Egy átlag francia egyetemista állítólag a bölcsészkaron hall először Dantéról meg Goethéről. Sikeresebbek a magyar bölcsészek a franciáknál, jobb a nemzetközi elismertségük?

@Noori Sato:

»Im Endeffekt« az dönt, hogy a francia vagy a magyar egyetemista kerül-e kisebb káosszal a fejében az egyetemről ki.

A cikket végigolvasva eszembe jutottak a néhány szemeszterrel ezelőtt "Vállalatvezetés" előadások során ismertetett modellek, amelyek mint "tool"-ok voltak hivatottak a vállalatvezetést tudományos alapra helyezni. A modellek többsége (lsd. pl. strat. menedzsment upload.wikimedia.org/wikipedia/de/4/46/Strategischesmanagement.png vagy a BCG-mátrix en.wikipedia.org/wiki/File:Folio_Plot_BCG_Matrix_Example.png) annyira leegyszerűsítő, sematikus és a valóság ezerszínű jó és rossz értelemben vett pitiánerségét elhanyagoló ábra, hogy folyamatosan csóváljuk a fejünket az ilyenek láttán. Bár a modellek egy feladata (H. Stachowiak nyomán) a valóság magyarázata lenne, a gazdaságtudományokban annyira idealisztikus modellek kerülnek a hallgató elé, hogy kontraproduktív módon épp a gazdaság objektív, "tudományos" leírásának a lehetőségét kérdőjelezik meg.

De nem tudom ki ismeri a Drake-féle egyenletet (en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation), ami szerintem az íróasztalon született "tudományos" spekuláció kitűnő példája. Plusz a filmekben az őrült tudós, aki az egész világegyetemet leírja egyetlen képletben (die "Weltformel"). Könyörgöm, mit fog behelyettesíteni a háromemeletes törtekből, integrálból és differenciálból álló képletbe?

A humánnak mondott tudományok megszüntetése pedig akkora öngól lenne, valahányszor felmerül az ezekre fordított idő, pénz megkurtítása, mindig eszembe jut az a sztori, amit balatoni építőtáborokat megjárt egyenesági közvetlen felmenőm folyton mesél: kb. a 4-5. szovjet fiatal megkérdezése után már tudták, hogy felesleges megkérdezni mit tanultak a szovjet elvtárspajtások, a válasz mindig az volt, hogy "Já inzsenyer!"

A humán és reál tantárgyakra is szükség van, de át lehetne gondolni a tananyag tartalmát. Például a nyelvtant. Az alany, állítmány, határozók fogalmát, aláhúzásuk tipusait több évig tanuljuk. A középiskolai nyelvtan tananyagról ne is beszéljünk. Tudományosan, cikkalmasan megfogalmazott fogalmakat kell bemagolni, amit egyébként a mindennapi életben mindenki automatikusan használ.

Ezekre soha senkinek nincs szüksége, csak a nyelvtantanárnak, aki ismét megtanítja az új generációnak. Ehelyett több időt kellene fordítani a helyesírásra, amt sajnos nem elég hatékonyan tanítanak.

A történelemmel hasonló a helyzet bemagoljuk az egész világ harcait, háborúit évszámait. Kizárt, hogy rajtunk kívül más országban így kellene történelmet tanulni. Ráadásul rövid időn belül csak halvány emlék marad a sok álmatlan óra árán megszerzett ismeret.

@Demeter222:

Szerintem a helyesírás mellett a szókincset és a fogalmazási készséget sem ártana fejleszteni. Hosszú órákat el lehet ökörködni csak az új szavak és szóviccek "fejlesztésével", pl. a chat.hu-n - ahol az ilyen jellegű torzszülött szóforgácsaim az embertársaimra zúdítom néha - volt, hogy "beszóltak" nekem, hogy hagyjam abba, mert hiába rágják nem értik, elmagyarázni is hiába próbáltam, volt, aki úgy sem értette, mi a szóvicc lényege, mert hiányzott az alapszintű olvasottság is hozzá. Pl. wittnerforradalmária, volt akinek ez is magas volt ;-)

Pedig jó dolog néha egy jól sikerült üdvözlőlapot vagy akár sms-t kézbe venni és újra elolvasni.

Én azon nagyon csodálkozom, hogy hogy merülhet fel, hogy nincs egyáltalán szükség a ,,humán tárgyakra". Azt -- remélem -- mindenki elismeri, hogy a művészeti alkotások az életünk részei. Még akkor is, ha soha egyetlen sort se olvasunk el egyetlen regényből vagy versből, azért filmeket nézünk, videóklippeket is, zenét hallgatunk, és néha kimegyünk az utcára, és ott néha azért szembejönnek épületek, szobrok. Amikor ,,humán tárgyakat" tanulunk, részben olyan módszereket tanulunk, hogy mit lehet ezekkel kezdeni. Az iskolai kronológiának vagy a mondatrészeknek mindehhez nincs közük. De ebből nem következik, hogy egész tantárgyakat kéne kidobni az ablakon.

A másik dolog: alsó tagozatban meg kell tanulni írni-olvasni. Ezzel egyetértek. De hogy utána ezzel ne lenne dolog? Ha egyszer rendesen megtanultuk, akkor kész, vége, nem kell vele foglalkozni? Ugye azt senki nem gondolja komolyan, hogy 18 évesen ugyanúgy gondolkodunk/írunk/olvasunk, mint 10 évesen. Az iskola feladata mindvégig fejleszteni ezeket a képességeket. (Bizonyos valóban tudományos műfajok olvasását és írását még az egyetemen is fejleszteni kell.) Ez a másik ok, ami miatt értetlenül állok a felvetés előtt, pedig igazán nem vagyok nagy rajongója annak, ahogy ma a "humán" tárgyak tanítása folyik.

@Demeter222: "A történelemmel hasonló a helyzet bemagoljuk az egész világ harcait, háborúit évszámait. Kizárt, hogy rajtunk kívül más országban így kellene történelmet tanulni. " Ahogy azt is sokszor halljuk,hogy sok amerikainak,nyugat-európainak fogalma sincs egyes alapvető történelmi,földrajzi vagy kulturális fogalmakról.Pl.

mult-kor.hu/20110404_a_mult_kodebe_vesz_a_tortenelemoktatas_nagybrit

A történelem ismerete (főleg a saját országunké vagy népünké) alapvető műveltségi elem,mert ezzel (közvetetten) saját őseinkről (is) ismeretet szerzünk,sőt a jelenlegi körülményekre is jobban rá láthatunk.

