nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
rekonstrálható egy ősnyelv?
Bábeli zűrzavar a nyelvészek között is

Megoszlik a nyelvészek véleménye azzal kapcsolatban, vajon vissza lehet-e vezetni az összes nyelvet egyetlenegy ősi nyelvre.

nyest.hu | 2010. szeptember 7.
|  

Abban egyetértenek a nyelvészek, hogy az egymáshoz hasonló nyelvek később különültek el egymástól, mint a nagyon eltérő nyelvek. Nagy vonalakban ezen elképzelés alapján állapítják meg a nyelvek rokonságát és a különböző nyelvcsaládokat. Így sikerült többé-kevésbé rekonstruálni egy indoeurópai alapnyelvet is (angolul: Proto-Indo-European, PIE), mely az összes indoeurópai nyelvek – a bengálitól az örményen és az oroszon át az angolig – az őse lehetett vagy 6000 évvel ezelőtt.

Régészeti és genetikai kutatásokból azt is tudjuk, hogy a ma élő összes ember néhány Afrikában élő ősünktől származik. Két nagyszerű könyv azt tárgyalja, vajon létezett-e valamikor egyetlenegy ősi nyelv, és megtudhatunk-e bármit is egy ilyen esetleges ősi nyelvről a ma létező nyelvek – azoknak különbségei és hasonlóságai – alapján. Merritt Ruhlen The Origin of Language (2006) című könyve az ősnyelv megfejthetősége mellett foglal állást, John McWhorter a The Power of Babel-ben (2002) pedig azt fejtegeti, hogy mára a nyelvek már túlságosan eltávolodtak egymástól ahhoz, hogy bármi biztosat is leszögezhessünk egy közös ősnyelvről – a két könyvet a Buenos Aires Herald összegzi.

Bábel tornya, Lucas van Valckenborch, 1594
Bábel tornya, Lucas van Valckenborch, 1594
(Forrás: wikimedia commons)

A Ruhlennel egyetértők példákat keresnek és „találnak” arra, hogy a jelenleg különböző nyelvcsaládokba sorolt nyelvek között is találni ősinek tűnő hasonlóságokat. Ilyen lehetne például az indoeurópai alapnyelv “men” szava (gondolkodni), amelyhez hasonló a latinban a “mens” (elme), a héberben a “manah” (számolni), a baszkban a “munak” (okosság), a burmaiban a “man” (megnevezve lenni), a kecsuában a “muna” (kívánni), a teluguban pedig a “manavi” (ima), stb.

A McWhorter véleményében osztozó nyelvészek sem zárják ki egy egykori közös ősi nyelv létét, viszont szerintük a fentihez hasonló listákat az emberi nyelv limitált hangkészlete és a véletlen önmagától is produkálhat – mely állítást statisztikai eszközökkel is igyekeznek bizonyítani. Egy közös ősből kiinduló két nyelv már ezer év alatt annyira el tud távolodni egymástól, hogy kölcsönösen érthetetlenné válnak. Már az is csoda, hogy az indoeurópai alapnyelv sok szavát 6000 év távolságából is viszonylagos bizonyossággal sikerült megállapítani. Szerintük nincs esély rá a jelenlegi ismereteink alapján, hogy ennél távolabb utazzunk az emberiség nyelvészeti múltjába.

A vita közel sem zárult le. Annyit azonban még hozzátehetünk megjegyzésként, hogy a jelenlegi etimológiai szótárak a szavak eredetét általában csak a latin, ógörög, szanszkrit vagy perzsa nyelvekig vezetik vissza. Pedig sok esetben egyetértés van a nyelvészek között, hogy számos szó eredetét egészen az indoeurópai alapnyelv szókincsvilágáig meg lehet állapítani. Így például az angol „foot” (láb) szóhoz nemcsak a proto-germán „fot” eredetet, hanem az ősi indoeurópai „pod” alapszót is fel lehetne tűntetni. Az érdeklődők számára ez az információ elérhető az www.etymonline.com oldalán.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 rdos 2014. július 5. 11:39

Kérdezem a nyelvészeket, talán pont ide illik. Proto-Indo-European, PIE. Nem lehet hogy a magyar az?

Másképp is felteszem kérdésemet. Rengeteg szavunkról azt mondja a nyelvtudomány, hogy szlávból, németből, ... átvett szó. Azt honnan tudjuk, hogy ki vette át kitől?

Történelmi érvre kérem ne hivatkozzunk, amíg be nem bizonyosodik, hogy Árpád "honfoglaló magyarjai" tudtak magyarul, mielőtt ide értek.

2 szigetva 2014. július 5. 13:48

@rdos: Nem. Amikor az ieu-t beszélték, akkor még nem volt magyar nyelv. Még az uráli—ieu kapcsolatot sem nagyon sikerül igazolni.

3 szigetva 2014. július 5. 13:49
4 benzin 2014. július 5. 13:52

@szigetva: azért elég jó kisérletek történtek rá : mek.oszk.hu/10000/10096/

5 rdos 2014. július 5. 14:02

@szigetva: Köszönöm. Rengeteg szavunkról azt mondja a nyelvtudomány, hogy szlávból, németből, ... átvett szó. Azt honnan tudjuk, hogy ki vette át kitől?

6 szigetva 2014. július 5. 14:18

@benzin: A mainstream nem fogadta ezt el. Ha egyszer bebizonyosodik, akkor sem a magyar nyelv lesz az ieu, hanem a magyar őse lesz az ieu rokona.

@rdos: Erre vannak nálam avatottabb válaszolók, majd biztos jönnek is. Pl. onnan tudható, hogy egy szó nyilvánvalóan ieu eredetű a szláv nyelvekben (pl. rokonait megtaláljuk a germán, görög, perzsa, szanszkritban), akkor lehetetlen, hogy a magyarból származzon.

7 rdos 2014. július 5. 14:37

@szigetva: Értem, a választ köszönöm. Ha bebizonyosodna, hogy a köznép nem jött sehonnan sem, azaz a magyarság a neolitikum óta a Kárpát-medencében élt (genetikai bionyítékok már gyűlnek, ha lassacskán is), akkor mi lenne a nyelvészek álláspontja a "magyar nyelvi szigetre"? Azt ugyanis tudjuk, hogy először a Balkán aztán a Kárpát-medence volt a neolitikus mezőgazdasági forradalom központja, és az élelem termelés új módja, a népszaporulat és a migráció révén a kontinens benépesülésében régiónknak kulcs szerepe volt.

8 Pierre de La Croix 2014. július 5. 14:39

@rdos: Amit már ezerszer írtak (másoknak és máskor, pl.: Krizsának) hogy a nyelvrokonság =/= néprokonság?

Csak tippeltem... :))

9 szigetva 2014. július 5. 14:48

@rdos: „Történelmi érvre kérem ne hivatkozzunk” Azt hittem, nyelvről beszélünk.

10 rdos 2014. július 5. 15:01

@szigetva: Akkor nincs más hátra, mint előre. Várjuk a további genetikai kutatási adatokat. Aztán ráérnek a nyelvészek akkor kitalálni hogy miért tér el ennyire a környezetünktől a nyelvünk.

Mert ez a nagy kérdés, egyre fogyó, de mindőnk által szeretett játékos, tarka - barka nyelvünk.

11 Sultanus Constantinus 2014. július 5. 16:20

@rdos: Ugyanezt a kérdést a baszk vagy euskara nyelvvel kapcsolatban is feltehetnéd. Több ezer éve ott vannak és a saját elszigetelt nyelvüket beszélik, amelyet eddig semmivel sem sikerült a nyelvészeknek rokonítani. Pedig a területet azóta lakták kelták, rómaiak, germánok és arabok is. Igaz, hogy a baszk szókincs több mint 50%-a a latinból és a spanyolból származik (ahogy a magyar szókincs nagy része is a környező országok nyelveiből), de akkor is tény, hogy a baszknak semmi köze az indoeurópai nyelvekhez.

