Furcsa khimérák is születtek, pl. kiakolbólítani, ami épp a képtelensége miatt maradt meg az irodalmi nyelvben. :)

A "tevepárduc" nem szóösszetétel, hanem tükörfordítás, ui. a zsiráf latinul camelopardalis.

A "gondolat" szót pedig - ironikus módön az ortológusok alkották a Mondolat hasábjain, gúnyból. Erre ez a szó megmaradt, a Kazinczyék által a "gondolat" kifejezésre kreált szó meg eltűnt. :)

@bloggerman77: Miért ne lehetne egy szóösszetétel tükörfordítás? Miért zárná ki egymást a kettő?

A gondolat először a Jókai-kódexből adatolt (>1372/~1448), úgyhogy aligha lehet Kazinczy alkotása.

@Fejes László (nyest.hu):

Mert ez nem önálló magyar szóösszetétel, hanem latin. Ebből tükörfordított a magyar szó.

A középkorban is ugyanazt jelentette, mint Kazinczyék óta? Mert ők sok szót, ami kiveszett, feltámasztottak.

Pl. ha már Jókai, ő a regényeiben a reformkori párbeszédekben a gondolat szó helyett az "eszme" kifejezést használja inkább.

@bloggerman77:

"De-engemet ÿſten ʒoltata ew akarratia / ſcererent es nem en gondolatom ʒerent kyrewl ʒent fferenc cʒudalkoduan monda frater leonak…" (p. 35. 4. sor)

"Es valÿa enrolam ʒorgalmatus gondolatot Mert keues napiglan / oly cʒudalatos cʒudak latattnak eʒ hegÿben : hogy mÿnd eʒ világ cʒudalnÿ fogÿa" (p. 49. 1. sor)

"De ʒent fferencʒ ewnek yewueſet yogondolattyat es kyſalaſat annak elewtte meg tuda ewlelkeben / mÿ elewtt valamÿt nekÿ mondottuolna" (p. 77. 22. sor)

Forrás: mek.niif.hu/05100/05163/pdf/jokai1.pdf

Ezek alapján első nekifutásra talán leginkább "szándék" a jelentése. Ugyanitt megvan a latin szöveg is, az alapján hozzáértőbb még pontosíthatja.

@bloggerman77: "Mert ez nem önálló magyar szóösszetétel, hanem latin. Ebből tükörfordított a magyar szó."

Mindegy, akkor is szóösszetétel lett belőle magyarul, függetlenül attól, hogy mi motiválta. Én is csak aziránt érdeklődnék, hogy egyébként miért is zárná ki a tükörfordítás és a szóösszetétel egymást.

@tenegri: Mindenesetre a gondolat mai értelme is belefér a szövegekbe.

@bloggerman77: Nem értem, mi a gond. A latin összetétel két elemét lefordították, és összetették. Ha csak a magyart nézzük, akkor egyértelműen egy összetett szót látunk, teljesen szabályos, semmi nem utal arra, hogy idegen mintát követne, akár idegen minta nélkül is létrejöhetett volna. Mellékes is, hogy idegen mintára jött létre.

Ez a "popont" vicces, erről nekem a következő spanyol tréfa jut eszembe:

Totopo: Mamamífero ciciego de pepelo nenegro que cocome ininsectos.

(Aki nem érti, annak segítség: a "totopo" jelentése 'sült kukoricapehely', a "topo" pedig 'vakond(ok)'. ;)

@Fejes László (nyest.hu):

"akár idegen minta nélkül is létrejöhetett volna. Mellékes is, hogy idegen mintára jött létre."

Vicces a magyar nyelvészek csökönyössége... :)

Vannak a magyarban valódi, magyar elemekből összeállt összetett szavak,de ez a szerencsétlen tevepárduc nem az.

Mint ahogy a vasút és pályaudvar szavak is német összetett szavak tükörfordításai (eisenbahn ill. bahnhof). A pályaudvar szónak megvan az a bukéja, hogy a horvátok meg a magyarból tükörfordították - szintén összetett szóként a kolodvor alakot...

Bocs a kitérőért, de:

Ez a nyelvszeti csökönyösség kb. ugyanaz a szint,mint amikor a nyelvészek bizonygatják, hogy a honfoglaló magyarok homogén FU nyelvűek voltak, holott a vezető réteg kulturálisan türk (régészeti leletek bizonyítják), méltóságnveiben türk, személyneveiben szintén türk még a 10. század végén is (korabeli írásos források bizonyítják) - lásd Szt. István pogány neve Vajk (hős), anyja Sarolt - Fehér Menyét, nagynénje Karold- Fekete menyét.

Ismertek még szláv nevek - Beleknigi (Sarolt szláv neve), Prokuj (az erdélyi Gyula szláv neve) - de biza 0 (nulla) magyar személy vagy méltóságnév ismert e korból...

Nem kéne ezen elgondolkodni, "a honfoglalók kizárólag FU nyelvűek voltak" mantra hajtogatása helyett?

@bloggerman77: Vicces a laikusok csökönyössége és öntelt magabiztossága. :)

A tevepárduc abban az értelemben nem "valódi, magyar elemekből összeállt", hogy sem a teve, sem a párduc nem eredeti "magyar" (értsd: uráli / finnugor / ugor) elem.

A pályaudvar valóban tükörfordítás, és emellett persze összetett szó. A kolodvor már csak fenntartásokkal nevezhető tükörfordításnak, hiszen a kolo 'kerék', nem pedig 'pálya'. Viszont ott jogosabb magyar/német hatásról beszélni, hiszen az ilyen típusú összetételek a horvátra egyáltalán nem jellemzőek. (Arra azért kíváncsi lennék, miért vagy olyan biztos benne, hogy a magyart tükörfordították horvátra, és nem a németet.)

"a nyelvészek bizonygatják, hogy a honfoglaló magyarok homogén FU nyelvűek voltak" – Én ilyenről nem hallottam, sőt, fogalmam sincs, mi az a "homogén FU nyelv". Ha arra gondolsz, hogy nem voltak benne jövevényszavak, akkor nem tudom, ezt honnan veszed, hiszen a nyelvtörténészek az iráni, ótörök, sőt, bizonyos szláv szavak átvételét is a honfoglalás előttre teszik.

A nevek viszont a nyelv kérdésében alig játszanak szerepet, ha ez bármit jelentene, akkor a magyarok latinok lennének, hiszen a köztársasági elnök és a miniszterelnök is latin eredetű nevet visel. Néhány évvel ezelőtt viszont szláv lett volna a köztársasági elnök, a miniszterelnök pedig kelta, az azt megelőző pedig olasz (akinek a neve azt jelenti, hogy francia).

Azt, hogy "a honfoglalók kizárólag FU nyelvűek voltak", senki nem állítja, sőt, nem tudok olyat, aki ne úgy vélné, hogy törökök, akár teljes török törzsek voltak közöttük.

@Fejes László (nyest.hu):

'A pályaudvar valóban tükörfordítás, és emellett persze összetett szó. '

Mint a tevepárduc is is... Ergo önálló magyar szóösszetételént beállítani kicsit vicces. :)

Kedves nyelvész úr, nem kell ám a másikat hülyére venni gúnyos modorban, mert én is kicikizhetném a nyelvész úrnak a régészek munkájáról tett korábbi kommentjét...

A homogén FU helyére tegye be a 'magyar' szót. :) Úgy már teccik érteni?

'A nevek viszont a nyelv kérdésében alig játszanak szerepet, ha ez bármit jelentene, akkor a magyarok latinok lennének, hiszen a köztársasági elnök és a miniszterelnök is latin eredetű nevet visel. Néhány évvel ezelőtt viszont szláv lett volna a köztársasági elnök, a miniszterelnök pedig kelta, az azt megelőző pedig olasz (akinek a neve azt jelenti, hogy francia).'