"Csakhogy például egyik kategóriába sem illik bele a tudományok királya, a matematika."

Mert a matematika nem valaminek az elemzése, hanem (tágan értelmezve, a logikát, formális nyelvészetet, stb. belefoglalva) magának a következetes és egzakt gondolkodásnak a módszertana.

"Ezenkívül sok hagyományosan társadalomtudományinak tekintett tudományág (pl. a pszichológia, a szociológia, a modern nyelvészet) mindenben megfelel a természettudományok hagyományos meghatározásának."

Hát... a "mindenbennel" vitatkoznék. Nem értek egyet azokkal a szakbarbárokkal, akik szerint a szociológia libsi áltudomány, de azért a "mindenben megfelel" inkább ezen területek belső propagandája, mint objektív megfigyelés.

Ráadásul a kettő közül a szociológia NAGYSÁGRENDDEL áll magasabban a létrán.

A pszichológiát tekintve, "szegény" a természettudományokkal szemben támasztható legalapvetőbb követelményt sem tudja teljesíteni, hiszen nincs egységes paradigmája - azaz nincs egységes megegyezés arról, hogy MIT és HOGYAN vizsgálnak, és mik az alapfeltevések. (Mórickapélda a paradigmára: A fizika hullámok és részecskék mozgásával, és ezen mozgások egymásra gyakorolt hatásával foglalkozik.)

Amíg pedig egyaránt "pszichológia", és egy karhoz tartozik a szociál-, és a transzperszonális pszichológia, addig bizony a pszichológia, mint terület sokkal közelebb áll az általad "a tudomány és a szépirodalom határterületének" nevezett filozófiához, mint mondjuk a biológiához vagy a fizikához.

Mindenkinek ajánlanám C. P. Snow The Two Cultures (en.wikipedia.org/wiki/The_Two_Cultures) című művét.

Hazai vizekre evezve, létezik egy olyan szemlélet az emberek között, hogy a humán tudományok feleslegesek, meg sokkal könnyebbek, mint a kemény természettudományok. A második tagmondattal én személy szerint egyetértek, azt gondolom, sokkal nehezebb egy PhD-t megírni, mondjuk, szerves kémiából mint - mit is mondjak most? - sporttörténetből. :-)

Van azonban a humán tudományoknak is egy része, ami nem merül ki a puszta érzelgős szócséplésben: ideillő példa az informatika és a nyelvészet határterülete, amiről Kornai András egyik Mindentudás Egyetemén tartott előadásából tanulhattunk.

Szomorú ugyanakkor, hogy a populizmus milyen pofátlanul benyomul oda, ahol helye nem lenne: egy másik Nyest-cikkben egy nyelvművelő konferenciáról van szó, ahol a Nyelvtudományi Intézet a saját súlyával egy áltudományos, lingvicista tevékenység mögé áll.

E példa tükrében a fontos különbség a magyar humán és természettudományok között szerintem ez: míg a Nyelvtudományi Intézet társszervezőként léphet fel egy ilyen alkalmon, az tökéletesen kizárt, hogy a Konkoly-Thege Miklós Csillagászati Kutatóintézet ugyanígy lépjen fel az asztrológusok egy konferenciáján. És ez az, ami acélfalként elválasztja a két gondolkodásmód képviselőit.

@Noori Sato: Ne keverd a dolgokat! Az, hogy egy francia középiskolás nem hallott Dantéról és Goethéről (ha ez egyáltalán igaz), nem jelenti, hogy nem tanult humán tantárgyakat. Humán tantárgyként szövegértelmezést tanult, igaz, nem Dantén és Goethén, hanem életkorának megfelelő szövegeken – és a tanultak alapján a megfelelő életkorban érteni, sőt, élvezni tudja Dantét és Goethét. Ezzel szemben a magyar diák találkozik Dantéval és Goethével, ismeri a nevet, de nem érti a szövegeit, nem tanul belőlük semmit, és később sem lesznek meg azok a képességei, hogy értse, pláne élvezze.

www.nyest.hu/hirek/kotelezok-szabadon

www.nyest.hu/hirek/kotelezok-light

@Apis: „sokkal nehezebb egy PhD-t megírni, mondjuk, szerves kémiából mint - mit is mondjak most? - sporttörténetből”

Szerintem a dolog nem ilyen egyszerű. A humán kutatók könnyen elismerik, hogy nem értenek a szerves kémiához. De amint azt látjuk, hogy egy "reál beállítottságú" személy (kémikus, biológus, mérnök) elkezd nyelvészetről, történelemről, régészetről, irodalomról írni, akkor oltári sületlenségeket hord össze – a különbség az, hogy ezt kívülálló (látszólag) érti, csak egy szakember látja, mekkora zagyvaság. (Persze ettől függetlenül vannak természettudósok, akik humán területeken is képesek nagyokat alkotni – csakhogy őket tekinthetjük humán tudósoknak is, akik... stb.) A különbség abban is van, hogy a természettudósok állításai gyakran ellenőrizhetőbbek – ha én azt állítom, hogy tartósabb műanyagot tudok szintetizálni, mint a szakemberek, ha ezt nem vagyok képes bizonyítani. Az orvostudomány esetében viszont már van tér a kamura (l. homeopátia).

@Fejes László (nyest.hu): Elismerem. De éppen ezért kéne különösen vigyázni azokra a valóban tudományos értékekre, amiket a humán tudományok kitermeltek, és azokat terjeszteni, nem pedig valamiféle "Ápolók Szövetségével" karöltve gúnyt űzni azokból a kutatókból, akik a nyelvészetet is tudományként művelik. Ez szégyen, ez a véleményem!

@Apis: Ebben az ügyben, javaslom, inkább az MTA Nyelvtudományi Intézetéhez forduljon. Mi csak beszámolunk arról, amit látunk – változtatni sajnos nem tudunk.