Még a kinézetük, szokásaik, zenéjük sem hasonlít egyáltalán a környező újlatin népekére.

www.youtube.com/watch?v=_bStYqRiTM8

12 Sultanus Constantinus 2014. július 5. 16:36

És persze megpróbálták már az uráli nyelvekkel is rokonítani, kizárásos alapon.

www.youtube.com/watch?v=t3Ra_GJUzBg

13 rdos 2014. július 5. 17:13

@Sultanus Constantinus: Amennyire tudom, a jégorszakban legészakabbra két helyen maradtak meg az akkor még vadászó eleink a kontinensen. Az egyik a Kárpát-medence és a Balkán, a másik meg pont a mai Baszkföld környéke. A baszk nép és nyelv folytonossága ezek alapján a jégkorszak óta vélelmezhető.

Már most éppen a magyar is eléggé maradvány - archaikus nyelvnek tűnik. Valamelyik vadászó urali távoli nyelvrokonunk eredetmondájukban nyugatról érkezőnek tekintik magukat.

300 ezerre tehető népdalkincsünk alapján sem Árpád magyarjaiban kellene keresnünk őseinket, elismerve a nemesi társadalomnak a harcos szittya múlt fontos és még igaz is lehetett.

14 El Vaquero 2014. július 5. 17:16

Egyetértek a cikkel. Egyrészt nem lehet MINDEN nyelvet visszavezetni, mert sok elszigetelten alakult ki és fejlődött, így nem hatott rá más nyelv. Másrészt pedig ha egyes nyelvek vissza is vezethetők egy közös ősi nyelvre, még akkor is annyira eltávolodtak tőle, hogy nincs sok értelme addig visszamenni. Persze, hasznos a nyelvtörtének, a visszavezetés, de nem szabad túlzásba vinni minden áron.

15 istentudja 2014. július 5. 17:48

@szigetva: Amikor az ieu-t beszélték, akkor még nem volt magyar nyelv

Szerited helyes az indoeurópait a magyarral összevetni?Volt beszélt indoeurópai nyelv?Hát uráli?Eddig úgy tudtam,ezek nyelvcsaládok.

Nincs teljes egyetértés a téren, hogy mikor is bomlott fel a nyelvi egység (ha volt valaha). A kurgán-hipotézis szerint a következő módon alakult a nyelvcsalád története:

1.i. e. 5. évezredben kiválik az anatóliai ág, de nincs újabb kiválás az i. e. 4. évezredig. Ebben az időszakban beszélhetünk az elmélet szerint késő indoeurópai alapnyelvről, amely már dialektusokra tagolt.

2.i. e. 4. évezredben felbomlik a nyelvi egység, megkezdődik a nyelvcsalád felaprózódása, ágakra bomlása. Kialakul a kentum/szatem-különbség.

3.Időszámításunk kezdetére az anatóliai nyelvek kihalnak, az indoiráni nyelvek iráni és indoárja ágakra oszlanak, megkezdődik a baltoszláv csoport szétválása is. A görög kultúra lehanyatlóban van, az italikus ágból csak a latin marad fenn. A kelta és a germán ág is bomlásnak indul ekkorra már.

16 Sultanus Constantinus 2014. július 5. 20:48

Mondjuk az, hogy a mai ember egyetlen kontinensen alakult ki, még nem jelenti azt, hogy akkor kezdett el beszélni is. Elképzelhető az is, hogy eleinte nem volt nyelvnek nevezhető, amit beszéltek, lehet, hogy csak makogtak vagy különböző hangokat adtak ki. Aztán ez akkor kezdett el jobban differenciálódni, amikor a primitív emberek már szétszéledtek más földrészekre is. És még az sem biztos, hogy egyszerre kezdtek el beszélni. Szóval nem egyszerű kérdés ez. A genetika meg nekem teljesen kínai, úgyhogy ahhoz nem tudok mit hozzászólni.

17 Krizsa 2014. július 5. 21:53

@Sultanus Constantinus: Messze nem biztos már, hogy Afrikában. Majomember tekintetében a (1O-12 millió év) KM és spanyolföld (barcelonai lelet, 13 millió év) az esélyesek:-).

A legrégibb előember a 7 millió éves Csád-tavi lelet - de mivel Afrikában se korban, se térben nincs semmi hasonló - ez is valszeg a KM-ből került oda. Mert a Földközi, ami pont a Csád-tóig tartott, egy csomószor kiszáradt. A tó is a Földközi-tenger maradványa.

A későbbi előemberek már csak 4-5 millió évtől következnek - de akkor már mindenhol a világon.

Hm... a KM lesz az:-).

Ennyi esze ne legyen 17 millió magyarnak, hogy legalább a fantasztikusan gazdag és biztosan ősi nyelvét mentse - sőt reklámozza is ezerrel!

18 hun 2014. július 5. 22:10

ez pl milyen nyelv?

Aetius, Szíria, IV.század

eteraz ojtiazés semmiből ex oux ontwn teremtett

www.kislexikon.hu/atius.html

itt vannak részletek:

www.thelatinlibrary.com/justinian/digest27.shtml

ezek görög szavak?

estin gar kai, Ydy, Ezytyvy, twn en ally eparxia ontwn ktymatwn, mynuvynai, tyn, epeidyper

vulgáta szövegek:

sunisthsin de thn eautou agaphn eij hmaj o qeoj

www.evangile.ca/ebeb/etudes/lcbible/page4.htm

hu.wikipedia.org/wiki/Vulgata

19 szigetva 2014. július 5. 23:12

@istentudja: „Szerited helyes az indoeurópait a magyarral összevetni?Volt beszélt indoeurópai nyelv?” A nyelvcsalád azt jelenti, hogy egy csoport nyelv felmenői egyre közelebb vannak egymáshoz, míg végül egy nyelvnek tekinthetjük őket. A ma románnak nevezett nyelvek közös őse a latin, egykoron az is egy beszélt nyelv volt.

@rdos: „Várjuk a további genetikai kutatási adatokat. Aztán ráérnek a nyelvészek akkor kitalálni hogy miért tér el ennyire a környezetünktől a nyelvünk.” Teljesen érdektelen, hogy mit mond a genetika, a magyar nyelv azért különbözik a környező nyelvektől, mert finnugor, míg amazok indoeurópaiak. Ez független attól, hogy nekem, a finnugor nyelvet anyanyelvként beszélő mai, magát magyarnak tartó embernek az ősei németek, horvátok, románok, franciák és még tudjisten mik voltak.

20 bloggerman77 2014. július 6. 00:18

@hun:

Koiné görögnek tűnik...

21 Sultanus Constantinus 2014. július 6. 09:36

@szigetva: @istentudja: Igen, és pontosan az élő újlatin nyelvek annak a bizonyítékai, hogy a latin is beszélt nyelv volt valamikor, hiszen ezek a nyelvek nem mások, mint sztenderdizált latin tájszólások. Ugyanígy, a mai indoeurópai nyelveket csak azért beszélhetik, mert valamikor mindannyian ugyanaz a nyelv voltak. Attól még, hogy nincs közvetlen bizonyíték az indoeurópai alapnyelv létezésére, igazolt tény, hogy létezett, máskülönben nem létezhetnének az indoeurópai nyelvek sem. Ha a latin nem lett volna írott nyelv és nem ismernénk, szintén nem lenne a létezésére közvetlen bizonyíték, mégis teljesen egyértelmű lenne a mai leszármazottai alapján, hogy létezett.

