@Yeonghun: „Én még mindig kitartok amellett, hogy az elsődleges nyelvem a "beszélt köznyelv", ” Végül is identitásvállalás kérdése... ;)

„Én egyébként szántszándékkal akkor süksükölök” Na lám, ez máris azt mutatja, hogy valamilyen módon ez a szubstandard forma is része anyanyelvváltozatának...

Egyébként meg az a helyzet, hogy sokszor érzi úgy valaki, hogy ő a köznyelvet beszéli, de amikor találkozik egy hasonlóval, aki az ország másik végéből érkezett, mindketten megfigyelik, hogy a másik valahogy furcsán beszél. (Ilyen szemmel nézve természetesen a budapesti változat is „nyelvjárás”, l. k[ő]rút, p[ó]sta, bolt helyett közért, névelőzés személynevek előtt stb. stb.)

@Fejes László (nyest.hu):

Én még mindig kitartok amellett, hogy az elsődleges nyelvem a "beszélt köznyelv", mégha annak a definíciója túl ködös is. Az első érvem az, hogy magamból és tág környezetemből kiindulva nyugadtam mondhatom, hogy a mi generációnk, az "internet-generáció" már olyan közegben nőtt fel, ahol nagyon kicsi befolyása volt és van a nyelvhasználatra a helyi nyelvváltozatnak. Minket kisgyerekként az internet, tévé, rádió vett körül, ahonnan nagyrészt köznyelvet hallottunk. Kevésbé hatott ránk a szüleink nyelvhasználata.

Például nagyszüleim helyi változatot beszélnek, a szüleim inkább köznyelvet, én pedig már csakis köznyelvet. A helyi változatot még reprodukálni se tudom, idegennek hallatszik a számból, mintha csak utánozni próbálnám :)

Az írott és beszélt nyelv közötti különbségek nem csak a stilisztika számlájára írhatóak, ugyanannyira pragmatikai kérdés is. A kétféle kommunikációnak a feltételei és megvalósulása is más, ezért lehet akkora eltérés. Az egységesnek tűnő nyelvváltozat ( ~ köznyelv) simul bele ebbe a két használati sémába. Az anyag ugyanaz, csak az eloszlás más.

A magyar gyakorlatra nem jellemző a nagy leíró nyelvtanok használata, ezért lehet, hogy satnyán, de a helyesírási szabályzat próbálja magába foglalni azt. Ez azt a látszatot kelti, mintha a szabályzat nyelvhelyességi szabályzat is lenne.

Kérdés: nem csak azért tűnik szociolektusnak a suksükölés-szukszükölés, mert a tanultabbak ezt egyes szituációkban próbálják a tanultaknak megfelelően elnyomni a sztenderd ragozás használatával? Ennek ellenére még lehet területi eloszlása. Hacsak nem, már mindehol elterjedt, csak a köznyelvben nem? 8O :D

Én egyébként szántszándékkal akkor süksükölök, ha kedveskedve beszélek: "Szeressük ám a palacsintát. " :P

Az idegen szavak használata nem helyesírási kerdés, de a nyelvbe és írásba adaptálása már az. A helyesírásnak nem a használatát kell helyeselni vagy helyteleníteni, hanem csak támpontot adni arra, hogy milyen alakban célszerű használni. Pl.: vmi "nem fair" ~ "nem fer"

Oh és a kedvencem a legvégére :D az X (iksz)

Használatra ugyan az a helyzet vele, mint az "j-ly" estén.

( eszembe jut kedves voltosztálytársam, aki Mikszáthot mindig iksszel írta :D )

Szeressük ám a nyelvtant ;)

@Yeonghun: "Az én anyanyelvem a magyar beszélt köznyelv." Ezt valószínűleg senki sem állíthatja, méghozzá két okból. Az egyik az, hogy maga a köznyelv nem jól definiálható (pl. belefér-e az "eszek" a köznyelvbe?). A másik az, hogy mindenkit érnek ilyen-olyan, (egyértelműen) köznyelven kívüli hatások, melyek aktív nyelvhasználatában is megmutatkoznak, még ha nem is tud róla.

"Ha azt nézzük a beszélt és írott köznyelv csak egyes jelenségekben tér el egymástól, ezek a jelenségek főleg a lexikonban jelentkeznek, és a szövegszerkesztésben. " Ez megint definíció kérdése. Ha a mindennapi társalgási köznyelvet és az írott sajtó nyelvét vetjük össze, nagy mondatszerkesztési különbségek lesznek. Persze mondhatjuk, hogy ez csak stilisztika, de ez a "nagy" magyar nyelv szemszögéből lesz így. Ha valaki csak két korpuszt vet össze, két jelentősen különböző nyelvjárást lát. :)

"felvázolná a beszélt köznyelvet és megengedné az eléggé elterjedt jelenségek használatát ( például az ikes igék ragozását kibővítené, megengedné az 'iszok, alszok, nyelvészkedek ... ' használatát )" A helyesírási szabályzatnak egyáltalán nem lenen szabad ilyen kérdésekkel foglalkoznia!

