hozzászólás(om)ban felvetett két (amúgy biztosan alaposan megetimologizált szó, az "olaj" és a "csúcs") akkor most így egyben igaz-é vagy sem, illetve a (kitermelési)csúcshoz képest most akkor hol is vagyunk?

És továbbá, igaz-e, hogy a kőkorszak sem azért ért véget, mert elfogyott a kő (vigyázat a kérdések, főleg így egymás után becsapósak ám)? :-)

És további kérdéseim is lennének, de hát ha a nyelv és tudomány művelőit csak a "csúcs" etimológiája érdekli, ugyan mit is várhatnék tőlük? Holott a cikk szerint érdemes kérdezni a szakértőt. :-)

Meglehet (sztálin)városi legenda csupán a hűtőgyári dolgozó, aki sokszor alkatrészenként hazalopta a hűtőgépet, de mindig kalasnyikov (AK-47) lett belőle az összeszerelés után. :-)

Már most 150. éve sziklaszilárdan változatlan nyelvtudományunk arra a diverzánsok félreinformálására alkalmas műszaki leírásra emlékeztet, mely elmagyarázza, hogy 25 tusból (fa válltámasz), meg 17 ívelt tárból, meg... hogy lehet egy hűtőgéphez hasonló valamit fabrikálni, ami ugyan nem hűt (fa alá be kell rakni, rögtön hűsebb nem?), valamint a gyári alkatrészek jókora hányadára nincs is szükség (azt csak azért gyártjuk, ha jönnek az ipari kémek jól átverjük őket, nem mellékesen magunk sem tudjuk hogy ezek hogyan, miért kerültek a gyártósorra, de ettől még remekül hűt a kecó nem? /jövevény vagy ismeretlen, bizonytalan eredetű szó, de az biztos/). :-)

Nyelvtudományunk művelőiről a mindenki által jól ismert lelkes, magabiztos, eminens diák jut eszembe, aki mindig hibátlanul felmondja a leckét, ezért szín jeles a bizije. Ha másképp kérdezik, mint amit tanult, akkor zavartan nyekeg-nyökög, majd motyogja halkan maga elé, ezt az isiben nem is tanultuk. :-( Fenntartandó a beszélgetés látszatát itt viszont nem a kérdésre válaszolnak, mellébeszélnek, vagy nem beszélnek. Ha a munkaadónak ez megfelel, akkor érteni vélek mindent. :-(

Befejezésül. Kedves Katalin. Csodálom a kitartásod. Azt hiszem itt fejeztem be ennek weblapnak a látogatását. Nem miattad, hanem az itteni "szagértők" miatt. :-(

38 Untermensch4 2015. március 7. 10:11

@rdos: A kiásott csontok DNS-vizsgálatával kapcsolatban van egy vitathatatlan (természettudományos-matematikai) probléma, a minta reprezentativitása. Mivel nem ástak ki minden csontot, nem tudjuk mennyit nem ástak ki és azt sem hogy amit igen, az milyen metszete az akkori népességnek, az általánosan megállapított "igazságok" idővel ugyanúgy halálra vannak ítélve mint korábbi hasonló kis mintákból kinyilatkoztatott elméletek amikbe túlzottan beleélték magukat egyesek. Napjainkból egy példa: pár éve európában végeztek DNS-vizsgálatokat majd' minden ország népességéből, a szlovák 1 (azaz egy) főnyi minta alapján azt kellene gondolnunk hogy a szlovákoknak indiai, etruszk és etióp ősei voltak. Annak az egynek pont igen de szerintem ebből az egész népességre (benne a tizen% magyar) általánosítani eléggé hamvába holt ötlet lenne. Másik példa, így ünnepileg: ha az aradi 13-ak egy helyen kiáshatandók lennének valamikori régészeknek akkor von Leiningen-W DNS-mintája viccesen bekavarna a képbe, a rokonai mind a másik oldalon harcászkodtak. Önmagában a csontok nézegetésével ilyen anomáliák keletkezhetnek.

39 szigetva 2015. március 7. 10:15

@Krizsa: Az [i]-t két okból gondoljuk magasnak: egyrészt egy újonnan átvett másnyelvi szóban mindig magasként viselkedik, másrészt ha egy tőben két [i] van, akkor az csak magas lehet. Máshogy mondva egy olyan [i], ami nem egy tő első magánhangzója, nem tud mélyként viselkedni.

@rdos: Az 1. hozzászólásodban nem volt nyelvi kérdés, nem tudom a nyesten megforduló nyelvészektől mire vártál választ.

40 Krizsa 2015. március 7. 10:45

@szigetva: Kizárólag történeti gyöknyelvészettel foglalkozom. A hangok megjelenése és beágyazódása a nyelvekbe még mind érdekel. (Az utolsók, pl. a Z/Zs, csak párezer évesek- a legújabb, a G/Gy még annyi se. A nyelvtanok pedig az archaikus szófűzésnek (finn, a héber is eléggé) - a láncragozó nyelvekbe való "átfordulásig" érdekelnek.

Idézlek: "...egy olyan [i], ami nem egy tő első magánhangzója, nem tud mélyként viselkedni."

Ha az I nem a tő része, akkor már - a toldalékokban - lágy magánhangzók a társai. (Csak az I és csak a tőszvakban őrzi a torokhangú múltat.) De ehhez legelőször a torokhangok kiejtését kell megismerni.

41 szentTürelem 2015. március 7. 11:48

@Fejes László (nyest.hu): mit akartál ezzel mondani?

.

azért van az agyad h gondolkozz, azért van a szád h beszélj.

42 csakegyvélemény 2015. március 7. 11:55

Nem venném egy kalap alá a humán és a reáltudósokat. Az előbbiek csak szeretnének olyan egzaktnak tűnni, mint az utóbbiak, ennek köszönhető többek között, hogy a legközérthetőbb dolgot is agyonbonyolítva adják elő (nyelvészek az élen). A humán-tudományok (meglepő módon) az emberrel foglalkoznak, így erősen kétséges, hogy a tudós ki tudja vonni a saját szempontjait a kutatásból. Az emberrel kapcsolatos kutatásokban -hacsak nem az anatómiáról beszélünk- nagy szerepet kap a pszichológiai, a szubjektív tényező, hogy az adott ember hogyan él meg valamit, hogyan értelmezi. Ez kevéssé, vagy sehogy sem mérhető.

