nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Angol magánhangzó-csúszka

Rendet vágunk az angol helyesírásban és megmutatjuk, miért jó, hogy ilyen régies. Az angol magánhangzók sikamlós történetét vizsgáljuk. Tolják vagy húzzák egymást? Hogyan beszélt Chaucer, Shakespeare és Shaw? Hogyan változhat valami attól, hogy ellenáll a változásnak? Miben különbözik Lily Allen és Bruce Willis?

Szigetvári Péter | 2012. augusztus 1.
|  

Az angol helyesírás meglehetősen távol áll a kiejtéstől. Ez főleg a magánhangzók miatt van így: a scene [szín] ’szín (drámában)’ szóban az első e betű [í]-nek felel meg, a másodiknak pedig nyoma sincs a kiejtésben. Ugyanakkor a scent [szent] ’szag’ szóban már a várt értékét találjuk. Hasonló módon az i betű [áj] a dime [dájm] ’tízcentes’-ben, de [i] a dim [dim] ’homályos’-ban. (Itt egy kicsit hazudunk, mint az alább kiderül.) Az a meg [éj] ebben: hate [héjt] ’utál’, viszont [æ] ebben: hat [hæt] ’kalap’. Honnan ered ez a zűrzavar? Miért ennyire következetlen az angol helyesírás? És mi az az [æ]? Azonnal kiderül…

Chaucer

Közkeletű tévedés, hogy a Geoffrey-t *[dzsofri]-nak ejtik. A tévedés forrása egy másik név, a George [dzsordzs] lehet. Hogy belénkivódjon, Dzsefrivel kezdünk, Dzsorddzsal zárunk.

A középangolnak nevezett nyelvben, Geoffrey Chaucer [dzsefri csóször] korában, kb. 1400-ban, az angol magánhangzókat még „úgy ejtették, ahogy írták”.

Geoffrey Chaucer (1343–1400)
Geoffrey Chaucer (1343–1400)
(Forrás: Wikimedia Commons)

Az alábbi táblázat a hét hosszú magánhangzó mutatja be egy-egy példaszóban, ahogy 1400-ban, 1600-ban és a közelmúltban ejtik. (Az [ē] jel a „hosszú [e]-t” jelöli, nem az [é]-t, az [ā] pedig a „hosszú [a]-t, nem az [á]-t! Az [au] és az [ou] egyetlen szótagot alkot.)


1400 1600 1900
hide ’elbújik’ [híd] [hejd] [hájd]
scene ’szín’ [szén] [szín] [szín]
meat ’étel, hús’ [mēt] [mét] [mít]
grave ’komoly’ [gráv] [grēv] [gréjv]
house ’ház’ [húsz] [housz] [hausz]
moon ’hold’ [món] [mún] [mún]
globe ’gömb’ [glāb] [glób] [gloub]

Láthatjuk, hogy 1400-ban a magánhangzó-betűket még a szokásos értékükben használták, a hiányzó különbségeket kettős betűkkel oldották meg. Mivel 1066-tól majd három évszázadig a francia normandiai változata volt Anglia hivatalos nyelve, az írnokok francia mintára az [ú]-ra az ou kapcsolatot használták (ld. house), a hosszú u-t valószínűleg [ű]-nek ejtették (nature [nátűr], ma [néjcsör] ’természet’). (Arról máskor fogunk beszámolni, miből sejthető, hogy egy magánhangzó-betűnek a hosszú vagy a rövid értéke található egy-egy szóban. Azt már most sejthetjük, hogy a néma e-nek szerepe van ebben.)

Chaucer hosszú magánhangzói
Chaucer hosszú magánhangzói
(Forrás: Szigetvári Péter, TeX)

Shakespeare

A magánhangzókat különböző nyelvállásokkal képezhetjük. Ez összefügg azzal, mennyire van tátva ejtés közben a szánk. Példánk kedvéért négy tátottsági fokot állapítunk meg: nyílt ([á]), félnyílt ([ē], [ā]), félzárt ([é], [ó]), zárt ([í], [ú]). Az [ē], [é], [í] elöl-, az [ā], [ó], [ú] hátulképzett.

Ha kétszáz évvel később, William Shakespeare korában pillantunk a hosszú magánhangzókra, nagy változást tapasztalunk: mind a hétnek megváltozott az ejtése. Ezt a változást nevezzük nagy magánhangzó-csúszkának (NMCs, angolul Great Vowel Shift [gréjt vauöl sift], de Chaucer [grēt vúel sift]-nek ejtette volna). A változás nem véletlenszerű. A nem teljesen zárt hosszú magánhangzók mind egy-egy fokkal zártabbá váltak, mindegyik eggyel feljebb csúszott: [á]-ból [ē] (grave), [ē]-ből [é] (meat), [é]-ből [í] (scene) lett, és a hátul képzetteknél ugyanígy: [ā]-ból [ó] (globe), [ó]-ból pedig [ú] (moon) lett. Ha ennyi történt volna csak, akkor az eredeti félzárt és a zárt hosszú magánhangzók egybeestek volna. De ez nem történt meg: Chaucer zárt magánhangzói Shakespeare-nél eggyel nyíltabb kezdetű kettőshangzókká váltak: az [í] ből [ej] (hide), az [ú]-ból [ou] (house) lett.

William Shakespeare (1564–1616)
William Shakespeare (1564–1616)
(Forrás: Wikipedia (magyar változat) / misibacsi / GNU-FDL 1.2)

A későbbiekben történt egy komolyabb változás is: a scene és a meat magánhangzója összecsúszott, az utóbbi is [í] lett. Így ma már nem különbözik az angolban a meat ’hús’ és a meet ’találkozik’ ejtése, amelyek Chaucer ([mēt]–[mét]) és Shakespeare ([mét]–[mít]) korában még más-más volt.

Néhány szó magánhangzója viszont nem ment a többiekkel: míg a meat felcsúszott [mēt] > [mét] > [mít], a break ’tör’ vagy a great ’nagy’ magánhangzója maradt [ē], ezzel egybeesett a korábbi [ā]-val. Ezért ma ugyanúgy ejtjük ezeket: break és brake ’fék’ (mindkettő [bréjk]), great és grate ’rostély’ (mindkettő [gréjt]). A tanév végén a legtöbb hatodikosból hetedikes lesz.  Páran azonban megbuknak, ők maradnak hatodikosok.  Azaz épp azáltal kerülnek másik diákközösségbe, hogy nem váltanak osztályt. A rendszer szempontjából itt annyi történt, hogy két szó (a break és a great) magánhangzója rendszertanilag azáltal változott meg, hogy önmagához képest nem változott. „Átment a fejük felett a határ.”