22 Krizsa 2014. július 6. 10:34

@Sultanus Constantinus: Isten lehajigálta a latinokat, ma sem tudják honnan és főleg nem, hogy mifélék voltak (én azért sejtem). Pár évtized alatt hűde latinok lettek, 2OO év alatt már a hatalmas Róma. TEHÁT volt az a latin nyelv. (Népe nem volt, de az egy nyelvnél nem számít.) Így aztán a fél Európát vissza lehet vezetni, hogy a latin standardizált tájszólásai.

Hát nem. Annyival bonyolultabb, de annyival:-))))).

23 istentudja 2014. július 6. 10:42

@szigetva: Rendben,de akkor annál inkább indokolt a kérdés:helyes az indoeurópait idöben a magyarral összevetni,vagy inkább az urálival kellene?

(@szigetva: Amikor az ieu-t beszélték, akkor még nem volt magyar nyelv)

De volt uráli!

24 El Vaquero 2014. július 6. 10:53

@Kr1254: nem mondod. Tényleg létezett a latin?

25 szigetva 2014. július 6. 11:14

@istentudja: Ha érted, akkor mi a kérdés?

26 Krizsa 2014. július 6. 12:59

Ekkora bóvlit, mint ez a latin-sztori! Persze, hogy vulgáris. Most akkor mégse azt a nyelvet beszélték, ahogyan írtak? Beszéltek azok egyáltalán? Ja, csak nem egy nyelvet.

Tudod, mennyi idő alatt standardizálódtak a nyelvjárások franciára, spanyolra, meg hasonlók? 5-6 ezer év alatt. Tudod, mi volt a latin nyelv a leges-legelején? Lehet tippelni.. az bizony. Az mind az.

27 mederi 2014. július 6. 13:53

A nyelvészek megoszló véleményét szerintem egyféle módon lehetne szinkronba hozni, ha időutaznának..:)

Mivel ez lehetetlen, újabb, közösen kialakított (a kapcsolódó tudományok művelőit és eredményeit is beleértve) feltételezésekre építve talán az újabb kutatások eredménye valósághűbb képet mutatna a mainál..

-Véleményem szerint a ma élő nyelvek belső rendszerét még alaposabban meg lehetne vizsgálni mint eddig..

A nyelvek "rendszerébe" (amik sokszor csupán zárványok, nem egységesek) bekerült anomáliák alapján tovább lehetne lépni egy újabb, más nyelvekben még megtalálható "zárványok" összevetésével, felhasználva természetesen az eddigi eredményeket is szóazonosság, rokonság vonatkozásban..

Pl.

A "méltat(ni)" ige anomáliája, hogy vegyes hangrendű, de nem biztos, hogy összetett szó, hiszen a "-tat, -tet" ma toldalék.

A keltet, éltet, szeltet (pl. kenyeret), nyeltet, stb." normálisan illeszkednek.."

Talán egy nyelvújítási szavunk a "méltó", és eredménye, hogy vegyes viselkedésű a méltat? Talán igen..

A "mél" (üzen) ma nem magyar szó, de a "mér" igen.

Ha szituációba helyezem, akkor a hasonló formájú "mély" (méll) szavunk illik ide, ami talán a "merül" szóból jött létre az "ü" kiesése és hasonulás útján..

Hó, talán mégis összetett szó a "mél-tó"? Azért vegyes, és nem is újkeletű? Hiszen a tavak mélysége csak merüléssel volt megállapítható, és sokmindenre felhasználták a mérési eredményeket, pl. hajózásra. A tó "üzent" (mél) ha nem volt alkalmas további hajózásra, amit másokkal is közölni kellett a bajok elkerülése végett.. Az "üzenni" szó tehát vagy mást, vagy bővebbet jelentett, vagy átvett szó, ami a "mél"-t "lecserélte"?..

-Mint minden példa ez is sántít, de valami hasonló (persze sokkal többrétű) szemlélet bővülésre gondolok..:)

Sokszor a külső szemlélő többet meglát, mert számára nincsenek tabuk, beidegződések. Nagyon is jó dolognak tartanám, ha érdeklődő laikusok véleményét is megfontolásra méltónak tartanák manapság is, ahogyan a tizenkilencedik században már működött valami hasonló..:)

28 hun 2014. július 6. 16:22

hékás. méltányos, méltat, méltó, méltán. mélt az alapszó.

29 mederi 2014. július 6. 16:27

Önállóan a "mélt" szó szerinted létező..?

30 szigetva 2014. július 6. 17:13

@mederi: Elavult ige, ’illik’ jelentéssel, írásos adatok a 14–15. századból: „tudni melt” ’tudni illik’.

31 mederi 2014. július 6. 17:21

@szigetva:

Pontosan hol találom?

32 szigetva 2014. július 6. 17:30

@mederi: A Magyar nyelv történeti etimológiai szótárában. Érdemes forgatni, mielőtt kitalálsz mindenféle szófejtéseket.

33 mederi 2014. július 6. 18:05

@szigetva:

Rákerestem, de nem találtam benne "tudni melt", vagy önállóan "melt" kifejezést..

34 mederi 2014. július 6. 18:33

@mederi:

Megnéztem, hogy a "melt" mit jelent más nyelven. Angolul olvadás, elérzékenyülés..

-Ha "szóbokorba" rakom:

mált (rövid "á"-val, amit külön nem jelölünk)

mult

melt (ma angolul: olvadás, elérzékenyülés) illik ide rövid "e"-vel...

(Talán az első észrevételem volt jobb (a 27-es hozzászólásban) ".. a hasonló formájú "mély" (méll) szavunk illik ide, ami talán a "merül" szóból jött létre az "ü" kiesése és hasonulás útján"..)

-Mi a méltatás?

Mált (oszladozó-- olvadó) múltba merülés, nem feltétlenül halottal kapcsolatban, hiszen méltatni valakinek a tetteit életében is lehet, amitől sokan el is érzékenyülhetnek. Illik ide a "melt" angol megfelelője szerintem..

35 szigetva 2014. július 6. 19:12

@mederi: A méltó szócikkben van, II. kötet, 885. oldal.

36 Krizsa 2014. július 6. 19:57

A rejtvény, 26. Krizsa: „Az mind az”. Micsoda? Hát KELTA. Azok mászkáltak le és körbe, az Atlantinál meg felfelé, ki tudja hányszor. Vizinépek. Így szórták el az Atlanti partok mentén a „LATIN” „standardizált tájnyelveit” – de nem ám a latin nyelvből és nem párszáz év alatt! Nem Rómától kiindulva, hanem sokkal régebbről. Igen, kelták voltak a latinok is: egy sokkal korábbi körbejárásuk idején telepedtek rá az Itáliai félszigetre. (Fejformák, szobrok vannak? Vannak. DNS?)

Nem párszáz év alatt lett a spanyol, meg a francia nyelv! Hanem sokezer év alatt. Még előtte az angol, ami valójában germán.

5-6 ezer éve még nem voltak kelták? Nem baj – a vaskor népe. Még az is „fiatal” keltának? Akkor a heidelbergi leszármazottai: szőkék, vékonyak, magasak, keskeny-fejűek. Szűk vékony orrlyukak, egyenes orr (kifejezetten hidegégövi jellegek), kékszeműek. Volt egy ősnyelvük, ami évezredekkel ezelőtt szanaszét szakadt. „Hátrafelé” (az időben) ők a finnes-északiak is. Előrefelé (az időben) a szláv-magyar protonyelv is.

A dák-illír, etruszk, albán, keltibér, gall, GALÁTA (Közel-Kelet) megsatöbbi is kelták. A görög már inkább a szláv irányába mutat, de „délről”. S a szélely-magyarnak is van közük hozzá - középről.

Oszt egyiknek se (pl. a dák, illírnek, etruszknak (pedig városaik is voltak) egynek se maradt fenn írása? Ki hiszi ezt el? Hogyan lehet városokat igazgatni írás, dokumentációk nélkül? Nem lehet.

