"Tisztelettel megkérdeznénk, hogy a mondatkezdő és-eken kívül tudnának-e a kommentelők mondani olyan nyelvi jelenségeket, amelyek alapján a fenti szöveg primitívnek, magyartalannak bélyegezhető."

Nem csak ezt a rövid szövegrészletet kell nézni. Az alábbi linken elérhető egy oldal, amin több durva helyesírási hiba és primitíven megfogalmazott mondat van:

www.facebook.com/photo.php?fbid=702706296435242&set=a.16164490387472

"Cupidonak" (helyesen: Cupidónak)

"nap" kis kezdőbetűvel, "Hold" nagy kezdőbetűvel

"minden nap" (határozószóként egybe kell írni!)

"istennöje" rövid ö-vel.

"Látták, hogy éjjel fölkel a Hold,és látták,hogy a Hold folyton változik,hogy 28 naponta valami olyasmi történik vele, mint a lányokkal,ezért azt mesélték,hogy a Hold egy nő,egy istennő,elnevezték Artemisznek."

Ezzel a mondattal - az iszonyú primitív, érthetetlen gondolati tartalmát leszámítva (a Hold menstruál?) - az a fő baj, hogy összesen 6 helyen hiányzik belőle a vessző utáni szóköz.

"klasszikus görögök országa" - ez mi a bánat?

"eltörölhetetlen a görög műveltség" - erre már nem is tudok mit mondani...

Felülről a harmadik mondat 20(!) soros, a "rájöttek" szó háromszor, a "mesélték/meséltek négyszer fordult elő benne - ami elképesztően primitív szövegalkotási képességről árulkodik.

Ahogy egy kommentelő írta, ennél a szintnél egy

3. osztályos tanuló szofisztikáltabban tud fogalmazni...

Na de kérem, a (több isten) + hit = többisten-hit, második mozgó, 139. b., az egyistenhit szótárazott kivétel, a többisten-hit meg nem.

@don B: Akkor miért nem többpárt-rendszer vagy többszín-nyomat?

A szótár szerint többpártrendszer és többszínnyomat.

@Grant kapitány: az alapelv az, hogy ha egy szerkezetnek a szabályostól eltérő írásmódját nem szótárazták, az ember a szabályt követi. Mellesleg a szabályos írásmód akkor sem kárhoztatható, ha a kivételes szótárazva van. (Mellesleg2 és a szóismétlésen se lovagolnék, pont olyan babona, mint a mondatkezdő kötőszó. Van gáz abban a cuccban épp elég, és fikázni csak pontosan, szépen.)

@don B: Az ilyenek miatt szeressök mink a helyesírási szabályzatot! ;)

@don B: "az alapelv az, hogy ha egy szerkezetnek a szabályostól eltérő írásmódját nem szótárazták, az ember a szabályt követi."

Ebben az esetben a 139 b. pont nem alkalmazható. Az összes ott megadott példa birtokos szerkezetre vezethető vissza. A "töbistenhit"-et viszont nem tudnád birtokos szerkezetre visszavezetni, mert a "több isten hite" jelentése "az, amiben több isten hisz", nem pedig a "több istenben való hit", amit a "többistenhit" jelent.

Egyébként az is védhető álláspont, hogy az "egyistenhit"-ben, illetve a "többistenhit"-ben az utolsó összetételi tag nem a "hit", hanem az "istenhit", ami szintén szótárazva van - pedig nem is kivételes.

Ezért az "egy ház" - "egyház" mintájára lehet hozzáadni más elemeket az "istenhit"-hez, tehát a "többistenhit" ugyanúgy egybeírandó, mint az "egyistenhit.

@don B: "a szabályos írásmód akkor sem kárhoztatható, ha a kivételes szótárazva van."

Honnan tudod, hogy egy szerkezet azért van-e szótárazva, mert "kivételes", vagy csak úgy, mert olyan kedvük volt a szerkesztőknek, hogy felvették a szótárba, mint pl. az "istenhit"-et, amiben semmi kivételes nincs?

@don B: Ez jól hangzik, de egyben azt is jelenti, hogy az ember csak akkor írhat helyesen, ha folyamatosan mellette van a szótár.

Egyébként többször hallottam azt az érvelést, hogy valami így vagy úgy van a szótárban, és akkor annak analógiájára egy másik szó írásmódja is így vagy úgy helyes. Eszerint ez teljesen rossz érvelés?

@Grant kapitány: „Honnan tudod, hogy egy szerkezet azért van-e szótárazva, mert "kivételes", vagy csak úgy, mert olyan kedvük volt a szerkesztőknek, hogy felvették a szótárba, mint pl. az "istenhit"-et, amiben semmi kivételes nincs?”

Ez nem különösebben lényegi kérdés, hiszen ha a szabályból és a szótárból ugyanaz következik, akkor nincs probléma.

@Fejes László (nyest.hu): "Ez nem különösebben lényegi kérdés, hiszen ha a szabályból és a szótárból ugyanaz következik, akkor nincs probléma."

De amikor meg nem ugyanaz következik, akkor van probléma. Lásd: Krím félsziget, angol nyelvtanfolyam, szállító repülőgép.... - ezek így vannak a szótárban, pedig a szabályok szerint másképp kellene írni őket.

@Grant kapitány: „A "töbistenhit"-et viszont nem tudnád birtokos szerkezetre visszavezetni, mert a "több isten hite" jelentése "az, amiben több isten hisz", nem pedig a "több istenben való hit", amit a "többistenhit" jelent.” A hisz igének lehet tárgya is: egy/több istent hisz. Az ilyent viszont már lehet birtokos szerkezettel is kifejezni: apagyilkosság 'az apát öli meg a gyereke', istenhit 'az istent hiszi a hívő'. Tehát nem igaz, hogy ne tudnánk birtokos szerkezetre visszavezetni.

@Grant kapitány: Persze, de itt, ha szótárazva van, egyértelmű a kérdés. (Hacsak nem sejtünk sajtóhibát, vagy mint a Krím félsziget esetében azt, hogy a szótárkészítők valamit nem gondoltak végig.)

@szigetva: Ezek szerint te azt állítod - nem vagyok biztos benne, mert pont ezt nem írtad le, csak kikövetkeztetni tudom - hogy a "többistenhit" arra a szerkezetre vezethető vissza, hogy "több istent hisz a hívő".

Ha így van, akkor egyrészt nem értem, miért nevezed ezt "birtokos szerkezet"-nek. Ki a birtokos benne, mi a birtok, és hogyan derül ki mindez a szerkezetből?

Másrészt, ha így van, akkor a 139 b. pont nem vonatkozhat rá, mert az arról szól, hogy mi van akkor (idézem), "Ha egy különírt szókapcsolat (pl. hajlított bútor) olyan utótagot kap (pl. gyár), amely az egészhez járul". Azonban egyáltalán nem világos, hogy a "több istent hisz a hívő" szerkezetben mi számítana "utótag"-nak, ami "az egészhez járul".

Az éssel mondatot kezdeni nem hiba, de tényleg gáz, mintha felütéssel kezdődne a mondat, és a hanglejtést is zavarja. Nagyon speciális esetben elmegy, mikor pont ezt a hatást akarják vele elérni, de indokolatlan használata tényleg gáznak tűnik. Egyébként ez angolból és németből is így van. Lehet, ha El Sultano erre jár, akkor majd leírja, hogy spanyolból is,

@Fejes László (nyest.hu): Úgy látszik, nem érted a valódi problémát.

A szótárban az alábbi mind benne vannak (zárójeles megjegyzésekkel együtt):

1.

bombázó-repülőgép (repülőgépfajta)

vitorlázó repülőgép

szállító repülőgép

MI itt a probléma? Az, hogy a második és a harmadik is repülőgépfajta. Ezek szerint - abból kiindulva, hogy a "bombázó-repülőgép" a szabályos - több a kivétel, mint a szabályos alak?

2.

angol nyelvtanfolyam

angolóra (iskolában), de ez angol óra (=Angliában készített óra)

angoltanár (=angol nyelvet tanító tanár), de: angol tanár (=angol nemzetiségű tanár)

angoltankönyv

A második és a harmadik szerkezet írásmódjából az következik, hogy az angol nyelvtanfolyam-ot angolnyelv-tanfolyamnak kellene írni.

A probléma itt az, hogy miért épp ez az alak a kivételes? Miért nincs fordítva, miért nem az angoltankönyvet kell "angol tankönyv"-nek írni, akkor is, ha nem egy angol egynyelvű tankönyvről, hanem angolnyelv-tanításra (angol nyelvtanításra?) használt könyvről van szó?

@szigetva: "Az ilyent viszont már lehet birtokos szerkezettel is kifejezni: apagyilkosság 'az apát öli meg a gyereke', istenhit 'az istent hiszi a hívő'."

"Az apát öli meg a gyermeke", "Az istent hiszi a hívő" teljes mondatok.

Szerinted a szabályzat 139. b. pontja mondatok írásmódját szabályozza? Én semmi olyat nem találok benne, ami mondatok helyesírására vonatkozna.

@Fejes László (nyest.hu): „Ez jól hangzik, de egyben azt is jelenti, hogy az ember csak akkor írhat helyesen, ha folyamatosan mellette van a szótár.”

Pedig sajnos ez így van. Látom, azért van olyan újszülött, akinek ez még új.

Kapitányovics levezetése nekem tökéletesnek tűnik, nem a "több istenhez" járul a hit. Nyugodtan mehet az egyistenhit mintájára. Az egyistenhit pedig az én szabályzatomban és szótáramban (a 11. kiadás 11. lenyomata, Akadémiai Kiadó) nincs szótárazva, így nem kivétel.

@Fejes László (nyest.hu): "Ez jól hangzik, de egyben azt is jelenti, hogy az ember csak akkor írhat helyesen, ha folyamatosan mellette van a szótár." A jófenébe, de hát pont az ellenkezőjét mondtam: ha nincs nálad a szótár, és "szabálosan" írod az egyébként kivételnek szótárazott igét, azért ciki téged kárhoztatni.

@Grant kapitány: Nemá, az egyház nem egy + ház, hanem üdv + ház...

@Grant kapitány: Az "isten hite" birtokos szerkezet legalább két dolgot jelenthet: "isten hisz vmit", "vki hiszi istent". Te csak az elsőt látszol ismerni, ezért állítod, hogy az "isten-hit" nem jelentheti azt, hogy "vki hisz istenben". Szerintem pedig de (erre párhuzam az "apagyilkosság").

@Grant kapitány: Szerinted miért írok folyamatosan arról, hogy a helyesírást nem szabad komolyan venni?

@don B: Ja, így értem. Hát erről csak az a csehszlovák mondás jut eszembe, hogy aki kutyát akar verni, mindig talál botot.

@szigetva: Simán levezethető az istenben hiszből is, l. jelentéstömörítő szerkezet. Már ha egyáltalán van értelme komolyan venni ezeket a kategóriákat...

@Fejes László (nyest.hu): De Grantnak valamiért birtokos szerkezet kellett.

Na, ezért mit fogtok kapni El Capitanótól...