"a nákolás is eléggé elterjedt, de a suksükölés és szukszükölés még csak helyi szinten van jelen - nyelvjárási szinten )" Nem, a kutatások azt mutatják, hogy sokkal inkább szociális megoszlás van, mint területi.

"mármilyen idegen szó használható ha annak használata elterjedt"

Szintén nem helyesírási kérdés.

Egyébként a dolgok többségében egyetértek.

@Yeonghun: Régi nyelvnek a feltámasztása, a régi szavak újbóli használatba helyezése akkor volna fontos, ha mondjuk az illető nyelvet túlságosan elárassza egy másik. Például ilyen az, ha annak a nyelvnek a zsarnoki uralmától megszabadul az a nyelv, akkor újra önmaga akar lenni és hogy kipucolja azokat a szavakat belőle, akkor visszakeresi a régieket. Érthető ez, ha a korábbi nyelv erőszakosan írtani akarta a másikat, mert szerinte az csak egy büdös nyelvjárása neki; a nyelvi sovinizmus létezik sajnos.

Az én anyanyelvem a magyar beszélt köznyelv. Iskolában megtanítottak még az írott köznyelvre (aka sztenderdre), de azt akkor használom, ha épp azt kell villogtatni, hogy nekünk ám olyat is tanítottak a suliban ( például itt az 'amely' , amit elég ritkán használunk szóban, de kisujjból tudom, hogy mikor kell használni, sőt ha írásban fogalmazok, észrevétlen átállok rá)

Ha azt nézzük a beszélt és írott köznyelv csak egyes jelenségekben tér el egymástól, ezek a jelenségek főleg a lexikonban jelentkeznek, és a szövegszerkesztésben. Igazából nem is lenne szükség ilyen elkülönítésre, ha nem akarnák páran annyira bebizonyítani, hogy igenis létezik a sztenderd változat.

Köznyelv van és kész.

És el kellene fogadnunk, hogy nem épp a legésszerűbb dolog az beszélt változattól eltávolítani az írottat ( lásd a finn nyelv esetét ) Igazából az eltávolítás azt takarja, hogy nem tartjuk toppon, hanem rögzítjük, ezzel igazából nem az írott, hanem a beszélt távolodik, csakhát mi a beszélt változat szemszögéből viszonyulunk az írotthoz. Bészéljük, használjuk, igazítjuk a szükségleteinkhez, változik.

Nehéz egységesnek megőrízni a köznyelvet, de regionális és kisebb helyi nyelvváltozatok mindig is lesznek. Ha megéri az embereknek, akkor tudni és használni fogják a köznyelvet.

Szerintem a mindenkori sztenderd változat alapjának a beszélt köznyelvnek kellene lennie. Nem logikus a régebbi nyelvváltozatot fenntartani csak azért, hogy megértsük a régebbi nyelven írt szövegeket, arra ott vannak a korszakonkénti értelmező szótárak, leíró nyelvtanok. Milyen hülyeség lenne, ha ma csak azért lenne a 12. századi magyar a sztenderd, hogy megértsük a Halotti beszédet.

A mostani helyesírási szabályzat nem logikus, nem igazodik a kor igényeihez, és össze-vissza van foldozgatva. És nem is leíró elvű, hanem előíró.

Ha én lennék a következő helyesírási szabályzat tanácsadója, akkor ilyen lenne:

- többszintű:

1. általános - érettségiig előírt tantervi helyesírás

2. egyetemi - professzionális

( meg lenne adva, hogy melyik tantárgynak milyen kerettantervi szavait kell tudni helyesen leírni, az azon felülieket már csak a professzionálisoknak kellene tudniuk, és biztosítani meinden esetben a helyesírási szótárakat hozzá)

- fő irányelvek:

1. kiejtésalapú - inkább fonematikus ( nem lenne több komputer, meg vákuum... )

2. morfologikus ( minden szótári alakú morféma fonetikusan irandó - ez megkönnyítené a helyzetet olyan szavaknál, amelyeknek hagyományelvű az írásmódja vagy már nem ismerjük a pontos jelentését)

- 'ly' - csak tulajdonnevekben maradna használatban, egyéb szavakban 'j' váltaná ( a 'ly'-nek nincs megkülönböztető szerepe ( egy 'folyt-fojt' szópárocska nem elég nyomós érv ellene), és az ejtése teljesen egybeesik a 'j'-vel )

- megengedő elvű:

felvázolná a beszélt köznyelvet és megengedné az eléggé elterjedt jelenségek használatát ( például az ikes igék ragozását kibővítené, megengedné az 'iszok, alszok, nyelvészkedek ... ' használatát )

a nákolás is eléggé elterjedt, de a suksükölés és szukszükölés még csak helyi szinten van jelen - nyelvjárási szinten )