A nyelvészek szeretnek ezzel jönni, csak éppen az adott időszakban nem brazil szappanoperák nyomán adták a neveket - mert ezek még "beszélő" nevek voltak, és a viselőik tudták, hogy mit jelentenek. Tehát akkoriban igen is fontos volt, hogy valakit 'Hős' néven illettek (Vajk), és az illető ezzel tisztában volt. Ezzel szemben ma senkit nem érdekel, hogy az István név jelentése a Sztefanosz alakjában "koszorú, korona" jelentésű...

@bloggerman77:

1. Korábban sem én állítottam, hogy az összetétel és a tükörfordítás kizárná egymást.

2. A cikizést sem én kezdtem.

3. Nem, nem tudom, mi az a "homogén nyelv". Sem történeti, sem szociolingvisztikai értelemben nem tudok vele mit kezdeni. Egy nyelv nem lehet homogén.

4. A népek közötti érintkezés valóban nem szappanoperákon keresztül valósult meg, de ettől még nem kell azt feltételezni, hogy korábban mindenki etimológus volt. Ahhoz képest, hogy a ma már senkit nem érdekel, mit jelentenek a nevek, a Ladó még mindig jól fogy...

@El Mexicano: Kössz a segítséget!

Nagyapám az 1879-es Trefort-féle iskolatörvény országgyűlési vitájában mondott beszédében említi, hogy a magyarországi iskolák több mint felében magyarul egyáltalán nem lehetett tanulni, még idegen-nyelvként sem.

"Sajnos, hogy eddigi törvényeink hiányossága folytán ez nem mindig volt lehetséges, s a hol panaszok merültek fel, a melyek füleimhez jutottak, úgy azok mindenkor nem azért emeltettek, hogy magyarul kell tanulni, hanem azért, hogy az iskolákban nem lehet magyarul tanulni."

A csőr-re miért kellett új szót kitalálni? Biztos volt egy jó kis finnugor esetleg török eredetű szó, amit a parasztok használtak rá gondolom a nyelvújítás kora előtt is...

@tenzo: Van ilyen. A "kutya" is kiszorította a finnugor "eb"-et.

@tenzo: Lehet, hogy egyszerűen orrnak hívták (a TESz.-nek az orrnál van erre adata), de mint szakszóra szükség volt egy specifikusabb elnevezésre. Ha meg megvolt a szakszó, onnan már csak ki kellett oktatni az ostoba parasztokat, hogy a madárnak nem orra van, hanem csőre. ;)

@mederi: Vedd már észre, tök érdektelen, hogy szerinted mi a "csőr" szó eredete, mert ez pontosan dokumentálva van, tehát fölösleges róla ötletelni.

@szigetva: 23

Kérlek, hogy ezt ne töröljétek ki!

Az "ajak" a teljes csőrt jelentette, mivel a páros testrészeket egyes számmal, egy egységnek tekintették a magyarban (ahogyan a kezünket, és lábunkat is). Tehát nem volt szükség új szó megalkotására. A csörgést ahogy mondtam, pl. a madár (szarka) teljes csőrével tudja "létrehozni".

Idézet: Horger Antal: A magyar szavak története, 1923. 13. old.

"Ajak. Volt a régi magyar nyelvben, s van még ma is a

népnyelvben egy áj alakú főnév, amelynek a jelentése : ,bevágás,

berovás^, továbbá ,hegy szakadék, szűk völgy1. És volt a régi magyar

nyelvben egy -k kicsinyítő képző, amely egyebek közt a fark ~ farok

fvö. far) és fék, fészek, hüvelyk, vakandok főneveken is kimutatható. Az ajak szó ennek az áj főnévnek e -k kicsinyítővei való

továbbképzése, tehát tulajdonképen azt jelenti, hogy ,kjs bevágás,

berovás, nyílásocska4. Az ajak képzése módjának elhomályosodásával persze a jelentésnek uralkodó jegye (a ,bevágás4 vagy ,nyílás4)

is elhomályosodott s ennek következtében a száj körüli két húsos

testrészt kezdte jelenteni az ajak. Az ősi magyar észjárás ugyanis

egységként fogta fel a páros testrészeket (1. erről feleség a.), tehát

az a mai szokás, hogy ajak-on már csak az egyiket értjük (vagy

a felsőt vagy az alsót), bizonyára csak újabb korból való. Az áj

hosszú d-ja és az ajak rövid a-ja között olyan a hangviszony,

mint pl. az egytagú nyár és a többtagú nyarat, nyaram, nyaralni

alakok között. (L. erről haza a. is)."

,

Az alábbiak szerint talán a "száj" is az említett "-áj"-t tartalmazza.. Száj és pl.Szajol község neve (talán szájal jelentéssel mint "hangos"?).. :)

@mederi: Vegyél egy etimológiai szótárat és olvasgasd. A száj a szája alakból van elvonva, ezért vannak olyan alakjai is, mint szám, szád, szánk, szátok. Nincs benne -áj morf.

Amit csinálsz, az olyan, mintha elmennél egy biológus fórumra és azzal jönnél, hogy lehet, hogy a denevér és a veréb közeli rokonok, annyira hasonlítanak. Oké, hogy a nyelvészet puhább tudomány, de azért itt se lehet olyan szintű baromságokkal előhozakodni, mint amilyenekkel te szoktál. Ezen a szmájlik se segítenek.

A 26-os hozzászólásomra és Horger Antaltól származó idézetemre nem reagáltál..

-Abból kiderül, hogy jól gondoltam, soha nem nevezték a csőrt orrnak magyarul, tehát nem is vonhatták össze a két szót... Csőr orrú védő maszkja a pestisorvosnak volt, akik nem is voltak igazi orvosok, csak a halottakat számolták össze ilyen "álarcban" (abban gyógynövények voltak a borzasztó szagok miatt).

-A szájas hozzászólásom vicc volt, sajnálom.

@mederi: Nem velem vitatkozol, mert engem olyan nagyon nem érdekel a csőr szó etimológiája. Én annyit tudok róla, hogy az első említése a csőr szónak 1821-ből ez: „Bátorkodtam azon szót (Schnabel) Madár-orr helyett egy szóval Tsőr-nek (Tső-orr) nevezni” (NyÚSz.), a magyarázat alább: „Nyelvújítási alkotás: szócsonkításos összetétel eredménye. Előtagja a cső, utótagja az orr.” (TESz). Várom az ennek ellentmondó FORRÁSAIDAT. Nem az, hogy miket filozofálsz. Azt egyáltalán nem látom, hogy amit Horgertől idézel, az mit bizonyít ezzel kapcsolatban.

@szigetva: "Azt egyáltalán nem látom, hogy amit Horgertől idézel, az mit bizonyít ezzel kapcsolatban."

Azt, hogy egyrészt a latinból szó szerint magyarra fordított "madár-orr" mellé a fordító odatette az "ajak" szót magyarázatul, bizonyítja, hogy létezett a tizenötödik században eredeti jelentésében. Hogy elhalványult a tizenkilencedik századra, Horger bizonyítja..

A páros testrészekre vonatkozó észrevételemet a témával kapcsolatban (amit szintén kitöröltetek), Horger is említi.

Horger: Az ősi magyar észjárás ugyanis

egységként fogta fel a páros testrészeket (1. erről feleség a.), tehát

az a mai szokás, hogy ajak-on már csak az egyiket értjük (vagy

a felsőt vagy az alsót), bizonyára csak újabb korból való.

Azt valóban nem bizonyítja, amit még állítottam, hogy a "csőr-" nagyon régi szótő (véletlen egyezés ezzel a régi szótővel a "csőrr"-->"csőr" ). Valószínűleg eredetileg hangutánzó szó volt a magyarban, pl. "csörren" (bár ezt nem írtam), ami később a "csördít/ csördül.." szókapcsolatokban azért lett "csör-", mert három egymásutáni mássalhangzó lett volna "*csörrdít.." ("-rrd-"-->"-rd") a késztetés párban.

A nyelvújító véletlenül "kapott el" egy nagyon régi, hangutánzó szóból származó kifejezést. Korrektebb lett volna szerintem, ha az "ajak" eredeti, kiveszett jelentését hozták volna felszínre..