@El Vaquero: „Kapitányovics levezetése nekem tökéletesnek tűnik, nem a "több istenhez" járul a hit. ”

Alapjában véve két megoldás lehetséges:

((egy/több+isten)+hit)

(egy/több+(isten+hit))

Az előbbi szerkezetet többféleképpen értelmezhetjük vagy parafrazálhatjuk, de az utóbbit csak egyféleképpen: ennek jelentése csak arra utalhat, hogy kinek hány hite van. Azt aligha gondolja valaki, hogy a többistenhit azt jelenti, hogy a hívő Jupiterben, Hérában meg Plútóban is hisz, tehát van neki Jupiter-, Héra- és Plútó-hite is.

Magyarul csak az első szerkezet jöhet szóba. Függetlenül attól, hogy milyen szemantikai viszont látunk az egy/több+isten és a hit között, az biztos, hogy az „egy isten”, ill „több isten” szerkezeteket külön írjuk. don B meglátása tehát tökéletes. Jobban tette volna, ha megírja nekünk cikkben.

Egyébként megjegyzem, hogy a szabályzat szótári részében nem szerepel az egyistenhit sem, csak a Helyesírási kéziszótárban. Viszont az OH.-ban ott van a többistenhit, kötőjel nélkül.

@Fejes László (nyest.hu): csak tegye fel a kezét, akinek megvan a kéziszótár. Nekem csak a nem kézi van meg, igaz az kétféle kiadásban is. Egyikben sincs sem szerepel ez a két szó. Az OH. meg elvileg nem hivatalos, így nem annyira mérvadó, hogy mit ír, legfeljebb önbizalom-erősítő, tudatnyugtató lehet, ha az elgondolásunkkal egybevág. Gondolod, egyszeri polgár otthon egész nyelvészeti könyvtárat fog beszerezni és tartani, hogy megnézzen egy problémás szót mindenféle szótárkiadásban?

@El Vaquero: Nem olvastam el a cikket és a kommenteket sem, de az OH.-t én is tudom ajánlani. Tényleg nem "hivatalos", de mivel ugyanazok az akadémikusok írták, akik egyébként a "hivatalos" szabályzatot is készítik, ezért mi lehet vele a gond.

@Fejes László (nyest.hu): "Azt aligha gondolja valaki, hogy a többistenhit azt jelenti, hogy a hívő Jupiterben, Hérában meg Plútóban is hisz, tehát van neki Jupiter-, Héra- és Plútó-hite is."

De bizony - a mitológia kontextusában - ezt jelenti a többistenhit - legalábbis részben, mert az istenek felsorolását lehetne folytatni.

Persze te itt össze akarod zavarni az olvasóidat, ezért kevered a görög és a római mitológiát, hiszen Héra görög istennő, Jupiter és Plútó viszont Zeusz és Hádész görög istenek megfelelői a római mitológiában.

@Sultanus Constantinus: És :D az a gond, hogy inkább akkor beleírhatták volna a kiegészítést az akadémiai szótárba. Nem kell a népen 10 kiadvánnyal lehúzni, elég néha egy bővített kiadással.

@Grant kapitány: A francba nem jött be a trükköm!

Egyébként nem arról beszéltem, hogy mi a helyzet a többistenhittel, hanem hogy magát a többistenhit szerkezetet hogy értelmezzük.

@El Vaquero: Magyarországon még nem tartanak ott, hogy az idővel együtt haladva frissítsék az akadémiai szótárakat. Csak felesleges kifogásokat tudnak találni mindenre a nyelvészek.

@Fejes László (nyest.hu): "Egyébként nem arról beszéltem, hogy mi a helyzet a többistenhittel, hanem hogy magát a többistenhit szerkezetet hogy értelmezzük."

Hülyeség az értelmezésed. Erre akartam rávilágítani. Itt egy példa: te nyilván az "egypártrendszer" szóösszetételt se érted, ha az egyistenhit/többistenhit analógiájára (egy+párt)+rendszer-ként értelmezed. Az "egypártrendszer" ugyanis a "pártrendszer" szóból van képezve, és a helyes értelmezése: egy+(párt+rendszer).

Épp ezért az első összetételi tag külön- vagy egybeírása a döntő az értelmezésénél. Teljesen világos, hogy egészen mást jelent az, hogy "Egy pártrendszer sem tökéletes", mint az, hogy "Az egypártrendszer nem tökéletes".

Ugyanígy az "egyistenhit"-nél: "Egy istenhit sem elfogadható számomra" egészen mást jelent, mint "Az egyistenhit nem elfogadható számomra".

1. Az egyistenhit stb. nehéz ügy. A korábbi szótári hagyomány, konszenzus kissé felemás volt. Mert egyfelől az egyistenhit, többistenhit, egypártrendszer, többpártrendszer teljesen egybeíródott, másfelől viszont a kétkerék-meghajtás, kéttest-probléma, négykerék-meghajtású, négyszín-tétel rendesen követte a második mozgószabályt.

Az természetesen nem érv, hogy ezek az esetek ne tartoznának elvben a mozgószabály hatálya alá. Az nem a birtokos jelzős összetételekre vonatkozik csupán, hanem általában az alárendelőkre. Márpedig az 'egy istenben való hit', 'több istenben való hit', 'egy párton alapuló politikai rendszer', 'több párton alapuló politikai rendszer' virtigli jelentéssűrítő összetétel (és vitán felül áll, hogy mindegyik esetében az egy isten, több isten, egy párt, több párt tartozik szorosabban össze, azaz ezek a szókapcsolatok képezik összetételek előtagját, nem is igazán értem, hogy merülhet fel más értelmezés).

Az világos, hogy elvben a második mozgószabály alá tartoznának ezek az esetek, és az is világos, hogy van egy kisebb kivételcsoport. A kérdés tulajdonképpen az volt, hogy itt négy tételes kivételről van szó (egyistenhit, többistenhit, egypártrendszer, többpártrendszer), avagy a láthatatlan helyesírási alkotmány egy implicit minor szabályáról, és akkor ez az icipici részrendszer rendszert alkotó hagyománynak tekintendő. Ugyanis a két típus (egyistenhit, négykerék-meghajtású) közti ellentmondás oka lehet az is, hogy a fentiek tételes kivételek, de az is lehet, hogy a négykerék-meghajtású típusának elemei hibásan, hiperkorrekt módon mozgószabályosan szerepelnek a szótárakban.

A kérdés álláspontom szerint nem lehet elemzéssel eldönteni, ezért néhány hónapja másodmagammal a helyesírási bizottság (azaz az MTA Magyar Nyelvi Osztályközi Állandó Bizottsága) elé vittük. A bizottság úgy határozott, hogy az utóbbi esetről van szó, tehát azok az összetételek, amelyeknek az előtagja tőszámnévi jelzős szókapcsolat, hagyományosan nem tartoznak a második mozgószabály hatálya alá. Ez – miként általában a hasonlóan speciális minor szabályok – továbbra sem kerül bele a szabályzat szövegébe: a szabályzat szótári részéből, illetve egyéb helyesírási szótárak elemzésével lehet elvonni, avagy helyesírási kézikönyvekben fordulhat elő magyarázatként, tanácsként.

2. Igen, a szótár rendszeres forgatása nélkül nem lehet kifogástalan az ember helyesírása. Személyesen mondhatom: a helyesírásom meglehetősen jó, de nem múlik el úgy nap, hogy ne kelljen felütnöm helyesírási szótárat, merthogy nem lehet fejben tartani több százezer alakulat írásmódját.

Ha az adott tétel szerepel valamely szótárban (és nem hibagyanús), akkor könnyű az ember dolga. Ha talál megfelelő analógiát (itt a megfelelőség értelmezése sajnos már némiképp intuitív), akkor is szerencséje van. Gond akkor lép fel, ha több, megfelelőnek látszó analógiát is talál, és azt kell mérlegelni, melyik is a valódi. A fenti eset pont ilyen volt. Ilyenkor van szükség a bizottság kollektív bölcsességére.

@Mártonfi Attila: kösz az infót, jó tudni ezt a tőszámneves kivételszabályt. Ilyen dolgokról máskor is írhatnál, ha vannak még ilyen bennfentes információid.

Ne is haragudjatok, kissé szkeptikus vagyok a Kazinczy féle nyelvújítással kapcsolatban. Alaposan munkásságával, alaposan kitolt az utókorral. A magyar nyelv bonyolult szabályai, hatalmas káoszt okozott a magyar nyelvben. Az utókor sohasem tanul meg tökéletesen magyarul. Hetente hallom és látom, amikor nyelvészek össze vitatkoznak, egy-egy szó kiejtésével, értelmezésével, helyesírásával. Történetesen arról volt szó, " látja, lássa, láthassa, láthatja, láthattya szavakat hogy kell leírni és kiejteni, milyen esetekben, és milyen módon" Meg vallom vannak esetek, amikor a mondat elején, szívesen használom az "És" kötőszót. Miért is? A vessző, nem mindig alkalmas bizonyos gondolatok hangsúlyozásához. Nekem tetszik. Kis csokorban érdekességet kínálok, ha nem veszík a fejemet. Tudtátok hogy az első plágium botrány, Kazinczy nevéhez fűződik? Anno, Csokonai egyik szépirodalmi mű fordításának első 3 fejezetét elküldte a kétes tiszteletnek örvendő Kazinczynak véleményezésre. Kazinczy volt szíves, tovább postázni egyik pap barátjának. Akinek annyira tetszett a leírat, hogy tüstént be is tűzte az általa hasonlatos tárgyban végzett leiratba. Miután a mű elkészült, Ő is elküldte Kazinczynak megtekintésre. Pár hét múlva, a fiatal pap meghalt. Kazinczynak annyira tetszett az összefésült mű, hogy rögtön nyomdába küldte, és megjelentette a saját nevén. Nemsokára, a történteket Csokonai megtudta. Apellációval élt a híres nyelvújítóhoz. Aki elküldte melegebb éghajlatra. Nagyon megharagudott Csokonai a mesterére. Soha többé nem szólt hozzá nem írt levelet. Mikor Kazinczy meghalt. Csokonait kérték fel a búcsúztatására. Csokonai örömmel eleget tett a kérésnek. Mesterének munkásságára, méltón emlékeztetett. Mondják. Nagy szentségtörés lenne ha a magyar nyelv szabályait helyenként átírák? Mégsem arról lenne szó, mintha az Ószövetséget vagy a Bibliát merészkednének átírni? Ugye?

@Mártonfi Attila: "és vitán felül áll, hogy mindegyik esetében az egy isten, több isten, egy párt, több párt tartozik szorosabban össze, azaz ezek a szókapcsolatok képezik összetételek előtagját, nem is igazán értem, hogy merülhet fel más értelmezés"

Pedig egyszerű: nem igaz, hogy vitán felül áll az, hogy mi tartozik bennük szorosabban össze. Hiszen létező szavak a "pártrendszer" (politikatudományi) és az "istenhit" (teológiai).

Plusz, az "egyistenhit", illetve "többistenhit" a "monoteizmus", illetve "politeizmus" megfelelői, ez utóbbiakban a "teizmus" "istenhit"-et jelent. Ez is azt a feltevést erősíti, hogy mindkét szóban szorosabban tartozik össze a második és a harmadik összetételi tag, mint az első és a második.