UGARIT. Barcelonában is volt rovás. Föníciában is volt – abból lett, egyrészt a mai héber kvadrátírás, másrészt a nem nagyon különböző arám írás – s a két nyelv még kevésbé különbözik. A KM-ben is volt (7 ezer éve) rovás.

A napokban találtak szintén 7OOO éves festményeket – megint Spanyolhonból. Nem hasonlítanak semmi másra.

Jó, majd jövök a "MÉLTÓ" elemzésével. Mederinek megint van valami "ráérzéses" találata.

37 SzabírHunOgur 2014. július 6. 20:35

@Krizsa: A frank pl trójai nép, szikamber ahogy az etruszk is az. Trója-etruszk és a MI szubartui gócunk szintén nyelvrokon 70%ban. Az angol neck és house szavak a "finnugor" nyak és ház szavak, CSAK a keltából kerülhettek be.

38 SzabírHunOgur 2014. július 6. 20:50

@mederi: gyök, etimon ez ragozódik ez az ősnyelv. a fluktáló nyelv kitalál más szót ott nem a rag a lényeg, hanem az etimon hiánya! Példa fázik szó, fát keres miért ? mert fázik :)

39 SzabírHunOgur 2014. július 6. 20:56

@Krizsa: Bocsi de dák rovás fennmaradt a Poiana vázán, Székely - magyar szkíta írás volt.

en.academic.ru/pictures/enwiki/80/Poiana_vase.jpg

A dák azonos a khwarezmi daha néppel, vezetői szinten biztosan.

mivel magyar írásuk volt Decebal nekem Dicső Béla.

40 mederi 2014. július 6. 22:12

@szigetva:

Megtaláltam a "méltó" szót. Mondatokban azonos jelentésű, mint ma..

Pl. a

"Melto vagi minden kenra"

idézet nagyon érdekes, mert a

"kenra" (ma: kínra)..

(Véletlenül a korábban szóbakerült "merkel" kifejezés ("mérkél" alakban) is képbe került "méricskél" értelemben. Ez tetszik, tényleg ezt jelentheti...:) )

41 Avatar 2014. július 6. 22:30
42 Krizsa 2014. július 7. 03:55

@mederi: Az egy mássalhangzós MX váz (az X bármilyen magánhangzó) hatalmas téma. Közönségbarát módon (és nem a kutatás menetét követően) próbálom bemutatni.

A magyarban ma, mi? mi(nk), mű.

A héberben a máim = viz(ek), egyesszáma nincs. Kvázi-egyesszámban birtokos: mé ha-jám = vize a-tenger. Me’i = bél, a bele. Ma? = mi? – mi? = ki? mi = aki. Mea = száz.

M’-, ma-, me-, mi- = -tól /-től, -ból /-ből. Ezen kívül a ’m-’ a jelenidejű igék igen nagy csoportjának nyomatékosító előragja – egyben a magyar meg- igekötő őse is. (Afrikai nyelvtani nem előragja lesz.)

Bukfenc: a finn maa = föld.

A három gyöknyelvből tehát: finn: föld. Héber: víz / száz / mi? ami / ki? aki.

Magyar: mi? mi (mink), ma (nem tegnap), mű. Ember legyen a talpán, aki itt közös értelmet talál – pedig van.

Kapjon az MX igeképzőket. Az ős-igeképző az I/J – az ezzel képzett szavakat ma már ált. nem tartjuk igének. Az általános, kozmopolita igeképző az L. A jóval későbbi „rosszabb” értelmet adó, kozmopolita igeképző az R. De a „mar” értelmei eltávolodnak – ez most hagyjuk.

I/J és L-I/J magyar: mely /mily – mély /máj (lucskos) – moly /múló /móló – málé /méla /mulya.

Héber: J-vel már fent említettük: májim, mé/j/i.

L-lel: male = tele van, milá = hímvessző, ma’alá = felfelé, lépcső, erény (MÉLTÓ!) Moil = hasznos, miló = sánc (móló), máli = töltelék (málé), melilá = telt (mell), mélá = ám legyen! (méla, mulya), mo’el = sikkaszt (moly). Van még sok, de már hasonló értelműek.

A finn párhuzamokat az nézze át, aki jól tud finnül. (Komoly kutatást csak a nyelvet jól ismerő képes végezni. Aki tehát aki nem teljes szótárakat dolgoz fel, mindent mindennel összehasonlítva, s a nyelvtanokat is ismerve – annak ne higgyetek.)

A fázik a feszült, pózol (vacog, ugrál) szavakkal van távoli kapcsolatban.

43 SzabírHunOgur 2014. július 7. 13:08

@Avatar: A cikk hajítóFÁT sem ér! XD

44 SzabírHunOgur 2014. július 7. 13:16

É, Ét ősetimon, ragozva: ÉT-el, ÉT-kezik, E-szik, É-hes, Éhezik stb

ÁL-AL ősetimon, ÁL-om, AL-szik, ÁL-mos, AL-vás

I, ISz ősetimon, Isz-ik, (I)sz-omjas, I-tal, I-vás

M.SZ és M.Z ősetimon, MÁSZ-ik, MÁSZ-kál, MOZog

VÉR ősetimon, véres, veres, vörös

Pír ősetimon, pirkad, piros, arc pír

Fa ősetimon, FÁzik

Huny ősetimon (sumér jelentése fényes) Hunyorít, Hunyászkodik, Hunyad, ElHUNY

Állítólag a Párizsi Sorbonne szórakozott ezekkel, de megkeresésemre nem reagáltak.

45 Fejes László (nyest.hu) 2014. július 7. 13:27

@SzabírHunOgur: „Állítólag a Párizsi Sorbonne szórakozott ezekkel, de megkeresésemre nem reagáltak.”

Vajon miért? :D

46 SzabírHunOgur 2014. július 7. 13:31

@Fejes László (nyest.hu): Magas labda volt leütötted, nekem méltatlan lett volna. Cáfolni gondolom nem vagy képes a leírtakat. Véletlen, meg ismeretlen eredet hát persze XD

47 Janika 2014. július 7. 13:40

@SzabírHunOgur: itt a nyeseten is hivatkoztak már jópáran erre a kutatásra, de még senkinek sem sikerült egy linket találni erre az egyetemi projektre. interneten kering egy ideje egy fél oldalas eredmény. Ez minden erről.

Ha itt jöbb fent a keresőbe beírod, hogy etimon sorbonne, akkor magad is láthatod ezeket. Ilyen kérdéseket tettek fel a hozzászólók:

- mi az, hogy "ős etimon" és "ős gyök"! Mit jelent maga a fogalom? Milyen kritériumok szükségesek az azonosításához? Bizonyosan

vannak ilyenek, ha sikerült megvizsgálni őket.

- a 4 Sorbonne közül pontosan mikor és melyikben törtnént a vizsgálat.

- kik hajtották vére a vizsgálatot?,

- mi ennek az etimon vizsgálati projektnek a honlapja?

- hogyan határozták meg az etimonok százalákos arányát, ha a teljes szókincs mennyisége sem határozható meg. Mi volt itt a 100%?

stb.

Szerintem az egyetlen lehetséges mód egy ilyen publikációkor az lenne, ha az illető kutatás oldalát belinkelné.

48 Krizsa 2014. július 7. 15:52

Az ős-etimonok összekeresgélése nem hamiskodás, nem szándékos csalás, de kilátástalan kisérletek értéktelen "eredménye".

Az É, I (éhes, inna / szomjas) fogalom nem létezik mássalhangzó nélkül. A mássalhangzókból pedig az ősi T-nek a hangváltozását (S/Sz/D/Z) hangokat veszi fel, mind sorban.

GYÖKNYELVÉSZETI alapképzés nélkül nincsenek semmiféle etimonok. Nincs történeti nyelvtudomány sem.