Más. Mind a nyelvészetben, mind a történelemben erősen befolyásolja az eredményt a hozzáférhető források mennyisége és minősége, illetve a nevezett tudományterületeken éppen uralkodó eszmék. Pl. a generatív nyelvészet egy szabályhalmaznak tekintette a nyelvet, mely tökéletes mondatokat hoz létre, ami ezen kívül esik, az hibás. A történelmi események vizsgálatánál talán még nagyobb szerepe volt az értelmezésnek, elég a marxista történelemszemléletre gondolni. Senki se gondolja, hogy ő esetleg kivétel ez alól.

Azzal együtt, hogy mondjuk orvoslás kérdésében (súlyosabb esetekben) és sok területen én is a tudomány eredményire támaszkodnék, nekem úgy tűnik, hogy sokan fetisizálják a tudományt, ez a végső hivatkozási forrás. Régen ha a papok/sámánok/stb. mondtak valamit, az úgy volt. Ma, ha egy fogkrémet is úgy lehet eladni, hogy a nemtudommilyen kutatások bizonyították és a Fogorvosok Szövetsége is ezt ajánlja.

A tudományos eredményeket akkor venném komolyan, ha kiállják az idő próbáját és 50-100 év múlva is elfogadottak. Nem olyan régen a lobotómia elfogadott pszichiátriai eljárás volt, ma már úgy tekintünk rá ami, embertelen barbárság.

43 szigetva 2015. március 7. 12:42

@Krizsa: A „mély” [i] nem a múltat őrzi, hiszen egy „magas” [i] is változhatott „méllyé”, pl a "nyír" ige [i]-je magas volt, és csak a 18. században vált „méllyé", de a "cél"-ban sem lehetett „mély” [i].

@csakegyvélemény: Azért azt ismerd el, hogy még mindig jobb adatok alapján elméletet gyártani, mint a fellelhető adatok teljes figyelmenkívülhagyásával, vagy még rosszabb esetben nem létező adatok odahazudásával.

44 Krizsa 2015. március 7. 13:25

Melyik NYÍR- ről beszélsz? Van nyír-fa, ami a nyár-ral és a nyárfával együtt (mind a három) a világító, fényes értelemre (napok és fatörzsek) megy vissza.

Van ige: NYÍR, ami a népi norá / morá = félelmetes távoli rokona, de végső soron így is felvillanó, pusztító fényességre (mint eszköz: pengére) utal.

Van NYIROK, ami vicc, mert valójában niá-rok: mozgó nyálka. S még a NYÍR-ettyű: az is mozgatva van.

Tehát nyír-ek (fák), nyíró, nyi-rok (csomó:-) nyír-unk, le-nyír-at. Nem nyár-i (nyárfa erdőből való), hanem nyír-i (nyírfa erdőből való).

Milyen hangrendű toldalékuk nincs?

Amíg nem csináltok magatoknak, minden (magyar és finn) nyelvész a mássalhangzó vázak alapján csoportosított

tő- és alapszavak szótárát,

addig csak egyenként-szavacskáztok. És én minden szóra rá fogok bökni, hogy ebben még 6-8 egyéb értelem van - na most melyik?

45 rdos 2015. március 7. 14:19

@Untermensch4: 38. Reprezentativitás, mintaszám reprodukálhatóság, hát persze. Korábban valakinek már ígértem is.

www.matud.iif.hu/08okt.html

Voltak korábbi, antropológiai alapon és nagyobb mintaszámon elkövetett köznépi KM-i folytonosságra utaló vizsgálatok (de ezek nyilván csak valamekkora valószínűségi szinten álltak meg). Ezért is tettem fel kérdésemet úgy, hogy mi van akkor HA a köznép itt gyökeredzik a neolitikum óta? Mondjuk erre csak az lett a válasz, hogy az etimológia ua. Csak hogy ez félválasz, mert a szabályrendszer lehet azonos, de a leszármazási sor (nem Gizella királynéra és a nobilitásokra gondoltam, hanem a köznépre) más, mint a mai törink!

@szigetva: 39. Ki beszélt itt nyelvről? Nyelv és "Tudomány", plusz szakértők fontossága e poszt témája.

www.nyest.hu/hirek/kereses/Term%C3%A9szettudom%C3%A1ny

Ebből e linkből (tiétek) etimologizáld már le a "Természettudomány" karaktersorozatot! Következő kérdésem hogy a földtudomány az mi? Boccs hogy kérdezni mertem a nyelvszagértőt.

Aztán megint csak félve kérdem, mert kreatívan és "hetykén érveltek". Egyéb (főleg az alul határozott problémákkal foglalkozó) szakmákban szoktunk ötletrohamot tartani. Eszerint ti nem. Kisebbik gond. A nagyobbik, ha valaki megpróbálkozik vele, lesajnáljátok a forrást ismeretlenül is. 1. linket (MTA) lesajnáljátok? Még nagyobb gond, egy idő után uncsi lesz az elefántcsont torony belterjes társasága, mert senki sem fog szóba állni veletek.

Visszatérve a földtudományokra. Megengeded hogy az is természettudomány? Köszönöm. Tudod mi történik egy mondjuk olaj geológussal vagy kutató céggel ha a szokványnál többet hibázik? Hagynak neki időt "gondolkodni", nyilván nem státuszban vagy megbízással. :-(

Mi történik egy etimológistával ha a ház > haus helyett a haus > ház leszármazást vélelmezi, akkor, amikor mondjuk természettudományos alapon, valamikor a jövőben kiderül hogy nem jöttünk mi sehonnan sem?

Gyanítom semmi sem. Ugye így könnyű nyelvelni. :-(

46 szigetva 2015. március 7. 14:41

@Krizsa: Ha figyelmesebben olvasnál, láthattad volna, hogy a "nyír" igéről beszélek. Ma mélyen, a 18. század előtt viszont magasan toldalékolódott.

@rdos: „mert senki sem fog szóba állni veletek” Hát veled nem vesztünk sokat, de azért lám csak nem bírod ki, pedig ezt is te írtad korábban: „Azt hiszem itt fejeztem be ennek weblapnak a látogatását.”

47 csakegyvélemény 2015. március 7. 15:20

@szigetva: Elismerem. Nem a tudományosság jogosultságát kérdőjelezem meg (többek között nem szeretnék egy középkori műtéten átesni), csak a hatókörét húznám meg jobban. A tudományos módszerek az állandó visszacsatolás, a(z elvi) vitathatóság miatt hatékonyak, de ha valami abszolút igazságot várunk tőle, figyelmen kívül hagyva a kutató személyéből, a kutatási módszerből és a kutatott területből (ez esetben az emberből) adódó bizonytalanságokat, esetlegességeket, dogma lesz, vallás. Nyitott rendszertől egyébként se várjunk abszolút igazságokat, legfeljebb részigazságokat. Ennyi szerénység azért elvárható lenne minden tudóstól. De még egyszer, nem gondolom, hogy tagadni kellene az adatokból adódó következtetéseket, csak nyitva hagyni a vitára és a továbbgondolásra.