Meat [mít], break [bréjk], team [tím], least [líszt], eat [ít], pea [pí]
Meat [mít], break [bréjk], team [tím], least [líszt], eat [ít], pea [pí]
(Forrás: iStockphoto)

Láncreakció

Az ilyen változásokat, ahol hangoknak egy összefüggő csoportja – itt a hosszú magánhangzók – együtt változik úgy, hogy az egyik elfoglalja a másik helyét, miközben a másik tovább vándorol, láncváltozásnak nevezik.

Tegyük fel, hogy az [í] válik először [ej]-jé és az [ú] [ou]-vá. A rendszerben így hiány keletkezik: nem lesz hosszú zárt magánhangzó. Ez azért „baj”, mert a zárt [i] és [u] (a nyílt [a] mellett) az alapmagánhangzók közé tartozik, ezek szinte minden magánhangzó-rendszerben előfordulnak. A hiányt pótolják a félzárt magánhangzók azzal, hogy feljebb csúsznak. Ettől persze a félzárt magánhangzók tűnnek el, ezért a félnyíltak is feljebb csúsznak, és így tovább. Ez a húzólánc. Otto Jespersen (1860–1943), koppenhágai professzor véleménye szerint ez történt az angolban.

Húzólánc
Húzólánc
(Forrás: Wikimedia Commons / Eva K., Marek Ventur / Free Art License)

A másik lehetőség szerint a változás beindítója az volt, hogy az [é] feljebb csúszva [í] lett, tehát a scene-t [szén] helyett [szín]-nek kezdték ejteni. A korábban [szín]-nek ejtett sine ’színusz’ emiatt lett [szejn], különben egybeesett volna a scene-nel (ami persze akár elő is fordulhatott volna, mint azt a meat–meet vagy break–brake esetében láttuk). Azonban nem estek egybe: az [í]-vé váló [é] „kitolja” a helyéről a korábbi [í]-t, ami ezért [ej]-jé válik. Ezt az esetet hívják tolóláncnak. Ezt a forgatókönyvet képviseli Karl Luick (1865–1935) bécsi professzor.

De vajon Luicknak vagy Jespersennek van igaza?

Tolás vagy húzás

Ismerjük a „kezdő-” és a „végállapotot”, ezekből nem derül ki, tolták vagy húzták egymást a hosszú magánhangzók. A helyesírás nem igazít el, hiszen még ma is a chauceri magánhangzókat írjuk. A korabeli helyesírási hibák és helyeskiejtési tanácsadó munkák sem adnak komoly érveket egyik fél kezébe sem.

Húzás vagy tolás?
Húzás vagy tolás?
(Forrás: Wikimedia Commons / NotFromUtrecht / CC BY-SA 3.0)

Segítségünkre van viszont néhány mai angol nyelvjárás. Northumberlandben és Skócia több vidékén a chauceri [ú] nem mindenhol vált kettőshangzóvá, itt a house ma is [húsz], míg másutt mindenhol [housz] vagy [hausz]. Ugyanezeken a vidékeken viszont a moon ejtése [mín], nem [mún]. És ez a két, standardtól való eltérés együtt jár.

Az 1300-as évek elején – tehát még a NMCs beindulása előtt az említett északi vidékeken az [ó] előre csúszott [ő]-vé, vagyis a moon ’hold’ [món]-ból [mőn] lett. (Később a NMCs csúsztatja a [mőn]-t fel [műn]-be, majd abból lesz [mín].) Ezek a nyelvjárásokat tehát [ó] nélkül érte a NMCs. És éppen ezek azok a nyelvjárások, ahol az [ú] nem kezdett el nyílni, a house maradt [húsz], nem lett belőle [housz] (majd később sok helyen [hausz]). Vagyis csak ahol volt [ó] > [ú] záródás, ott változott az eredeti [ú]. Az eredeti [í] ezzel szemben mindenhol kettőshangzóvá – [ej]-jé, majd sok helyen még tovább [áj]-já – vált, hiszen a chauceri [é] mindenütt megvolt és felcsúszott [í]-be. Azaz a hosszú magánhangzók tolták egymást. Tehát Luicknak van igaza, Jespersen nem tud magyarázatot adni arra, mi akadályozta meg az [ú] > [ou] változást ott, ahol nem volt [ó], illetve hogy miért csak ott nem történt ez meg.

A kis csúszka

Ismét precízen kell megadnunk a kiejtéseket, ehhez új jelek kellenek: az [ë]-t a zárt [e]-re használják, néha a magyar helyesírásban is, az [æ] a nagyon nyílt [e] jele, az [ȧ] pedig rövid [á].

Miközben a hosszú magánhangzók javarészt feljebb csúsztak – zártabbá váltak –, a rövidek a másik irányba indultak el: javarészt nyíltabbak lettek. Nézzünk meg egy-egy példát az angol rövid magánhangzóira:


1400 2000
bit ’darabka’ bit bët
bet ’fogad’ bët bet
bat ’denevér’ bat bæt
put ’tesz’ put pot
cut ’vág’ kut kȧt
god ’isten’ god gád

A teljesen zárt [i] és [u] félzárttá vált, hasonlítanak a magyar [é]-hez és [ó]-hoz, de rövidek (ld. bit, put). Az eredeti félzárt [ë] és [o] félnyílttá, illetve teljesen nyílttá vált (ld. bet, god). Azért az [o] tudott teljesen nyílttá válni és nem az [ë], mert közben az [a] előre csúszott (ld. bat), teljesen nyílt [e]-be, tehát az [o] „alatt” nem maradt magánhangzó, az [ë] „alatt” viszont igen.