A göknyelvészet kiinduló pontja pedig az, hogy az ember - eleinte - csak a mássalhangzókat, még azokból is csak a zöngétleneket tudta kiejteni. S még a zöngétlenek közül sem volt képes az F-et. A bizonyítást már 2OO8-ban elvégezték. Sok cikk volt róla az interneten is: "Megszólaltatták a neandervölgyi gégéjét".

49 SzabírHunOgur 2014. július 7. 16:03

@Janika: Tegyük fel, hogy a Sorbonneos rész kamu, az ősetimon alapú szóképzés a ragozó nyelv sajátja! Az ellen menni nem tudsz, a "véletlen" meg "ismeretlen eredetű" hárítás pedig a rossz finnugor prekoncepció sajátja. A finnekkel 55 000 - 15 000 éve volt anyai genetikájú kapcsolat, mely egyben hun és keleti szkíta is! 55-15 000 éve még ősnyelv volt, nem finnugor stb az később lett, nekik.

50 Janika 2014. július 7. 16:53

@SzabírHunOgur: "az ősetimon alapú szóképzés a ragozó nyelv sajátja!". Az etimon idegen szó, ám van rá szép magyar szavunk: ez a szótő. miért nem ezt használjuk?

és igen egyetértek, a ragozó nyelvek a szótövekhez teszik a ragokat. Mi máshoz is tennék?

A genetikai kapcsolat meg csak és kizárólag a genetikai vonalról állíthat bármit. A szótövek eredetét nem a génekben kell keresni.

Lehet genetikaliag nagyon közeli csoport, akik teljesen eltérő nyelvet beszélnek (pl magyar-szlovák) és lehet genetikalkag nagyon távol álló csoport, akik közeli nyelvet beszélnek. pl egy afro-amerikai és egy skóciában élő skót. Egy nyelv átkerülhet úgy egyik embercsoportról egy másikra, hogy genetikaliag nincs is keveredés és fordítva.

51 SzabírHunOgur 2014. július 7. 17:32

@Janika: A gének is mutálódnak (kialakulnak) valahol, öröklődnek, vándorolnak, helyben maradnak , de ami még fontosabb KULTÚRÁKHOZ és NÉPEKHEZ köthetőek! A nyelvészet feltárta a finn és magyar nép közös nyelvi kapcsolatát. Ennek létrejöttére viszont minden más tudományágat kizárva egy kamu és politikailag manipulált választ adott. Mely térben és időben egyaránt fals kultúrákhoz köti a népünket!

A régészet, antropológia, genetika viszont kéz a kézben jár , hiszen a régész meghatározza a tárgyi kultúrát melyet a biológus, antropológus, genetikus is bevizsgál, beazonosít , hozzáköt vagy elvonatkoztat más egykori és mai kultúrák kapcsán. A finn és magyar közös genetikai kapocs a kelet-európai jégkori kultúrákhoz irányít minket, mint pl a Gravetti. Azt is jól mutatja, mikor vándoroltak északra a mai Ukrajna területéről! Az embertan már Liptáknál Cro Magnonid B , C és A típusokat különít el. B később a finnugrokra jellemző uráli és balti őse, a C pedig a keleti szkíta Andronovóé. De ez minket nem iráni vagy finnugor, hanem a későbbi szarmata, hun és türk népekhez kapcsol. Valamint fontos egy kaukázusi népesség is, mely Észak-Mezopotámia őslakója, hiszen a Magyar nevű Árpádok innen származtak! Taurid típus Szibériából CSAK Szkíta sírból került elő. A szkíták, hunok egynyelvűsége kizárt, a vérszerződés lényege a külön vérűek egyesülése, így a genetikai homogenitás sem jellemző. A szlovák - magyar nyelv pedig több mint ezer közös szóval bír ami a Magyarból került át oda és nem fordítva, ahogy a nyelvészek hazudják! Másik jellemző hazugság az átadó és átvevő szerepének a felcserélése.

52 hun 2014. július 8. 20:26

@mederi: kén és kín. magyarul összefügg.

kin munka „ üü kinedjet” (Moszesz Elüshi Kunü 2.2.) „az ő munkáját” (Mózes I. Könyve 2.2.)

SG, ZK

kinin dolgozni, munkálkodni

kinogh dolgozó, munkás

SG

a maa (finn. föld) azért is érdekes

laatü: Higmaa Patra, 7/2. Lezukuna

lásd: Jegesföldi Háború, 7/2.

jaghmaa ásvány

Maamuud

Madü Highishi Maa Nagy Jeges Föld

„Ai mar shim vulta, maadet müvatinai” (infinitivus imperativus) – (Moszesz Elüshi Kunü 2,5) És ember sem vala, ki a földet művelje

53 hun 2014. július 8. 20:31

egy kis csemege a bábeli időkből

Forrásnyelv: maráthi

१- सूर्य की छह वर्ष,

२- चन्द्र की दस वर्ष,

३-मंगल की सात वर्ष,

४-राहू की अट्ठारह वर्ष,

५- बृहस्पति की सोलह वर्ष ,

६-शनि की उन्नीस वर्ष,

७-बुध की सत्रह वर्ष,

८- केतु की सात वर्ष,

९-शुक्र की बीस वर्ष,

1- Sūrya kī chaha varṣa,

2- candra kī dasa varṣa,

3-maṅgala kī sāta varṣa,

4-rāhū kī aṭṭhāraha varṣa,

5- br̥haspati kī sōlaha varṣa,

6-śani kī unnīsa varṣa,

7-budha kī satraha varṣa,

8- kētu kī sāta varṣa,

9-śukra kī bīsa varṣa,

1 - Sun six years,

2 - Chandra ten years,

3 - Tue seven years,

4 - Rahu's eighteen years,

5 - Jupiter sixteen years,

6 - Saturn nineteen years,

7 - Mercury seventeen years,

8 - Ketu seven years,

9 - Venus twenty years,

54 hun 2014. július 8. 23:17

@Krizsa: A magyarban ma, mi? mi(nk), mű.

ma ma/most. mai plusz. maid majd/azután. maud majd aztán. maig máig.

madü nagy. mazda. madum nagyság. maga maha maharadzsa. magi mágus magorum. magyar. man human. mar marashi marashum marishi marishum marum.

meleitin lehetetlenné válni, ellehetetlenülni

meli nincs. miei sincs. mimet semmit.

mind mennyiség. menti messzi.

mert érték. merti értékes. melti (ó-magyar) méltó.

wert mert. wirt miért. werd érték werdum érdem. welti vmire méltó.

vinte fontos. verti fordított (helyzetileg).

müü mű müüve műve. müüszerild technika. müütat működtet. müüt működik. műt.

más. második (keltü). maskara maszka maszkol. másol másit másolat. mások másutt máskor.

mutati mozgat. moti mozog. motidi változik. motidati változtat.

55 rdos 2014. július 9. 12:11

@szigetva: Boccs a késői válaszért, néha dolgoznom is kell. A genetikát természettudománynak tartják, tehát ha a köznépi folytonosság genetikailag kimutatható a KM-ben, akkor biza a nyelvészeknek is újra kell gondolni a finnugor - indoeurópai viszonyt. Valahogy úgy lehetne az ásatag leleteket és a nyelvtudományt pariba hozni, hogy mélyen a finnugor és az indoeurópai is nyelvrokon. Csak még régebben "váltak szét".

56 rdos 2014. július 9. 12:15

@mederi: mélt gyök Czuczor Fogarasi szerint.

"M" betűnél kell keresni, azaz az "M"-re kell kattintani.

osnyelv.hu/czuczor/index.html

57 szigetva 2014. július 9. 12:31

@rdos: De ha ezt nyelvtörténetileg nem lehet kimutatni, akkok nincs mit újragondolni. Értsd már meg: attól, hogy két ember azonos nyelvet beszél nem kell genetikailag még hasonlóknak se lenniük és viszont, ikertestvérek is beszélhetnek különböző nyelvet anyanyelvükként.