48 Untermensch4 2015. március 7. 17:38

@rdos: Értem én mire gondolsz de mivel kissé rögeszmés hajlamú vagyok, a kiásott csontok esetében amíg nincs tényleg minden kiásva, nagyon szkeptikus leszek. Van egy finnugor nyelvet beszélő nép, antropológiailag különbözik a tőle "jobbra-balra" lakó, szintén finnugor nyelvű szomszédoktól.

@csakegyvélemény: Az alapállítás az hogy nincs tudományosan megállapított "abszolút igazság" hanem az "uralkodó" paradigmát/elméletet lecserélik egy újra ha arról bebizonyosodik hogy jobban leírja az ismert adatokat és elvégezhető kísérleteket stb.

A probléma az hogy dogmatikus alapon is lehet dogmát kiálltani, az evolúció-kreacionizmus kötélhúzás pont így működik. Én tudományos szóhasználatban az "igazság" kifejezést "az eddigi lehetséges értelmezések közül a legvalószínűbb ill. legkevésbé valószínűtlen, amíg jobbat nem tudunk" -ként értelmezem és nem csodálkozok hogy ezt a rövidítést használják.

49 Krizsa 2015. március 7. 18:28

@Untermensch4: Az "amíg nem tudunk jobbat" nyílt csalás, mert a jobbat - vagy akár bármiféle párhuzamos nyelvtudományt a bebetonozott jelenlegi nem tűr meg maga mellett. Úgy sem, hogy a jelenlegi foglalkozzon az újabb párszáz éves korokkal... hisz a történeti nyelvészetet (pl. a gyöknyelvészetet) ez úgysem érdekli.

De nem is láthatnak mást, bele se néznek. Azt remélk, hogy pár évtizeden belül úgyis világnyelv lesz és addig még, ma már nyílt, kemény erőszakkal, ki tudnak tartani.

Tehát a "nyelvész" nem néz bele, a kapun se engedi be semmi mást. Nem a kutatót, hanem a honlapját, vagy az írásait sem.

Legalább 1OO éve tudják már, hogy STOP, NINCS TÖBB VÁLTOZÁS, mert ha kiderül a teljes igazság, az mégis felháboríthat (főleg az egyébként a problémás) országokat. Tehát a cél a műlatinból fabrikált európai kultúra fenntartásal.

A műlatint azonban nemcsak ma gyártják az íróasztalnál, hanem már 2ooo évvel ezelőtt is a környező valódi nyelvekből (szláv, görög, sémi) barkácsolták össze. A barkácson pedig kiabál és viháncol, hogy műnyelvről van szó. Ezt a provinciákra széthordták, mint az írásbeliséggel együtt érkező kultúra nyelvét. Persze elég sok helyen volt már ROVÁS írásbeliség - ezeknek a sorsát is ismerjük. Pontosabban a hiányát. Hogy csak véletlen maradt fenn morzsányi töredékük.

Ma már az a veszély is leselkedik erre a műnyelvre, hogy valaki (én már meg is tettem) bebizonyítja: ilyen természetes nyelv soha, tehát "kicsiben" sem létezett. Aki ismeri a szláv, görög és sémi nyelveket (a görögöt én nem ismerem), az pontosan megtalálja a latin szavak TÉGLÁIT, és HABARCSOLÁSÁT. Azt, hogy milyen jellegzetességek bukkannak fel, ha az egyik, vagy ha a másik nyelvből vették a tőszót, az előragot, a toldalékokat, hogy alakul azok sorrendje, stb.

Összefoglalom: a hivatalos nyelvészet jóvoltából nemcsak új paradigma (egészen más nyelvészet, teljesen új módszerekkel), hanem párhuzamos nyelvészet sem lehet soha. Ezt, ami most van, ezt csak elsöpörni lehet. És csak helyileg lehet ezt elkezdeni (egyes nyelvterületeken, vagy egyes országokban).

50 bloggerman77 2015. március 7. 21:07

@rdos:

"Voltak korábbi, antropológiai alapon és nagyobb mintaszámon elkövetett köznépi KM-i folytonosságra utaló vizsgálatok (de ezek nyilván csak valamekkora valószínűségi szinten álltak meg). Ezért is tettem fel kérdésemet úgy, hogy mi van akkor HA a köznép itt gyökeredzik a neolitikum óta?"

*-

Épp most volt az MTA archeogenetikai kutatócsoportjának beszámolója, ahol azt tették közre, hogy a rézkor végén, bronzkor elején a Jamna(ja)kultúra megjelenése teljes etnikai váltás is volt, a korábbi mediterrán eredetű neolitikus népesség teljesen eltűnt, az újonnan jöttek a Kelet-Európai sztyeppről érkeztek, és az indoeurópai népesség ősei lehettek...

51 bloggerman77 2015. március 7. 21:15

@bloggerman77:

Tehát nem áll meg az a naív álmodozás, amit te is terjesztesz itt, rdos, hogy a KM-ben valamiféle mezopotámiai eredetű, anyajogú társadalomba szervezett, békés neolit földműves népesség élt, akik, hogy-hogy nem, már a magyarok elődei voltak. Mert ezeket a Jamnaja-kultúra népe kiszorította.

Már többször írtam, hogy a régészeti leletek jól mutatják, hogy a KM területét több népességcsere érte, és volt, hosszú ideig nagy kiterjedésben lakatlan is volt a KM. Valamiért ti úgy képzelitek, hogy a KM területe folyton, sűrűn belakott volt, holott nem, még az Árpád-korban is az ország "üressége" tűnt fel az átutazó, valóban zsúfolt Nyugat-Eu-hoz szokott utasnak...

52 szigetva 2015. március 7. 21:29

@csakegyvélemény: Tökéletesen egyetértünk.

53 rdos 2015. március 9. 09:30

Úgy látom nem vágok senki szavába. :-) @bloggerman77: 51.

"a régészeti leletek jól mutatják, hogy a KM területét több népességcsere érte"

Amennyire én tudom, ezek a "népesség cserék" mindig csak a szűk uralkodó osztályra terjedtek ki. Ahogy Árpád magyarjairól is tudjuk, kis túlzással, "csepp voltak a tengerben".

Előző hsz-edben említettekre linket tudnál adni? Tényleg érdekel.

Köszi előre is.