Chaucer rövid [u]-ja azonban csak az észak-angliai nyelvjárások java részében felel meg ma [o]-nak (mint a put-ban). Délen az [u] kettévált: ha nem [p], [b] vagy [f] előzte meg, akkor jóval nyíltabbá vált. Így a put [pot] ’tesz’-ben félzárt magánhangzó van mindenütt, Dél-Angliában viszont a cut ’vág’ nem [kot], hanem egészen nyíltan [kȧt]. Hogy mi köze ehhez a megelőző mássalhangzóhoz, arról korábban írtunk.

Ha a hosszú magánhangzók odébbcsúszását nagy magánhangzó-csúszkának nevezik, akkor ez a kis magánhangzó-csúszka. A nyílt magánhangzók egy-egy nyelvjárás-csoportban csúszkáltak még. Dél-Angliában például az előre csúszott [æ]-k közül jónéhány, főleg a réshang előttiek visszamentek hátra és meg is nyúltak: laugh ’nevet’ északon (és Amerikában) [læf], délen [láf], the last dance ’az utolsó tánc’ [læszt dænsz] – [lászt dánsz]. Figyeljük meg: Bruce Willis az [æ]-s, sőt még zártabb [e]-s Willis (0:13-nál és 0:35-nél).

Lily Allen az [á]-s nyelvjárásban énekel (0:24-nél és 1:34-nél érdemes hegyezni a fülünket).

A brit angolra jellemző, hogy az eredeti [o], ami [á]-vá nyílt, visszaindult felfelé. Míg az amerikaiban a god ’isten’ ejtése [gád], a britben a [gad] és a [god] között jár. A későbbi II. Erzsébet királynő például egészen zártan ejti 0:05-nél és 0:09-nél a következő, 1947-es beszédében.

Shaw

George Bernard Shaw volt talán az utolsó ismertebb angol (valójában ír), aki komolyan vette, hogy az angol helyesírást meg kell változtatni, hogy pontosabban tükrözze a kiejtést.

George Bernard Shaw (1856–1950)
George Bernard Shaw (1856–1950)
(Forrás: Wikimedia Commons / Davart Company, New York City, USA)

Nekünk, akik legtöbben nem anyanyelvként tanuljuk ezt a nyelvet, elsőre üdvözlendőnek tűnhet a javaslat, azonban másodikra-harmadikra már komoly ellenérveket is találunk. Az angol többközpontú nyelv, eldönthetetlen, hogy Bruce Willis vagy Lily Allen kiejtését tükrözzük.

De nyelvtanulóként talán még fontosabb: az angol helyesírás nagyon sok esetben etimológiai szótárként viselkedik. Megmutatja, hogy összetartozik a hide [hájd] és a hid [hëd] (az ’elbújik’ ige jelen és múlt idejű alakja), a grave [gréjv] ’komoly, nehéz’ és a gravity [grævötí] ’nehézkedés’. Ismerősnek mutatja a [néjcsör]-t (és a natural [næcsöröl] ’természetes’ rokonának), mert ugyanúgy van írva, mint a francia nature [natűr], és a magyar natúra sincs olyan távol tőle.

Mindezek az előnyök eltűnnének, ha az írás közelebb kerülne kiejtéshez.

Források

Roger Lass (szerk.), The Cambridge History of the English Language III (1476–1776). Cambridge University Press. 1999.

Herbert Schendl – Nikolaus Ritt, Of vowel shifts great, small, long and short. Language Sciences 24 (2002): 409–421.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 drino 2012. augusztus 1. 18:34

Jó a cikk, de azzal az állításával vitatkoznék, hogy az angol helyesírás " jó, hogy ilyen régies". Amikor valamiről el akarjuk dönteni, hogy összességében inkább jó-e, vagy rossz, akkor az előnyöket és a hátrányokat kell összehasonlítani. Egy kezdő nyelvtanuló számára nem sokat segít, hogy ismeri bizonyos szavak etimológiáját, ellenben nagyon megnehezíti a nyelvtanulást, hogy nagyon sok esetben nem lehet kikövetkeztetni egy szó irásmódját a kiejtése alapján, illetve az, hogy az írásképből nagyon gyakran nem jósolható meg a kiejtés. A cikkben említett meat (í) és break (ei) mellett ott van például a breast (e), valamint a shear, (iö) is.

2 Sultanus Constantinus 2012. augusztus 2. 08:16

@drino: Miért, az mennyivel jobb egy kezdő nyelvtanulónak, ha kiejtés szerint írnak le valamit és van 100 jelentése?

3 Pesta 2012. augusztus 2. 15:59

Helyretett néhány dolgot a cikk, aminek eddig lusta voltam utánanézni. :) A fentieket persze még tovább bonyolítják az olyan szavak, mint az image [imidzs], vö. mirage, ami ma is [mirádzs], bár az is dzs-vel ejtve. Vagy ott a kivétel "any", amiben [e] az ejtés.

A cikkbelieken kívül az ie [í] és az ei [áj] betűkapcsolatok is érdekesek.

Az említetteken van még egy érdekes nyelvjárási jellegzetesség: Birminghamben az [áj] úgy hangzik: [ój]. Tehát a cikkbeli példával: hide [hójd]. Egyébként ez is u-zó nyelvjárás (tehát a put-ra rímel a cut), Közép-Anglia.

Jut eszembe, olvastam valahol, hogy bizonyos szavakban az u ejtés ellenére inkább o-t írtak, hogy a folyóírás olvashatóbb legyen. Ha jól tudom, az m és n betű mellett: pl. monk, monday, come.

4 szigetva 2012. augusztus 4. 22:35

@Pesta: Ja, ja. A cikk folytatódik…

5 drino 2012. augusztus 5. 09:08

@Földönkívüli: Épp ellenkezőleg. A kiejtés szerinti írás képes lenne egyértelműsíteni rengeteg - jelenleg azonosan írt, de eltérően ejtett - szót, mint pl. a contract (főnév) - contract (ige), vagy a present (melléknév) - present (ige). A problémádat amúgy nem teljesen értem, mert az angol szavak jelentését így is, úgy is meg kellene tanulni minden nyelvtanulónak.