- mármilyen idegen szó használható ha annak használata elterjedt, vagy ha nem, akkor a szövegben megmagyarázott, az idegen szó minden esetben fonetikusan írandó át ( pl.: ímél, vincseszter, diszpécser, szkájpolni )

- köznevesülés esetén megengedett a fonetikus forma ( SMS - esemes, kft. - káefté, AIDS - éc )

- tulajdonnevek minden eleme nagybetűvel, köznevesülés esetén kötőjelek az elemek közé és mind kisbetűvel

- földrajzi nevek: csak kezdőbetűk és tulajdonnévi elemek nagybetűvel, minden elem között kötőjel, köznevesülés esetén minden elem kisbetűvel, rendszerezve az összes ( Jász-Nagykun-Szolnok-megye, New York-állam, Fekete-Körös-folyó :D )

És már hirtelen megszabadultunk párszáz felesleges oldaltól a szabályzatban, és ezzel még egy szívességet is tehetnék magunknak azért, hogy egy használhatóbb, egyszerűbb, logikusabb rendszert kaphassunk.

Olyan nehéz lenne logikusan írni? :)

@El Mexicano: Hát a sztenderd nyelvnek véleményem szerint egyrészt nemcsak egy nyelvjárásból kéne állnia, mégha a nyelvjárások élesen elkülönülnek, mert a sztenderd maga mesterséges norma, dettó nem fogja mindenki érteni akár egy nyelvjárásos irodalmi nyelvet, akár több nyelvjárásosat. És figyelnie kell továbbá a beszélt nyelv változásait. Csehországban még mindig használt spisovná čeština egy abszolútum mesterséges nyelv, aminek semmi köze nem volt a kezdetekben a beszélt csehhez (itt is érvényesültek a pánszláv, meg egyéb sovén nézetek), s megszüntette az addigi nyelvjárásokat, ám aztán az občna čestina, a beszélt nyelv is átalakult, ezért azon vannak már, hogy a cseh köznyelvből legyen irodalmi nyelv. Morvaországban természetesen megmaradt a morva nyelv, vagy ezt a hülye írott csehet beszélik, de ott is már kodifikálni akarják a morvát és harcolni a hivatalos elismeréséért.

@doncsecz: Annak idején a spanyol nyelvész ismerősöm mesélte, hogy amikor kint járt Olaszországban, mindenhol boldogult a spanyollal és az olasszal, de amikor leszólított valakit az utcán Toszkánában ékes irodalmi olaszsággal, egy szót nem értett abból, amit a helybéli válaszolt. Kicsit vicces.

@doncsecz: A sztenderd nyelvet is valamilyen nyelvjárásból csinálják, csak az a különbség, hogy az a nyelvjárás utána változik tovább, mint mindegyik más nyelv(változat), a sztenderdet viszont mesterségesen próbálják ugyanannál az állapotnál tartani, amikor létrehozták. Pl. a mai a toszkán olasznak már nem sok köze van a sztenderd olaszhoz (pedig abból csinálták valamikor), de a Kasztíliában beszélt mai spanyol nyelvjárásnak sincs sok köze a sztenderd spanyolhoz (sőt, még bizonyos latin-amerikai nyelvjárások is közelebb állnak a sztenderd spanyolhoz, mint a mai kasztíliai). A gond inkább ott van, amikor mesterségesen nyelvszintre akarnak emelni egy olyan változatot, amely valójában nyelvtörténeti szempontból szinte semmiben nem különbözik egy másiktól (lásd pl. a katalán vs. valenciai: az utóbbit csak azért tekintik a katalántól eltérő nyelvnek a valenciaiak, mert Valenciában és nem Katalóniában beszélik – hogy nézne már ki, hogy katalánnak hívnak egy nyelvet, amit nem is ott beszélnek... ismerős, nem?)

A sztenderdről csak annyit, hogy néha napján meglehetős csernobili keletkezmények, szemben a nyelvjárás inkább valódi nyelv. És még egyesek a nyelv korcsosulásának tartják a nyelvjárást, amikor a sztenderd gyakorta erőszakkal, önös politikai célből létrehozott valami, az oszmán-török nyelv. Néhány szláv nyelvről má ne is beszéljünk, amelyeknek irodalmi normái olyanok, hogy a nagy szent, óriás orosz, meg szerb nyelvhez akartak fuzionálni, a nyelvjárásokat meg lebarbározták, a nyelvjárásban beszélőket tűzzel-vassal irtották.

Persze a sztenderd kialakítása is fontos, de NEM MINDEGY hogyan tesszük. Tökéletes sztenderd nincs, de jó sztenderd lehet, ami nem pánszlavista, nem a többi nyelvjárás gyűlöletére épül.