54 mederi 2015. március 9. 11:02

Engem az zavar a kizárólag a hang megfeleltetésekre alapuló nyelvkutatásban, hogy magát a nyelvet (pl. a magyart) önmagában (ha kutatják is) nem tartják fontosnak ahogy látom, az összefüggéseit illetően pedig eleve kizárják annak a valószínűségét (amit különösen fontosnak tartok), hogy más, a kialakított nyelvcsaládokon kívüli nyelvekkel is keressék a közös vonatkozásokat, és a fa szerű nyelvcsalád meghatározást "tér-hálósítsák"..

Pl.:

A "kéz" szavunkról..

Ha az egyesszám harmadik személyű igék raghiányát "megkaparjuk", kiderül, hogy pl. a "késztetés-eredmény" szókapcsolatok "talaján is" vagyunk..

Analógiásan:

FÓ(l)(--->FÓ(r)) szótő:

"foszt("-á őt", "-a engem")/ *fodt, foldta, foldozta (--->fód(-oz)=>foltoz, fótos=>foltos), fody (=fogy)"

KÉ(l)(---->Ké(r)) szótő:

"*keszt(="ke(s)zt(dt)-e őt, ke(s)z(t)d engem")--->"KÉsz"--->"KÉs"--->"KÉZ"/ (két-)-ked(t)-edt (=két-kedett), kedtő (=kettő), kedy (=kegy)"

("keleszt/ *keledt--->kell!"---"kereszt/ kere(d)t")

A finnugor "kéz" szavunk, nem látom be, miért nem rokon az angol "ké-*" szóval, mikor a kés mint eszköz, és a kéz mint testrész, a manuális készítés szerves hozzávalói, "eszközei"..

-Bizonyára számos hasonló, kétkedést kiváltó szó található az eredetet illetően..

A cáfolat, akármilyen "hülyeség" egy olvasói felvetés, nagyon fontos lenne..

Szerintem a tudósok válaszainak közérthetőnek kéne lenni, a kételyeiket és a várható további kutatási irányokat is tartalmaznia kéne ami a felvetett kérdéshez kapcsolódik (szintén közérthetően, szakkifejezések mellőzésével, vagy aktuális szakszó-magyarázatokkal..:)

55 Sultanus Constantinus 2015. március 9. 12:01

@mederi: "a kialakított nyelvcsaládokon kívüli nyelvekkel is keressék a közös vonatkozásokat, és a fa szerű nyelvcsalád meghatározást "tér-hálósítsák".."

Felfedezted a spanyolviaszt? A társasnyelvészet pontosan ezzel foglalkozik, több cikk is volt erről a nyesten.

56 rdos 2015. március 11. 18:00

@bloggerman77: 51. Mondtad. "Tehát nem áll meg az a naív álmodozás, amit te is terjesztesz itt, rdos, hogy a KM-ben valamiféle mezopotámiai eredetű, anyajogú társadalomba szervezett, békés neolit földműves népesség élt,"'

Félre értettél. Nem mezopotámiai eredetű népesség, hanem KM-i népesség, ami Mezopotámiának kultúrát adott.

A sorrend nem mindegy. :-)

57 Krizsa 2015. március 11. 19:08

@rdos: Na, erről van szó.

Nekem aztán tökmindegy, hogy mióta lehet "magyar", vagyis proto-magyar nyelvnek nevezni a KÁRPÁTNYELVET (ez az én elnevezésem). Debizony az jutott le a Közel-Keletre is.

Éppen most dolgozom fel az "ismeretlen eredetűnek" becézett magyar szavainkat - a két, fentről-lentről átkaroló gyöknyelv segítségével. Még a finnben is megtalálom az "ismeretleneink" rokonszavainak 1/4-ed részét, pedig ott aztán keresték őket eleget. (Rossz módszerrel keresték.)

S a héberben további 6O-65% százalékot. Amire én sem találok e két nyelvben rokonszót, az már csak 1O%, nálam ennyi marad "ismeretlennek".

Erre semmi más magyarázat nem lehet, csak az, hogy a "fenti" (a nem afro-)sémi nyelvek őse is az európai szubsztrátnyelv volt. S persze a finn nyelvé is.

58 Krizsa 2015. március 11. 19:16

Itt van az első rész: 1O3 "ismeretlen eredetű" magyar szó vizsgálata. Összesen 76O körül lesznek.

www.gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?pg=36646102

59 rdos 2015. március 12. 08:40

@Krizsa: 58 Köszi. Nézem is.

60 mondoga 2015. április 16. 01:12

@Fejes László (nyest.hu): hmmm... itt nem változik semmi :D

Tisztázzuk, a rokonítás és a származtatás nem ugyanaz. De Buji nem is a rokonítást hiányolja, hanem azt, hogy

"Ennek ellenére nyelvtudományunk egyetlen alkalommal sem merte kimondani azt, hogy valamely idegen eredetű szó közvetlenül a sztyeppei népek nyelvéből került volna a magyar nyelvbe. Eklatáns példája ennek a »réz« jelentésű avar rez szó és a bizonytalan eredetűként definiált magyar réz »véletlen egybeesése«."

Erre lehet azzal érvelni, hogy Buji nem tudja, hogy a kaukázusi avar nem azonos az u.n. sztyeppei avarral, de annak semmi értelme nincsen, hogy a magyarok állítólag talán nem is jártak a Kaukázusban. Mert a kaukázusi avarok napjaink avarjai. Az idézett "rez" szó a mai avarok nyelvében van meg, nem a KM avarjainak, de nem is a sztyeppe avarjainak a nyelvében. Utóbbiak nyelvéről viszont nem sok konkrétumot tudhatunk.

De ha már a kaukázusi avar nyelv "rez" szavát említjük, talán érdemes megnézni ennek a szónak az etimológiáját.

Proto-Avaro-Andian: *rizV

Protoform: *rizV

North Caucasian etymology: North Caucasian etymology

Meaning: brass

Avar: rez

Akhvakh: lezi

Comments: Akhv. lezi 'bronze' reflects a suffixed variant *rizi-l. This form is attested only in Northern Akhvakh; other dialectal forms (Tseg. izi, Tlan. ezi etc.) are obviously borrowed from Turkic (cf. Kum. jez).

A megjegyzésekben azt látjuk, hogy egyes dialektusok valszeg török(ös) nyelvből kölcsönződtek...

Akkor lássuk a török etimológiát.

Proto-Turkic: *jEŕ

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: copper

Russian meaning: медь

Karakhanid: jez (TT)...... stb.

Karaim: jez

Karakalpak: žez

Kumyk: jez

De ez a lehetséges kapcsolat a TESz-be már nem fér bele, meg se említik. Nyilván hangtani v. hangrendi problémák okán...

Azért az iráni eredet nem kizárt (talán Harmatta iránti tiszteletből?)....