58 mederi 2014. július 9. 12:34

@rdos:

Kössz..:)

59 rdos 2014. július 9. 13:05

@szigetva: Érteni vélem logikádat. Egyes embereket lehet csereberélni, bantut meg lehet anyanyelvi szinten tanítani magyarul és viszont, csak korán kell kezdeni. Egész népeket - kultúrákat viszont nehéz lecserélni, vagy kiirtani, noha csak az írott történelem alatt láttunk erre való kísérletet, nem egyet, sajnos némelyik sikerült is. :-(.

Már most ha a köznép folytonos, akkor biza a magyar nyelv szülőföldjén lakunk ma is. Árpád honfoglaló magyarjai, ha nem tudtak volna magyarul, akkor hamar beletanultak, ha be akarták szedni az adót, ha a cselédlánynak udvarolni akart a vitéz elnyomója, ... A bolgár példát ismerjük, a török - türk nyelvű hódítók 3 generáció alatt már az elnyomott szlávok nyelvén beszéltek, kicsit korábban.

60 Krizsa 2014. július 9. 14:33

@rdos 55.: Ó, hát persze! Ezt írtad: Valahogy úgy lehetne az ásatag leleteket és a nyelvtudományt pariba hozni, hogy mélyen a finnugor és az indoeurópai is nyelvrokon. Csak még régebben "váltak szét".

Sajnos, ez csak következetes csalással volt tagadható, és ezzel a következetes, 2OOO éves (nemcsak a Habsburgoktól, nemcsak a 19. századi német nyelvészettől származó) csalással állunk szemben ma is.

A house-ház, a water-Wasser-vete-víz, a seven és a héber seeva.... van legalább 5OO példa? De mennyire, hogy van.

EZT BIZONYÍTOM ÉN IS.

Vagyis én azt, hogy az észak-afrikai sémi nyelvek, az északi "finnesek"is, mert azok is jártak a délvidéken,

a közel-keleti Mezopotámia, majd a közel-keleti "új-sémi" nyelvek,

a keltából a latinság (már felismerhetetlenre pidginizálódva egy csomó újlatin nyelvben),

a mássalhangzó torlasztó szlávból ki-MAGYAROSODOTT nyílt szótagú vend-magyar, a görög "oldalról" továbbfejlődött keleti szláv,

a székely, a délről visszatért avar-magyar -

az i.e 1OOO - i.e 7OO környékén kikristályosodott, máig kitűnően megtartott magyar gyöknyelv,

mind a jégkorszakok ÉSZAK-DÉLI "körforgalmából" eredő nyelvi termékek.

61 rdos 2014. július 11. 08:19

@Krizsa: Nem éppen most volt. Amikor gyerek fejjel tanulni kezdtem németül (sajnos korán abbahagytam), csodálkoztam rá arra, hogy a sógor a magyar ház-at, nagyon hasonlóan ejti ki. Aztán az angolnál, jóval később már nem csodálkoztam. Igaz, addigra már megtanultam, helyesbítek, megtaníttatták velem, hogy nyelveinknek köze sincs egymáshoz.

Mivel meg akartam felelni az elvárásoknak, amúgy jó ház-ból származó csemeteként nem feszegettem tovább ennek a vélhetőleg nagyon ősi szónak, a ház-nak a több nyelvbeli hasonlóságát a magyarral.

Milyen érdekes amikor szóba hozom Gyimóthy Gábor Nyelvlecke c. lassan 30. éves versét, nagy az egyetértés abban, nyelvünk egy nagy kincs.

Talán arra kéne a választ megadni a fősodratnak, innen - onnan átvett szókincsünk mégis hogy lehet hogy annyira szemléletes, annyira hangutánzó, hogy szinte hallom, ahogy a vaddisznó csörtet.

www.magtudin.org/Nyelvlecke.htm

62 rdos 2014. szeptember 2. 12:29

nyelv - betűk száma

albán - 36

angol - 26

baszk - 27

belorusz - 32

bolgár - 30

cseh - 42

dán - 29

észt - 32

finn - 29

francia - 26

görög - 25

holland - ?

horvát - 30

lengyel - 32 (39)

magyar - 43

mansi - 32

német - 26 (30)

norvég - ?

olasz - 21

orosz - 32

portugál - ?

spanyol - 27

szlovák - 46

szlovén - 25

svéd - 29

szerb - 30

ukrán - 33

vogul - mansi - 28

Wikipédiából kigyűjtöttem az egyes ma beszélt nyelvek betűinek a számát. Amit nem találtam, oda kérdőjelet tettem.

A 40 és feletti betűszámú nyelvek a ma szomszédos területű szlovák, a magyar és a cseh (nyelv előtt két space).

A 30 és feletti betűszámú nyelvek is jórészt szlávok, pár kivétellel (nyelv előtt egy space).

Segít ez minket a "bábeli zűrzavarban"? És ha térképre rakjuk?

63 rdos 2014. szeptember 2. 12:31

Látom a blogmotor a kezdő szóközöket levágta. :-(

64 szigetva 2014. szeptember 2. 12:41

@rdos: A magyar esetében külön számolja a forrásod a "sz", "cs" stb.-t. Az angolban nem számolta külön a "sh", "th", "ea", "oo" stb.-t. Ugyanez áll szinte az összes számodra. Ezért az egész statisztikád nem sokat ér.

65 El Vaquero 2014. szeptember 2. 12:45

@szigetva: meg a betűk száma semmit nem jelent, valahol önkény és hagyomány kérdése, hogy mit neveznek ki önálló betűnek, lehet a fonémákhoz már köze sem lesz.

66 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 2. 12:51

@rdos: Érdekes, hogy a baszkok egy az egyben átvették a spanyol ábécét, aminek én nem sok értelmét látom; a C, Q, V, W, Y ugyanis egyáltalán nem használatos a baszkban, ugyanakkor -- ha már a magyarnál a digráfok is betűként lettek számolva -- a dd [gy], ts [ć], tt [ty], tx [cs], tz [c] meg nincs figyelembe véve. Így ezek a számok gyakorlatilag nem mondanak semmit.

67 rdos 2014. szeptember 2. 12:55

@szigetva: Demónak szántam. Már a forrásom is necces.

A kérdésem inkább úgy teszem fel, ha már a nyelvek rokonságának a mértékét nehezen tudjuk számszerűsíteni, az egyes hangzók (legelemibb alkotói a nyelveknek) mai földrajzi elterjedtsége alapján ezek számszerű egyezése - hiánya sokkal egyszerűbben lenne kideríthető. Elismerem ez "csak" a hangzókra vonatkozik, viszont relatíve kis munkával lenne egy adalékunk a nyelvek rokonságának legelemibb összetevőjéről. Meglehet mások korábban már meg is csinálták ezt az összevetést.

68 tenegri 2014. szeptember 2. 12:59
69 rdos 2014. szeptember 2. 13:08

@tenegri: 68. Köszi. Már nézem is. Sejtettem hogy nem én találtam fel a spanyolviaszkot. :-)

70 rdos 2014. szeptember 2. 13:12

@Sultanus Constantinus: 66. Azért én a számokat, a százalékos egyezőségeket általában a leíró ststisztikát, az összefüggés vizsgálatokat nem gondolnám lénnyegtelennek. Elismerve, hogy ez csak adalék. De legalább számszerű.

71 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 2. 13:13

@rdos: A nyelvek fonémakészlete és rokonsága között nincs semmilyen összefüggés: nem rokon nyelvek is lehetnek hangészletben hasonlóak (pl. spanyol és baszk), viszont nagyon közeli rokon nyelvek is rendelkezhetnek teljesen eltérő hangkészlettel (pl. spanyol és portugál).