Szerintem, ahogy a szerző is felhívja rá a figyelmet, két különböző dologról van szó: a humán és természettudományos oktatásról az iskolákban (ahol tudományt nem kell tanítani; és nem is tanítanak, ahog látom, már az egyetemeken se ez a cél), valamint arról, hogy mi a tudomány.

Világos, hogy az iskolákban olyan tudást kell átadni, ami a tudományban is tudásnak minősül (és nem hülyeséget, pl. maradva Apis megjegyzésénél, nyelvművelést), és ezt a tudást a készségek fejlesztésével/re kell a tanulók fejébe csorgatni. Ilyen módon nincs kétféle tanítandó terület, max. hasznos és haszontalan.

Ami a tudományt illeti, az se kétféle, még ha nem is egyszerű (lehetetlen) határt húzni: valami vagy tudomány vagy nem. Hogy mi tudomány, azon lehet vitatkozni, a magam részéről úgy vélem, hogy a "tudományos módszer" (mármint tudományfilozófiai távolságból, és nem a konkrét kutatási módszerekre gondolva) megléte vagy hiánya mutatja meg, hogy tudomány-e valami. A tudományos módszer mint általános elmélet persze elég megfoghatatlan, folyamatosan változik, de ettől még mióta csak tudomány van, az ún. természettudományok (sciences) mondják meg, mi ez, és nem a humántudományok (arts, humanities).

Én mint az utóbbiak művelője semmi sértőt nem találok abban, hogy az én "tudományomat" angolul nem nevezhetem science-nek, mert szerintem se tudomány, de szeretném, ha az lenne. És ehhez bizony nekünk kell lépéseket tennünk. Ha majd a nyelvészetben is természetes lesz, hogy a valóságot vizsgálják, ahogy az emberek beszélnek (és nem az íróasztal mellett saját nyelvi intuícióikon rágódnak), ha mérhető lesz, kísérletekkel, megismételhetőségggel, az ember biológiai-szociális tulajdonságaival nem ellentmondásban, más tudományok eredményeit felhasználva és a saját eredményeit más tudományoknak is hasznosíthatóan elmondva stb. stb., na akkor majd a nyelvészet is tudomány lesz. De nem azért, mert kiterjesztjük, fellazítjuk a tudományosság határait, vagy mert hisztizünk, hogy mi is tudósok vagyunk, hanem azért, mert a biológus, fizikus stb. elismeri, mert egyszerűen látja.

Ha már szóba került a pszichológia: ott bizony szigorúan arról szól a játék, hogy az evolúciós pszichológia, kognitív pszichológia "beállt" természettudománynak. Ez természetesen nem képletekben való leírást jelent, mint ahogy a biológia sem képletekkel dolgozik, de a modellezésük, stattisztikai módszereik ettől még szigorúan egzaktak. Az eredménye a pszichológia irányváltásának az, hogy napjainkra a "bölcsész" pszichológia elkezdett elsorvadni, egyre kevésbé tekintik tudománynak, kiszorul a kutatóintézeti rendszerből. Ez a megérdemelt sors vár remélhetőleg minden humántudományra, ha nem lesz képes valódi tudománnyá válni. (Ez persze nem jelenti részemről azt, hogy be kell őket tiltani. Csak azt, hogy tudományos státusuk megszűnik, és nem tekintik mondjuk az efféle (ma hivatásos) irodalmárokat többnek, jobbnak, mint azokat akik hobbiszinten olvasgatnak, és erről véleményük van. Mert igazából a mai humántudományok művelői (nyelvészek, irodalmárok, történészek, néprajzosok és társaik) ennyit tesznek: sokat (???) olvasnak valamiről, és utána véleményük van róla. Aki nem ilyen, az kilóg a sorból, kellően utálják, többnyire pont azért, mert az illető elindult a tudomány felé.

Én csavarnék egy kicsit a problémán, mivel mind az "egzakt" mind a humán tudományokba volt szerencsém beleszagolni egyetemi tanulmányaim során. Csak a tudomány - nem tudomány gondolatsorhoz szeretnék hozzászólni. A kérdés tényleg az, hogy mi az "igazi" tudomány definíciója. Mert ha az, hogy ezek a tudományok matematikai modellek segítségével a "valóságot írják le", akkor csak két példát szeretnék felvillantani a biológiából, azért, hogy aki akar, el tudjon rajta gondolkodni. A populációgenetika pl. híres arról, hogy tele van matematikával, ezért nem is szeretik általában a biológus hallgatók. Tényleg, viszonylag sok képlet és számítás jellemzi. Egyik alapja pl. az ún. Hardy-Weinberg egyensúlyt leíró egyenlet. Ezt használják is, számolnak vele valós populációk leírásakor. Az egyenletet azonban ideális populációra találták ki, tehát olyan populáció leírására, ami a valóságban nem is létezik és soha nem is létezett. Általában azt vizsgálják, hogy ettől szignifikánsan eltérő-e az, amit a valós populációkról mondható, röviden, hogy az adott populáció Hardy-Weinberg egyensúlyban van-e. Úgy gondolom, ez a módszer ékes példája az absztrakciónak, tehát ha szigorúan vesszük a dolgot, akkor populációgenetika a "valóságot" olyan eszközzel vizsgálja, ami matematikai ugyan, de absztrakció eredménye, tehát ilyen értelemben véve nem valóságos.

A biológia másik résztudományáról, az ökológiáról pedig csak annyit, hogy az alapját egy ún. centrális hipotézis képezi, aminek az a lényege, hogy feltesszük, hogy a Földön bármely faj, bárhol, bármikor, bármilyen mennyiségben előfordulhat. Van azonban egy ún. centrális tény is, ami azt mondja ki, hogy a centrális hipotézis hamis. Az ökológia azt vizsgálja, hogy mért igaz a centrális tény, tehát, hogy miért hamis a centrális hipotézis... viszont nem gondolnám, hogy akárki is kétségbe vonná akár a populációgenetika, akár az ökológia tudományosságát. És ez nagyon jól van így. :)

Nézetem szerint a cikk alapvető tévedésen alapul. Ezt írja a szerző:

"Azt gondolom, hogy minden valódi tudomány „egzakt” abban az értelemben, hogy precíz, ellenőrizhető és cáfolható megállapításokat tesz. Ez nemcsak azokra igaz, amelyek matematikai modelleket használnak. "