61 mondoga 2015. április 16. 01:53

@szigetva: "Hiszen például annak, hogy ma a "sír" után mély toldalékokat használunk, nem lehet az az oka, hogy valamikor itt mély "í" volt, mert erről a mai beszélő nem is tudhat"

Aha.

És van egy rakás olyan mondásunk, amelynek az eredetét nem ismerjük, benne egy régi, mára kiveszett szóhasználattal, de ennek nem lehet az oka az, hogy egy szó régen mást (is) jelentett, hiszen erről a mai beszélő nem is tudhat.

Időnként felettébb mulatságosan érveltek. :D

62 mondoga 2015. április 16. 02:16

@szigetva:" A „mély” [i] nem a múltat őrzi, hiszen egy „magas” [i] is változhatott „méllyé”, pl a "nyír" ige [i]-je magas volt, és csak a 18. században vált „méllyé", de a "cél"-ban sem lehetett „mély” [i]."

Ez csak tévedés, vagy tényleg hamisítás? :-(

nyír1 [1211 tn. (?), 1416 u.] ’levág’ Bizonytalan eredetű, talán ősi, finnugor vagy uráli kori szó, vö. zürjén niral-, nirt- ’dörzsöl, vakar, csikar’, votják nirjal- ’kapar, vakar, összeseper’; vö. még: jurák nira- ’(meg)rág; kaparóvassal gyalul’.

Ezek előzménye a ’kapar, vakar’ jelentésű finnugor vagy uráli *nir - lehetett.,,,.... Mély hangrendű toldalékolása másodlagosnak tűnik (a korai adatok ingadozók, vö. nyírő ~ nyíró), a bír, hív igék mintájára alakulhatott.

Származékai a nyíró [1211 tn., 1416 u.], nyírás [1416 u.], nyírat [1541], nyirbál [1784], nyiratkozik [1895].

Még egyszer: " Mély hangrendű toldalékolása másodlagosnak tűnik (a korai adatok ingadozók, vö. nyírő ~ nyíró),"

Másodlagosnak tűnik. Még ez is erős, mert a korai adatok ingadozását merész dolog úgy beállítani, hogy az egyik alak elsődleges, a másik másodlagos.

Az adatok egyértelműen cáfolni látszanak azt a kijelentésedet, hogy a nyír csak a 18. században vált mély hangrendűvé. Persze ha nem nézzük a 15.századi származékokat... :D

Ami a cél szót illeti, "cél [1456 k.] Német, közelebbről felnémet jövevényszó, vö. középnémet régi nyelvi zel ’célpont; rendeltetés, szándék; határidő, időpont; határ, sorompó, vég’, hazai újfelnémet ziel ’határ’, német Ziel ’cél; célpont’."

Ugyan miért ne lehetne az akkori magyarban az átvett szó i hangja mély? Az a tény, hogy a mai magyar nyelvben minden átvett szó i hangja magas, evidens, hiszen ma már tényleg nincs mély hangrendű i a magyarban. De ez semmit nem mond a múltra vonatkozóan.

63 Krizsa 2015. április 16. 06:21

A rag / képző hozzá-csatlakozása alapján elneveztek egy lelágyult hangot kétfélének: MÉLY és MAGAS-nak. Most tehát azt képzelik, hogy van valami valóság a kezükben, hiszen van neve. Hozzáférhető (írásos) adatok alapján tudhatnák, hogy minden lágy magánhangzónak diftongusok voltak az elődei, s mégcsak nem is egyfajta diftongus, hanem... az is sokmindentől függ. A diftongusoknak pedig (hozzáférhető adatok alapján) - mindnek - a lágyakhoz képest "jellegtelen" torokmagánhangzók voltak az ősei.

SÉMI nyelvet azonban más, a 2-3ooo, vagy csak párszáz éves nyelvek / nyelvcsaládok SZÁMÁRA, megértésére, felderítésére nem vizsgálnak. Pedig a sémi nyelvekben párhuzamosan használják az ősi torok- és a mai lágy magánhangzókat, azok teljes sorozatát.

Sémi nyelveket miért nem? Azt a nyelvészek, pl. szigetva sem tudja.

Marad a mágikus nyelvtudomány: elneveztük, tehát van.

Ehhez képest már az előember is zseni volt...

64 szigetva 2015. április 16. 07:43
65 szigetva 2015. április 16. 09:42

@mondoga: „És van egy rakás olyan mondásunk, amelynek az eredetét nem ismerjük, benne egy régi, mára kiveszett szóhasználattal, de ennek nem lehet az oka az, hogy egy szó régen mást (is) jelentett, hiszen erről a mai beszélő nem is tudhat.”

Ez jó párhuzam: szoktuk az mondani, hogy "rakoncátlan" anélkül, hogy tudnánk, mi az a "rakonca". Tehát amikor ezt mondjuk, akkor a fejünkben nem az van, hogy rakoncá-tlan, hanem egyben van a szó és a jelentése. Pont így a "hír" esetében „látjuk” az [í]-t és ahhoz képest, ahhoz igazítva lesz a toldaléka is magas (hír-ben), a "sír" esetében viszont nem látjuk a magánhangzót, hanem az szó egészéről tudjuk, hogy mély (sír-ban). Ha maga az [í] befolyásolná ezt, akkor sokkal nagyobb ingadozást várnánk (sokkal többször fordulna elő a "sír-ben" alak). A "férfi" esetében talán épp azért nagyobb az ingadozás, mert é-i mintájú szóból ez az egyetlen, aminek előfordulhatnak mélyen toldalékolt alakjai, az összetétel volta sem nyilvánvaló a legtöbb beszélőnek. Ha valóban az [i] mélysége befolyásolná az illeszkedést, akkor nem várnák különbséget a "sír" és a "férfi" után előforduló magas toldalékok gyakoriságában.

66 Fejes László (nyest.hu) 2015. április 16. 10:19

@mondoga: „yelvtudományunk egyetlen alkalommal sem merte kimondani azt, hogy valamely idegen eredetű szó közvetlenül a sztyeppei népek nyelvéből került volna a magyar nyelvbe”

Ilyen marhaságot csak az állíthat, akinek fogalma sincs a magyar etimológiai kutatásokról. Az iráni és a török jövevényszavak nagy része is abban a korban került a magyarba, amikor azok „sztyeppei népek” voltak. Vicces, hogy ideológiai alapon rá vannak (vagytok) izgulva erre a kérdésre, és ezért azt hiszitek, hogy mások állnak ideológiai alapokon.

@mondoga: „Ami a cél szót illeti, "cél [1456 k.] Német, közelebbről felnémet jövevényszó, vö. középnémet régi nyelvi zel ’célpont; rendeltetés, szándék; határidő, időpont; határ, sorompó, vég’, hazai újfelnémet ziel ’határ’, német Ziel ’cél; célpont’."