6 Pesta 2012. augusztus 5. 11:04

@drino:

magyarán már csak Nagy-Britanniában lenne vagy hatvan különböző kiejtés szerinti írás, az egész földgolyón pedig talán hatezer is. :)

Nem beszélve arról, hogy mi lenne az eltérően írt, de azonosan ejtett szavakkal? A kiejtés szerinti írás létrehozna egy sor azonosan írt, de rendkívül különböző jelentésű szavakat. Pl. előbbi példámmal élve, a brummie-ban a fire ugyanúgy hangzik, mint a foyer. Vagy pl. a fekete-afrikai angol kiejtés nem tesz különbséget a zöngés és a zöngétlen mássalhangzó között, hosszú és rövid magánhangzó között. Mintha Pákó „ékezet nélküli magyarja” alapján nekiállnánk megreformálni meg a magyar helyesírást. :o)

7 El Vaquero 2012. augusztus 6. 16:41

@szigetva: Ámen. Folytasd akkor minél előbb, mert a cikkeid nélkül elég unalmas mostanában a nyest.

8 Roland2 2013. február 17. 13:29

@szigetva: Talán ide kapcsolódik : Arany A walesi bárdok-jában van egy olyan rész,h. :

S a nép, az istenadta nép

Oly boldog rajta, Sire !

Kunyhói mind hallgatva,

Mint megannyi puszta sír

A sir mai kiejtése sɜː(ɹ), tehát ö-szerű hangot ejtenek benne, a sír szóra a rím viszont úgy jönne ki, ha 'sir'-t ejtenénk. A 19. sz. közepén ( amikor a költemény íródott ) az angol kiejtése a szónak { sir} lehetett ? Vagy Arany tévesztett - vagy használt esetleg már akkor régiesnek számító alakot a rím kedvéért - ?

9 szigetva 2013. február 17. 14:39

@Roland2: A _sire_-t szerintem ma is [szír]-nek ejtjük magyarul. Angolul a 19. sz. közepén már [szájör] volt, Edvárd idejében még valóban [szír]-nek ejthették, de szerintem sem Arany korában, se ma nem ezt akarjuk imitálni. Inkább arról van szó, hogy a _sire_ a kontinensen is elterjedt, a francia királyt is így szólítják pl. a Négy muskétásban. (Ugyanez a _monsieur_ vége is, meg a spanyol/portugál _señor/senhor_, a latin _senior_ ’öregebb’ folytatói.)

A _sir_ a _sire_ alakváltozata, de az korábban rövid [i]-vel volt (ezért írják másképp). A mai magyarban azt [szőr]-nek ejtjük, a _sire_-t viszont [szír]-nek, nem [szájör]-nek, azért mert így alakult. Tehát Arany a korabeli elterjedt ejtésre alapoz, és ez azóta sem változott, a dolognak az angol nyelvtörténethez így aztán nincs köze.

10 Nem tudtam jó nevet kitalálni 2014. január 7. 17:03

a cut ma is van ahol /kut/, a bit is simán lehet /bit/

11 szigetva 2014. március 3. 22:55

@Nem tudtam jó nevet kitalálni: Igen a cut északon [kut], bár inkább [kot], a [bit] viszont a beat ejtése, nem a bit-é.

12 El Vaquero 2014. március 4. 09:27

@szigetva: a cikkben a dim-et te is [dim]-nek írtad, így nem kritizálható innen kiindulva a bit-re a /bit/, pláne, hogy ferde zárójeleket használt. Egyébként valóban kritizálható lenne szögletes zárójelben, ha nem magyaros átírásról van szó, mert egyik anyanyelvi angol nyelvjárás sem ejti az /ɪ/-t [i]-nek. Nagy pedig a szórás, nem csak sima [ɪ]-t ejtenek, hanem teljesen elöl is képezhetik (mint a német rövid i-t), meg lehet belőle [ɘ] (vigyázat, ez nem ə, azaz nem svá, mert másfélé áll a jel), amely a rövid magyar é-re hasonlít. Esetleg még elvétve előfordul a centrális [ɪ] is, azaz az [ᵻ], bár ez utóbbi inkább csak amerikai megoldás egyes szóvégi hangsúlytalan szótagban.

13 szigetva 2014. március 4. 09:37

@El Vaquero: „pláne, hogy ferde zárójeleket használt.” Jogos. Csak akkor mi az újdonság benne?

14 challengeofusenglish 2014. szeptember 10. 11:38

Jó cikk! De ennek a történetnek van egy másik vonulata. Nemcsak a kiejtés kezdett elcsúszni egy korábbi állapothoz képest, hanem a "SPELLING" is.

Lásd itt:

www.spellingsociety.org/spelling/history

Szerintem ez egy jó cikk, bár ennek meg az a hibája, hogy az írás és kiejtés közötti minden eltérést az írás "nyakába" varr.

Egyébként ma is vannak kezdeményezések az angol helyesírási reformra. Ezek között van szimpatikus is. Pl. amikor az első pár szónál érzett némi apró sokkhatás után könnyen megy a szöveg olvasása.

Lásd "Wen readrs first se Cut Spelng, as in this sentnce, they ofn hesitate slytly, but then quikly becom acustmd to th shortnd words and soon find text in Cut Spelng as esy to read as Traditionl Orthografy, but it is th riter ho really apreciates th advantajs of Cut Spelng, as many of th most trublsm uncertntis hav been elimnated.""

15 szigetva 2014. szeptember 10. 11:53

@challengeofusenglish: „Nemcsak a kiejtés kezdett elcsúszni egy korábbi állapothoz képest, hanem a "SPELLING" is.” Azon már gondolkoztál, hogy miért „csúszott el” a helyesírás a kiejtéstől? Hát pont azért, mert a kiejtés elcsúszott attól a korábbi állapotától, amit a helyesírás a mai napig jelöl.

16 challengeofusenglish 2014. szeptember 10. 11:55

@Pesta:

Erről már én is hallottam. Pl. a muther is emiatt lett mother. Pedig a kiejtés szerint inkább az u betű lenne logikusabb az /ʌ/ hang jelölésére.

----------------------------

Nekem nagyon tetszenek Noah Webster reformjai. (pl: colour-> color) Mindazonáltal sajnálok két dolgot:

- nem volt bátrabb

- de még a szerintem nem elég bátor reformjainak is a jelentős részét nem fogadták meg Angliában.

Ma mit lehetne az angol helyesírással tenni? Tartok tőle, hogy már semmi. Vagy nagyon keveset. Bármilyen reform bevezetése, mert az egyszerűsítés más területeken óriási káoszt okozna. Arról nem is beszélve, hogy senki sem tudna létezni kizárólag az egyszerűsített angol helyesírás ismeretével, tudni kéne a "hagyományost" is legalább felismerés szintjén.