@mederi: „az a mai szokás, hogy ajak-on már csak az egyiket értjük (vagy

a felsőt vagy az alsót), bizonyára csak újabb korból való.”

Akkor itt van ez az idézet a Jókai-kódexből: „vram nyſad meg en aÿakymott”. Mivel egy embernek („en”) általában csak egy szája van, látható, hogy amit te „mai szokás”-nak nevezel, az 1400 körül is előfordul. Mondtam már, hogy mielőtt fantáziálni kezdesz, érdemes a szakirodalmat is olvasni?

Elnézést, most látom, hogy Horger: után a szöveget nem tettem idézőjelbe..

Amit idézőjelbe tettél azt Horger írta.

(Amit utána írtál, azzal őt bíráltad.)

Az "uram nyissad meg az én ajakomat" mivel 1400 körül íródott és az ajak jelentés a szájra vonatkozó egységet bizonyítja, nem mond semmit a későbbi időkre vonatkozóan. Én elfogadom Horger véleményét a saját korára vonatkozóan az ajakra.

-Mivel a madár ajka (alsó-felső) egyben az "orrát" (orr nyílását) is magában foglalja, nyilván egy egységet képez, az az speciális ajak, a "madárszáj".

Mivel beszéd közben az ajak mozog, az orr áll, a madár az ajakával és a annak felső részével ("orrával") énekel. A latin szöveg fordítója (Szalkai glosszárium 1489 körül) az "madár orrával" fordítását pontosította az "ajakával" szóval, amit magyarázatként írt utána, mert magyarul a "csőr"-t akkor még ajaknak (alsó+felső) nevezték. Ugyanúgy mint az ember száját, amit nyilván átvitt értelemben használtak mint ajkat, különösen "szerelmetes galambjukkal" kapcsolatban a paraszt emberek népdalaikban.

köszönöm, mindenkinek :), nagyon sokat tanultam

@mederi: Horger már József Attila szerint is szánalmas ideológiáknak volt a híve (ilyen pl. nacionalizmus). ☺

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/02.html

Szolgálati közlemény: A hozzászólásaidat én csak akkor törlöm, ha duplum. Olyant tőled sose töröltem, amivel csak nem értek egyet.

Elolvastam amit ajánlottál, és van észrevételem.

Nádasdy Ádám:

"A Balatont ma is szereti a német, ez csakis egy személyre vonatkozhat, azaz az egyes számnak kezd egyes számú értelme lenni, a jelöltség kiegyenlítődik a „tartalmi” esetekben."

Nagyon téved a tanár úr szerintem a "miértet" illetően.. Nem egy személyre, hanem minden német személyre gondolunk, aki német..

A példája általános értelemben értendő, és bár egyes számba teszi, teheti majdnem azonos értelemmel többesszámba is, majdnem ugyanazt jelenti. Az "ugyanaz" mindkét esetben több embert jelöl, de nagyon más megközelítésbe helyezve őket..

Általános1: "szeretik a németek a Balatont" <--általánosítás többesszámmal.

Általános2: "a német (ember(ek)) szereti(k) a Balatont" <--hiányos vagy "összerántott" mondat, elhomályosítja a többesszám általánosító jellegét, így "bátran" használ akár egyes számot is. Kihasználja, hogy a jelzőnél (is), nem tesszük ki a többesszámot..

Ez a változat a "német" jelzőre fókuszál, azzal "általánosít", (ami kissé "rasszista" katonás jelleget ad a dolognak) és határozott kijelentést tesz. Egy "homogén" tömbben gondolkozik, kivétel a Balaton szeretetét illetően nem lehetséges..

-Az "1.-es Általános"-ban gondolkozó jellemzően egy, emberekből álló olyan csoportra gondol, akik mellesleg németek, sokféleképpen gondolkoznak és akikből a szöveg megfogalmazója szerint- többen/sokan, (feltehetően információi/tapasztalata ismeretében)- szeretik a Balatont. Ezért használ többesszámot.

Kiegészítés 38-hoz..

Az idézett szöveg Nádasdy Úrtól akkor valóban egy embert jelöl, ha előzőleg már beszéltek adott német emberről, aki szereti a Balatont, és talán a nevét nem tudják, ezért a nemzetiségével azonosítják őt..

@mederi: Az az egy példa nekem is szemet szúrt, szerintem túloz Nádasdy, de az kétségtelen, hogy az "a német" 'minden német' értelemben elavult/öreges nyelvhasználat, a gyerekeimtől nagyonis meglepne.

@szigetva:

Úgy vélem, helyes volna ha nem a gyerekek mondanák meg és gyakorolnák a "tuti" nyelvhelyességet, mert ha igen, szerintem sokat veszíthetnek..

hu.wikipedia.org/wiki/Naiv_halmazelm%C3%A9let#Jel%C3%B6l%C3%A9s

A fenti Buksi / Cirmi példa jól elmagyarázza, miért volna fontos a fiataljainknak megtanítani az "öreges", de pontos fogalmazást magyarul..

További érvek..

-Régen, a tanítók polihisztorok voltak, ezért a kapcsolható társ tudományokat is megismerték alapjaiban, mielőtt tanárokká, rész kutatókká váltak volna. Ma nem így van..

- Ha valaki pl. programot ír, szükséges, hogy pontosan megértse a feladatot és helyesen fogalmazza meg azt magában, hogy a végeredmény hibátlan legyen. Ma elterjedt foglalkozás az informatikusság..

-Természetesen a hétköznapokra is igaz, hogy az igaz és valós fogalmát, ha magyarul beszél valaki, azt magyarul értse meg.

Ebben a tekintetben a magyar(ság) nagyon árnyaltan (ez nem jelent "öreges gondolkodást"!) fogalmazhat, ha önként le nem mond róla. De miért is tenné?!

@szigetva: Az "ayakymott" és "ayakyual" miért be lenne többes (jkaimat ls ajkaival)?

Ha az az y (i) nem többes, akkor micsoda?

@bloggerman77: Ha már szőrszálhasogatsz, akkor nem latin, hanem ógörög. :D

@mederi: Hát igen, csaj, csajak v, csajka [=cs(ő)+aj...] is lehetett volna, de nme lett.

@mederi: Az van, hogy a gyerekeinket mi tanítottuk magyarra, az ő gyerekeiket ők fogják. Terjedni mindig csak a fiatalok nyelvhasználata tud. Persze kelthet benned rossz érzést, hogy nagy valószínűséggel előbb el fogsz tűnni a magyar nyelv beszélői közül, mint a fiatalabbak, de ez ellen nem tudsz sokat tenni, ez mindig is így volt. Akik azt mondták, hogy "hodi utu rea meneh", már mind meghaltak. Lassan azok is, akik azt mondták "tudhatnók azt", sőt nem sokára úgy tűnik azok is, akiknek jelenthet csoportot "a német".

Az a pontosság, amit számon kérsz más beszélőkön, nem objektív, az a te és a te csoportot szubjektív pontossága. Az "a németek" pont annyira pontos. (Sőt, megkockáztatom, "pontosabb", hiszen nem kétértelmű, mint az "a német".)

@szigetva: Már bocs, de ez számomra elég értelmetlen. Az is, amit a 'német' szónak a csoport jelentéséről írsz, hogy kihalóban lenne, meg az is, amit a végén a 'németek' egyértelműségéről állítasz.

Az előbbi állítással szemben sok helyen tapasztalható, hogy a valamilyen nemzetiségű ember helyett röviden csak a nemzetiség megnevezését használják. Pl. a német rendszerető, az olasz lobbanékony. Ilyen modatok ma is általánosan használatosak, épp úgy, mint pl. a kutya az ember legjobb barátja és hasonlók.

A másik, mitől lenne az 'a németek' pontosabb, egyértelműbb mint az 'a német', hisz mindkettő lehet általános és konkrét utalás.

Vagy valamit félreértettem?

@szigetva: 45

-Nem tudom, elolvastad-e a linket amit javasoltam, és mi a véleményed?