Vegyük a pszichológiát mint "humán tudományt". Mindenekelőtt Chris Firth professzor ezt írja a "Making up the Mind" c. könyvében a tudományos egzaktságról, aminek a fokozatai a kemény-puha megkülönböztetéssel jellemezhetők:

"A tudományok dominancia-hierarchiájában a legfelül lévő tudományok “kemények”, míg a hierarchia alján lévők “puhák”. A “kemény” nem jelenti azt, hogy az adott tudomány nehezebb. A “kemény” a tudomány tárgyára utal, illetve az elvégezhető mérések fajtájára. Az olyan kemény dolgok, mint a gyémánt, határozott élekkel rendelkeznek, melyeket precízen meg lehet mérni. A puha dolgok, mint pl. a jégkrém, rosszul definiált éleik vannak, és mérésről mérésre változhatnak. A kemény tudományok, mint a fizika és a kémia, megfogható és nagyon pontosan mérhető dolgokkal foglalkoznak. Például a fény sebessége (vákuumban) pontosan 299.792.458 m/s. Egy vasatom 55.405-ször nehezebb egy hidrogénatomnál.

Ezek a számok nagyon fontosak. Az anyag szubatomi szerkezetéhez az első kulcsokat nyújtó periódusos rendszer felépíthető a különféle elemek atomsúlyából.

Korábban a biológia a fizikánál és a kémiánál puhább tudomány volt, de ez a helyzet drámaian megváltozott azzal a felfedezéssel, hogy a géneket a DNS-molekulák bázispárjainak pontos sorozatai alkotják. A bárány prion génjének 960 bázispár alkotja, amely így kezdődik: ctgcagactttaagtgattcttacgtgggc stb.

El kell ismernem, hogy az ilyen pontosságú mérésekkel szembeállítva a pszichológia nagyon puha. A pszichológiában a leghíresebb szám a 7-es, ami a munkamemóriában tartható egységek száma. De még ez a szám is minősítést igényel. George Miller 1956-ban írt cikkének eredeti címe “A mágikus hetes szám, plusz vagy mínusz kettő”. Ez azt jelenti, hogy a legjobb mérés, amivel a pszichológusok mindeddig előálltak, csaknem 30%-kal változhat. A munkamemóriában tárolt egységek száma időpontonként és személyenként változó lehet. Kevesebb számra fogok emlékezni, ha fáradt vagy feszült vagyok. Angol beszélőként több számra tudok visszaemlékezni, mint a velszi nyelv beszélői."

A pszichológia vizsgálhatja és mérheti ugyan a viselkedést - reakcióidőket, testmozgások sebességét stb.. De egyrészt közhely, hogy az emberi viselkedés egzaktan nem jelezhető előre.

Másrészt ezek a mérések semmivel sem visznek közelebb a lelki élet, a tapasztalat megértéséhez és vizsgálatához. Pedig a tulajdonképpeni tárgyterületét ez utóbbi alkotja: az emberi viselkedés kiváltásában oksági szerepet játszó emlékek, érzések, érzelmek, szándékok, észlelések stb.:

Megint csak Firth-öt idézve:

"A kemény tudományokban elvégzett mérések objektívek, mert ellenőrizhetők. "Nem hiszed el, hogy a fénysebesség 299.792.458 m/s? Itt van a mérőeszköz, mérd meg te magad is." Miután a mérőeszköz használatával elvégeztük a mérést, a számok megjelennek a bárki által leolvasható kijelzőkön és számítógép-képernyőkön. A pszichológusok azonban saját magukat használják önkéntes mérőeszköz gyanánt. Ezek a mérések szubjektívek, mert mások által nem ellenőrizhetők."

Egyszóval óriási különbség van precizitás és ellenőrizhetőség szempontjából a pszichológia mint tipikus humán tudomány és a "kemény" természettudományok között.

Először is kíváncsi lennék, hogyha itt előszednénk a padlásról a középiskolai matematika-, fizika-, biológia- és kémiatankönyveinket, ugyan mennyi „gyakorlati hasznú" dolgot találnánk bennük.

Makriszt leírta a probléma lényegét, nekem az egész problémakörről rögtön eleai Zénón apóriái („nehéz kérdései") jutottak eszembe.

Ha nekiállunk mérni – mint a mai természettudomány csinálja, ezért is tarthatják „a tudományok királyának" a matematikát –, akkor az ember folyton csak kellemetlen tényezőként fog megjelenni, aki a hibákért felelős. A mai tudomány az embert is csak kvantitatíve ismeri, számokra redukálja, hogy „könnyebb legyen vele dolgozni".

Nem értek egyet azzal, hogy az ún. reáltudomány (az ún. humántudománytól eltérően) ne lépne ún. áltudományos területekre. Ez is csak egy közhiedelem. Röhejes példák vannak rá, hogy bizony lép. Ott van az egyik hozzászólásban is említett Drake-képlet, és még sorolhatnánk.

Az is külön téma, hogy a történelem miért lett echte humántudomány. Az iskolában tanultakból az jön le mindenkinek, hogy az események „csak úgy" megtörténnek. Csak úgy véletlenszerűen, amiből összeáll valami, és ezt kinevezzük történelemnek.

Régóta rendszeres olvasója vagyok az oldalnak, habár hozzászólni nem szoktam, azonban most meg kell jegyeznem, hogy ez egy remek írás és én mélységesen egyetértek a cikkíró véleményével! Úgy gondolom, hogy ez pont az a nyitott, rugalmas és sokoldalú gondolkodás, ahogy minden kicsit is tanult embernek gondolkodnia kellene! Külön öröm volt a példa, amely rámutatott, hogy a begyöpösödött gondolkodás és korlátolt logika, mely sokakat jellemez ebben a témában, mennyire nem állja meg a helyét, példának okáért a multidiszciplináris tudományokkal szemben.

Köszönet az írásért és így tovább!

@Molnár Cecília: "a művészeti alkotások az életünk részei"

Igen részei, de művészet mindenkinek mást jelent. Szerintem a művészetet nem lehet igazán tudományosan megközelíteni.