A listával, amit betettél, az a probléma, hogy az ábécék betűinek a számát adja meg, az ábécé pedig egy önkényesen kitalált betűsor, a valós hangok számához nem sok köze van. Ezért is hoztam a baszk és a spanyol példát: a két ábécé megegyezik, a két nyelv hangkészlete meg nem.

Ha objektívek akarunk lenni, akkor a fonémák számát kell nézni. A fonémák száma pl. a spanyolban 22-24:

/a, b, cs, d, e, f, g, ch, i, j, k, l, (l'), m, n, ny, o, p, r, rr, sz, t, u, (th)/;

A baszkban pedig 26-30:

/a, b, c, ć, cs, d, e, f, g, gy, (h), i, j, k, l, (l'), m, n, (ny), o, p, r, rr, s, ś, sz, t, ty, u, (ü)/.

72 tenegri 2014. szeptember 2. 13:16

@rdos: Valójában a rokonságról közvetlenül nem sokat mond a nyelvek fonémáinak száma. Nyilvánvalóan rokon nyelvek közt tud nagy eltérés lenni, pl. van olyan mongol nyelv, ahol magánhangzóból van 17 és van, ahol csak 5.

73 rdos 2014. szeptember 2. 13:29

@Sultanus Constantinus: 71. Pedig ha nem találunk számokat, számszerűsíthető tulajdonságokat a nyelvekre, akkor a nyelvek családfáját nem lehet statisztikai módszerrel kiszámolni. :-( Ha vannak számaink, akkor már lehet(ne). Na, mindegy is. Elsőre jó ötletnek tűnt. :-)

74 tenegri 2014. szeptember 2. 13:29

@tenegri: Na jó, a 17 a mennyiségi szembenállásokkal együtt van, de ha anélkül számolom, akkor is 8 (vagy 9), majdnem kétszeres eltérés.

75 rdos 2014. szeptember 2. 13:31

@tenegri: 72. Nem is kell olyan messzire menni. Sok politikus csak egy magánhangzót ismer. Állandóan őőő-zik. :-)

76 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 2. 13:50

@rdos: A nyelvek rokonságát egyébként sem lehet számokkal és statitsztikákkal igazolni, hanem csak rendszerszerű hangmegfelelésekkel. Ezekhez pedig először a rokon szavakat kell megtalálni, és a rendszeres hangmegfelelésekkel igazolni a rokonságukat, továbbá kizárni az egyéb lehetőségeket (pl. azt, hogy egy harmadik nyelvből származó átvételek).

Számokkal legfeljebb a nyelvek közötti szerkezeti, hangtani hasonlóságokat mutathatsz ki, aminek viszont szintén nincs köze a rokonsághoz. A rokon nyelvek persze lehetnek hasonló hangkészletűek, vagyis a rokonságból ez következhet, de fordítva nem.

77 Janika 2014. szeptember 2. 13:51

Amikor az esetleges ősnyelv eredetét kutatjuk, teljesen haszontalan a mai nyelvek hangkészletét összehasonlítani.

Itt arról van szó, hogy kapcsolatot keressünk, mondjuk a PIE és az ős urali nyelv között.

Amúgy az én véleményem az, hogy létezett az ősnyelv, azonban a mai ősinek tekintett proto IND és ős urali és hasonló ősinek tekintett nyelvek már annyira eltávolodtak ettől, annyira késői az ős-ős nylevhez képest, hogy semmi kimutatható hatásuk nem maradt.

itt a 6.000 év áll szemben a 60-90.000 évvel.

Az elmúlt néhány ezer év elég volt ahhoz, hog a nyelvek dokumentáltan a felismerhetetlenségig megváltozzanak, És most ezt szorozzuk meg min. 10-el.

Azt elfogadom, hogy vannak lassabban és gyorsabban változó nyelvek, de minden nyelv változik, szavak keletkeznek, tűnnek el.

Nem ugyanazt a nyelvet beszéljük, mint a szüleink, nagyszülenk, stb. Hiába mondjuk mindegyikre hogy ez is magyar és az is magyar.

78 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 2. 14:06

@Janika: Ez a lényeg. Nyilvánvalóan az indoeurópai és az uráli, afroázsiai stb. alapnyelvek is valamilyen nyelvcsaládokba tartoztak, ugyanúgy volt egy-egy ősük, és azoknak is voltak őseik stb. De nem csak ez jelenti a problémát, hanem a nyelvek keveredése is. Vannak keveréknyelvek is, vagyis amelyeket nem lehet csak egy ősre visszavezetni. Elképzelhető, hogy ilyen a japán vagy baszk is. Vagy ott az örmény, amiről azt is nehéz volt bebizonyítani, hogy egyáltalán indoeurópai (a PIE *duwo pl. a mai örményben [jerku], a *treies pedig [jerek] -- és ezek még csak a legalapvetőbb számnevek).

79 rdos 2014. szeptember 2. 14:16

@Sultanus Constantinus: 76. Van egy statisztikai módszer, ha jól rémlik faktoranalízis a neve. Vannak a nyelvek, és a faktorok lehetnének a nyelv által használt fonémák. Ha használja 1, ha nem 0, ha valamennyire megvan a nyelvben a hang, akkor 0,1-0,9 közütti az ű betű faktora, az adott nyelvben. Végig csináljuk ezt az összes hanggal, az összes vizsgált élő és ismert holt nyelvvel.

Majd megkérjük a számítógépet, keresse ki a két legközöelebbi "rokont", azaz legjobban hasonlót. Utána az ehhez a kettőhöz a legjobban hasonlót, és így tovább. A "távolság mértékét" is megadja a módszer. Az ismert rokonságokkal ellenőrizhető is a módszer.

Abból tudunk kiindulni, amit ismerünk. DE. Ehhez a nyelvek mellé számokat, ha lehetőség van rá minél több számot kellene rendelni.

Ha ezt nem tudjuk megcsinálni a sokváltozós analízis nem lesz a segítségünkre. Erre gondoltasm csupán.

80 tenegri 2014. szeptember 2. 14:36

@rdos: Ahogy Sultanus Constantinus is írta, hasonlóságok következhetnek rokonságból, de másból is. Elég gyakori az, amit areális hatásnak/jelenségnek neveznek: egyazon területen beszélt, egymással érintkező nyelvek közös jellemzőket vesznek fel, eredetüktől függetlenül. Ilyenek a hangkészletben is megfigyelhetők. Egy másik dolog, hogy hol húznád meg a hangok közti egyezés határát? Pl. a [g] és a [ɢ] egyezésnek számít vagy sem? És a [t], a [tʲ] és a [tʰ]? Van olyan nyelv, amiben jelentésmegkülönböztetők, s van amelyikben nem. Rokon nyelveknél vannak olyanok, ahol pl. a mássalhangzókészlet tkp. megegyezik, s van olyan, ahol az egyikben szinte minden mássalhangzóhoz kialakult egy palatalizált fonéma is, így a másikhoz képest máris fele akkora lett az egyezések száma. Ettől még próbálkozhatsz ilyennel, de már első ránézésre is kevés sikerrel kecsegtet. (Ami a betűt és hangot illeti nem szerencsés egymással felcserélhetően használni, még ha itt érhető is mire gondolsz, ).

81 tenegri 2014. szeptember 2. 14:40

@rdos: Természetesen a bináris megkülönböztetés mellett a hangok hasonlóságának 0-1 tartományban való elhelyezése is kérdéses. Mitől lesz hasonlóbb vmelyik és mitől eltérőbb?