A szubjektív nyelv, azt hiszem, minél jobban megközelíti az objektív matematika -igaz/ nem igaz- halmazelméleti szemléletet, annál hatékonyabb..

-Szerintem ha elértünk valami jól működő eredményt az ajánlott (sztenderd) nyelvhasználatban, abból ami előre visz, meg is kéne tartani (a fontosabb elemeket)..

A mai gyerekek nem olvasnak és nem is beszélnek eleget, így csak sorvad az anyanyelv használatuk.

Mindez nem jelenti azt, hogy ne fejlődhetne tovább egy nyelv akár így is "modern" irányba, csak én nem látok rá sok esélyt hogy ez jó irány (mert öreg vagyok?),..

@mondoga: Az "a német" azért kétértelmű, mert egy elavultabb változatban jelenthet 'egy konkrét, már emlegetett német nemzetiségű embert' és 'a németeket úgy általában'. Az "a németek" azért egyértelműbb, mert az előbbit nem jelenti (valójában persze ez is kétértelmű, mert jelenthet 'több konkrét, már emlegetett német nemzetiségű embert').

Az én nyelvérzékemnek a te mondataid: "a német rendszerető" stb., archaikusnak hatnak. Kíváncsi vagyok, egy rendes felmérés erről mit mutatna ki.

@mederi: Attól, hogy te valamit valahogy jónak találsz, nem mindenki fogja annak találni.

Ahogy a fiatalokról beszélsz, abból meg csak az látszik, hogy öreg vagy.

@szigetva: Egy sportközvetítésnél a németek konkrétan a játékosokat, csapatot jelentik.

Persze nincs jelentősége, csak megjegyeztem. :D

@mondoga: Hát épp ez az: elképzelhetőnek tartod egy focimeccsen a kommentátortól azt a mondatot, hogy "támad a német"?

@szigetva: Nyilván azt nem, de beszélhet a németek szokásairól általában úgy, hogy a német ilyen v. olyan, a németek ilyenek v. olyanok, ill. konkrétan németek (a német válogatott) jobban játszanak. Szóval a dolog szituációfüggő.

@mondoga: Szerintem nem. Az nagyon furcsa volna, ha a kommentátor ilyeneket mondana egy csapatra: "a német idén ismét jól játszik", "a német mindig kihagyja a tizenegyest" (na jó, azok az angolok), "a német pontosan passzol".

@szigetva: 49

Jól ide füstöltél, de nem zavar.

-A kérdésemre a linket illetően ugyan nem feleltél, mégis örülök, hogy ahogyan látom, lényegében egyet értünk a vitatott példamondat értelmezésével kapcsolatban..

-A fiatalok olvasási és beszéd készsége tény, nincs hatással a koromra, ahogy a korom sem hat negatívan a vélemény alkotásomra (egyelőre).

@szigetva: Mondom, szituációfüggő. Ez azt is jelenti, hogy az általad idézett "furcsa" mondás nem fér bele, viszont mind a négy esetre (a német konkrétan, a német általánosan, a németek konkrétan, a németek általánosan) lehet jó példamondatot alkotni. Természetesen rossz mondatokat is lehet kitalálni, csak annak semmi értelme nincsen.

@mondoga: Olyat nem tudok elképzelni, hogy egy fiatal(/középkorú?) ember az "a német"-et nem mást imitálva, nem patetikusan, nem viccből 'a németek' értelemben használja. Lehet, hogy van ilyen, de az, hogy nem jut eszembe példa, arra utal, hogy az én tapasztalatomban nem/nagyon ritkán fordul elő ilyen. Ez talán olyan, mint a "tudhatnók" vagy a "vala": hallottuk már, értjük, de nem használjuk.

@szigetva: 56

Egy aspektus valahogyan eddig kimaradt..

Beszédben ha nem tudjuk külön választani, hogy a példa mondatban:

"A német szereti a Balatont."

kis, vagy nagy kezdő betűvel kéne leírni "a német../ a Német.." kifejezést (a szituáció egészéből nem derül ki), tévútra kerülhetünk..

Fontos, mert ha "nagy kezdő betűvel mondjuk", egy Német nevű valakiről van szó, és akkor nyilván valóan nem lehet többesszámban.

Aki leírja, mivel nem egyértelmű számára, írhatja kis kezdő betűvel is, ha nem egyértelmű számára adott beszéd/ szöveg környezet.

A mondat ekkor egyfajta fiatalos szleng, ami mára valóban széles körben elterjedt a "laza beszédben", és tegyük hozzá, a "laza" írásban..

Kis kezdő betűvel, ha másik példát mondunk, pl. A csíkos nem használ karikákat."

Az ilyen "típusú" mondat (az alany nem főnév) már elég sok megválaszolandó kérdést vet fel, amikre ha nem kapunk választ, nem fogjuk megérteni. Szerintem a "lazaságnak" is van határa.. :)

@mederi: Most feleslegesen terelsz, ennek semmi köze a kérdéshez. Nyilván a [német] lehet családnév is, de itt nem ezen megy a vita.

@szigetva: " A "kutya" is kiszorította a finnugor "eb"-et."

Szívesen olvasnék arról egy cikket, hogy az etimológus szakember adatok hiányában miként jut erre a megfejtésre például a "kutya" szó esetén:

"Hangutánzó eredetű állathívogató szóból ered, erre mutat sok alakváltozata: kucsa, kucsu, kucsó, kucó. A magyartól függetlenül kialakult, hasonló kutyahívogató szavak: szerb-horvát kuci, ukrán kucsu kucsu, oszmán kuç,ukuç,u." - Tótfalusi

A szláv (pl macedón) kucse (куче) is érdekes jelenség az orosz "собака", a szerb "пас", cseh "pes" azonos jelentésűek mellett.

Véletlenül a szanszkrit vonal is "kuta" és hasonló alakokat hozott.

Miért nem kölcsönszó? Hogyan dönthetjük el, hogy a hívogató szóból lett az elnevezés vagy az elnevezés vált hívogatószóvá?

Az ugor (nem finnugor) "eb" is hangutánzó/hangfestő eredetűként van megadva (uralonet), pedig Fejes szerint csak a dilettánsok rokonítanak ilyen szavakat.

Megjegyzem, a "kakukk" esetén logikusnak tűnik, hogy a madár jellegzetes hangja különböző nyelveken hasonló elnevezést generált, de ezt a logikát én laikusként nem tudom alkalmazni a "kutya" szóra.

@durek:

A "kuta" kúszik, küzd/ kutakodik.. Ez a viselkedés nagyon jellemzi ezt az állatot, szituáció helyes. Szerintem lehet, hogy a szanszkrit eredet sem elvetendő..

A "kúszt(a)/ *kudt(a)-->kutta-->kuta" késztetés-eredmény szópár arra utal, hogy képes a kúszásra, tud kúszni (*kud(t) pl. a mai angolban)..

@mederi: Általában nem tudom értelmezni a hozzászólásaid, azon belül a szófejtéseid, mert nehéz eldönteni, hogy irónia, szarkazmus vagy teljesen komoly, ezért inkább nem is reagálok. :)

Most viszont egyetértek, hogy a magyarban, ha valamihez, akkor pont a kutat szócsaládhoz - ami állítólag szintén hangutánzó eredetű - remekül illeszkedik a "kuta", "kutya", miután a háziasított farkasnak ez a "kereső funkciója" a legjellemzőbb az örző-védő mellett. Feltéve, hogy a "kutya" ma elfogadott etimológiája helytelen.

@durek:63

Eléggé eltértünk a cikk témájától, remélem, elnézik nekünk.. :)

Tótfalusival nem egészen értek egyet a "Hangutánzó eredetű állathívogató szóból ered, erre mutat sok alakváltozata.." kezdetű kutya szófejtésével.

Szerintem a sok alakváltozat ebben az esetben (és sok hasonló esetben) nem magyarázat arra, hogy egy szó hangutánzó eredetű, vagy nem.