Az iskolában elsőbbséget élvez az irodalom tanítás sok más művészeti tárgy rovására, sőt alapvető természettudományos tárgyak rovására. Milyen jogon emelnek ki egy művészeti ágat? Míg a képzőművészetet, zenét csak hobbi szinten oktatják, addig az irodalom erősen buktató tárgy. Mi szükség van arra, hogy mindenki tudjon irodalmi műveket elemezni? Két oldalról közelíthetjük meg a művészetet: űzhetjük magunk is, de ahhoz tehetség kell, vagy pedig elemezgethetjük az elkészült műveket művészettörténetileg, illetve a művekben alkalmazott technikai megoldásokat, na és azt, hogy mi ihlette meg az illetőt (gondolatolvasás mű alapján). Biztos, hogy erre nagy szükség van? Az emberek nagy része csak jó tételt akar húzni, hogy meglegyen ez a papír is, később nem emlékszik az így fejébe erőszakolt művekre (vagy ha emlékszik, nincs szép emléke róla, ezért a későbbiekben sem lesz túl befogadó művészetekkel szemben: romána regényekkel, mexikói sorozatokkal és butító slágerekkel próbálja kompenzálni a korábbi sérelmeit). Ennyi erővel lottózni is elküldhetjük őket, akinek kettese lesz egy éven belül, az átment. Az így megszerzett érettséginek sem lenne kevesebb gyakorlati haszna.

Használható tudásra van szükség természettudományos tantárgyakból és gyakorlati társadalomtudományból. Ettől fényévekre vagyunk.

A tudományokat hülyén osztályozzák. Én a nyelvészetet az antropológia egyik ágának tartom. És nem a nyelvészeti antropológiát sorolnám ide (ami kulturális), hanem úgy magát a nyelvészetet hangtanostul, nyelvtanostul. De ide sorolnám a pszichológiát is. A kulturális antropológia pedig egy teljesen más tudomány, mint a fizikai, az valójában emberek által létrehozott tárgyakkal, szellemi termékekkel foglalkozik. Inkább a művészettörténethez hasonló. A nyelvet viszont nem tudatosan hozzák létre, hanem alakul, biológiai képességeinknek (hangképzés, agy beszédközpontja) és populációdinamikai szempontok szerint. Hacsak nem művelik meg.:-)

Ráadásul a művészettörténészek teljesen leírják azt, aki profi technikai megoldásokkal (évtizedek alatt elérhető tudással) hoz létre egy művet, de tulajdonképp művészettörténetileg nem elemezhető a mondanivalója. Ez különösen a zenében és a képzőművészetekben van így, hiszen az irodalom az eleve "beszélő" műfaj, szóval mindig rá lehet húzni valamit, hogy mit gondolt az alkotó. A zenében az összhangzattanba bajos lenne történelmi eseményeket belemagyarázni, egyszerűen tetszik az emberi fülnek. Szóval a művészettörténet ugyanúgy "slágereket" helyez előtérbe, csak lehet, hogy egy kicsit sznobabb szempontjai vannak, mint annak, akinek egyszerűen csak tetszik valami.

Azt meg aztán főleg nem értem, hogy "magyar nyelv és irodalom" hogy futhat így együtt. A nyelvészet, meg irodalom teljesen más tészta, ráadásul magyar irodalomnak nevezett tárgyban külföldit is oktatnak, ez nekem magas egy kicsit.:-)

"Nem igaz, hogy az irodalom vagy a történelem ismeretével, a „humán” tárgyak tanulásakor szerzett képességekkel „mit sem érünk a gyakorlatban”"

Igaza van a cikkírónak, nagyon is kell ez az érvényesüléshez, főleg ha politikai pályára készül valaki. Vagy ha sánta lovat akar rásózni a vásárban valakire, ahhoz is kell a jó szöveg. Minden olyan dologhoz jól jön, ahol embereket kell manipulálni az érzelmeikre hatással, magyarán átverni.:-)

Persze a logikus beszédet már kevésbé tanítják, így a befogadók könnyen csapdába sétálhatnak.

@Demeter222: "Ezekre soha senkinek nincs szüksége, csak a nyelvtantanárnak, aki ismét megtanítja az új generációnak. Ehelyett több időt kellene fordítani a helyesírásra, amt sajnos nem elég hatékonyan tanítanak." - Szerintem már itt a Nyesten is megírtam, hogy a jelenlegi ("hagyományos") nyelvtantanítás egyetlen valódi motivációja az, hogy a helyesírási szabályok ezekre a "hagyományos" fogalmakra hivatkoznak. Ha nem a jelenlegi helyesírási szabályzat lenne érvényben, hanem egy olyan, ami nem ezekre a szabályokra hivatkozik, akkor az iskolában se kellene ezt a mostani leíró nyelvtant tanítani.

@Sigmoid: "Mert a matematika nem valaminek az elemzése, hanem (tágan értelmezve, a logikát, formális nyelvészetet, stb. belefoglalva) magának a következetes és egzakt gondolkodásnak a módszertana." - Nagyjából egyetértek, de én úgy fogalmaznék, hogy a matematika a *par excellence* szellemtudomány, az absztrakció, az absztrahálás tudománya.

Nem értem ezt a kinyilatkoztatást: "Hát... a "mindenbennel" vitatkoznék. Nem értek egyet azokkal a szakbarbárokkal, akik szerint a szociológia libsi áltudomány, de azért a "mindenben megfelel" inkább ezen területek belső propagandája, mint objektív megfigyelés." Azt, hogy "mindenben megfelelnek", pontosan úgy értettem, hogy a meghatározásom minden elemének megfelelnek. A mai pszichológiai, szociológiai, nyelvészeti kutatások (nem az alkalmazásaik, hanem a kutatások) empirikus megfigyelések és kísérletek alapján modelleket vizsgálnak és építenek fel, ez ténykérdés. És ebben az értelemben felelnek meg annak, amit "természettudományon" vagy "egzakt tudományon" szoktak érteni.

"A pszichológiát tekintve, "szegény" a természettudományokkal szemben támasztható legalapvetőbb követelményt sem tudja teljesíteni, hiszen nincs egységes paradigmája" - Ne haragudj, ez teljes képtelenség. Az "egységes paradigma" sem szerintem, sem mások szerint nem feltétele annak, hogy valami természettudomány legyen.