17 challengeofusenglish 2014. szeptember 10. 11:59

@szigetva:

OK igazad van, de én most más aspektusokra is gondolok. Pl.

"The biggest dilution of English spelling patterns, however, occurred in the 16th century, during the printing of the first English bibles. They were printed abroad, because English bishops supported the Pope’s ban on translating the holy writ from Latin into native languages. After Martin Luther’s public questioning of the Pope’s infallibility in 1517 in Germany, many English people began to want to know exactly what the bible said, instead of just hearing about it from priests in their Sunday sermons. William Tyndale translated it, but he had to leave England to do so."

18 szigetva 2014. szeptember 10. 12:15

@challengeofusenglish: „Pedig a kiejtés szerint inkább az u betű lenne logikusabb az /ʌ/ hang jelölésére.” De azért ott van az other, brother, colour, colander, cozen, does, ahol nincs mellette m, n vagy v.

@challengeofusenglish: Nem tudom, ez a szöveg mire gondol.

19 challengeofusenglish 2014. szeptember 10. 12:17

@szigetva:

Olvasd végig ezt a cikket:

www.spellingsociety.org/spelling/history

Vagyis a szavak leírása a cikk szerint változott az angolul nem tudó, de az angol nyelvű bibliát nyomtató nyomdászok miatt is.

20 challengeofusenglish 2014. szeptember 10. 12:27

@szigetva:

Igen mint minden angol hangot az /ʌ/-t is rengeteg féle képpen le lehet írni. Van amelyik ezek közül "logikus" , van ami hát hogy is mondjam nem az. mother - does-.............. Hogy meiyik miért alakult úgy ahogy, van aminél talán tudott, legalábbis van róla legenda (pl. mother - az m közelsége), van aminél nem.

Érdekes, vagy inkább elborzasztó példáuk a blUE mOOn esete. Ez a hang 9 féle képpen is leírható.

Egy amerikai cikkből vettem az alábbit:

oo too, food, school, tool, cool, moon, boot, tooth, soon

ue true, blue, avenue, clue, glue

o do, two, move, who, lose, prove, movie

oe shoe

ew new, blew, drew, chew

u duty

u_e rule, student, rude, salute, super

ou soup, through

ui fruit

21 szigetva 2014. szeptember 10. 13:44

@challengeofusenglish: Az egy tévedés, hogy a blue, sue, true típusú szavakban UE digráf volna, hiszen bluish, suing, truly. Ezekben tehát U van, és egy szóvégi néma E, ami néha azért van ott, hogy legalább három betű legyen a szóban (sue, cue, due, ld. még bye, toe, inn, egg, odd), máskor meg azért, mert hangsúlyos U-ra végződni nem egy bevett minta (flu, gnu, Hindu, Peru, ezzel kb. kifújt: seas3.elte.hu/cube/index.pl?s=[^aeiou]u#&t=UW# ).

22 challengeofusenglish 2014. szeptember 10. 14:18

@szigetva:

Szigorúan nyelvészeti szempontból egész biztosan igazad van, hogy az UE-ben az E szimplán néma E. Ahonnan ezt átvettem (pl itt: pronuncian.com/Lessons/Default.aspx?Lesson=111) ott valószínűleg egyszerűsítési szempontból tekintették az /u/ OO hang egyik leírási lehetőségének az egymás melletti UE betűket.

Szerintem ha egy nyelvtanulónak az rögzül, hogy az /u/ - OO hang egyik lehetséges mintája az UE (pl. bue, glue......) és helyesen ejti ki, és írásban sem hibázik, nem történik nagy tragédia.

Gondolom vizsgán azért Te hasonló megjegyzésekre összevonod a szemöldököd. :)

23 challengeofusenglish 2014. szeptember 10. 14:33

@szigetva:

Megnéztem még más kiejtés tanárok anyagait. Lisa Mojsin - Mastering the American Accent, illetve Jennifer L Tarle - How to Say Standard American Vowel Sounds című művei az adott hangnál a "Common Spelling Pattern" illetve a "How the sound spelled" résznél az UE-t feltüntetik az /u/ hangnál.

Persze ezzel nem azt mondom, hogy Szigetva-nak nincs igaza. Ilyet még viccből sem tennék! (vagy ha mégis akkor csak az IPA védelmében) :) Csupán csak annyit mondik, hogy úgy tűnik az amerikai accent oktatására specializálódott tanároknál ez a fajta egyszerűsítés nem ritka.

Gyártottam egy táblázatot, amelyhez az említett tanerők mintáit használtam fel. Gondolom még jó pár más mintánál mondanád, hogy ez így ebben a formában tévedés. :)

24 szigetva 2014. szeptember 10. 14:49

@challengeofusenglish: Szigorúan nyelvészeti szempontból teljesen érdektelen a helyesírás. Éppen hogy praktikus szempontból jó tudni, hogy a blue UE-je nem digráf, hiszen ha az volna, nem maradna el az E-je toldalékoláskor.

Meg az is elgondolkodtató, hogy UE mint /uː/ szinte sose fordul elő szó belsejében (két kivételt találtam: muesli és Tuesday, az utóbbi az én álláspontomnak ciki).

„Ilyet még viccből sem tennék” Hagyjuk a smúzt!

25 challengeofusenglish 2014. szeptember 10. 15:04

@szigetva:

Nyelvészeti szempontból igen.

Nyelvtanulási szempontból nem, de szegény angol anyanyelvű gyerkőcök is sokat szenvednek a helyesírással. Egyébként nagyon aranyos kis levélkéket tudnak írni, érdekes helyesírással.

"Éppen hogy praktikus szempontból jó tudni, hogy a blue UE-je nem digráf, hiszen ha az volna, nem maradna el az E-je toldalékoláskor."

Pl. true -> truly ?

"„Ilyet még viccből sem tennék” Hagyjuk a smúzt!" Nem smúz......

Jaj de nem érted a viccet! (elismerem azért, hogy poénnak nem túl erős). Csak arra akartam utalni, hogy eddig is már sokat tanultam az írásaidból, és még a vitákból. Nagyjából mindenben meg tudtál győzni, egyben nem, de szerintem nem is fogsz és én se Téged. Ez már így marad az idők (de legalábbis a NYEST) végezetéig.