Pl. a kutya szó esetében, mivel ő szláv alakváltozatokra utal, csak az derül ki, hogy a szlávok nagyon közeli nyelvrokonok és mivel sokan vannak, sok nyelvre "szétválva", nem csoda, hogy azonos szótövekkel rendelkeznek (kucs-/kuc-).

Részemről egy szó keletkezésének feltételezett időszakában, ásatásokkal bizonyítottan, valamikori szituációhoz kötött kifejezések lennének "eredetszavak".. A tudomány ma ezt a gondolatot nem "támogatja". A szavak mai megjelenési formái, ahogyan a nyelvészet már bizonyította, követhető változásokon mentek keresztül szó-/ nyelv átvételek folyamán. Ez nagyszerű eszköz.

Ugyanakkor további, használható "eszköznek" gondolom (biztosan lehet több is), hogy bizonyos nyelvtani szó-szerkezetek, amik szituációkat jelenítenek meg, alkalmasak (lehetnek) adott szótövek időbeni és helyenként talán térbeli "elhelyezésére".. A szarkazmusnak gondolt véleményem sokszor azt fejezi ki, hogy bizonytalan vagyok, de fontos számomra, hogy megértessem magam másokkal. Eddig nem sok sikerrel, ami a hozzászólásodból is kiderült.. De a reményt nem adom fel..:)

@durek: a szanszkrit kuta engem is érdekelne. Az Agymenőkben is volt, hogy hindiül a kutya 'kutta', gyanús, hogy nem hívogató szóból lett...

@mederi: A következő mondathoz mit szólnál? "Marathónnál az athéni magában küzdött meg a perzsával, mert a spártai éppen vallási fesztiválját ünnepelte."

@tenzo: A hindi "kutta" etimológiája: „possibly from Proto-Indo-Aryan *kúttas, from Proto-Indo-Iranian *kúttas (compare Proto-Iranian *kútah), possibly of onomatopoeic origin, which could imply a Wanderwort instead of inheritance from Proto-Indo-Iranian. Compare Sanskrit कुर्कुर (kurkura), कुक्कुर (kukkura), perhaps also onomatopoeic.”

en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%95%E0%A5%8...8D%E0%A4%A4%E0%A4%BE

@szigetva: 68

Nagyon érdekes a hindi "kutta"- t meghallgatni, tiszta "a" hanggal a végén hangzik!..

Megnéztem a "kutya" fordítását néhány keleti nyelven..

-Nepáli és bangla nyelven "kukura" ("kukul" !! hangzással-->megjegyzem, magyarul van olyan kifejezés, hogy "megkukulni"..).

-Urdu nyelven "kita" (a "t" enyhén "dt" hangzással),

-gudzsarati nyelven "kuttaro".

-Jogos szerintem a feltételezés, hogy a "tt" (gudzsarati/ hindi) az urdu nyelvben, hangzása alapján "(d)t"-vé gyengülhetett..

-Úgy tudom, hogy a szanszkrit nyelvet India déli részén beszélőket északról szorították le valamikor az indo-iráni népek..

-A nyelvfejlődések során, ahogy tudom, a "t"-hang esetenként "k" hanggá alakult..

Ha igazak, a fentiek, a bangla- és burmai "kutya" változatok későbbi fejlemények a "kutta"nál..

@mederi:

A szanszkrit maga is indoiráni nyelv.

Amúgy tapasztalat szerint az indiaiak rengeteg hülyeséget hisznek a nyelvekről. Az még egy dolog, hogy az összes indoeurópai nyelvet Indiából eredeztetik, ( az anatóliai vagy a tokhár úgy látszik nem számít, persze amúgy is badarság) de hallottam már Telugu anyanyelvű emberrel, hogy saját dravida anyanyelvét a szanszkritból akarta levezetni.... Mondjuk ez volt az a pont, ahol a másik telugu is jelezte, ez súlyos tévedés, a szanszkrit árja nyelv, a telugu még dravida.

@aphelion: 67

Túl "lezser" az idézett mondat szerintem..

Nem három emberről van szó, hanem két görög városállam hadseregéről (Athén és Spárta) és egy állam, Perzsia, többek között -korábban legyőzött médeket is felsorakoztató- hadairól. Egyébként azokban az időkben tényleg előfordult, hogy hadvezérek, vagy a legerősebb harcosok álltak ki egymás ellen, ami akár el is dönthette egy csata kimenetelét..

-Helyesen a mondat: "Maratonnál Athén magában küzdött meg a perzsákkal, mert Spárta éppen vallási fesztiválját tartotta."

@Cypriánus: 70

Wiki idézet..

"Az ősi Indus-völgyi civilizációnak ez az árja népvándorlás vetett véget. A régebben ott lakó dravidákat meghódították és kultúrájukat beolvasztották a maguk kultúrájába, amelyet szent szövegeikből, a Védákból ismerünk."

Az Indus-völgyi civilizáció ie. 2500 éves, az árják ie. 1500 körül szorították délre..

@mederi: kiegészítés a Wikipédiából:

A Védák..

.."Keletkezésének időpontja vitatott, a hagyomány az őskor kezdetére teszi (i.e. 30 000), néhány kutató[3] szerint i. e. 3. évezredi. A mai kutatók többsége szerint i. e. 2. évezredi keletkezésű; i. e. 1500 és i. e. 1200 között,[4][5][6] míg mások szerint az i. e. 1. évezred elején keletkezett."

Szerintem a hindu ősi táncok, ahol mimikával, mozdulatokkal mítoszaikat mutatják be (beszéd és ének nélkül!!), és a tény, hogy sokáig nem is írták le ezeket a mítoszokat, csak szájhagyomány útján és táncaikkal őrizték meg, utal arra, hogy a történetek, amik később védikus írásokban megjelennek, lehetnek akár 30 ezer évesek. Beszélt, addig le nem írt nyelven (szanszkrit) íródott le először vitatott ie.-i időpontban..

@mederi:

A szanszkrit nem eredeti indiai nyelv. Erre ékes bizonyíték az iráni és nurisztáni nyelvek mellett a hurri vezetőréteg árja, de dravida szubsztrátumtól mentes nyelve. Valamint a védikus civilizáció világos párhuzama a Dél- Urál környékén 3900 éve volt Szintasta Civilizációval.

Az hogy a jelenlegi hindu vallási- politikai ideológia tolja a tisztán nativista sódert, ez nem válik tudományos ténnyé. Akkor sem ha Marácz László beszáll a visszataszító gyilkos hindu ideológia itteni társutasának. Miközben keresztény falvak égnek Orisszában.

Az más kérdés, hogy az indiai civilizáció gyökerei iszonyat régiek. Ez tény. De nem indoárja nyelvűek voltak. Sőt a dravida előtt is volt valami (Munda? Kihalt nyelvcsaládok? Ki tudja)

@mederi: És akkor mondjuk ehhez? "Marathónnál a görög legyőzte a perzsát."

@aphelion:

A példa mondat amit hoztál, félre vezető.

Helyesen:

"Marathónnál a görögök legyőzték a perzsákat."

Azért, mert mint már írtam, "..tényleg előfordult, hogy hadvezérek, vagy a legerősebb harcosok álltak ki egymás ellen, ami akár el is dönthette egy csata kimenetelét.."

Marathónnál nem választottak ki egyik oldalról sem egy-egy megvívó "hőst", hogy képviseljék a két ellenséges csapat harcosait..

@mederi: Tehát akkor végre belátod, hogy "a görög" a mai nyelvben nemigen jelenthet 'a görögök'-et?

@szigetva: 77

A mai nyelvben sem lehet a szituációtól elvonatkoztatni.

- Egyrészt a mondat "igaz/ hamis" tartalmát mindig ellenőrizni kell "rákérdezések" segítségével. Arra kell törekedni szerintem ma is, hogy minél egyértelműbb, az adott szituációnak megfelelő mondatot alkossunk..

Mint említettem, "Marathónnál nem választottak ki egyik oldalról sem egy-egy megvívó "hőst", hogy képviseljék a két ellenséges csapat harcosait..", tehát a példa mondat helytelen volt.