@Apis: "míg a Nyelvtudományi Intézet társszervezőként léphet fel egy ilyen alkalmon, az tökéletesen kizárt, hogy a Konkoly-Thege Miklós Csillagászati Kutatóintézet ugyanígy lépjen fel az asztrológusok egy konferenciáján." - Na, ez a szívemből szólt.

A TUDOMÁNYRÓL:

"A tudomány mindig egy hamis bankót tép széjjel, amelyet mi igazinak tartottunk. Nekünk ez rosszul esik. De csakhamar megvigasztalódunk, mert nyújt helyette egy másik hamis bankót." - Gárdonyi Géza: Földre néző szem – Intelmek fiaimhoz

Szerintem Gárdonyi tévedett, mert

nem MINDEN tudomány teszi ezt, és főleg nem MINDIG. Ám vannak tudományok, amelyek ilyen-olyan iskoláknak tekintik a különféle hamis bankókat gyártó műhelyeket, és ezekkel nem hogy az általános, vagy középfokú, hanem a felsőfokú képzésekben is oktatják...

Sokáig tart, amíg rájövünk, hogy a vizsgára megtanulandó anyag, vagy a PhD-hez feldolgozott részprobléma hamis bankó részlete csupán. Egy költői kérdés még - de talán a szociológus tudja rá a választ -: ha van színikritika, zenekritika, irodalomkritika, vajon miért nincs "TudományKritika"?

@gymakara: "miért nincs "TudományKritika"?"

Már miért ne lenne? Nézzen utána Thomas Kuhnnak vagy Paul Feyerabendnek például.

@kalman: Ami a paradigmát illeti, nos, mutass nekem két fizikust, akik azon vitatkoznak, hogy létezik-e mágnesesség.

A mai természettudományokat nem kizárólag az empirizmus, hanem az a szigorú tudományos párbeszéd teszi természettudománnyá, amikre az empirizmus épül. Ez a párbeszéd az, ami lehetővé teszi az ok-okozati összefüggések valid feltárását. Az empirizmus önmagában messze nem elegendő.

Értsd, hiába végzel kísérletet, ha nem tudod pontosan hogy MIT mérsz. Példa a pszichológia területéről: "uralompreferencia" skála, az egyik végén az "uralomkerülők" állnak, akik nem akarnak uralkodni másokon, és azt sem akarják hogy mások uralkodjanak rajtuk, a másik végén pedig az "uralomkeresők", akik vágynak a mások feletti uralomra, és kényelmesen érzik magukat ha rajtuk is uralkodnak. Ez egy létező skála, csak épp afféle állatorvosi ló, mert józan paraszti ésszel látni, hogy akármilyen szigorú empirikus mérést végzel, az eredmény TUTI hibás lesz.

Mert hogy ez nem egy skála, hanem kettő. Nem egyenes, hanem sík. Csak épp a pszichológusok, akik a kutatást végezték, úgy döntöttek, hogy "ettől eltekintenek".

Ha egy fizikus "tekintene el" ilyesmitől, akkor meg se jelenne a cikke, mert a bírálók visszaküldenék - a pszichológiában meg KUTATÁSMÓDSZERTAN órán TANÍTJÁK. A hülyeséget.

Szóval az empirizmus nem garancia a tudományosságra.

És akkor még nem említettük a pszichológiának azon paradigmáit, amik egyenesen tagadják az empirizmus elsődleges szerepét! (Pszichoanalízis, hermeneutikus vagy humanisztikus pszichológia, transzperszonális pszichológia, etc.)

Amennyire ezt meg tudom ítélni, a fizikának sincs egységes paradigmája, és éppen úgy alapvető kérdésekről vitatkoznak, mint a nyelvészek. Vagy Lukács Béla nem tudja, mit ír.

@tebe: Teljesen félreérti Lukács Bélát. Nem ő, hanem ön az, aki nem tudja, mit ír. Hadd hívjam fel a figyelmét arra, amit L. B. pár hónapja nyilatkozott (az interneten megtalálható, a fontos részt kiemeltem nagy betűkkel):

"Lehet, hogy a speciális relativitáselméletet két év múlva ki kell dobni, de nem valószínű. Mert ebben az esetben az általános relativitáselméletnek is befejeződne a pályafutása. Mindez pedig azt jelentené, hogy a világegyetem szerkezetéről, fejlődéséről vallott nézeteink érvénytelenné válnának, s majd az új paradigmában - amit húsz év múlva megalkot valaki - újra ki kell számolni, hogy mi van. Ezért én egyelőre azt mondom, nyugi, nyugi, egy év múlva többet fogunk tudni. Egyelőre NINCS OK az einsteini paradigma kihajítására. Nemcsak azért, mert NINCS HELYETTE MÁS, hanem azért, mert nagyobb a valószínűsége annak, hogy az olasz csoport valamit nem vett figyelembe."

@kalman: Kálmán úr, teljes képtelenség az az állítása, hogy a természettudományoknak nem feltétele az egységes paradigma létezése. Legyen szíves hivatkozzon legalább egy olyan komolyan vehető szerzőre, aki ilyet állít.

@Alien: Nos, nem állítottam, hogy L. B. ne tudná, mit ír, efelett feltehetően elsiklott. Nézze el nekem, hogy nem gyűjtöm össze tételesen az idevágó részeket, de L. B. az IPM-ben megjelent sorozatában több olyan állítást tett, amit nem tudtam másképp értelmezni, mint hogy a fizikában több, párhuzamos paradigma létezik. Így pl. a "valahogy a kvantummechanika figyelembevétele zavarja a relativitáselméletet" (IPM 2012/2, 20.) megjegyzés is ezt a benyomást erősíti bennem. (Csak halkan merem megjegyezni, hogy fizikus édesapám is megerősített ebben. Tudom, hogy ez nem érv, mert miért ne tévedhetne ő is. Vagy bárki más...)

Érdekes értelmezni L. B. ön által idézett kijelentését is, éppenséggel ha az elejét emeljük ki, ("LEhet, hogy:.."), akkor éppen a paradigmaváltás lehetségesséről van szó. Egyébiránt az általam idézett cikkben van egy ilyen mondat is (16.o.): "Ami pedig a relativitáselméletet illeti, épeszű ember 1916 óta nem gondolja, hogy a speciális relativitáselmélet igaz." Kicsit zavarban vagyok, hogy most akkor hogyan is van ez, de aki járatos a témában, bizonyára fel tudja oldani az ellentmondást.