26 szigetva 2014. szeptember 10. 15:19
27 challengeofusenglish 2014. szeptember 10. 15:40

@szigetva:

Megnéztem ezt a CUBE szótárat. Tetszik. Ahogy látom ez tulajdonképpen módosított IPA szerint mutatja a kiejtést. Tetszik, hogy a hangsúlyt nem a szótag előtt, hanem a szótag magánhangzóján jelöli.

Egyetértek vele, hogy a bUtter első magánhangzóját tulajdonképpen hangsúlyos schwa-nak jelöli.

Egy dolog van, ami némi kételyt ébreszt bennem, de nyilván megvan az ok:

pl: cute - k j ʉ́w t

Mi célt szolgál itt a w?

28 szigetva 2014. szeptember 10. 16:13

@challengeofusenglish: „módosított IPA” Csak a hangsúly jelölése nem standard IPA, minden más igen.

„Mi célt szolgál itt a w?” Mutatja, hogy ez egy diftongus, ugyanúgy, mint a FLEECE flɪjs magánhangzója.

29 szigetva 2014. szeptember 10. 16:20
30 challengeofusenglish 2014. szeptember 17. 11:07

Továbbra is fenntartom, hogy a CUBE bizonyos változtatásai az IPÁ-hoz képest tetszenek.

De van olyan, amit kifejezetten feleslegesnek érzek. Pl. a w a "diftongus" jelölésére a cute-ban. /k j ʉ́w t/

Hogy hozza ezt az Oxford és a Cambrdige online szótárának Brit angol része? /kju:t /

(Az amerikai angol szótárak nem hozzák itt a kettőspontot a hosszúságot jelölendő. )

Dettó ugyanez a j pl. a need kiejétésében. Nálad bekerül egy j /n ɪ́j d/. Én is nem érzek j hangot.

Oxford és Cambrdige Brit angol része. /ni:d /

Ugyanakkor ott van például a home. Így jelölöd: /h ə́w m/. Ez szerintem rendben van. Igaz ezt van ahol /hoʊm/ -nak, máshol /həʊm/-nak látom. De az OK, hogy ezt a diftongust ə́w-nak jelöli a CUBE.

Ugyanez a now /n áw/, vagy a crime /k ɹ ɑ́j m/ , vagy a brake /b ɹ ɛ́j k/ szavak diftongusára is igaz.

Sőt mi több: az is OK, sőt több mint OK, hogy az angol r hangot ɹ jellel mutatod.

Összefoglalva: komoly munka van a CUBE-ban. Lehet, hogy a nyelvészek oktatásához kell is és fontos elem. Nagyon igényes és szép munka, de van olyan eleme ami nem tetszik. Megjegyzem "nem tetszik" elemek, jelek számomra vannak még a Cambridge, az Oxford online szótárakban is, ha a Brit angolról beszélünk.

31 challengeofusenglish 2014. szeptember 17. 11:08

bocs

Egy helyen félregépeltem:

..........Én ITT nem érzek j hangot..........................

32 challengeofusenglish 2014. szeptember 17. 11:23

Az egész arról szól, hogy diftiongusok-e az /i:/ és /u:/ hangok. Látom van ahol diftongus és van ahol nem.

Én személy szerint nem érzem ezeket diftongusnak. De én nem vagyok nyelvész. És úgy érzem semmi baj nem lesz abból, ha nem ejtem diftongusként.

33 challengeofusenglish 2014. szeptember 17. 11:23

Az egész arról szól, hogy diftiongusok-e az /i:/ és /u:/ hangok. Látom van ahol diftongus és van ahol nem.

Én személy szerint nem érzem ezeket diftongusnak. De én nem vagyok nyelvész. És úgy érzem semmi baj nem lesz abból, ha nem ejtem diftongusként.

34 szigetva 2014. szeptember 17. 11:41

@challengeofusenglish: A FLEECE és a GOOSE magánhangzója van ahol diftongus (pl. szó végén és magánhangzó előtt kifejezetten az), van ahol nem. Mivel a szótárak fonémikus átírást alkalmaznak, el kell dönteni, ezt a két magánhangzót minek tekintjük. A CUBE azért tekinti őket diftongusnak, mert szemben a többi hosszú magánhangzóval a FLEECE és a GOOSE előfordulhat magánhangzó előtt is: pl. neon, fuel. A START, NORTH, NURSE magánhangzók viszont nem. Itt seas3.elte.hu/phono/notes/01-inventory.html és itt seas3.elte.hu/phono/notes/voweltypes.html írok erről részletesebben.

A CUBE nem teszi le a garast a diftongusok siklórészének j és w volta mellett, belehet állítani, hogy ezek i és u-ként jelenjenek meg.

35 challengeofusenglish 2014. szeptember 17. 12:07

@szigetva:

Na amit most írsz az egy nagyon fontos dologra tapint rá. A /j/ és /w/ mint kötőhangokra két magánhangzó között. Én személy szerint a szótárak hiányosságának érzem, hogy nem jelzik ennek a lehetőségét.

Ha jól értem ezen magánhangzók esetében a CUBE feltünteti az esetleges kötőhang lehetőségét egy másik magánhangzó előtt. A neon-ban és a fuel-ben tényleg ott van egyfajta /j/ - /w/ hang. De ekkor a /j/ hangot nem érzem olyan "erősnek" mint mondjuk a yellow-ban, illetve a /w/ hangot olyan erősnek mint a where-ben.

Ekkor tényleg ott van, de az "erejét" illetve "gyengeségét" leírásban akkor érezném helytállónak, ha mondjuk felső indexben jelenne meg.

Tehát összefoglalva:

a CUBE feltünteti a kötőhangot, és sokszor igaza is van. pl- a fuel-ben. /f j ʉ́w ə l/ . De a cute-ban nincs jelen ez a kötőhang.

Sok szótár pedig akkor sem tünteti fel ez a magánhangzók közötti kötőhangot, amikor az amúgy ott van.