Ugyan miért ne lehetne az akkori magyarban az átvett szó i hangja mély?”

A németben biztosan nem volt veláris i. Akkor a magyar miért vette volna át azzal? Ja, hogy meg tudd magyarázni a a veláris toldalékokat, amelyek egyébként egyedüli nyomai lennének annak, hogy valaha veláris i volt a szóban. Ezt hívják körben forgó érvelésnek.

Egyébként a reptéren is becsEkkOlUnk. Nyilván ez is az ősmagyar veláris i maradványa. :)

67 mondoga 2015. április 16. 14:11

@szigetva: Ismerem ezt a véleményt, volt már szó róla itt is. Több gyenge érv van az írásban. Ez az egyik ilyen téves érvelés (egyrészt az ingadozás, másrészt a 18.sz.), amit te is kritika nélkül átvettél.

68 mondoga 2015. április 16. 14:21

@szigetva: Sem ez, sem a korábban írtak nem zárják ki a veláris i valaha volt létezését a magyarban.

Logikailag hibás az érvelés, mert nincs ilyen összefüggés a nyelvtanulás és a nyelv egy bizonyos állapotának ismerete között. Attól, hogy nem tudjuk egy szabályosság vagy kivétel okát, történetét, még emberek tömegei tanulják meg a nyelvet.

69 Sultanus Constantinus 2015. április 16. 14:37

Pályakezdő mérnökként, amikor még nem volt tűzvédelemmel kapcsolatos szakképesítésem, az egyik üzemlátogatáson, mint "jól" értesült, belekötöttem abba, hogy hogy a fenébe lehet egy hegesztőműhely csak "mérsékelten tűzveszélyes" besorolású, hiszen hegesztenek, tehát bármikor tüzet okozhatnak.

Évek múlva, miután megszereztem a tűzvédelmi szakképesítést is, jöttem rá, hogy hát pontosan ezért: a besorolás az épület és a benne tárolt és használt anyagok tűzveszélyességére vonatkozik. Ha a hegesztőműhely tűzveszélyes besorolású lenne, akkor nem lehetne benne hegeszteni, mert az nagyobb eséllyel okozna tüzet. Éppen ezért csak "mérsékelten tűzveszélyes". (Persze ez az egész már múlt idő, ugyanis idén március 5-étől ez a fajta besorolás megszűnt.)

70 szigetva 2015. április 16. 14:45

@mondoga: A velális [i]-re mi az érv? (A "sírban" mellett, ami ugye körkörös volna.)

71 mondoga 2015. április 16. 15:05

@Fejes László (nyest.hu):

Érdemes volna levetkőznöd az ideológiai megközelítés mániáját, segíthetne a tisztánlátásban. :-)

"A németben biztosan nem volt veláris i. Akkor a magyar miért vette volna át azzal? Ja, hogy meg tudd magyarázni a a veláris toldalékokat, amelyek egyébként egyedüli nyomai lennének annak, hogy valaha veláris i volt a szóban. Ezt hívják körben forgó érvelésnek."

Ez aztán a tipikus "körben forgó érvelés". :-)

Azért nem volt a magyarban soha veláris i, hogy ne lehessen azzal magyarázni a veláris toldalékokat. :-)

Tényleg nincs egyetlen szakmai v. legalább annak látszó érved se?

72 mondoga 2015. április 16. 15:10

@szigetva: Van egy hipotézis, amit sok nyelvész elfogad. Ez a hipotézisek sorsa: nincs rájuk bizonyíték, mert ha volna, akkor már nem is hipotézisek lennének.

Az érveket, azok nagy részét Kis Tamás is felsorolja. Próbálja azokat cáfolni. Szerinte elég meggyőzően, szerintem - és sokan mások szerint - meg nem.

Ennyi.

73 mondoga 2015. április 16. 15:18

@mondoga:

"A természettudós ugyanis rendszerint nem azért alkot hipotézist, hogy azt rögtön olyan biztos ismeretként kezdje kezelni, mintha ténylegesen megfigyelt adat volna, hanem azért, hogy az adatok alapján felállított elméletét ellenőrizni tudja vele. Ha az elméletéből következik valami, akkor ő azt hipotézis formájában megfogalmazza, majd ezt kísérleti úton ellenőrzi, vagy megvárja, hogy magától előálljon egy olyan helyzet, ahol természetes körülmények között tudja kipróbálni. (Például a csillagászati hipotézisek esetében: ha az elméletből az következik, hogy ekkor meg ekkor napfogyatkozás lesz, akkor a csillagász nem kísérletezni kezd, hanem megvárja azt a pillanatot, amikor szerinte a napfogyatkozásnak kezdődnie kell. Ha csakugyan akkor kezdődik, akkor hipotézisét, amelynek alapján másodpercre meg tudta jósolni az esemény bekövetkezését, igazoltnak veszi.)

Az összehasonlító-történeti nyelvtudomány is hipotézisekkel dolgozik, csakhogy olyanokkal, amelyeket elvileg sem lehet soha ellenőrizni, vagy ha lehet is, csak kivételesen szerencsés esetekben. Egyszerű oka van ennek: ezek a történeti hipotézisek olyan időszakra vonatkoznak, ahonnan nincsenek adataink. Éppen ezért vagyunk feltételezésekre utalva: hiszen ha volnának történeti adatok, akkor nem lenne szükségünk feltevésekre. Ezért is tulajdonítunk itt olyan nagy jelentőséget a módszernek, ezzel ugyanis bizonyos korlátokat szabunk feltevéseinknek: egyesekről éppen a módszertani meggondolások alapján tudjuk kijelenteni, hogy valószínűbbek, mint mások." [Sz.N.S]

74 Fejes László (nyest.hu) 2015. április 16. 15:54

@mondoga:

„Érdemes volna levetkőznöd az ideológiai megközelítés mániáját, segíthetne a tisztánlátásban.” Most igazán felcsigáztál. Milyen ideológiai háttere vagy következménye van a veláris i valahai meglétének vagy meg nem létének?

„Azért nem volt a magyarban soha veláris i, hogy ne lehessen azzal magyarázni a veláris toldalékokat.”

Nagy tévedésben vagy. A magyarban ma nincs veláris i, ezért nem azt kell bizonyítani, hogy nem volt, hanem azt, hogy volt. Van erre bármiféle bizonyítékunk? Az, hogy vannak i-t, í-t tartalmazó szavaink, több okból sem tekinthetőek annak:

– Ma is vannak palatális tövek, melyekhez veláris toldalékok kapcsolódnak. Semmi ok nincs azt feltételezni, hogy ez nem volt korábban is lehetséges.