@tebe: Nos ön rosszul értelmezi L. B. mondanivalóját.

Nem tudom, hogy ön milyen értelemben használja a paradigma szót, de annak a szokásos kuhni értelemében véve a kvantummechanika és a relativitáselmélet ugyanabba a "kortárs elméleti fiziká"-nak nevezett paradigmába tartoznak.

Ezen belül létezik köztük az (egyelőre) feloldhatatlannak tűnő ellentmondás. De csakis azért mondhatnak ellen egymásnak, mert azonos paradigmán belüli elméletek. Ha két külön paradigmát alkotnának, akkor összemérhetetlenek lennének, mert az egyes paradigmák összemérhetetlenek egymással - ez Kuhn állítása.

@Apis: Fegyvert lábhoz! Van Tudomány-kritika, és lehet, hogy annyit ér el, mint a többi kritika...

@Fejes László (nyest.hu): Hm!

1. "egy "reál beállítottságú" személy (kémikus, biológus, mérnök) elkezd nyelvészetről, történelemről, régészetről, irodalomról írni, akkor oltári sületlenségeket hord össze..."

Ugye, ez így - általában - nem igaz?

Mondjuk, attól hogy mérnökként keresem - immár 24 éve - az alkalmazott nyelvpedagógia gyakorlatilag is elfogadható paradigmáit, és csokorba szedve írok is róla, ugye nem bizonyos, hogy mérnökségemből, s vele természettudományos igényességű gondolkozásomból kifolyólag én hordok össze óriási sületlenségeket?

2. " – a különbség az, hogy ezt kívülálló (látszólag) érti,"

HM. - vagy érti, vagy nem.

3. "csak egy szakember látja, mekkora zagyvaság."

Hm! Kívülről valóban más látszik zagyvaságnak, mint a "szakembernek" belülről.

Nekem úgy tűnik, hogy bőven lenne mit zagyvátalanítani - belül is, kívül is.

@Alien: Készséggel elfogadom, hogy így van. Ilyen értelemben természetesen beszélhetünk a "modern, kortárs általános nyelvészet" egységes paradigmájáról. Abban is vannak feloldhatatlan(nak tűnő) ellentmondások, ergo egy paradigma :)

A humán tudományok lennének szegények és alacsony szintűek, mert nem lehet rájuk a reál tudományok sémáit alkalmazni? Én inkább úgy mondanám, hogy a reál tudományok nincsenek olyan szinten, hogy megfejtsék a humán tudományok bonyolult folyamatait.

"Én inkább úgy mondanám, hogy a reál tudományok nincsenek olyan szinten, hogy megfejtsék a humán tudományok bonyolult folyamatait."

Jaj de buták vagytok mind, hogy így egymásnak ugrotok. A humán tudományokkal szembeni támadások fő oka pont egy humán tudomány, mégpedig a tudományok osztályzásának tudománya.:-)

Sajnos ez a legkóklerebb áltudományok egyike, ami miatt most a tudományokban is bal és jobboldalt kerestek.

Amúgy egyszerű a képlet szerintem: az igazi tudományok két dolgot vizsgálnak: a világ alkotóelemeit és az alkotóelemek közti kölcsönhatásokat. Minden más sallang.

A természetes világ alkotóelemeit vizsgáló tudományokat, és a mesterséges világ tárgyi, illetve a természetes világ alkotóelemei közti kölcsönhatásokat vizsgáló tudományokat nevezhetjük természettudományoknak. A mesterséges világ alkotóelemeit vizsgáló, illetve a mesterséges világ szellemi alkotóelemei közti kölcsönhatásokat vizsgáló tudományokat pedig társadalomtudományoknak. Ilyen módon a nyelvészet sem humántudomány, hanem természettudomány, mert egy élőlény (természet alkotóeleme) gondolatainak hangok útján való kifejezését, illetve ezen kifejezésmódok különféle változatait vizsgálja. A matematika sem az utóbbiba tartozik, mivel a természeti elemek közti kölcsönhatások során is érvényesülnek az összefüggései (persze, van elvontabb része is). Minden természettudománynak van sallangja, ami viszont egyértelműen humán kategória: definíciók, elnevezések, történeti ágai az adott tudománynak stb. Nézzünk az én meghatározásom alapján egy összetett tudományt. Az építészet ugye épületekkel (mesterséges világ alkotóeleme) és az épületek állékonyságával foglalkozik (hogy statikai szempontból is lakható legyen a ház). Az épületek történetével, az építészeti stílusokkal foglalkozó ága egyértelműen humántudomány, mivel a mesterséges világ alkotóelemeit vizsgálja. A házak tervezése (a stíluselemeket leszámítva) pedig természettudomány, mert a mesterségesen létrehozott házaknak meg kell tudni állniuk a helyüket a természet törvényei közé dobva is. Egy szó, mint száz a legtöbb tudomány összetett. Igazából a tudományok nagy része önkényesen határozza meg önmagát is, azaz az egyes tudományok részterületeit simán lehetne más tudományokhoz is sorolni.

@Epau:

Naiv utópista, nem e világi felvetésként, de mégis

mit szólna, kedves Epau ahhoz, hogy magukat a tudományosság kritériumait tisztáznánk - ha nem is most, nem is itt, nem is mi -, de függetlenül attól, hogy a szóbanforgó valami humán vagy reál "tudomány" körébe tartozónak minősíti magát.

Ezeket számon kérhetnénk mindazokon, akik - mindegy, hogy éppenséggel milyen, humán vagy reál - tudományokat művelnek, oktatnak, népszerűsítenek? Szerintem sok, magát tudománynak nevező iskola - vagy más micsoda - hullana ki egy ilyen rostán...

@tebe: "Ilyen értelemben természetesen beszélhetünk a "modern, kortárs általános nyelvészet" egységes paradigmájáról."