@Mártonfi Attila: "virtigli jelentéssűrítő összetétel"

Mutass példát olyan összetételre, amit ne lehetne "jelentéssűrítő"-ként értelmezni....

@Mártonfi Attila: "a négykerék-meghajtású típusának elemei"

Ne keverd ide a "négykerék-meghajtású"-t, mert azt mindenképp kötőjelezni kell, hiszen az "ú" szófajváltoztató képző, ezért beleszámít a szótagszámba, így a szótagszámlálás szabálya alapján hat szótagnál hosszabb többszörös összetételnek számít.

@Grant kapitány: Kb. olyan, amit a monoteizmusra hivatkozva mondasz, mintha azt állítanád, hogy [ közép [ fül + gyulladás ] ], merthogy latin/görögül otitis media. Az egyistenhit szemantikailag csakis [ [ egy + isten ] hit ] lehet, komolyan vehető ellenérvet még nem hoztál fel.

@szigetva: Mi van, ha tükörfordítás? Ki tudod zárni, hogy nem az?

Épp a te próbálkozásod sikerült elég gyengére: az "istent hinni"-szerkezetből próbálod meg levezetni, pedig ha így lenne, akkor az "egyistenhívő" (szótárban megtalálható) helyett az "egy istent hívő" lenne az elfogadott, mint ahogy a "nagyot mond"-nak se a "nagymondó" hanem a "nagyot mondó" felel meg.

@szigetva: Egy másik ok, ami miatt hülyeség, amit mondasz, az, hogy a te elemzésed alapján az egyistenhit jelentéséből nem következik, hogy az istenhit egyik fajtája. Mivel a te értelmezésed alapján csak annyi következik belőle, hogy az a hitnek egy fajtája. Viszont azt mindenkinek tudnia kell, aki ismeri ezeknek a szavaknak a jelentését, hogy az egyistenhit és a többistenhit az istenhit fajtái.

@Grant kapitány: Tényleg nem értem, hogy lehet ilyen makacsul nem érteni, hogy az egy/többistenhit-ben jelentésileg az egy/több és az isten tartozik erősebben össze. Nem az istenhit egy/több, hanem a hit van az egy/többisten-ben.

Az egyistenhit a hit egy fajtája, ahogy a többosztályos iskola is az iskola egy fajtája. Szóval nem ráz meg a következtetésed, hogy az egyistenhit nem az istenhit egy fajtája.

De nekem nem kell, hogy ezt belásd, úgyhogyha megint csak annyit tudsz mondani, hogy ez hülyeség, akkor inkább hagyjuk.

@Grant kapitány: négy-kerékmeghajtású

ez az egyedül helyes kötőjelezés, mert minden egyes keréknél van egy-egy kerékmeghajtás. Azaz összesen négy darab kerékmeghajtás van. ;)

@Grant kapitány: „Az "egypártrendszer" ugyanis a "pártrendszer" szóból van képezve, és a helyes értelmezése: egy+(párt+rendszer).”

Ez ugyan milyen érvekkel támasztod alá?

@Mártonfi Attila: „Ez – miként általában a hasonlóan speciális minor szabályok – továbbra sem kerül bele a szabályzat szövegébe: a szabályzat szótári részéből, illetve egyéb helyesírási szótárak elemzésével lehet elvonni”

Na erre mondják szakszóval, hogy geciség. Kitalálunk egy kivételt, ami bonyolítja a szabályokat – de nem írjuk bele a szabályokba, hogy ne legyen bonyolult a szabályzás. A hülye nyelvhasználó olvasgassa a szótári részt, és jöjjön rá. Ha ez a szabályzat kijön, a tömegek teljes jobbal fogják megostromolni az akadémia épületét.

„a helyesírásom meglehetősen jó, de nem múlik el úgy nap, hogy ne kelljen felütnöm helyesírási szótárat, merthogy nem lehet fejben tartani több százezer alakulat írásmódját.” Szerintem nem normális dolog az, hogy az ember csak szótárral írhat helyesen. Amit nem lehet fejben tartani, azt nem lenne szabad szabályozni.

@Grant kapitány: Lehet, hogy az egyistenhit és a többistenhit az istenhit fajtái, de nem az egy és a több mutatja meg, hogy milyen fajtái. Ellenben azt te sem tagadhatod, hogy ezek a hit fajtái is, és az egy isten, ill. a több isten elég jól megmutatja, milyen hitfajtákról van szó. (Az pedig, hogy valami tükörfordítás, nem befolyásolja a szerkezetét. Mi több, tükörfordításról akkor beszélünk, ha a szó egy másik nyelv szerkezetét másolja...)

@nudniq: Remek meglátás! :)

@Fejes László (nyest.hu): "Ez ugyan milyen érvekkel támasztod alá?"

Művelődjél egy kicsit, tanulj egy kis politológiát, akkor te is tudni fogod! Ha már egyszer a görög műveltség nyomai "eltörlődtek" benned, hiszen kevered a görög és a római isteneket, legalább a modern korra vonatkozó ismereteidet bővítsed!

www.enc.hu/1enciklopedia/mindennapi/partrendszer.htm

@Fejes László (nyest.hu): Lehet, hogy az egyistenhit és a többistenhit az istenhit fajtái, de nem az egy és a több mutatja meg, hogy milyen fajtái

Szerinted csak "lehet", hogy az istenhit fajtái? Nem vagy biztos ebben? Szerinted az is lehet, hogy nem azok? Akkor te egy szerencsétlen, műveletlen alak vagy, aki egyáltalán nem érti, hogy miről van szó. Úgy látszik, benned lassanként már az általános műveltség nyomai is "eltörlődnek".

@Grant kapitány: Csupa ad hominem érvet sorolsz, ami azt sejteti, hogy nincs más. Azt nem veszed észre, hogy ez nyelvi kérdés, nem műveltségi.

63 éves vagyok. Már látom, sohasem fogom megtanulni magyarul. És nem csodálkozom hogy Kazinczyt szidták kortársai.

@igrice: a helyesírás nem egyenlő a nyelvvel. Ha magyar anyanyelvű vagy, akkor minden bizonnyal tudsz magyarul.

Izé, szerintem mindenkinek elkerülte a figyelmét az az apróság, hogy az egyistenhit és a többistenhit is kevesebb mint 7 szótagból áll, ezért mindenképpen egybeírandó... (Kivéve ha lett azóta valami új szabályzat, ami a rövidebb szavakra is ráhúzza a mozgószabályt.)

@Annie: Nem kerülte el. Olvasd el a szabályzatot, mielőtt butaságokkal jössz ide. 139 b. szerint kötőjelezni kell a melegvíz-csap szót is.

@szigetva: "Azt nem veszed észre, hogy ez nyelvi kérdés, nem műveltségi."

Nem mondasz igazat, és szándékosan félrevezeted a nyelvészeti kérdésekben tájékozatlanabb olvasókat. A jelentéstanban egyáltalán nem világos a határvonal a szavak jelentésének ismerete és a világra vonatkozó, nem nyelvi ismeretek között - ez utóbbi elég nagy részhalmazát szoktuk műveltségnek nevezni.

@Annie: Én úgy érzem, alaktani kérdésről van szó, a helyesíráshoz nem értek, arról nem vitázok.

@Grant kapitány: „Nem mondasz igazat, és szándékosan félrevezeted” Mindenki magából indul ki.

@Grant kapitány: node az meleg-vízcsap (és nem *melegvíz-csap)!

mert van olyan szavunk,h "vízcsap" (ugyanúgy, mint van "istenhit" szavunk), és a meleg-vízcsap az bizony a "vízcsap" egyik megjelenési formája, nemcsak a "csap"-é. (ugyanúgy, ahogy az egyistenhit sem csak a hit egy formája, hanem az istenhité, mint azt voltál szíves nagyon helyesen észrevételezni)

ez a te "egy-istenhit" szóelemzés melletti érved tökéletes analógiája

tehát a helyes írásmód mégegyszer:

meleg-vízcsap

Mostanában egyébként elkezdtem újra végigvenni az AkH.-t, mivel kezdtem már helyesírásilag elpuhulni. Középiskolában is kötelező volt végigvenni, de akkor gyerekfejjel olvastam, és rég volt már. Hogy mennyi baromság van benne! Egyik ponton azt mondja, ki, hogy a többféleképp használt szavak terén az összes forma helyes (pl. 25. a) pont, 45. szabálypont vége), míg más szabályoknál azt írja, hogy a köznyelvi forma szerint kell írni (pl. 17-18. szabálypont). Persze kitűnik, hogy a köznyelvi formákat tartja csak "helyes"-nek. Ez sem egyszerű, mert a 19. szabálypontban kijelenti, hogy még a köznyelven belül is ingadoznak egyes szavak, ergo, ha csak az egyik formát tünteti fel a szótár, attól még lehet a másik köznyelvi alak is helyes (kalcium és kálcium). Pláne, hogy a legelején leszögezi, hogy a magyar írás hangjelölő (szerintem fonémajelölő, de hagyjuk).

Folytatja a betűrendbe sorolással, és bár ezt korrektül és egyszerűen szabályozza, de több ponton is említi az MSZ 3401-es szabványt, igaz csak speciális esetekhez ajánlja, könyvtárügyileg és szakirodalomban, lexikonokhoz, de mivel ez is elég egyszerű és korrekt, ezért a szabályzat fölöslegesen izmol a betűrendbe sorolással, megint feltalálja a kereket. Persze méltányolható, hogy ír róla, hiszen ha csak magyar szabványokra hivatkozna, azzal nem lenne előrébb a magyar, ugyanis a szabványok NEM INGYENESEK, fizetni kell a dokumentumokért. Ezt nem egyszer tapasztaltam, mikor még munkavédelemmel, tűzvédelemmel foglalkoztam.

Aztán több ponton keresztül elkezdni ragozni tanítani a magyar anyanyelvű embert, aki ezekkel a szabályokkal, ha más nem, tudat alatt, nyelvi kompetenciája révén már eleve tisztában van. Nagyon durva, jó, hogy nem tanítja meg hugyozni az igen tisztelt olvasót. Szerintem a szerzők magyartanárnénit (ez is 139. pont alá tartozna?) reggeliztek, és annak a szelleme nyilatkozott ki belőlük tudat alatt. A hülyeségek tárházát rejti a szabályzat, még csak az elején tartok, a 48. szabálypontig jutottam. Egy csomó felesleges hülyeség van benne, ami nem is tartozik a helyesírásra, de lesz ilyen a végén is, pl. postai címzés, és tipográfiai szabályok.

@nudniq: ez a te "egy-istenhit" szóelemzés melletti érved tökéletes analógiája

Ostobaság, több okból is. 1. Melléknevet (talán a földrajzi nevek kivételével) nem lehet kötőjellel kapcsolni összetételhez. a szabályzat szerint. 2. A vízcsap nem lehet meleg, csak a belőle kifolyó víz. Ezért a meleg-et értelmetlenség lenne hozzákapcsolni.

Az istenit viszont megszámlálható, lehet egy, vagy több, az istenek száma is lehet egy vagy több, ami(k)re az istenhit vonatkozik.

@szigetva: „Nem mondasz igazat, és szándékosan félrevezeted”. "Mindenki magából indul ki."