82 rdos 2014. szeptember 2. 14:51

@tenegri: 80. Minden érved értem és igazad van, nem egyszerű. De legalább lenne sok számszerű ismérv a nyelvről a nyelvekről, illetve azok hangkészletéről. Onnan már a statisztika segít. És persze hogy ez nem nyelvrokonság lenne, hanem idétlen szóval hang-rokonság. Csak egy adalék, semmi több. Meg persze hogy bejönnek a tájszólások, pl. a szabolcsiak ou-zása, elveszett e betünk ...,

@tenegri: 81. Ha jól emlékszem az oroszban nincs ü hang, de van a jeri-nek mondott í hang, amiben egy kevés ü is van. Tehát egy kicsit azért ki tudja mondani, kimondja az ü-t is az orosz. Első közelítésben 0,5. A további pontosításra a nyelvészek lennének képesek.

83 rdos 2014. szeptember 2. 15:25

@rdos: 82. Mennyire ű betű a jeri-jerü? Csak egy ötlet. Stúdió felvétel a magyar ü betűről és a jerüről (meg persze az összes többi hangról is). Itt már frekvenciák is és hang intenzitások vannak, azokat lehet összehasonlítani, számszerűsíteni. Na, de nem rugózok a témán tovább, csak ötleteltem, illetve próbáltam kicsit más nézőpontból vizsgálni ezt a mindenki által nagyon is érdekesnek tartott kérdést.

Az elv egyébként nem csak a hangzókra, hanem bármely a nyelv tulajdonságait számmal leíró számhalmazra igaz. A számnak nem kell feltétlenül 0-1 tartományba esnie, a számokat (mátrixot) lehet 1-re normálni, ha jól rémlik. Na, de télleg mentem, majd holnap benézek.

84 szigetva 2014. szeptember 2. 16:00
85 tenegri 2014. szeptember 2. 16:01

@rdos: A magyar <ü> ([y]) és az orosz <ы> ([ɨ]) közül mindkettő zárt, az előbbi előlképzett és ajakkerekítéses, az utóbbi hátrébb van képezve és nem ajakkerekítéses. Vannak jegyek, amiket a magánhangzók (és persze mássalhangzók) leírására használnak, ezek egy része bináris (van/nincs), más része folyamatos átmenetet jelent, de mivel ez nehezen kategorizálható, felosztják a lehetséges értéktartományt (hogy hol és hány részre, az csak megállapodás és szokás kérdése). Az egyes jellemzőket persze így figyelembe lehet venni, de itt is kérdéses, hogy mely jellemzőket vesszük figyelembe, s amelyiket igen, azt is mennyire, hisz lehet olyan, ami vmelyik nyelvben fontos jellemző, egy másikban pedig nem az. Nem véletlenül inkább azon szoktak igyekezni, hogy kiderítsék melyik nyelvben mi az a lehető legkevesebb szempont, amit az adott nyelv figyelembe vesz a fonémái megkülönböztetésénél (pl. van ahol a nazalitás számít, van ahol meg nem). Kérdéses még, hogy fonémákat akarsz-e összevetni vagy az előforduló hangokat. Utóbbiakból tkp. végtelen sok lehet minden nyelvben, hisz különböző hangkörnyezetben, helyzetben és körülmények közt az egyes fonémák konkrét kiejtése eltérő, s persze egyénenként is változik. Pl. a magyarban a /h/ fonémának van [h], [ɦ] és [x] allofónja is, vagy az /n/-nek [n] és [ŋ] is. Ezek a magyarban nem jelentésmegkülönböztetők, de más nyelvekben meg fonémaként fordulnak elő. Akkor az ilyenek hova és hogyan számítanak? Persze továbbra is nekiállhat valaki, kialakíthat egy szempontrendszert és számolhat - én biztos nem fogok :)

86 mederi 2014. szeptember 3. 09:34

@rdos: 56

Bocsi.. hogy csak most válaszolok.

A méltó szónál rövidebb "mélt" "szó" csak a rákereső szerint van, de ez nem jelenti, hogy szótövet talált volna..:)

87 Krizsa 2014. szeptember 3. 11:08

Az a szerencsétlen, egyetlen szem orosz ы - ami utolsóként megmaradt TOROK-magánhangzónak az oroszban. Legnagyobb megdöbbenésemre az IND nyelvészet nem is hajlandó foglalkozni az összes afro-sémi és persze a "fenti-sémi" torok-magánhangzókkal, amelyek ELŐDEI és máig használt párhuzamai az összes eurázsiai LÁGY magánhangzónak.

A lelágyulás átmenetei pontosan a finn nyelvben követhetők (lennénerk követhetők), de ilyesmiről egy finnugor nyelvész még álmában sem hallott zenélni.

Tehát: a Közel-Keleten és Észak-Afrikában az "itt fent" (nálunk, pl. a magyaroknál) levő magánhangzóknak kemény" párjaik is vannak. Tehát kétféle van belőlük:-))). Ezek a sémi nyelvek az ind. és azon belül az újlatin nyelvekre alapvetően MEGFORMÁLÓ, számtalan szókincsbeli és nyelvtani hatással voltak.

Az oroszban csak ez az egy szem ы maradt , de persze van egy lágyjelük is... az meg minek?:-).

Még a magyar beszédben is fel lehet ismerni itt-ott torokhangokat, de mivel ugyanzokat a szavakat - más szövegkörnyezetben - lágy magánhangzóval is ejtjük, mi már nem jelöljük őket.

Hónapok óta keresem-követem, hogy az IND-FN nyelvészet mit ismer el torokhangnak? Hát csak a "guttálisokat": K és G. Amik MÁSSALHANGZÓK!

Ennyi vagytok - IND nyelvészet.

Válasz erre a probléma-felvetésemre most sem lesz, mert nincs mit válaszolnotok. Mint ahogy arra sem, hogy az én hozzászólásaim ugyan már miért nem jelennek meg az új hozzászólások listáján? Persze mind tudjuk azért, hogy miért nem jelennek meg...

A TOROKMAGÁNHANGZÓK a sokmilliós sémi nyelvek sajátja a mai napig. És az is biztos, hogy ezen kívül még a fél világ nyelveiben ismertek. Fonológia, fonetika - válaszolj!

88 rdos 2014. szeptember 3. 11:09

@szigetva: 84. Köszönöm.

@tenegri: 85. Mondtad: " ..én biztos nem fogok :)". Mondom. Nyelvészetben kibicnek semmi sem drága. Ez vagyok én. :-). Műszakiként szokva vagyok a számokhoz, ezért próbálkoztam a nyelv, a nyelvek "számosításával", de ha nem lehet, akkor ne erőltessük.

@mederi: 85. Már válaszoltál, 58. sorszámon. De igazad van, inkább kétszer, mint egyszer se. :-)

89 rdos 2014. szeptember 3. 11:46

@Krizsa: 87. Mondtad. "Mint ahogy arra sem, hogy az én hozzászólásaim ugyan már miért nem jelennek meg az új hozzászólások listáján? Persze mind tudjuk azért, hogy miért nem jelennek meg..."

Boccs, a "hibát" én okoztam, az 1 perccel később enterezett kommentemmel. Még nem üldöznek Katalin, de nem baj ha néha a visszapillantóba is néz az ember. Abból baj nem lehet. :-)

90 mederi 2014. szeptember 3. 13:17

@rdos:

Az 58. csak köszönet volt a linkért, ami végül nem bizonyult használhatónak. *Mélt önálló szót továbbra sem találok, de ha volna, akkor is "*méltő", "*mélten" stb. kéne legyen a szabályos toldalékolása..:)

91 Krizsa 2014. szeptember 3. 15:37

@rdos: Ennek semmi értelme nincs. Tavaly szeptember óta Te zavarsz bele a listába?

92 rdos 2014. szeptember 4. 07:54

@Krizsa: 91. Nem, dehogy. Csak most az egyszer alakult így az "időzítés".

Információ
X