Természetesen ilyenről nem beszélhetünk, hiszen a kortárs nyelvészeten belül több paradigma létezik, amelyek többek közt alapvető ontológiai (pontosan mi is a vizsgálat tárgya, és mi a nyelv létmódja?) illetve módszertani kérdésekben (pl. mi számít egy adott elméletet alátámasztó bizonyítéknak? milyen módszerekkel lehet az adatokat elemezni?) sem értenek egyet egymással. Sokan pl. chomskyánus paradigmáról beszélnek:

facta.junis.ni.ac.rs/lal/lal2006/lal2006-02n.pdf

Ezzel szemben a kortárs fizikát semmilyen ehhez hasonló vita nem jellemzi: többek közt ezért mondható az, hogy egységes paradigmán belül dolgoznak a fizikusok.

@Alien:

Kívülről nézve chomskyánus problematika nekem - a tévedés jogának fenntartásával - tudománytalanságnak tűnik az, amiről annyit hadakoznak jobbról-balról, Ugyanis Chomsky nem a valós emberi nyelveket vizsgálja, még kevésbé azok valós használatát, hanem alapvetően egy matematikai modellt vizsgál matematikai módszerekkel, és ennek következtében minden megállapítása a modellre kell, hogy vonatkozzék. A tudománytalanság pedig ott jön a képbe, amikor a modellre és csak arra igaz megállapításait összefüggésbe hozzák a valós emberi nyelvekkel és használatukkal, holott a mondatgenerátor elképzelés semmiféle beszélő viszonyban nincs a szándékaikat, a gondolataikat, stb. nyelveken kifejtő emberekkel.

Ebben az értelemben tehát paradigmáról értekezni

@Alien: Én sajnos nem tudom, hol végződik az ontológia, és hol kezdődik az egy paradigmán belüli módszertani (stb.) vita. Sőt, azt gondolom, hogy ez egy meglehetősen homályos kategória. Van egy csomó alapvető kérdés, amiben minden nyelvész egyetért, meg van egy csomó kérdés, amiben nem. Hogy pontosan mely kérdésekben kell egyetérteni ahhoz, hogy egy paradigmáról beszélhessünk, ezt bizonnyal nem ön és én fogjuk meghatározni :) Mindazonáltal értem az érvelését, és noha nem tudok teljesen egyetérteni önnel, attól tartok, hogy a továbbiakhoz sokkal mélyebben kéne belemászni ezekbe az alapvető kérdésbe.

Paradigma, eredetileg: ragozási minta, rendszer.

"Egy tudományterület általánosan elfogadott nézetei (fogalmai, szakkifejezései) egy adott korszakban, időpontban".

Szerintem, kiegészítem: Egy tudományterület paradigmája mindazon fogalmak, törvények, kutatási célkitűzések és adattárak rendszere, amelyekre nézve az adott tudományág MŰVELÓI egyetértenek, a saját működésükre nézve relevánsnak (a tárgyhoz tartozónak) tartják.

A tudomány MŰVELÉSE azonban kétszintű hierarchikus rendszerben történik.

1. A kutatói állomány emberekből áll, akiknek legkevesebb megélniük kell. Ezen kívül birtokukban kell lenni a tud. művelésének eszközeinek is.

2. A modern korban a tudomány művelőinek kizárólag a tudományos kereteken belüli személyi állományt tekintik. Szaklapokban, tud. intézmények keretein belül csak ezek cikkeit, eredményeit fogadják el.

A hierarchia felső szintje, ami a tudomány művelésének lehetőségét biztosítja azonban kizárólagosan a pénzügyi direktívák függvénye - annak az anyagi (=hatalmi) érdekeit is szolgálja ki. Ennek azonban már semmi köze nincs a tudományhoz.

Paradigmaváltás (a tudományágazatok forradalma) - létezik egyáltalán?

Ahhoz a fennálló gazdagági szabályozók összeomlása szükséges.

Ez történhet háborúval, ahol a győztes szétkergeti, vagy megsemmisíti a javak eddigi birtokosait és újra felosztja (kisajátítja) a javakat.

A másik lehetőség a gazdasági összeomlás, ami elvileg "vértelen" ugyan, de ugyanezzel az eredménnyel jár.

**********

A magányos kutató. Amennyiben a minimális megélhetése és kutatási eszköztára - egyéb forrásokból - biztosítva van, elvileg létező ágens.

Az eredményei azonban, ha ez paradiigmaváltással járna, semmiképpen nem kerülhetnek be a "tudomány berkeibe". Azért nem, mert a "hivatalos" tudomány művelőinek és fennáló intézményeinek túlélési érdekeivel ez minden esetben ellentétes.

Nem létezik olyan, hogy a "hivatalos tudomány" legjobbjai (vagy a fiatal nemzedéke, stb.) RÁISMERJEN a paradigmaváltás szükségességére?

Ez azért nem létezik, mert akkor az anyagi forrást biztosító szponzorral (napjainkban az állami vezetéssel, az EU unió érdekeivel, stb.) állna szemben. S ilyen esetekben már nemcsak a "belső" vagy a magányos kutató, hanem ezek bármilyen támogatója is kiszorul a "tudomány berkeiből".

Darwin, bár részben (az Univerzum fraktálos szerkezetének felismerése óta) már meg is haladott, még mindig nincs integrálva minden tudományágban.

Einstein felfedezései (aki ki tudja milyen mértékben, szintén meghaladott már), szintén nincs maradéktalanul integrálva a tudományban. Mikor lesznek beépítve? Akkor, ha érvényességi tartományuk már egy fejlettebb tud. rendszer részrendszerévé válik.

Egyszerű példa: Newton elmélete részrendszerré vált.

Az a feltételezés tehát, hogy a tudomány területek a saját keretein belül is képesek fejlődni, naív elvárás.

Mi biztosítaná a fejlődéset? A szponzortól való függetlenedés lehetősége. Ezt teszi, ha képes rá, a magányos kutató, aki tudatosan függetlenít magát.

Mégis, bármilyen előremutatóak, sőt akár már korábban is triviálisak voltak az eredményei, ő sem kerühetl "belülre". Egyetlen kivétel az volna, ha GAZDASÁGI tényező tartaná fontosnak az új paradigma, és az azzal járó hatalmas felfordulás (kiépült rendszerek összeomlása, tehát ANYAGI károsodás) szükségességét.

Ilyesmire a Jelenlegi Civilizáció keretein belül semmiféle lehetőséget nem is látok. El tudom képzelni, hogy milyen szerkezetű lesz - lehetne - egy új civilizáció? NEM.