Ez ténykérdés, nem személyeskedés. Aki ért a témához, az tisztában lehet azzal, hogy te ezt tetted, hiszen nyelvészként neked is ismerned kell a szóban forgó, eléggé alapvető megállapítást a szavak jelentéséről.

@El Vaquero: Felületesen olvasod a szabályzatot.

"Egyik ponton azt mondja, ki, hogy a többféleképp használt szavak terén az összes forma helyes (pl. 25. a) pont, 45. szabálypont vége), míg más szabályoknál azt írja, hogy a köznyelvi forma szerint kell írni (pl. 17-18. szabálypont)."

Nincs itt ellentmondás. A 17-18.-as pont szerint "a szavaink legnagyobb részének köznyelvi kiejtése határozottan megállapítható."

Igaz ez? Persze, hogy igaz.

Ha megfigyeled, minősítve van az állítás. "legnagyobb részének". Ugyanis vannak esetek, amikor (ahogy arra te is utalsz), a köznyelvi ejtés ingadozik, vagy többféle forma is egyformán köznyelvinek számít, ezekről szólnak a 19., 25., 45. szabálypontok.

Az utóbbiakkal nincs gond, mert ott nincs bizonytalanság, az ingadozásnál pedig a magánhangzók esetében - azoknál is csak a hosszúság vonatkozásában - a már meglévő helyesírási szokást veszi alapul, ami elég logikus. Elég nagy baj lenne pl., ha a szabályzat megengedné, hogy az "áru" szót hosszú ú-val is lehessen írni, mert akkor az írásképe egybeesne egy másik szóval. Fölöslegesen miért kellene kétértelműséget okozó írásmódot megengedni?

Ez egészen más, mint az, hogy a "fel"-nek létezik egy "föl" kiejtési változata, és mindkettő írásmódja teljesen jogosult, mert ez semmilyen félreértésre nem adhat okot.

Szóval nem értem, miért látsz ellentmondást ott, ahol nincs.

@El Vaquero: Magyar vagyok, magyarnak születtem. Kommenteket olvasva, rá kell jönnöm, hogy sohasem fogok sem beszélni, sem helyesen írni. És már sohasem fogom megtanulni azt. A franciáknál másképpen van. Nem sokat foglalkoznak a helyesírással. A francia tanárokat egy dolog érdekli. Érthető e az elmondott, és érthető e leírt mondanivaló? Egyszerű, nem?

@Grant kapitány: arra akartam kitérni, hogy elég furcsán fejezi ki magát a szabályzat. A másik része pedig egy korábbi nyestes vitához kapcsolódott, nevezetesen, ha egy köznyelvi szóalak nincs benne a szótárban (pl.frizsider - fridzsider esete), akkor az jelenti-e azt, hogy az hiányzó alak helyesírási szempontból helytelen.

@igrice: az egyik eddigi komment sem szólt a beszédről, mind csakis helyesírási kérdést feszeget. A helyesírás nem egyenlő a nyelvvel, a helyesírás csak egy olvasást megkönnyítendő egységesítő eszköz, szabvány, még csak betartani sem kötelező. Régen, mikor sok ember nem hogy helyesen írni, de egyáltalán írni sem tudott, akkor sem állt elő az, hogy ne tudták volna beszélni és használni a nyelvet, és meg kellett volna őket rá tanítani. Másik oldalról az írók munkáit is átnézi lektor és korrektor kiadás előtt, pedig ők aztán elvileg tényleg mesterei a nyelvnek, és mégis kisegítésre szorulnak ilyen tekintetben. Az írásaidat olvasva az ember nem gondol külföldinek, érteni, amit írsz, ezért azt mondanám, hogy már megtanultál beszélni és írni. Nyilván mások lennének az elvárások, ha korrektornak vagy nyelvésznek készülnél, de gondolom ebben a korban már nem tervezel ilyesmiket.

@El Vaquero: "ha egy köznyelvi szóalak nincs benne a szótárban (pl.frizsider - fridzsider esete), akkor az jelenti-e azt, hogy az hiányzó alak helyesírási szempontból helytelen."

Na látod ez is egy mesterségesen felfújt "probléma". Vannak itt a nyest-en többen is - persze elsősorban Fejes László (nyest.hu)-ra gondolok - , akik úgy látszik képtelenek megérteni, hogy a helyesírási szótár nem adhat kimerítő felsorolást az elfogadható alakokról, és ez nem is várható el tőle.

A "státus" szónak pl. nincs benne a "státusz" változata az akadémiai helyesírási szótárban (az Osiris-szótárban benne van), de attól még ez az alak sem helytelen. Lásd erről:

www.e-nyelv.hu/2011-11-07/status-statusz/

@Grant kapitány: Francba a pár évtizedes IDEGEN szakszavakkal, amikből 100 ezer is van. Írjuk úgy, ahogy jön, meg ahogy jólesik - nem magyar szavak. A vegyészetből tízezer szót is fel tudok sorolni, amit használtam. Angolosan, németesen, görögösen, vagy latinosan? A kutyát nem érdekli. Hogyan választottam el a dezoxi-ribo-nuklein-savat? Ahogy jött. Ez 8-10 ezer éves magyar szó? Nem az. Akkor meg nem érdekel. Ha szakcikket akarok írni, úgyis lefordítom (én, vagy valaki más) az egészet. Ha meg magyar olvasónak szánom, kapásból tudja, hogy mit jelent pl. a hülye fridzsider: hűtógépet jelent..

@Grant kapitány: csak direkt a kedvedért kimentem a fürdőszobába, és megnéztem azt a meleg vízcsapot. És bizony meleg volt. A vízcsap volt meleg, bizonyára a rajta keresztülfolyó víz melegítette fel, de a csapot fogtam, az volt meleg. ;)

Ha melegvíz-csap formában írod, azzal elsikkad,h ez egy vízcsap, és nem mondjuk egy boroshordó csapja. ugyanúgy, ahogy az egyisten-hit elemzésben is elsikkad,h az egy istenhit, és nem egy akármilyen hit.

Tökéletesen igazad van. Csak azt nem értem,h ha ilyen pontosan tudsz érvelni az istenhitek számossága mellett, akkor miért nem értesz egyet a vízcsapok hőfokával?

@Krizsa: valaha a most 8-10 ezer éves magyar szavak is újak voltak, és sok mindent vett át a magyar nyelv időközben. Nevetséges, hogy az idegenségre és az újszerűségre hivatkozol. Egy nyelv sosem a semmiből építkezett, a nyelvek vettek át egymástól és fejlődtek is.

@Grant kapitány: ezt nem El Cabezudo vetette fel. Egyébként magam is így gondoltam, hogy ami nincs benne a szótárban, az még attól helyes lehet. Kivéve, ha a szótár utal egy szabályra, pl. a *mindíg azért nem fogadható el helyesnek, mert a szabályzat a 35. pontot hozza fel indokként, és annak alapján csak röviddel ismeri el.

@Grant kapitány: Kérdezd már meg az e-nyelvtől, hogy a bicigli helyes-e... :)

@Annie: Második mozgószabály...

@nudniq: Én nem értem a problémádat. Ha a vízcsapot melegnek érzed, akkor azt teljesen magától értetődő módon úgy írhatod le, hogy "meleg vízcsap". Sőt, ha egy mesében egy homoszexuálist személyt vízcsappá változtat a varázsló, akkor is úgy kell írni, hogy egy "meleg vízcsap" lett belőle.

A "melegvíz-csap" az a csap, amiből meleg víz jön, magának a csaptelepnek nem kell melegnek lennie ehhez, lehet bármilyen hőmérsékletű, például hideg is.

@Fejes László (nyest.hu): "Kérdezd már meg az e-nyelvtől, hogy a bicigli helyes-e... :)"

Felesleges, a fridzsider-t már megkérdezték, olvasd el az arról szóló cikkhez adott hozzászólásaimat.

Az Osiris-szótárban a "fridzsider" alak szerepel, és az Osiris a Nyelvtudományi Intézet szerint ugyanannyira hiteles szótár, mint az akadémiai helyesírási szótár.

www.nytud.hu/oszt/nyelvmuvelo/gyik/beiratkozik.html

Vagy ha nem fogadod el ezt a választ, akkor szerintem a "bicigli"-n kívül ne írd le a "bicaj" és a "bringa" alakokat sem, mert ezek sincsenek benne az akadémiai helyesírási szótárban :-).

Itt a link a fridzsider-hez:

www.e-nyelv.hu/2010-04-15/szekely-kapu-frizsider/

Ez a státus írásforma óriási balfaszság. Latinnak nem latin, németnek nem német, angolnak nem angol, nem is francia, de magyarnak sem magyar. Szóval vagy status, vagy státusz. Kicsit olyan, mint az ándörstand.

@El Vaquero: 8-10, vagy csak 2-3 ezer éve, de tegnap és ma reggel is HATALMAS összefüggő, 10-től ezerig számlálható szavakból állnak a magyar nyelv SZÓBOKRAI. Amelyeket nem lehetett útközben felszedegetni, mert a felszedetésre kijelölt nyelvekben nincsenek ilyen tömbösen összekapaszkodó szóbokrok. A magyar szavak egyesével se nem jöttek, se nem mentek sehova. A finn és északi nyelvecskékben is van ugyan (halványabban) ilyesmi, de ott a magyarhoz képest 6 mássalhangzó hiányzik. Akkor az minimum 1/3-dal kevesebb szóbokrot jelent. Feltéve, hogy e nyelvek is annyira ki lettek volna fejlődve, mint a magyar. (Közel sem lettek.)

Namost ezerféle Magyarországon használt szakmának legalább 1 millió IDEGEN szakszava va,n és ezek még csak a szakmák alapszavai. Azt tébolyult igyekvést, hogy ezeket a magyar mind bekebelezze és felhígulva velük a tenger alá sűllyedjen, csak az képes támogatni, aki még távolról sem ismer 3-4 szakmát. Mert ha ismerne, belátná, hogy a Niagarát akarja ráengedni a magyar nyelvre. MINDENKINEK van 1, másoknak 2-3, az élet folyamán lehet 6-8 szakmája is. Ha nincs is ennyi, van ennyi a családjában.

Mindenkinek ismernie kell a saját szakmája szakszavait, s az már a primitívebb szakmáknál sem kevesebb mondjuk 4000-nél. Az internet használathoz további, mondjuk 8000 szakszót gyakoroltat be. Nem elég?

NEM kell belerakni a magyarba a világ összes szakmájában használt szakszavát. Uncsi!

Tudod mit? Higítsd fel az angolt egymillió magyar szóval. Úgyis van már benne kb. 15% kárpátnyelvi (proto-szláv-magyar) szó, például a ház meg a víz is, hadd szedjék fel a többit is.

@El Vaquero: "Ez a státus írásforma....magyarnak sem magyar."

Mekkora baromság már EZ a megjegyzésed. Képzeld, vannak, akik így ejtik, a végén "s"-sel. Milyen alapon kritizálod az ő beszédüket?

Egyébként: a "Cicero - [ciceró]" az például mennyire latin kiejtés? Semennyire. Szerinted csak [kikeró]"-nak lenne szabad ejteni, mert ez a korhű restituált hangalakja?