– Számos olyan szavunk van, amely jövevényszó, az átadó nyelvben nem tartalmazott veláris i-t (sőt i-t sem, l. becsekkol), ma mégis veláris toldalékokat kap.

– Más nyelvekben is ismerünk olyan folyamatokat, amikor palatális tövek veláris toldalékokat kapnak, minden nyilvánvaló magyarázat nélkül. A finnben pl. sokkal következetesebb a magánhangzó-harmónia, mint a magyarban, de van két szó, a meri ’tenger’ és a veri ’vér’, mely egyetlen esetragot ugyan, de veláris toldalékkal vesz fel: merta ’tengert, tengerből stb.’, verta ’vért, vérből stb.’. A régiségből azonban ezeknek is adatoltak mertä, vertä alakjai.

Amíg nincs egyetlen jelenség sem, amelyet kizárólag a veláris i meglétével tudunk magyarázni, addig nincs okunk, hogy azt feltételezzük, hogy a veláris i valaha is megvolt. Ez ilyen egyszerű.

75 Sultanus Constantinus 2015. április 16. 16:07

@Fejes László (nyest.hu): Engem pl. az érdekelne, hogy az urali alapnyelvre rekonstruálnak-e egyáltalán magánhangzó-illeszkedést. Mindkét feltételezéssel találkoztam forrásokban, de melyik a hihetőbb? Hogy volt, vagy nem volt? (Azt hiszem, a török nyelveknél egyértelmű, hogy nem volt, csak később alakult ki egyesekben.)

76 Fejes László (nyest.hu) 2015. április 16. 16:33

@Sultanus Constantinus: Feltétlenül rekonstruálnak, ebben még vita sincs. Más kérdés, hogy bizonyos nyelveknél megszűnt, de volt olyna, hol újra kialakult.

77 mondoga 2015. április 16. 17:54

Fejes László (nyest.hu): Tisztázzuk, az ideológiai megközelítéssel te hozakodtál elő, nem is először, érdemi érvek helyett, olcsó magyarázatként.

Az én kritikám éppen az ilyenféle (tudománytalan) viselkedést illette, ne akard most a visszájára fordítani!

Ami a veláris i-vel kapcsolatos vitát illeti, itt se az a valódi kérdés, hogy volt-e vagy sem, hanem az, hogy ezt a kérdést hogyan közelítjük meg.

Az imént bemásoltam Szilágyi sorait, vele teljes egyetértésben állíthatom, hogy jó eséllyel sohase tudjuk meg a bizonyíthatóan helyes választ. Ismétlés a tudás anyja: (:D)

"Az összehasonlító-történeti nyelvtudomány is hipotézisekkel dolgozik, csakhogy olyanokkal, amelyeket elvileg sem lehet soha ellenőrizni, vagy ha lehet is, csak kivételesen szerencsés esetekben. Egyszerű oka van ennek: ezek a történeti hipotézisek olyan időszakra vonatkoznak, ahonnan nincsenek adataink. Éppen ezért vagyunk feltételezésekre utalva: hiszen ha volnának történeti adatok, akkor nem lenne szükségünk feltevésekre."

Alapvetően téves felfogásról tanúskodik az, amit írsz. Az a tény, hogy valami (még) nem bizonyítható, nem jelenti azt, hogy nem is feltételezhető. A tudományos gondolkodásban megvan a helye a hipotéziseknek, ha valaki ezt nem érti, vagy tagadja, ne másban keresse a hibát, hanem mindenekelőtt önmagában!

Ez tényleg ilyen egyszerű...

78 Sultanus Constantinus 2015. április 16. 18:55
79 szentTürelem 2015. április 16. 19:05

előre eldöntöttétek, előítéletesek vagytok, mert abból indítotok, h a 'cél' német eredetű jövevényszó. hát nem. magyar eredetileg, jövevényszó a németben.

.

középnémet régi nyelvi zel ’célpont; rendeltetés, szándék; határidő, időpont; határ, sorompó, vég’ : cél, cél, cél, cél, - , - , - , -.

.

1. érv:

miért nincs "ziel" más németszász nyelvekben?

miért mondják máshogy a hollandban, miért mondják máshogy az angolban, stb.

2. érv:

van egy közös eredetű szó, ami célzást jelent:

Old English sihð, gesiht, gesihð "thing seen; faculty of sight; aspect; vision; apparition," from Proto-Germanic *sekh(w)- (cognates: Danish sigte, Swedish sigt, Middle Dutch sicht, Dutch zicht, Old High German siht, German Sicht, Gesicht).

ang. aim = svéd: sikte, avsikt. = norvég sikte = dán hensigt, sigte

80 szigetva 2015. április 16. 19:38

@szentTürelem: „miért nincs "ziel" más németszász nyelvekben?” Van: www.etymonline.com/index.php?term=till

81 szigetva 2015. április 16. 19:41

@mondoga: Viszont a mai magyarban levő anitharmóniához nem kell feltételezni egy korábbi veláris [i]-t.

82 mondoga 2015. április 16. 19:52

@szentTürelem: Ezek a hollandok másképp tudják:

www.etymologiebank.nl/trefwoord/ziel

83 mondoga 2015. április 16. 19:54

@szigetva: Az más kérdés. Szerintem ez fel se merült senkiben (talán kivétel Fejes L. ?)

84 Krizsa 2015. április 17. 05:08

@szigetva: a MAI magyarban mitől lenne antiharmónia? Ez az állítás burkoltan azt sugallja, mintha a régi magyarban valaha is teljes, kivétel nélküli magánhangzó illeszkedés lett volna. Ezt honnan veszed?

AMI ITAL, AZ MIND VÍZ? Sokszor az, de nem mindig.

A héberben is van magánhangzó illeszkedés. Persze (a ma is tovább működő flektálása miatt) korlátozottabb hatályú, mint a magyarban. A magánhangzó illeszkedés a nyelvek bizonyos érési szakaszának a szükséges velejárója VOLT. Azoknál a szókapcsolatoknál maradt fenn, ahol ma is megvan az alapszó kiemelő, értelem javító funkciója. (A magyarban általában ez a helyzet).

A m.illeszkedés tette szükségtelenné az összes magánhangzó kiírását, vagyis ez a magyarázata annak is, hogy a rovásírások mind magánhangzó "spórolósak" voltak. Mert legtöbbször NEM volt szükség rájuk. Mesebeszéd, vagyis az ind. nyelvészet szándékos ravaszkodása tehát, hogy a sémi nyelvek ókori írásait ne lehetne kiolvasni. A MAI HÉBER könyveket, újságokat mitől lehet szabadon olvasni?:-))))

Az illeszkedés funkciója a tő- és alapszavak kihangsúlyozása a beszédfolyamban. De SZÓ SEM volt arról, hogy ez valaha is teljes lett volna - a magyarban - vagy bármely más nyelvben.