- Másrészt, a melléknév mint alany, akkor jöhet szóba, ha a szituációból kiderül, hogy pontosan kiről, vagy kikről volt/ van szó, akiket vagy akit egy tulajdonságával elég jelezni, és alanyként mondatba tenni..

Erről már korábban írtam..

-Pl.azt mondom: "A piros nyert."

Egyértelmű, hogy kártyáról vagy, valamilyen hasonló játékról van szó, nyilván előző mondatokból, vagy adott helyzetből, mindenki számára egyértelmű volt a szituáció. PL. ekkor lehet egyes szám, de előzmények nélküli helyzetben kétséges, ezért a válaszom a "görög"-re most is "nem"..

@mederi: Nézzük ezt: "Bár a második világháborúban a szovjet és az amerikai még szövetségben állt a japán ellen, utána hidegháború alakult ki a szovjet és az amerikai között, és itt a japán már az amerikaival állt egy oldalon."

Nyilván úgy lenne a legprecízebb, hogy "a Szovjetunió", "az Egyesült Államok" stb, de az is bevett megoldás, hogy "a szovjetek" (vagy akár "az oroszok"), "az amerikaiak" stb. Azt viszont nem szokás mondani, hogy "a szovjet" vagy "az amerikai" olyan értelemben mint ahogy Zrínyi idején mondták, hogy "a török" meg "a német".

@aphelion: 79

Az idézett mondat helyes, csak nagyon (sport) riport szerű.. (Minden szituációt bele préselt egy mondatba ami egyértelműsíti.)

Zrínyiék "megénekelték", szintén riport szerűen a korabeli eseményeket.. Nem volt szükség a helyzet leírására, azt mindenki jól ismerte..

Amúgy teljesen igazad van a precízebb fogalmazást illetően.. :)

@mederi: A "helyes" itt nem releváns kategória. A kérdés az, hogy egy mai nyelvhasználó mondaná-e így. Nem. A vita onnan indult, hogy ezt tagadtad.

@szigetva: Örömmel olvasnék egy szakszerű magyarázatot arról, hogy pl. a "kutya" esetén a magyar, szláv, szanszkrit (proto-indo-iráni) szófejtések miként jutottak arra az eredményre, hogy ez a szó hangutánzó/hangfestő eredetű.

Mi az a kutyára vagy annak viselkedésére jellemző hang, amit utánoz a "ku-" vagy "kut-" vagy "kucs-" szókezdő hangsor?

Megjegyzem, az "ugat" szó is hangutánzó (a "vau"-ról nem is beszélve), mégis elég eltérő hangzású kifejezéseket alkottak a különböző nyelvek.

@durek: Nekem hiába mondod, nem vagyok etimológus.

@szigetva: 81

Amiket írtam, abból kiderül, hogy véleményem szerint a határozatlan mondatok "helyessége" (egyértelműsége) szituáció függő.

@Mondoga: 55 nagyon jól összefoglalta, amivel teljesen egyet értek én is.

@mederi: Az a baj, hogy vagy mondoga nem érti, miről beszélünk, vagy én azt, hogy mondoga mit akar mondani.

Természetesen lehet elfogatható mondatokat kreálni mindegyik főnévi csoporttal. Viszont még se te, se ő nem tudott egy olyan, egy mai beszélő szájából elfogadhatónak hangzó mondattal szolgálni, amelyikben az egyes számú "a német", "az athéni", "a spártai" egy csoport németre, athénire vagy spártaira vonatkozna.

@szigetva: És nincs véletlenül egy etimológus ismerősöd, aki esetleg megválaszolná? :) Nekem sajnos egy sincs.

@durek: A Fejes?

@szigetva:

Talán maradjunk az "eredeti" példa mondatnál, ami "mai", szerintem határozatlan mondat..

"A német szereti a Balatont."

Ha rákérdezek (joggal): 1/ "Milyen német?"// 2/ "Van itt egy német, akit ismerek?"/

Sokféle választ kaphatok, ha pl. én is a Balatonnál nyaralok, és nekem mondja valaki a fenti példa mondatot.

1/ "Főleg a németek szegényebb rétegére gondoltam.."

2/ Nem, az itt lakó turista csoportra gondoltam, mert sokukat tavaly is láttam itt."

@mederi: "A német szereti a Balatont." Ha ezt egy mai magyar beszélő mondja olyan értelemben, 'több német…', vagy 'általában a németek', akkor arra ugyanúgy felfigyelek, mintha azt mondaná valaki, hogy 'tudhatnók azt is' vagy 'aludnám már egyet'.

@szigetva: 89

Akkor te hogyan értenéd, ha ez a mondat önmagában, előzmények és rá vonatkozó ismeretek nélkül elhangzana?

@mederi: Azt is érteném, hogy "tudhatnók azt" meg hogy "aludnám egyet", sőt még azt is, hogy "én junhum olélottya". Az, hogy értek valamit, nem jelenti azt, hogy én vagy más mai beszélő használná. Az állítás az, hogy az "A német szereti a Balatont" mondat is ilyen.

@szigetva:

Úgy gondolom, nem "fiatal-öreg" kérdésről van szó..

Egyszerűen a határozott mondat forma a következő lenne:

"Az a görög ember szereti a Balatont." (Rá kell mutatni az alanyra!)

- De/1: Az "Az" nélkül általánossá válik a mondat (minden görög ember szereti=> a görög emberek szeretik). Nem hiszem, hogy egy mai fiatal másként gondolná ha..

(Megtanították volna nekik, ugyanúgy, mint a "ban-/ben-//ba-/be" közti különbséget!!

Ráadásul:

Amit manapság tapasztalok, nem tudják a fiatalok az ige-vonzatokat sem (ami természetesen van a magyarban "is"!! "meg/ le/ át/ össze/ vissza és így tovább.." csak egybe írjuk -ha elől van- az igével, de "szétválik" kérdésnél és tagadásnál, mint a franciában.. ), és össze-vissza alkalmazzák, mert nem tanították nekik, és nem olvasnak könyveket csak ha nagyon muszáj.. Nem hiszem, hogy mindez használ a magyar nyelvnek, bár? tényleg "közelít" más nyelvek nyelvtanához? Szerintem nem. )

Visszatérve a példa mondathoz:

-De/2: Ha az embert is elhagyjuk, határozatlan-általánossá tesszük az eredeti a mondatot, ami nonszensznek tűnik, de fokozott izgalmi állapotban megteszik/ megtesszük (pl. "(Az) a nyavalyás elhagy engem!), vagy pl. egy sport közvetítésnél ("(Az) a 'durva ruszki' lerúgta Öcsit!"), elfogadott (volt?!), szerintem mai fiataloknál is megtörténhet/ megtörténik..

A furcsa példa mondat ami legfeljebb egy szálloda tulajdonos szájából hangozhat(ott) el, aki ha nagyon örül(t) a sok német vendégnek, nagyon fellelkesedett :).. nem vette figyelembe hogy lehetne a mondata akár: A "sok/ kevés/ néhány/ egy" görög "kacsa/ kutya/ ember/ gyerek/ fiú/ lány" szereti(k) a Balatont...

Tényleg ritkán fajul a kifejezés formánk ilyen féle "nonszensz" mondattá. Ebben az esetben az előfordulási gyakoriság nem mérvadó szerintem..

@mederi: A "hadiútra" helyett meg "hodu utu reá"-t mondanának a mai fiatalok, ha azt tanították volna nekik a szüleik. Az ómagyar fiatalok meg "hodu utu reá" helyett ugyanennek az ősmagyar változatát mondták volna, ha "megtanították volna őket rendesen beszélni". Persze már az ősmagyar fiatalok is eleve el voltak cseszve, mert nem tudtak szépen ugorul beszélni, stb stb stb, visszamehetünk időben akár az ősuráli nyelvhez, de persze az se volt "helyes", mert annak a beszélői is máshogy beszéltek, mint az ő őseik, akik valami ismeretlen ős-ősnyelv beszélői voltak, de ők is csak azért, mert nem tanították meg őket szépen ős-ős-ősnyelven beszélni, és így tovább.....