@Grant kapitány: lehet te ezt tartod baromságnak, én meg ezt. Ez egy státus egy álműveltkedő szarakodás, a használójáról lerí, hogy a nem létező latin tudásával akar janizni, de csúnyán beég vele.

A "ciceró" érvényes kiejtés, a latin német rendszerű kiejtése, Magyarországon hivatalosan mindenhol ezt tanítják (torzításokkal, pl. szóhangsúly mindig az első szótagon), mondjuk nem értek ezzel sem egyet, de ez a hagyomány, nincs mit tenni. A "kikeró" pedig a rekonstruált klasszikus kori latin kiejtés, ez sokkal szerencsésebb, de csak szűk körben használják, akik komolyabban foglalkoznak a latin nyelvvel.

*Ez a státus egy... Írogatok összevissza.

@El Vaquero: Mi van veled, húsvétkor megkergültél? Szerinted mondjuk a "hiátus" szó használóiról "lerí, hogy a nem létező latintudásukkal akarnak kérkedni? Mert annak is [s]-t ejtünk ám a végén!

@Grant kapitány: mondjuk ebben igazad van, ezen a hiátuson sosem gondolkoztam el. Mondjuk nem is nagyon használom, elenyésző számú, magyar nyelvű nyelvészeti munkában olvasni, a nyelvészet "default" nyelve az angol lett, nem csak más tudományoknál van így. Innen nézve a hiátus is gáz, bár a hiátusz nem létező alak a magyar nyelvben, míg a státusz igen. Bár erre sem gondoltam még, hogy a státus a hiátus, triumvirátus, apparátus, virtus, tumultus, traktus, kontextus, infarktus, szindikátus, konszenzus, ritmus, református, pulpitus, prospektus, patronátus, matriarchátus, magisztrátus, stb. analógiája lehet.

@Grant kapitány: Többszörös tévedésben vagy.

1. A linkelt helyen szóló szöveg az Osiris által kiadott Laczkó–Mártonfi: Helyesírás (OH.) című kötetére vonatkozik: ebben nem szerepel a fridzsider. (Az külön érdekes, hogy a műre az MTA Nyelvtudományi Intézetének Nyelvművelő osztálya miért Osiris-helyesírás formában hivatkozik.) Amit viszont az e-nyelv említ, az az Osiris által kiadott Idegen szavak szótára, ami értelemszerűen egy másik kiadvány.

2. Az MTA Nyelvtudományi Intézetének Nyelvművelő osztálya azt állítja, hogy az OH. hiteles, ami azt jelenti, hogy nem tér el az akadémiai helyesírástól (ezért nem is szerepelhet benne a fridzsider). Ha viszont az OH. valamit mégis másképp ad meg, mint az akadémiai kiadványok, az nem írja felül az akadémiai szabályozást, nem engedélyez és nem tilt semmit.

3. Az e-nyelvre csak úgy hivatkozhatsz, mint egy véleményre a sok közül. Az e-nyelven megjelenő vélemények, tanácsok nem írják felül a nyesten megjelenő állásfoglalásokat (és persze fordítva sem). Sőt, a az MTA Nyelvtudományi Intézetének Nyelvművelő osztályának megnyilatkozásai sem jelentenek többet, mivel ezek a meglevő szabályozás értelmezései, nem pedig szabályozó rendelkezések.

4. Nincs igazad abban sem, hogy bármi írható, ami nincs a szótárban. Ha a bicaj nem szerepel, az valóban bárhogyan írható, de amint megjelenne a mondjuk bicaly formában, a bicaj helyteteln lenne. (Az mondjuk külön érdekes kérdés, hogy ma a bicaly helytelen-e: reflexszerűen rávághatnánk, hogy igen, de valójában semmi nem tiltja, legfeljebb a szokás – a szabályozás szempontjából viszont nem kifogásolható!)

Ha viszont egy szó szerepel a szótárban, akkor az úgy is írandó. Hiába hivatkozol arra, hogy te azt mondod, hogy meg[i]rat, b[í]rkózik, [í]gér, na[í]v, [u]tikönyv stb., hiába gondolod, hogy a grépfrút még idegen szó, és írod grapefruitnak, ezek bizony helyesírási hibáknak minősülnek.

Az egyébként érdekes kérdés, hogy mindez miből következik, mert maga a szabályzat ezt nem mondja ki. Ugyanakkor az általános felfogás ez, kb. úgy, ahogy a Bibliát is úgy tekintik szent szövegnek, hogy a Biblia sehol nem mondja ki, hogy szent szöveg lenne...

@Grant kapitány: @Grant kapitány: Függetlenül attól, hogy szerintem a státusz kérdésében teljesen igazad van – próbáltál már valakivel úgy vitatkozni, hogy közben nem minősítetted, ráadásul szélsőséges megfogalmazásokkal?

Függetlenül mindentől nekem a státus nagyon szúrja a szemem és a fülem is nagyon baánnthschalya. Kb. mintha szöget ütnének bele szép fokozatosan, és jönne ki a másik oldalon is. Kicsit olyan érzetem van a használójáról, mintha egy műveletlen bunkó lenne, aki még selypít is. Persze, a nyelvjárások egyenértékűen, meg nyitottnak kell lenni a sokféleségre, és nem szabad senkit a nyelvjárásáról, szokásairól megítélni, mert maradiság és sovinizmus, de akkor is ez az ösztönös gondolatom támad, mikor hallom, hogy így használják. Egyszerűen nem tehet róla, hogy mindig ez a jelenségről az első benyomásom.

A leggázabb az volt, mikor egy klinikai orvost hallottam egy vizitnél a latin tudásával janizni, összevissza ejtette a hülyeségeket, semmilyen kiejtési rendszernek nem felelt meg egy szava sem, de azért játszotta az eszét a betegek, rezidensek és főprofesszor előtt, hogy ő milyen marha művelt, és milyen frankón keni-vágja ezt a szakmai holtnyelvet.

@El Vaquero: Valójában az „eredeti” ejtés az [s]-es, ezért jelöli a magyar az [s] hangot az _s_ betűvel, és az [sz]-es ejtés a latin szavakban az új módi. Viszont az, hogy neked mitől áll föl a szőr a hátadon, az a te problémád, neked kell vele megkűzdened, nekünk semmi közünk hozzá.

További [s]-es példák: jus, móres, ezek annyira beilleszkedtek, hogy sokan nem is tudják róluk, hogy latinok.

@Fejes László (nyest.hu): "Az MTA Nyelvtudományi Intézetének Nyelvművelő osztálya azt állítja, hogy az OH. hiteles, ami azt jelenti, hogy nem tér el az akadémiai helyesírástól."

Persze, hogy szándéka szerint nem tér el attól.

A két szótár viszont igenis eltér helyenként egymástól, és ahol különböző alakokat ad meg az akadémiai helyesírás és az Osiris-helyesírás, ott négy esetet lehet megkülönböztetni: 1. Mindkét írásmód helyes, mert a.) mindkettő mellett lehet érvelni a szabályzat alapján, vagy b.) mindkettő széles körben elfogadott és használt alakváltozat. 2. Csak az akadémiai szótár a helyes

3. Csak az Osiris helyes. 4. Mindkettő téved (a szabályzat alapján).

Mind a négy esetre vannak példák, amikről az alábbi linken is olvashatsz:

hu.wikipedia.org/wiki/A_Magyar_helyes%C3%ADr%C3%A1si_sz%C3%B3t%C3%A1

Egész biztos lehetsz abban, hogy a kérdéses "fridzsider" az az 1. b. pontba tartozik, és csak véletlen hiány, hogy egyik szótárban sem szerepel. Egyébként, ha már szóba hoztad, az idegen szavak szótárát miért is nem tartod mérvadónak az idegen szavak írásmódját illetően? Elmagyarázhatnád, mert szerintem itt többen nem értik, amit írsz, nem csak én.

@Fejes László (nyest.hu): "Sőt, a az MTA Nyelvtudományi Intézetének Nyelvművelő osztályának megnyilatkozásai sem jelentenek többet, mivel ezek a meglevő szabályozás értelmezései, nem pedig szabályozó rendelkezések."

Csúsztatsz. Amire hivatkoztam, az nem a meglevő szabályozás értelmezése, hanem állásfoglalás az Osiris helyesírási szótár hitelességével kapcsolatban. A meglevő szabályozás értelmezése az, amikor a helyesírási szabályzat valamely pontjához fűznek értelmező megjegyzéseket.

@Fejes László (nyest.hu): "Ha a bicaj nem szerepel, az valóban bárhogyan írható, de amint megjelenne a mondjuk bicaly formában, a bicaj helyteteln lenne"

Butaság, amit írsz. Nem lenne helytelen. Annyian írják "bicaj"-nak, hogy a megjelenése a szótárban "bicaly" formában elő sem fordulhatna, de ha ad absurdum mégis előfordulna, akkor se volna eleve helytelen a "bicaj" írásmód. Ugyanúgy megmaradhatna stiláris variánsként, mint jelenleg pl. a "zsemlye", ami szintén nincs az akadémiai szótárban. Mi az, ami nem engedi meg, hogy "zsemlyé"-t írj, ha tájnyelvi nyelvváltozatot akarsz érzékeltetni? Semmi ilyesféle erre vonatkozó tiltás nincs a szabályzatban.

@Fejes László (nyest.hu): "Ha viszont egy szó szerepel a szótárban, akkor az úgy is írandó"

Ez is mekkora tévedés már, hihetetlen, hogy képtelen vagy felfogni: a helyesírást alapvetően nem a szótárak szabályozzák, hanem a szabályzat!

Kell ellenpélda? Meg fogsz döbbenni rajta! Az akadémiai helyesírási szótárban nem szerepel a "párizsi" főnév! Helyette a "parizer" alak van megadva! Mellette, zárójelben adják meg a "párizsi" alakot, az értelmezéseként, de külön címszóként a "párizsi" főnév nem fordul elő!

Na most, szerinted emiatt nem írhatja le senki azt a szót, hogy "párizsi", mert megadták a helyes alakját: "parizer"? Tényleg hülyének nézel mindenkit?

El Cabezudo álláspontja ebben a kérdésben valóban védhetetlen, viszont más oldalról elviekben annyiból igaza van, hogy jobb lenne, ha erre a szabályzat explicite kitérne, sok vitának alapból elejét lehetne venni.

@szigetva: na, most jól lebuktál, hogy s-sel mondod :D

@Grant kapitány: Természetesen mind az akadémiai kiadványokban, mind az OH.-ban lehet sajtóhiba, vagy egyszerű tévedés. Az is lehet, hogy a szabályok megfogalmazása pontatlan, vagy egy esetre különböző szabályok is alkalmazhatóak, ezért van eltérés.