36 szigetva 2014. szeptember 17. 12:13

@challengeofusenglish: Nem, ezt nem kötőhangként tünteti fel, hanem azt állítja, hogy a neon és a fuel magánhangzója ugyanaz, mint a see és who magánhangzója (és ezek a mai standar britben diftongusok fonetikailag) és ugyanez a magánhangzó fonéme van a FLEECE és GOOSE-ban is (eddig ezzel mindenki egyetért), viszont ha máshol diftongus, akkor muszáj itt is annak tekinteni. Mindez független attól, hogy fizikailag (=fonetikailag) hogyan valósul meg. Azért érdemes ezeket is diftongusnak tekinteni, mert amellett, hogy sok esetben tényleg diftongusnak ejtjük őket, pont olyan környezetben fordulhatnak elő, mint az ɛi, ɑi, au, əu, oi, amiket a brit hagyomány (az amerikai nem feltétlenül) diftongusnak tekint.

37 challengeofusenglish 2014. szeptember 17. 13:12

@szigetva:

Köszi szépen a magyarázatot. Akkor most már legalább értem, hogy miért tekinti ezeket a hangokat a CUBE diftongusnak. Még ha ez nem is tetszik, de ha éppen CUBE-ot használok, akkor max. ezeket a w és j jeleket figyelmen kívül hagyom.

"az amerikai nem feltétlenül"

Az általam ismert amerikai accentusra oktató tanárok ezeket nem tekintik diftongusnak azt hiszem.

Apropó amerikai angol, kiejtés.

Nincs a CUBE-nak amerikai angol megfelelője?

Más: Te hogy viszonyulsz az Amerikai angolhoz? Vagyis: inkább az "angol nyelv Amerikában" című változathoz, vagy a különálló "Amerikai" nyelv állásponthoz állsz közel?

Volt már kollégámmal vitám, akit az Amerikai angolt nem is tekintette angolnak, hanem az angol nyelvből "elfajzott' immáron önálló nyelvnek.

38 szigetva 2014. szeptember 17. 13:22

@challengeofusenglish: „Az általam ismert amerikai accentusra oktató tanárok ezeket nem tekintik diftongusnak azt hiszem.” De az au, ɑi, oi-t az amerikaiak is diftongusnak tekintik. Viszont az amerikai hagyomány szerint a met—mate nem abban különbözik, hogy az első rövid, a második diftongus, hanem abban, hogy az első laza, a második feszes. Ezt tükrözi az átírás: brit mɛt—mɛit, amerikai mɛt—met. Ettől függetlenül nagyon sok amerikai is diftongust ejt a mate/goat-ban.

Jó volna amerikai kiejtéseket is adni, akkor a neve CUBA lehetne ☺

„Te hogy viszonyulsz az Amerikai angolhoz?” A nyelvészek szerint nem nagyon értelmes azon vitatkozni, hogy egy vagy két nyelv, mert ez nem annyira nyelvi, inkább társadalmi, pszichológiai kérdés. A beszélők legtöbbje kétségtelenül egy nyelvnek tartja, és nagyon jól meg is értik egymást.

39 challengeofusenglish 2014. szeptember 17. 14:05

@szigetva:

" Viszont az amerikai hagyomány szerint a met—mate nem abban különbözik, hogy az első rövid, a második diftongus, hanem abban, hogy az első laza, a második feszes."

Azt hiszem az amerikai angolban más magánhangzóknál is sokkal inkább a feszes-laza megkülönböztetés van jelen, mint mondjuk a hosszú-rövid.

tehát pl. a sheet - shit - amerikai kiejtési szótárakban: /ʃit/ - /ʃɪt/, a britben /ʃiːt/ - /ʃɪt/

CUBA - érdekes lenne.................... :)

"ez nem annyira nyelvi, inkább társadalmi, pszichológiai kérdés"

Ez teljesen igaz. Főleg ha a közelünkben lévő szerb-horvát -> szerb és horvát nyelv kérdésére gondolunk. De ez már más kérdés.

40 szigetva 2014. szeptember 17. 14:13

@challengeofusenglish: „Azt hiszem az amerikai angolban más magánhangzóknál is sokkal inkább a feszes-laza megkülönböztetés van jelen” Pontosan, hiszen itt rendszerekről beszélünk. Az ɛ—e egy példa volt csak, ugyanígy áll ɪ—i, ʊ—u, ɔ—o esetében. A brit angolban pedig ezek mind rövid—diftongus párok.

41 challengeofusenglish 2014. szeptember 17. 14:23

@szigetva:

Lehet, hogy bagatel dolgot kérdezek.

A brit angolban a sheet - shit, sheep - ship .... magánhangzója a hosszúságon kívül eltér-e valamiben?

A suliban brit angolon "nevelkedtem", de a tanár az IPA jeleket megmutatva, csak annyit mondott, hogy ez vagy az a jel olyan mint a magyar akármelyik hang. Szerintem amikor egyik másik angol tulajdonnevet magyar szöveg környezetben szóban elmondva, ez jó megközelítés, de nyelvtanulásnál kicsit többre kell(ene) törekedni.

42 szigetva 2014. szeptember 17. 14:34

@challengeofusenglish: „A brit angolban a sheet - shit, sheep - ship .... magánhangzója a hosszúságon kívül eltér-e valamiben?” A brit FLEECE magánhangzó eleje csúszik lefelé, a vége marad fenn. Ezért van, aki már [séjt], [séjp]-nek ejti. A rövid [ɪ] pedig kb ugyanaz, mint a FLEECE ejele, tehát jó közelítés lenne egy magyar rövid é: [sët], [sëp].

43 Krizsa 2014. december 18. 07:58

A cikkből, nagy felháborodással:

"...az angol helyesírás nagyon sok esetben etimológiai szótárként viselkedik. Megmutatja, hogy összetartozik a hide [hájd] és a hid [hëd] (az ’elbújik’ ige jelen és múlt idejű alakja), a grave [gréjv] ’komoly, nehéz’ és a gravity [grævötí] ’nehézkedés’. Ismerősnek mutatja a [néjcsör]-t (és a natural [næcsöröl] ’természetes’ rokonának), mert ugyanúgy van írva, mint a francia nature [natűr], és a magyar natúra sincs olyan távol tőle.

Mindezek az előnyök eltűnnének, ha az írás közelebb kerülne kiejtéshez."

****

Kibújt a szög a zsákból. Szóval mégiscsak értitek...