Egy alternatív valóságban, ahol nem változnának a nyelvek az idő során, nem létezhetne magyar nyelv, nem létezhetnének nyelvcsaládok, mindenki ugyanúgy beszélne most is ahogy sok-sok ezer évvel ezelőtt elkezdtek beszélni az emberek. Viszont ehhez valamiféle alternatív biológia is szükséges lenne, amiben nem fokozatosan alakul ki a nyelv (valahogy úgy, hogy először tárgyakat neveznek meg szavakkal, aztán elkezdenek mellékneveket és igéket használni, amiket aztán mondatokba kombinálnak, először csak kijelentő módban, stb...) hanem egy csapásra a semmiből el tud kezdeni egy kifejlett nyelvet beszélni egy faj, amit aztán változás nélkül továbbad az utódainak.

Fikciónak mindez érdekes, de a valóság abszolút nem így működik.

@aphelion: 93

-Az utoljára vitatott beszélgetés arról szól, hogy bizonyos "furcsa" mondatok "helyesek-e"? Én azt mondtam, hogy adott szituáció előzetes, vagy kérdésekkel későbbi pontosításával igen, mert akkor válnak közérthetővé. A végső következtetésem az volt, hogy "megjegyzéseinket", igaztalan mondatainkat, vagy bizonyos "érzelmi túlfűtöttségeket" olyan módon fejezünk ki, hogy "kategóriába nem foglalható módon" ("határozatlan-általános mondat"), sokszor nyomdafestéket nem tűrő, vagy lekicsinylő szavakkal, máskor pozitív pátosszal mondunk ki, és amiket újságokban, regényekben is leírnak, nem túl gyakran használunk. Van aki ilyen, mások olyan mondatokat soha nem mondanának, de nem azért, mert fiatalok, vagy öregek!!

-Nem az utolsó hozzászólásomra utaltál, mégis az azt megelőző @Szigetva 91-ből idéztél..

Olyan írott ősi írásokból, amiket feltehetően nem magyar anyanyelvűek írtak, de ha helyenként igen, akkor is latin "ábc"-vel..

Kemény példa erre az a tény, hogy a "dj" és a "dy" hangokat "ggy" és "gy" hangoknak megfelelő írásjelekkel írták le, és szerintem sajnos, ma is így írjuk.. Ha mód volna rá, gondolom más anomáliákra is fény derülhetne..

-A nyelv változását szerintem ésszerűen kell a helyes (sztenderd=ajánlott!) írásnak követnie, amelyet időnként felül kell vizsgálni (szűkíteni/ bővíteni a szókincset, bevett formulákat az élő nyelvhez igazítva).

Ez ma nagyjából így is működik..

-Soha nem állítottam, hogy a nyelvek merev megtartása fontos lenne.

(Megjegyzés: Érdekes, hogy a nyelvek között akadt-e mesterséges nyelv. Nem tudjuk, de azt feltételezem, hogy ha egy valamikori magas kultúra (értsd: technikai színvonal) nyelve elemeiben "szétszóródott", és "beolvadt" más természetes nyelvekbe, az észrevehető lehet, és szerintem észrevehető is. (Ha "így" nem is írtam le eddig, a hozzászólásaimból talán "leszűrhető". Vagyis ezt remélem..)

A kiveszett szétszóródott elemek (szerintem láthatóan) nem csak szavak, hanem nyelvtani "vázak, vagy azok töredékei" is voltak. Ezek összegyűjtésével és szortírozásával, jóval, vagy kicsit?, mélyebben vissza lehetne tekinteni a nyelveket illetően?)

- A magyarban technikai (nyilván nem mindig mai szintű!) értelemben fontos lehet a fentiek tekintetében Pl. fizikai történések folyamatok szavakban/ szókapcsolatokban való létező előfordulásának megőrzése. (pl. "ba-/ban- vagy be-/ben" az életben, matematikában, fizikában nagyon nem mindegy! Mindegy, hogy más nyelvekben hogyan oldják meg, az legyen az ő gondjuk.)

-PL. A tanítást illetően..

A hangos beszéd és írásbeliség előtt mitológiát megjelenítő táncokat, (pl. udvarlási, vadászati és egyéb "bemutató" ismereteket..) adtak elő és tanítottak utódaiknak a népek. (Lásd: pl. India, ahol ma is élő a mitológiát bemutató tánc ( "csak" ) hagyománya, amelynek nem is értenék a lényegét a mai gyerekek, ha nem tanítanák meg rá őket.)

Ettől az indiai nyelv minden akadály nélkül folyamatosan fejlődött, és úgy gondolom, ott is létezik aktuális sztenderd nyelv, amit a gyerekeknek megtanítanak.

@mederi: Tudnál példát mondani arra, hogy a matematikában hol van a -ba/-ban közötti különbségnek jelentősége?

Amúgy az angol nyelvű nyelvművelők nem is sejtik, micsoda aranybányát hagynak kihasználatlanul. Angolul naponta elhangzanak minden beszélő szájából olyan mondatok, hogy "Put it in the bag", "I brought it in my room", "She can drop it in the box", stb stb. Ha megtanították volna nekik a "szabályt", az angol nyelv őrei minden ilyen alkalomkor dörgedelmesen lecsaphatnának az elkövetőre: "inTO the bag!" "inTO your room!" "inTO the box!"

Bár fene tudja, lehet inkább csak írásban működne a dolog, legalábbis a magyar nyelvművelők részéről én élőszóban nem nagyon szoktam tapasztalni, hogy hiányolnák a -ba mögül az n-t...

@aphelion: 96

www.youtube.com/watch?v=bEigVxT-5XU

@aphelion: 97

Írásban a franciák egy aposztrófot tennének a hiányzó "-n" helyére.. Én ezt jónak gondolnám.. Sokan, én is, nem mondjuk mindig ki, de tudjuk, hogy ott van.. Az utóbbi időben már sok olyat is hallok, hogy akkor is "ban"-t mond, mikor nem kéne.. Csak egy vélemény a részemről, hogy már a lazaság ott tart, hogy más "ige vonzatokat" (amiknek a létét sem ismerik el, de vannak), vagyis a bevett szokásnak megfelelő vonzatokat sem úgy használják, ahogyan én a huszadik századi irodalomból és beszédből megszoktam.. Legyen ez az én "bajom".. :)

@mederi: "...amelyek benne vannak az A halmazba is és a B halmazba is" 1:04-nél – erre gondolsz? Vagy nézzem tovább?

Ez a fenti pont arra példa hogy teljesen egyértelmű a jelentés az -n nélkül is, azaz NINCS jelentősége a különbségtételnek...

@mederi: A magyarban is lehet aposztrófot tenni, ha úgy érzed. Amúgy sokan, én is, nem írjuk mindig le, de tudjuk, hogy ott van 😋

A -ba helyett -ban a mai nyelvben hiperkorrektség lehet, szegény beszélőn már annyiszor számon kérték az n-t, hogy akkor is kitesznin han nem kénen. Amúgy egyszer volt itt a Nyesten egy cikk arról, hogy a 15. század környékén hogy haszálták a ragokat, talán majd valamikor megtalálom a linket – a lényeg annyi, hogy már akkor is elég ingadozó volt a kétféle rag közötti különbségtétel, és pl olyan nyelvemlékek is vannak, ahol -ba értelemben következetesen -ban ragot használnak.

@aphelion:

Lehet még egy kicsit "tovább aprózni" a dolgot..

Egyértelmű azt mondani, hogy "bele- vagy bemegyek/ -ugrok a vízbe"

(másféle közegbe, mint ahol voltam), bár

ma már a "túlbuzgók" ezt is képesek másként mondani ("*bemegy a vízben") amin már bosszankodni sem tudok, mert minek. Hátha van egy víz alatti búvó helye. :)

A "benne vagyok a vízben", vagy "vízben vagyok" is ugyanazért egyértelmű lenne, mégis sokak számára eltűnik az "-n", mások pedig csak "lazán" mondják"..