Csakhogy:

1. A szabályokból nem vezethető le minden. Pl. a felsorolt megírat, birkózik, ígér, naiv, uti(könyv), grapefruit egy szabályból sem következik, onnan tudjuk, hogy így kell írni, mert benne van a szótári részben. A bicaj nincs benne, de nincs olyan szabály, amiből következne, hogy így kell írni. (Arra persze lehet hivatkozni, hogy történetileg nem [ly] hang van benne, de a szabályzat nem hivatkozik erre. Ott max, az van, hogy ott írunk ly, ahol hagyományból megtartottuk – ebből tehát az következne, hogy ami nincs a szótárban, abba nem írunk ly-t. Ez viszont azt jelenti, hogy megint a szótárra kell támaszkodni. Ráadásul nem vagyok biztos benne, hogy ha van egy palóc tájnyelvi szó, amiben [ly] van, azt is j-vel kéne íri csak azért, mert nincs benne a szótárban. De a szabályzat erről sem mond semmit.)

2. Ha az OH. ír valamit, az „nem emelkedik jogerőre”, ha viszont akadémiai kiadvány, akkor igen. Mivel a helyesírásnak nincs valójában jogi státusza, nehéz példát mondani, hogy ez mikor számít, de mondjuk ha érettségin egy diák megmutatja, hogy ő valamit úgy írt, ahogy az egy (hatályos) akadémiai helyesírási kiadványban szerepel, akkor a tanárnak semmiképpen nem szabad hibapontot adnia. Ellenben ha az OH.-ra hivatkozik, akkor legfeljebb méltányosságból nem számítja hibának, de dönthet úgy is, hogy attól függetlenül hibának veszi, hogy az OH.-ban úgy szerepel.

A fridzsider nem véletlen hiány, ugyanúgy, ahogy az igér vagy a bírkózik sem az. A párizsi és a parizer egészen más eset, mert ott nem alakvariánsokról, hanem egészen különböző szavakról van szó, még ha jelentésük (részben) azonos, és még ha eredetük összekapcsolható is. (Egyébként érdekes, az én szabályzatomban van párizsi, viszont parizer nincs. A Helyesírási kéziszótáramban viszont rögtön a parizer alatt ott van a Párizs, párizsi, és még egy pár kifejezés is, amiben szerepel.)

Az MTA nyelvművelőinek állásfoglalásairól nem az OH.-val kapcsolatban írtam, hanem általában a helyesírási kérdésekkel kapcsolatban. Tehát ha tőlük kérdezed, hogy így helyes vagy úgy helyes, az is csak egy vélemény, nem szabályozás...

@El Vaquero: A középkori latinban az s-t szó végén és mássalhangzó előtt s-nek ejtették, innen ered ez a szokás (lásd pl. a portugált). Sőt, az a legvalószínűbb, hogy már a klasszikusban is több változata volt a magyar sz és s között, ahogy a spanyolban és a görögben is.

@Fejes László (nyest.hu): "Pl. a felsorolt megírat, birkózik, ígér, naiv, uti(könyv), grapefruit egy szabályból sem következik, onnan tudjuk, hogy így kell írni, mert benne van a szótári részben."

Ez nem igaz. Csak azért lehettek ezek a szavak így, ilyen írásmóddal felvéve a szótári részbe, mert a hagyomány elve szerint írjuk őket, annak megfelelően, ami a szabályzat 86.-91., közelebbről 91. pontjából következik. Tehát a kérdésre, hogy "honnan tudjuk, hogyan írják őket?" a válasz alapvetően NEM az, hogy a "helyesírási szótárból", hanem az, hogy onnan, hogy így írták őket már a szótár megjelenése előtt is.

@Fejes László (nyest.hu): "mondjuk ha érettségin egy diák megmutatja, hogy ő valamit úgy írt, ahogy az egy (hatályos) akadémiai helyesírási kiadványban szerepel, akkor a tanárnak semmiképpen nem szabad hibapontot adnia. Ellenben ha az OH.-ra hivatkozik, akkor legfeljebb méltányosságból nem számítja hibának, de dönthet úgy is, hogy attól függetlenül hibának veszi, hogy az OH.-ban úgy szerepel."

Szórakoztató történeteket tudsz kitalálni. Erre csak ismételni tudom, amit korábban már idéztem - a Magyar Tudományos Akadémia Nyelvtudományi Intézet Nyelvművelő és Nyelvi Tanácsadó Kutatócsoport állásfoglalását:

"....az Osiris-helyesírás is, amely minden ellenkező híresztelés ellenére hiteles (nemcsak azért, de azért is, mert az akadémiai kiadás szerzői lektorálták)."

@Fejes László (nyest.hu): "A fridzsider nem véletlen hiány, ugyanúgy, ahogy az igér vagy a bírkózik sem az. A párizsi és a parizer egészen más eset, mert ott nem alakvariánsokról, hanem egészen különböző szavakról van szó"

Az igér és a bírkózik helytelenül írt magyar szavak. A frizsider idegen szó, és benne van az idegen szavak szótárában "fridzsider" alakváltozatban is. Annak ellenére, hogy az Idegen szavak szótára is AKADÉMIAI KIADVÁNY, úgy tűnik , valamiért mégsem felel meg neked. Úgyhogy ebből is látszik, hogy a bolhából csinálsz elefántot.

Egyébként pedig definiáld már légy szíves, mit értesz alakvariánson, amiből neked az jött ki, hogy a frizsider-fridzsider alakvariánsai egymásnak, de a párizsi-parizer nem az! Hány hangnak kell különbözni? Ha szerinted egynél több hangkülönbség már nem számít annak, akkor ezek szerint nem fogadod el, hogy a "zsemlye" a zsömle alakvariánsa?

@Fejes László (nyest.hu) "A Helyesírási kéziszótáramban viszont rögtön a parizer alatt ott van a Párizs, párizsi"

Az enyémben is. Elég kínos, hogy nyelvész létedre nem tudsz különbséget tenni a "párizsi" mint melléknév (minden földrajzi név mellett megadják a melléknévi formáját) és "párizsi" mint főnév között. Ez utóbbi nincs benne a szótáramban, van viszont helyette "parizer".

@Fejes László (nyest.hu): Különben látom, nagyon rámentél erre a "bicaj"-ra. Akkor inkább azt mondd meg, honnan tudjuk, hogyan kell írni a "bringa" szót.

A szabályzatból? Nem, mert nincs rá vonatkozó szabály. A szótárból? Nincs benne.

Na, akkor vajon HONNAN?

@Fejes László (nyest.hu): Csak egy példa arra, hogy mekkora felfújt, álprobléma az, amiből itt ekkora drámát csinálsz:

Ugye a helyesírási szótárban háromféle alakváltozatban található meg az alábbi kifejezés:

á-tól z-ig v. ától zéig v. ától cettig

Mire következtetne ebből - helytelenül - Fejes László (nyest.hu)? Arra, hogy mivel benne van ez a három alakváltozat a szótárban, bármely más írásmód helytelen.

Az MTA a saját rendezvénysorozatáról szóló hírben viszont egy negyedik alakváltozatot használ:

Tudomány A-tól Z-ig

mta.hu/mta_hirei/tudomany-a-tol-z-ig-2006-november-3-30-ig-31851/

Na most: Benne van a szótárban az "A-tól Z-ig" változat? Nincsen.

Hibás emiatt ez az írásmód? Szó sincs róla.

@Grant kapitány: Az a baj, hogy nem figyelsz. Megmondtam, hogy amíg önálló szóról van szó, addig nincs probléma – ha nincs benne, írod kiejtés szerint, ill. ha idegen szó, az átadó nyelv helyesírása (vagy az arra vonatkozó átírás) szerint.

@Grant kapitány: Ez nem túl meggyőző példa, hiszen itt nem egy alakváltozat van rögzítve. Az egyébként érdekes felvetés, hogy ilyenkor helyesírási hiba-e nagybetűket írni. Azt gondolnám, hogy talán azért nem, mert erre ki sem tér a szabályzat (tudniillik kis és nagy kezdőbetűkről beszél, de arról nem, hogy a betűk nevét hogy kell írni: talán azért nem, mert az A és az a betűnévként nem azonosak). Mindenesetre ez nem az az eset, amiről itt szó van.

(Egyébként elég vicces azt állítani, hogy ami az akadémiai honlapon van, az helyesírás szempontjából mérvadó.)

Egyébként drámát nem csinálok belőle, de nem álproblémáról van szó. Próbáld meg egyzser egy Facebook-bejegyzésben leírni, hogy bicigli, figyeld meg, nemsokára jelentkezik egy ismerősöd, hogy hőőőő, azt nem is úgy kell írni. És akkor szerencséd van, mert kifejtheted az álláspontodat – ha nem jelentkezik senki, akkor csak a hátad mögött röhögnek, hogy milyen nagyeszűnek tartod magad, és még ezt sem tudod... Ha pedig a gyerek az iskolában így leírja, fekete pontot kap. Satöbbi. Sapienti sat.

@Fejes László (nyest.hu): '"Megmondtam, hogy amíg önálló szóról van szó, addig nincs probléma"

Az a baj, hogy TE vagy az, aki nem figyel. Arra kértelek, hogy definiáld az "alakváltozat"-nak egy olyan fogalmát (amiből az "önálló szó" fogalma levezethető), aminek alapján a "zsömle" szónak alakváltozata a "zsemlye", de a "párizsi"-nak már nem alakváltozata a "parizer". Ezt eddig nem tetted meg.

@Fejes László (nyest.hu): "ha idegen szó, az átadó nyelv helyesírása (vagy az arra vonatkozó átírás) szerint.".

Mutasd meg nekem, hogy miért nem érvényes átírás a "frizsider" szó esetében a "fridzsider" alak. Egyrészt kiejtés szerinti írásmód, másrészt akadémiai kiadványban fordul elő ilyen alakban (Idegen szavak szótára).

@Fejes László (nyest.hu): "Ez nem túl meggyőző példa, hiszen itt nem egy alakváltozat van rögzítve."

Nem mondasz igazat. Az á-tól z-ig nek és az ától zéig-nek alakváltozata az "ától cettig", tehát alakváltozatok vannak rögzítve.

@Fejes László (nyest.hu): "Egyébként elég vicces azt állítani, hogy ami az akadémiai honlapon van, az helyesírás szempontjából mérvadó"

Nem is azért hoztam ezt fel, csak gondoltam, hátha segít oldani a görcsös lelkiállapotodat, ha azt látod, hogy időnként még az Akadémia i tojik az általa megjelentetett helyesírási szótárban található írásmódokra....:-) Azt gondoltam, ez talán ad neked egy kis plusz önbizalmat a "fridzsider" szó leírásához...

@Fejes László (nyest.hu): "Próbáld meg egyzser egy Facebook-bejegyzésben leírni, hogy bicigli, figyeld meg, nemsokára jelentkezik egy ismerősöd, hogy hőőőő, azt nem is úgy kell írni"

Már megint csúsztatsz. Fontos ugyanis látni, hogy azoknak, akik ezzel jönnek elő, alapvetően nem az írásmóddal van problémájuk, hanem magának a "bicigli" alakváltozatnak (=a kiejtett hangalaknak) a létjogosultságát tagadják. Ez pedig hangsúlyosan NEM helyesírási kérdés. Ha egyszer meggyőzné valaki őket arról, hogy elfogadható a bicikli szó [bicigli] ejtése, onnantól kezdve az írásképpel semmi bajuk nem volna.

@Grant kapitány: „definiáld az "alakváltozat"-nak egy olyan fogalmát”

Pl. az [e]~[ö] és az [l]~[j] váltakozásokra találunk sok más példát is a nyelvben (fel~föl, gereble~gerebje), az [zsi]~[zer]-re meg az adott példán kívül talán nincs is más.