AZ ANGOL nyelv etimológiáját, azt még a jövö nemzedékeik számára is őrízni kell, mint a szemük fényét.

A magyarban viszont még az Ly- és a J megkülönböztetését is el akarjátok törölni, pedig nyelvjárás is gondosan őrizni. Hogy az Ly, az nem J, hanem L, vagy Li. Talán ez az egyetlen "etimológiai érvünk" még megmaradt valahogy a béna latinos betűkészletre való átíráskor. Még a magyar W sem maradt meg. Ami egymagában söpörte volna el az IND?EU nyelvészetetnek azt a csalását, hogy a magyar nyelv ne volna az egyik legrégibb európai bennszülött, Európa kellős közepén.

A saját hazátok, népetek nyelvészeti kincseit nem kell őriznetek? Még a maradék nyomokat is kiirtanátok, fúj! Csak a kultúrgyaramatosítónak vannak etimológiai érvei?

44 challengeofusenglish 2018. július 15. 10:29

Az angol nyelvben a szavak tényleg mint etimológiai szótár viselkednek. De ha valaki ezt előnyként próbálja beadni, én azt hülyeségnek érzem.

Mit segít egy olvasni tanuló angol anyanyelvű gyereken, vagy egy nyelvtanulón az etimológia? Szerintem semmit. Akit egy szó eredete érdekel (néha engem is), megnézem a dictionary.com-on, vagy a Webster.com-on.

Igen valaha az angol írás és kiejtés kéz a kézben járt, csak aztán az évszázadok alatt változott a kiejtés, amit az írásmód nem követett (ez a cikk szépen leírja). Amiben meg változott az esetenként a káoszt csak növelte (benne van a cikkben egy két elem), esetenként pozitív volt (pl. Webster reformjai amelyek átmentek). Én személy szerint azt mondom, hogy Webster lehetett volna bátrabb és Benjamin Franklinnal közösen egy átfogó reformot hajthattak volna végre.

Összállítottam egy könyvecskét az alábbiról:

- miért ilyen káoszos az angol írás

- milyen reform törekvések voltak

- hogy nézne, nézhetne ki szerintem az angol írás, ha a szükséges reformokat meglépnék

- lehet-e valamit tenni?

Innen letölthető:

drive.google.com/drive/folders/1baOkFwLcfWTbp2N-ds5yWQWix4kl-Yb8

Megjegyzem: nem teljes és hibák is lehetnek.

Egy példa. Szerintem egy fonetikus angol világban (- Warald áv Ḏa Fanetic Ingliš Speling Sistam) a kilencvenes évek közepén az újságok egyes vezető hírét az alábbiak szerint írták volna:

Fréns holts núkliar testing in Pasifik

Mëjar Líg Sácar héz its farst sízan

Ôsáma Bin Ládan iz ikspeld frám Sudán énd múvs tú Éfgénastán

Ḏa Sàmar Olimpik Gëms ar held in Atlénta, Ünätid Stëts

Prins Čarlz énd Däéna, Prinsis áv Wëlz, get divorsd

Szerintem egy fonetikus angol írás is, hasonlóan más fonetikus rendszerekhez tele lenne ékezetekkel, mellékjelekkel. Már csak azért is mivel huszas nagyságrendben van magánhangzó az angolban, de ezt 6 betűvel rögzítik. (a, i, e, o , u és y).

45 challengeofusenglish 2018. július 15. 10:35

@Krizsa:

Mivel mára az LY és J kiejtése a legtöbb magyar ember beszédjében ugyanaz, hülyeségnek érzem a megkülönböztetést. De még sem törölném el, mivel milliók írásában, a könyvekben, írásokban így rögzült. Bár szenvednek ezzel a gyerekek, mikor írni tanulnak.....De sokkal többet szenvednek az idióta káosz etimológiai szemlélet kőbevésettsége miatt a angol anyanyelvű gyerekek.

Az angol etimológiai írásrendet régen ki kellett volna dobni (kb 300 éve), de mára sajnos már annyira elterjedt, hogy én reménytelennek érzem a reformot. Bár egy két idiotizmust el kellene törölni így is.

46 szigetva 2018. július 15. 13:28

@challengeofusenglish: Van olyan elemzés, ami szerint a kurrens angliai angolban mindösszesen 6 magánhangzó van. De ami fontosabb, ha te helyesírásod nekem nem jó, mert én pl. a Diana és a get magánhangzója között teszek különbséget (a legtöbb angol anyanyelvűhöz hasonlóan), a te helyesírásod meg nem. De talán még fontosabb, lebecsülöd a hagyomány szerepét (de közben a j/ly különbséget megtartanád, ez fura): egy háčekes betűt nem fog az angol anyanyelvűek többsége befogadni, az ilyesmihez évszázadok kellenek. Bemutathatnád, hogy cirill betűkkel mennyivel jobban lehetne az angolt írni, az ötlet nem menne át.

47 challengeofusenglish 2018. július 15. 16:47

@szigetva:

Kicsit félreértesz. Nem arról van szó, hogy letettem volna egy javaslatot a reformra. Már volt egy pár reform javaslat, amelyek megbuktak. Eljátszottam hát csak egy gondolattal...

Mi lett volna ha egy átfogó reform 300 éve megtörtént volna. (sajnos nem) Hogy nézhetne ki akkor az angol.

Ez alatt a 300 év alatt a háčekes és ékezetes betűk bármely írásrendszer részévé válhattak volna.

Ha végig olvasod a linken az irományom, láthatod, hogy ennek az egésznek semmi realitását nem látom.

A Sliders sorozatban különféle furcsa világokat mutatnak be jól és részletesen kidolgozva. Én pedig egy mintegy Sliders részt mutattam be a fonetikus világot.

LY/J hülyeség, de semmi realitást nem látok a változtatásra. Angol írásrendszer is hülyeség, és játszok a gondolatokkal, de nem látok esélyt a változásra.

48 challengeofusenglish 2018. július 15. 16:49

@szigetva:

Amúgy kicsit az az érzésem, hogy csak az itt beírt szövegrészek alapján mondasz véleményt. Igazából akkor tudnád megítélni, ha elolvasod mint a 75 oldalt, és értenéd mi volt ezzel a célom.

Persze tudom akkor is tele lennél bírálattal. :) Nem baj. Örülnék neki! :)

Információ
X