A kiabálóan idegen szavakban az antiharmónia "indokolatlan" megjelenése a nyelv természetes kiközösítését jelenti: ezzel is kihangsúlyozza, hogy jött-ment és nem magyar szót ragoz.

Persze az illeszkedési szabály a valódi magyar szavakat sem rángatja dróton... Ha kutatnátok a magyar nyelvet, azt is tudnátok, hogy mikor van (volt, lesz) magánhangzó harmónia és mikor nem. (Akkor nem, amikor nincs plusz érteke a megértésben).

85 Krizsa 2015. április 17. 06:34

Ja, valahol volt szó a "rakoncátlan"-ról is, mintha a magyar anyenyelvű nem értené, hogy mi az a rakonca? Hát PONTOSAN én sem tudtam, hogy mi, de azt, hogy ez egy rakodást bebiztosító, elősegító eszköz kell legyen, természetesen (én is, más is) éreztem. Először csak a magyar anyanyelvem ismeretében következtettem vissza: rak-on-C(=tesz)-á. A C-ről azt kell tudni, hogy összetett hang, vagyis: TSz. Ennek nagyon sokszor egy-az-egyben önálló szó-jelentése is van: tesz. Mikor biztos ez? Akkor, ha a TSz nem egy tőszó váza (tasz-ít, Tisz-a (vivő), tosz (lök), túsz (elvesz), tüsző (benne tart) - hanem már rag / képző váza.

Ekkor utánanéztem a Wikiszótárban (de máshol is megvan): hát tényleg az. Sőt nem csak egyfajta (pl. szekérnél, taligánál) alkalmazott "akadályozó" eszköz.

Namost nézzük a két másik gyöknyelvben - héber: reká=alap, háttér, ruchász = begombolt, rákapcsolt (ruha). A rakon-cá-talan nincs bekapcsolva, nem függ egy "alap viselkedés"-től.

Hát a finnben? Rakenne = szerkezet, struktúra, rakenta = épít, készít, fészket rak (mit csinál?: rakon-tál).

86 Fejes László (nyest.hu) 2015. április 17. 08:27

@mondoga: Arra jutottam, hogy hiába magyarázok, nem értesz belőle semmit. Lám, végig arról beszéltem, amit szigetva mond (még a becsekkol példáját is többször felhoztam), erre képes vagy leírni, hogy talán én az ellenkezőjét feltételezem. Van egy pont, ahonnan a racionális vita reménytelennek látszik.

87 mederi 2015. április 17. 10:28

Pl.:

"Ízes---izzás" a labilis vonzatú "i/ í"-ről..:)

(pisil---)pisál, és viseli a vizes gatyát

síról(=>sírsz), és sirül (a kosz róla)

síkos a siker

sikít, vagy sikolt a sike(d)t (akinek forró ólmot öntöttel a fülébe)

Végül billeg az állat, ha "billogot" ütnek a farára..:)

88 szigetva 2015. április 17. 14:37

@Krizsa: „a MAI magyarban mitől lenne antiharmónia?”

Azt a jelenséget nevezik így, hogy az egyszótagú, [i]-t, [í]-t, ritkán [é]-t, egészen ritkán [e]-t tartalmazó tövek nem magas, hanem mély toldalékokat vonzanak.

„Ez az állítás burkoltan azt sugallja, mintha a régi magyarban valaha is teljes, kivétel nélküli magánhangzó illeszkedés lett volna.” Nem, ez az állítás semmi ilyesmit nem sugall, csak annyit mond, hogy ma így van.

89 szentTürelem 2015. április 18. 09:10

@mondoga: tényleg? és eljutottál az első sor elolvasásáig?

ziel zn. ‘geest; persoon; spil ’

soul zn. 'Spirit; person; spindle '

ziel ook ‘persoon, mens’ ende sielen die si geuoet hadden ‘en mensen die ze gevoed hadden’ [1526; iWNT], ziel ‘bezielende kracht, spil’ in zij die de ziel van alle bijeenkomsten der mod

soul also 'person, man, "and the souls who had good' and people they had fed" [1526; iWNT] soul animating force, puts life into it the soul of all meetings of the mod

.

pont hogy van olyan szavuk AMI TELJESEN MÁS SZÓ

90 szentTürelem 2015. április 18. 09:16

@szigetva: na ne má!

szóval a til-ből jön, ami hun nyelven cél!

az összes hápogástok üres beszéd!

tőlünk tanult a műveletlen nyugat!

nem német jövevények, hanem német menemények! fejben szolgák, lélekben szolgák!

91 mederi 2015. április 18. 11:08

@szigetva:

Nem látom, hogy mindig "..az egyszótagú, [i]-t, [í]-t, ritkán [é]-t, egészen ritkán [e]-t tartalmazó tövek nem magas, hanem mély toldalékokat vonzanak."

Pl.:

íz-es, szín-es/ szín-ez, viz-es, rím-el, sir-ül, mím-el, hím-es.. stb.

92 szigetva 2015. április 18. 14:23

@szentTürelem: Nem a "till"-ből jön. Látod, ezért nem kéne ezzel foglalkoznod, hiszen az alapokat sem érted.

@mederi: És például "zsír-os, kín-ok, szív-ok, isz-ok, nyit-ok, héj-ak, spejz-ba." Ez utóbbiakat nevezik antiharmonikus töveknek, épp a te példáiddal összevetve.

93 szentTürelem 2015. április 19. 13:13

@szigetva: hanem mi?

a cílből lett till? a német visszament az időben és elmondta mit mondjon a gót? talán neked nem kéne ezzel foglalkoznod, ha fasiszta hazugságok terjesztésére akarod használni az előítéleteid megerősítéséhez.

.

late 14c., from Old English tilian "cultivate, tend, work at, get by labor," originally "strive after, aim at, aspire to," related to till "fixed point, goal,"

www.etymonline.com/index.php?term=till

"to get, cultivate," Old Saxon tilian "to obtain," Middle Dutch, Dutch telen "to breed, raise, cultivate, cause," Old High German zilon "to strive," German zielen "to aim, strive"

gót tilian 'to prepare'

.

valószínű folyamat:

til (cél)

→ tilian (→küzd, igyekszik →2. előkészít,gondoskodik →3. gondoz, termel →4.szerez)

→ till (addig) →until

→ ziel 'cíl' zielen 'cílen' (céloz)

→ cíl cieľ

? → zelus zelos zeal zelo celo zeloso celoso zel zèle (törekvés)

Információ
X