Mondjuk a nyestet sem kell félteni, mindjárt a bevezetőben: „De ez nem indok arra, hogy elveszítsük a fejünket!” És de-vel is kezdünk mondatot :D

@szigetva: "További [s]-es példák: jus, móres, ezek annyira beilleszkedtek, hogy sokan nem is tudják róluk, hogy latinok."

levezetnéd, hogyan alakultak ki a latinban ezek a szavak?

en.wiktionary.org/wiki/mor

ha már történelmileg nem tudják igazolni a tisztelt nyelvészek, h a latinnal érintkezésben levő rövid ezeréves történelmünk alatt (azt ugye nem hiszed, h a hunok vették át?) írásos rögzítésre került volna, h valamelyik nyugatról származó embernek csúfolt tudatlan lény használta volna?

a juss: miért nem alakulhatott ki a jön, járandó(ság), jut szavakból?

és csak h láss, ezek hasonlóan megvoltak a hunban is:

jetin/jitin (helyzetbe)hozni

jitagh hozó

jutatild juttatás

jutatin juttatni vkinek vmit

jutatum jutalom

jüvede elvárt

jüven elvárni

@szigetva: "Pl. az [e]~[ö] és az [l]~[j] váltakozásokra találunk sok más példát is a nyelvben (fel~föl, gereble~gerebje), az [zsi]~[zer]-re meg az adott példán kívül talán nincs is más."

Ezzel természetesen az a baj, hogy - mint már írtam - a szótár szerint pl. az "á-tól z-ig" nek alakváltozata az "ától cettig". Te vajon ismersz más példát is a [zé] ~ [cett] váltakozásra? Nem? Na látod.

Máskor te is figyelj oda jobban, mielőtt hozzászólsz valamihez!

@Grant kapitány: A zé és a cett két különböző szó szerintem, amiknek a referenciája hasonló (azonos). Egyébként itt is igaz az, hogy nem lehet mindent egyértelműen besorolni két kategóriába (ugyanaz a szó, külön szavak).

(Kérlek ne próbáld korlátozni, hogy mikor szólhatok hozzá, nagyon visszatetsző dolog ez.)

@hun: „levezetnéd, hogyan alakultak ki a latinban ezek a szavak?” Ez hogy tartozik ide? Teljesen értektelen a magyar szempontjából, hogy a latinba hogyan kerültek, vagy jöttek létre ezek a szavak. A linkedet sem értem, merthogy erről van szó: en.wiktionary.org/wiki/mos#Latin

@szigetva: "A zé és a cett két különböző szó szerintem,amiknek a referenciája hasonló (azonos)"

Két különböző szó - melyik elméletben különböző szavak ezek? Mert ugye az egyikben, ha a szót hangtani alapon definiálja valaki - különbözőnek számíthatnak, a másikban - amiben meg bizonyos fokú hangtani hasonlóság és jelentésbeli azonosság alapján - viszont nem.

De a lényeg nem is ez, hanem az, hogy ha a zé-cett belefér a helyesírási szótárba, egymás vagylagos alternatíváiként megadva, akkor a párizsi-parizer változatoknak is bele kellene elvileg férniük. Aztán még sincs benne a "párizsi" mint főnév. Akkor tehát nem szabad leírni azt a szót, hogy "párizsi", mert benne van a szótárban az "egyedül helyes" "parizer" változata?

@Grant kapitány: Engem a helyesírás nem nagyon érdekel.

A zé és a cett azért két különböző szó, mert nem cserélhetőek fel egymással minden előfordulásukban. Olyat ritkán hallani, hogy „régebben az [sz] hangot sokszor cettel írták, pl. Zala”.

(Itt nem annyira elméletekről van szó, mint arról, hogy próbálnánk valamiről együtt gondolkodni, de ez nagyon nehéz, ha valaki olyan ingerülten vagdalkozik, mint te.)

@Grant kapitány: Alakváltozatnak ilyen értelemben csak azt szokták tekinteni, aminek csak hangtani oka van. A párizsi és a parizer viszont nem hangtani változatok, hanem eltérő eredtű (=különböző) szavak.

Mondok neked még érdekesebb példát: van a "desperado" és a "desesperado" szó. Az első angol szó (a spanyolok nem is értik), amit a "desperate" mintájára kreáltak, hogy spanyolos hangzású legyen; a második spanyol szó. Mindkettő ugyanazt jelenti és forrásuk is a latin sperare, desperare igák (a spanyol desesperar egyébként hiperkorrekció, de nem részletezem, úgysem érdekel senkit), tudományos szempontból mégsem tekinthetőek "alakváltozatoknak", mivel semmi közük egymáshoz szótörténetileg, csupán véletlen egyezés, mindkettő önálló fejlemény, az angolban ill. a spanyolban.

@Grant kapitány: „Arra kértelek, hogy definiáld az "alakváltozat"-nak egy olyan fogalmát (amiből az "önálló szó" fogalma levezethető), aminek alapján a "zsömle" szónak alakváltozata a "zsemlye", de a "párizsi"-nak már nem alakváltozata a "parizer".”

Azt előre elismerem, hogy nem mindig könnyű éles határt húzni. A kérdezett eset viszont annyira egyértelmű, hogy nem is értem, miért kérdezed. A zsömle, zsemle, zsömlye, zsemlye mind a német Semmelre megy vissza, csak különböző hangváltozásokon ment keresztül. A pariser viszont a német Pariser átvétele, míg a párizsi magyar képzés.

Egyébként a TESz.-ben parízer van, és ha így kerülne a helyesírási szótárba, akkor bizony a parizer helyesírási hibának minősülne. :)

A fridzsider úgyanazért nem érvényes, amiért az igér, a bírkózik vagy a naív: mert a szótárban ígér, birkózik, ill. naiv van. Vagy szerinted az igér, a bírkózik vagy a naív sem hibásak helyesírás szempontjából? És ha azok, ezt miből vezeted le?

Az á-tól z-ig ugyanúgy nem alakváltozata az A-tól Z-ignek, mert az a és az á a betűrendben két különböző érték, ahogy a z és a zs is. (A nagybetű és a kisbetű még nem, de majd az új szabályzatban!) A cettes változat pedig hangértékben és etimológiájában is eltér – akárcsak az alfától az omegáig. A szótár együtt sorolja fel őket, de már műfajából adódóan sem foglalhat állást ilyen kérdésekben.

Azt nem értem, miért tagadná valaki a bicigli hangalak létét. Szerintem arra szokás hivatkozni, hogy a helyesírási szótárban is k-val van benne. Annyiban azonban igazad lehet, hogy sokan hajlamosak keverni a két kérdést, és azt hiszik, ami nincs a helyesírás vagy más szabályzó által normalizálva, az nincs: ezért hallunk sokszor olyat, hogy a magyarban nincs olyan, hogy „eszek” stb. De az tény, hogy pl. az iskolában helyesírási hibaként kezelik a biciglit és társait.

De most

@szigetva:" A zé és a cett azért két különböző szó, mert nem cserélhetőek fel egymással minden előfordulásukban."

Ilyen alapon nincsenek is "alakváltozatok", csakis különböző szavak léteznek. Ha ebből indulsz ki, azt kapod, hogy a "bicikli" és a "bicigli" is különböző szavak.

Pl. tegyük fel, hogy te "bicigli"-t mondasz, és van egy ismerősöd, aki az utóbbi használatát valamiért helytelennek tartja. Azt mondja neked:

"Ne nevezd többé "bicigli"-nek ezt a biciklit, mert idegesít!"

Ebben a mondatban a "biciklit" előfordulása nem helyettesíthető "biciglit"-tel.

@Grant kapitány: A metanyelvi előfordulások mindig különlegesek, azoktól érdemes eltekinteni.

(Egyébként azt is el tudom képzelni, hogy a bicigli és a bicikli két különböző szó, épp azért mert [g]~[k] alternáció [l] előtt nem szokott lenni.)

@szigetva: "A metanyelvi előfordulások mindig különlegesek, azoktól érdemes eltekinteni."

Na látod, mondtam, hogy jobban kellene figyelned. Az elképzelt szituációban elhangzó mondatban a kérdéses "biciklit" szó előfordulása nem metanyelvi. Az ismerősöd rámutat a biciklire, és aközben mondja: "...ezt a biciklit...." - vagyis használja a szót arra, hogy a biciklire utaljon vele. Mégsem helyettesíthető "bicigli"-vel.

@Grant kapitány: Te magad mutattad, hogy metanyelvi, azzal, hogy idézőjelek közé tetted.

@szigetva: Kezdem azt hinni, hogy nem is figyelmetlen vagy, hanem nem mondasz igazat.

Nem tettem idézőjelek közé. A "biciklit" szó a kérdéses mondatban nem idézőjelek között fordul elő, szemben a "bicigli"-vel. Olvasd el még egyszer a 92-es hozzászólásomat.

@Grant kapitány: Oké, figyelmetlen voltam. A "bicigli" a metanyelvi alak, ez szerintem elég, hogy ezt a mondatot ne vegyük figyelembe. Bármilyen más mondatban, amely nem a szó hangalakjáról szól, fel lehet cserélni a "bicikli"-t a "bicigli"-vel.

A te figyelmed sem tökéletes azonban, hiszen azt is megjegyeztem, hogy el tudom képzelni, hogy a "bicigli" és a "bicikli" két különböző szó.

@szigetva: "el tudom képzelni, hogy a "bicigli" és a "bicikli" két különböző szó."

Ha mondjuk tényleg így is van, és különböző szavak, akkor szerintem nekem van igazam abban, hogy véletlenül hiányzik a "bicigli" a helyesírási szótárból. Hiszen annyi más, tájnyelvi és egyéb okból jelölt szó sincs benne.

@Grant kapitány: Azért azt vegyük észre, hogy kritériumot kértél arra, hogy — az eseteknek legalább egy részében — el tudjuk különíteni, hogy mi egy szó két alakváltozata és mi két szó. Akkor tehát ezt a nyelvben jellemző alternáció alapján meg tudjuk tenni.

A helyesírási kérdésekhez, mint már többször említettem, nem kívánok hozzászólni.

@szigetva: "el tudjuk különíteni, hogy mi egy szó két alakváltozata és mi két szó. Akkor tehát ezt a nyelvben jellemző alternáció alapján meg tudjuk tenni."

Nem értelek. Ha te még a "bickli"-"bicigli" pár esetében se tudod kizárni annak lehetőségét, hogy két külön szó, akkor miért mondod, hogy ezt - bárminek alapján - "meg tudjuk tenni"?

@Grant kapitány: A 83. kommentben van a kritérium, ami alapján a bicikli—bicigli két szó. Ezt — nagy meglepetésemre — elfogadni látszol, legalábbis ezúttal nem vádolsz hazugsággal és tudatos félrevezetéssel. Azért.

@szigetva: levezetnéd, hogyan alakultak ki a latinban ezek a szavak?” Ez hogy tartozik ide? Teljesen értektelen a magyar szempontjából, hogy a latinba hogyan kerültek, vagy jöttek létre ezek a szavak. A linkedet sem értem, merthogy erről van szó: en.wiktionary.org/wiki/mos#Latin

ha már kijelented, h a latinból került a magyarba, minden bizonyíték nélkül ÉS a magyarból ÉRTELMILEG levezethető LÉTEZŐ szógyökökből, akkor illendő legalább érvelni, nem csak kijelenteni (mert ugye nem voltál ott, amikor a magyarul először elhangzott vagy először "vette át" valaki). hát, így jön ez ide.

szóval irreguláris többes számról van szó... ez így mindjárt gyanús, nem? sírnivaló

@hun: Írásos adatunk van erre 1594-ből (l. TESz).

Nem tudom, mit értesz „irreguláris többes számon", több olyen főnév van a latinban, hogy a rag előtt magánhangzók közé kerülő [sz]-ből [r] lesz: jus~juris, flos~floris, honos~honoris, plus~pluris stb.

Én nem sokat értek az etimológiához, nade te meg semmit.

@hun: "és csak h láss, ezek hasonlóan megvoltak a hunban is:"

És mi igazolja, hogy ezek a hun nyelv szavai, nem pedig valami modern műnyelv, mint pl. a klingon?

@Avatar: Semmi :) Ezek a Detre Csaba féle hun, szkíta, stb. "nyelvemlékekből" valók, amik sima kitalációk.

@Fejes László (nyest.hu): "Azt előre elismerem, hogy nem mindig könnyű éles határt húzni. A kérdezett eset viszont annyira egyértelmű, hogy nem is értem, miért kérdezed. A zsömle, zsemle, zsömlye, zsemlye mind a német Semmelre megy vissza, csak különböző hangváltozásokon ment keresztül. A pariser viszont a német Pariser átvétele, míg a párizsi magyar képzés."

Láthattad, 83-ban, hogy van olyan kritérium, ami alapján a "bicikli" és a "bicigli" is külön szavak. Egyébként nemcsak az a kérdés, hogy milyen nyelvészeti kritériuma van az "alakváltozat"-nak, mert a szótár ezt nem ismeri el mindig, pl. amikor a "zéig" változataként adja meg a "cettig"-et.

@Fejes László (nyest.hu): A fridzsider úgyanazért nem érvényes, amiért az igér, a bírkózik vagy a naív: mert a szótárban ígér, birkózik, ill. naiv van. Vagy szerinted az igér, a bírkózik vagy a naív sem hibásak helyesírás szempontjából? És ha azok, ezt miből vezeted le?

Ez meg van magyarázva a szabályzat 20. pontjában, csak el kellene olvasnod: "Bár sok szóban ingadozik a kiejtés, helyesírásunkban már általában kialakult, hogy mely esetekben írunk i, u, ü-t, illetőleg í, ú, ű-t."

Itt tehát ugyanazon a hangok egyik jellemzőjének (hosszúság) eltéréséről van szó. Kell-e mondanom, hogy ez mennyire különbözik attól, amikor egy adott szó egyik alakjában a [zs] hang van, másikban [dzs]? Ez ugyanis már minőségi különbség.

@Fejes László (nyest.hu): "A szótár együtt sorolja fel őket, de már műfajából adódóan sem foglalhat állást ilyen kérdésekben"

Megint nem mondasz igazat. Idézek a "Tudnivalók a szótár használatához" c. részből: "Az alakváltozatoknak (ún. vagylagos alakoknak) két típusát különböztetjük meg. Ha a vagylagosság teljes, vagyis az egyes változatok azonos értékben használhatók, v. (vagy) kötőszóval kapcsoltuk őket." Tehát állást foglal a szótár az alakváltozatok kérdésében is.

Továbbra sem értem viszont, miért gondolod, hogy abban a kérdésben is állást foglal, hogy helytelenek-e a "bicigli", illetve "fridzsider" alakok? Ezek, a 83-ban megadott kritériumból következően, ÖNÁLLÓ SZAVAK, nem számítanak a "bicikli", illetve a "frizsider" alakváltozatainak! Miért is nem érvényes rájuk a "kiejtés szerinti írásmód" elve, ami a szabályzatban olvasható?

@szigetva: "A 83. kommentben van a kritérium, ami alapján a bicikli—bicigli két szó. Ezt — nagy meglepetésemre — elfogadni látszol, legalábbis ezúttal nem vádolsz hazugsággal és tudatos félrevezetéssel. Azért."

Nem vitattam, hogy meg lehet adni használható nyelvészeti kritériumot. Azt viszont jeleztem, hogy a 83-as hozzászólásban megadottat a szótárkészítők nem fogadják el, amint az a már itt előkerült példákból is kitűnik. Úgyhogy ennek a helyesírás szempontjából nincs akkora jelentősége, amilyet tulajdonítasz neki.

(Nem vádoltalak hazugsággal és tudatos félrevezetéssel, legfeljebb azt mondtam, hogy "már kezdem azt hinni". Nem is lett volna okom rá, hiszen semmi ilyesmit nem tettél, csak olyat, ami erősen emlékeztet ilyesmire. A reakcióm arányos volt azzal, amit a 93.-96. hozzászólásokban műveltél, miután arra kértelek, figyelj oda jobban.)

@Avatar: "És mi igazolja, hogy ezek a hun nyelv szavai"

eredeti-e

Amenashareduum amen ojszmadü ojszwun hatildweng tarti (laaj) wrankh (Herakleitosz utün azadün)

A Világmindenségben minden akkora, amekkora hatással van ránk (Hérakleitosz után szabadon)

.

az eredetiség kérdése sokszor többrétű, ezért bonyolultnak látszik eldönteni, igaz vagy hamis. pedig a kérdés csak annyi, mi volt előbb. az okozatnak oka van. eredménynek eredője.

pl. ez eredeti

Potamoisi toisin autoisin embainousin, hetera kai hetera hudata epirrei

"Ever-newer waters flow on those who step into the same rivers."

mindig-megújuló víz folyik azokra, akik ugyanabba a folyóba lépnek.

en.wikipedia.org/wiki/Heraclitus

ezt meg Platon tette hozzá (pontosabban elismételte)

Panta chōrei kai ouden menei kai dis es ton auton potamon ouk an embaies

"Everything changes and nothing remains still ... and ... you cannot step twice into the same stream"

minden változik és nem léphetsz kétszer ugyanabba a folyóba

.

annyi ziher, h (a fülszövegben szereplő) azadün eredeti tüchtig korhiteles (perzsa-kori).

.

mire utal ez az umma?

hát erre:

THIS PARADOXICAL UNIVERSE

98. Opposition brings concord. Out of discord comes the fairest harmony. (8)

99. It is by disease that health is pleasant, by evil that good is pleasant, by hunger satiety, by weariness rest. (111)

mindent az ellentéte miatt tudunk értékelni.

: minden olyan nagy, amilyen hatással van ránk.

azt egyébként, h a juss magyar szó

: miért a alakulhatott ki a jön, járandó(ság), jut szavakból?

kapcsolatát a

jövedelem : juttatás : járandóság : juss (főnevek)

és jön (vün) a jövedelem

és megvonódik (vünta) ha nem jut, nem jár

(azaz vonatigün vonatkozóan)

@Fejes László (nyest.hu):

Krím félsziget: szerintem tökre érthető (vélhetően a szótárkészítők is végiggondolták): ha a névvel önmagában is jelölhető a földrajzi hely, a földrajzi utótag nélkül, akkor különírandó.

Amikor írtátok, akkor még ez vonatkozott rá:

helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh11#183

ma már ez (is):

helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#182

(mint látjuk, mostanra már belevették a Krím félszigetet is – talán éppen itt olvasták, hogy van, akinek nem világos ;-).

@Grant kapitány:

"bombázó-repülőgép (repülőgépfajta)

vitorlázó repülőgép

szállító repülőgép

MI itt a probléma? Az, hogy a második és a harmadik is repülőgépfajta. Ezek szerint - abból kiindulva, hogy a "bombázó-repülőgép" a szabályos - több a kivétel, mint a szabályos alak?"

Rossz a kiindulás.

–––

"angol nyelvtanfolyam

angolóra (iskolában), de ez angol óra (=Angliában készített óra)

angoltanár (=angol nyelvet tanító tanár), de: angol tanár (=angol nemzetiségű tanár)

angoltankönyv

A második és a harmadik szerkezet írásmódjából az következik, hogy az angol nyelvtanfolyam-ot angolnyelv-tanfolyamnak kellene írni."

Nem az analógiából (vagyis a többi szó írásmódjából) következik, hanem a szabályokból. (Amelyek pedig a kifejezés értelmét próbálják meg valahogy tükröztetni írásban,a mennyire sikerül, szűkös eszközeinkkel.)

"A probléma itt az, hogy miért épp ez az alak a kivételes? Miért nincs fordítva, miért nem az angoltankönyvet kell "angol tankönyv"-nek írni (...)?"

Hogy miért lett kivételes, arra azt tudom mondani, hogy valószínűleg nem tévedésből, hanem esetleg az OH.132.-höz hasonló okfejtésből (vö. érettségi követelményrendszer, köztársasági elnökválasztás stb., lásd ott).

És hogy miért lehettek "engedékenyebbek" a nyelvtanfolyammal, mint a tankönyvvel? Talán mert az egy picit kevésbé félreérthető, vagyis egyértelműbb, hogy mit jelent (akármilyen formában írja is le valaki), és ezért könnyebb szívvel beletehető a fent hivatkozott OH.-elvbe (vagy annak elődjébe, amely ezek szerint már az MHSz idején is létezett).

@El Vaquero: "kösz az infót, jó tudni ezt a tőszámneves kivételszabályt. Ilyen dolgokról máskor is írhatnál, ha vannak még ilyen bennfentes információid."

Igen, én is kösz – csak azzal nem megyünk sokra, ha egy Nyest cikk 32. kommentjéből tudom meg véletlenül... (Mennyi ilyen "speciális minor szabály" lehet még, atyaég...)

MA: "A bizottság úgy határozott, hogy az utóbbi esetről van szó, tehát azok az összetételek, amelyeknek az előtagja tőszámnévi jelzős szókapcsolat, hagyományosan nem tartoznak a második mozgószabály hatálya alá. Ez – miként általában a hasonlóan speciális minor szabályok – továbbra sem kerül bele a szabályzat szövegébe: a szabályzat szótári részéből, illetve egyéb helyesírási szótárak elemzésével lehet elvonni, avagy helyesírási kézikönyvekben fordulhat elő magyarázatként, tanácsként."

Hát az remek... Nem lehetne, hogy ha már egy illetékes bizottság határoz valamiről, akkor ezt esetleg "normálisan" meg is jelenteti valahol, ahol az ilyesmi iránt érdeklődők (akár hobbiból, akár munkájuk miatt) könnyen, áttekinthetően hozzáférhetnének?... Szerintem a bizottságnak is jobb érzés lenne, ha lenne valami értelme/látszata a melónak... Vagy ez direkt ilyen titkos társaság?... :-)

Na persze én is jó helyre írom ezt, 112. kommentnek..... :-/

@bm: www.nyest.hu/hirek/senki-nem-utazna-a-krim-feszigetbe

@Fejes László (nyest.hu): hm, köszi