Én pusztán annyit szeretnék, hogy az általános iskolákban mondják el a gyerekeknek, mi a különbség a' között, hogy "belekezd a diák a tanulásba", vagy "már benne van a tanulásban".. :)

@aphelion: 100

Úgy van, ahogy mondod, az előadó egy "laza beszédű tanár"..

Én azért választottam mégis ezt az internetes matek órát, mert láthatóan fontos, hogy az egyezményes jelölések egyezményes megállapodásokat jelentsenek a matematikában. Ha megszegem a megállapodásokat, más eredményt kapok, amit a matek tanár nem fog díjazni. (Mégis lazán beszél..:) )

Az önállóan álló (határozó és a határozóvá tevő toldalék) a "bele" és a "be-" valamint a "benne" és a bent-" egyértelmű "utalások/ jelölések" szerintem egy szabály vonatkozásában, amit ajánlott lenne betartani. Ha nem tartjuk be, ellentmondásossá válik az adott nyelv (pl. magyar) eredeti "koncepciója".. Hogy miért volt valamikor valakiknek fontos ennek a szabálynak a bevezetése, én úgy gondolom, hogy értem ("rákényszeríthetne" ha használnánk, egy minél "pontosabb" gondolkodásmódra).. Másoknak nem fontos.. Ez van..

@aphelion: Itt is egy cikk erről: seas3.elte.hu/VLlxx/wenszky-novak.html

@mederi: A gyerekeknek (de a felnőtteknek) se kell elmagyarázni a bele és a benne közötti különbséget, mert az mindenki tudja, ugyanúgy, ahogy a rá és rajta, vagy a mellé és mellette közötti különbséget. Csak annyi van a magyarban, hogy a -ba és a -ban között a valóságban nem létezik — és talán sose létezett — az a különbség, amit a mindent egységesíteni akaró nyelvtaníró feltételez.

@szigetva: 104

"Csak annyi van a magyarban, hogy a -ba és a -ban között a valóságban nem létezik — és talán sose létezett — az a különbség, amit a mindent egységesíteni akaró nyelvtaníró feltételez."

Szerintem a nyelvben létezett és létezik, mert a pl. a "Bent van a házban." / "Bemegy a házba." mondatok esetén a kiemelések "jelzik/ megmondják", hogyan helyes a mondatot folytatni. Érdekes, hogy a "kiemelést/ jelzést" mindenki pontosan mondja, és mintha nem értené, hogy miről is van szó, a mondatok további részében akár fordítva is képes mondani a "házban/ házba" szavakat..

Ahogyan a matematika órán a tanár megköveteli, hogy a jeleknek (a szabályoknak) megfelelően oldják meg a feladatokat, éppen úgy rúgja fel "lazán" a nyelv által jelzett szabályokat.. Pedig nyilván tudja, hogy mit hogyan kéne mondani..

-Mégis csak elmondom az esetet a lányommal, mert azt mondod, hogy nem kell magyarázni a "bele és benne" közti különbséget, mert mindenki tudja.. (Pedig még a "be-" és "bele-" között is van különbség (nem mondjuk, hogy "bele megyek a szobába", de mondjuk, hogy "bele megyek a vízbe" vagy "bemegyek a vízbe")..

-Első (kiemelem, hogy "első!!") általánosban valaki a matematika (nem számtan, mint korábban volt) könyvben bevezette a "bennfoglalás" kifelezést, ami az osztás egyfajta kettős szemléletén alapszik. A gyerek olyan szöveges feladatot kapott, amiben szerepelt ez a számomra is újfajta kifejezés. Hát, át kellett gondolnom, hogy mi is ez? Végül elmagyaráztam neki, és megoldotta.

Másnap dolgozatot írtak éppen ebből. Neki ötös lett, a többieké egyes. Talán a kis tanárnő azt gondolta, ez a téma olyan egyértelmű a gyerekek és a szülők számára, hogy nem kell vele nagyon foglalkozni.. Pedig kellett volna..

@mederi: Neked láthatóan fogalmad sincs a nyelv működéséről, pontosabban arról 19. századi fogalmaid vannak. Ez nem baj. A baj az, hogy láthatóan nem is akarod megérteni, mert ideológiai megfontolásaid ezt lehetetlenné teszik.

@szigetva:

Azt, hogy "falba veri valaki a fejét" mondhatod úgy is hogy "falban veri a fejét"? (Nem. Mert akkor előbb be kéne falazni.)

Vagy fordítva:

"A gyerek csak a kertben szaladgálhat." mondhatod úgy is, hogy "A gyerek csak a kertbe szaladgálhat."? (Csak befelé szaladhat? Akkor miért mondom gyakorító igével? A "szaladgál" rendszertelen mozgásra utal, nem egyirányúra.)

Szerintem szöveget csak azok értelmezhetnek helyesen (ami elvárás) akik maguk is képesek helyesen beszélni.. Ehhez sokat kéne olvasni, (ahogyan már korábban is mondtam), mert "minden" szituációt nem élünk meg, de szövegekből sokat megismerhetünk..

Ez gyakorlati megfontolás, nem ideológiai szerintem..

@mederi: Tévedsz. Linkeltem egy cikket, ami pont arról szól, hogy 14–18. századi szövegeket vizsgálva kiderül, hogy igen, sokan mondták (horribile dictu) írták (hiszen azt nem is tudhatjuk, mit mondtak, csak a fennmaradt írott szövegekből következtethetünk) azt (olyasmit), hogy "a falban veri a fejét", vagy "a gyerek a kerbe szaladgált". Az, hogy te erről nem tudsz, nem teszi a dolgot nem létezővé. Neked az iskolában tanítottak valamit, de hát az (sok más dologgal együtt) nem fedi a valóságot.

@szigetva: 109

Számomra ez az irány, ami nem egy nyelv állagának megőrzése és fejlesztése felé halad amennyire csak lehet, hanem a többségi alkalmazás sodrában, minden mást félretéve, kivéve azt, hogy "egyszerűsítsen", látja a jövőt, nem szimpatikus.

A ban-/ben lekopófélben lévő "n"-je erre jó példa.

Ilyen alapon eljuthatunk pl. azokhoz a formákhoz, hogy

pl. "én be(megy) a ház", "én bent a ház"," fog(om) a lapát" és minden olyan toldalékot, ami a magyart jellemezte elhagyok, mert a nyelvek többsége nem ragoz, hanem más módon, pl. a szórend variálásával operál..

Csak azt nem értem, mi szükség van erre..

Az angol jó példa rá, hogy ha nem egyszerűsíti a tudós társaság, magától is bekövetkezik az ilyen irányú változás, ha a népesség olyan anyanyelvűekkel bővül, akik a beilleszkedés során maguk is alakítják a "befogadó nyelvet".

Lehet, hogy nincs igazam, de az angolnak sem használt az olyan mértékű átalakulás, ami a korábbi ragozó nyelvet alapjaiban átalakította. Legalább is hallottam nem egy olyan véleményt, hogy a valóság irodalmi megjelenítésének eszköztárát nem szaporította..

@mederi: Akkor még egyszer, hogy megértsd: az idézett cikk azt állítja, hogy téves az az elképzelés, hogy a -ban/-ba elkülönülése valaha is létezett. Ez az elkülönülés csak nyelvtankönyvekben, ennek nyomán az iskolákban, valamint természetesen írásban létezik.

Továbbá azt is tévesen gondolod (de nem vagy ezzel egyedül, pl. egy Hoffmann Rózsa nevű volt oktatáspolitikus is ebben a tévedésben él(t)), hogy egy ragozó nyelv úgy általában komplikáltabb, tehát nehezebb, mint egy nem ragozó nyelv. Valójában egy ilyen nyelvben a paradigmák tágabbak, viszont (részben épp ennek a következményeként) más területeken megy egyszerűbb egy ilyen nyelv. Pl. a magyarban jóval kevesebb a rendhagyóság a főnévi és igei paradigmákban, mint az angolban. A magyarban minden többes szám alany esetű (nem birtok) főnév -k-ra végződik (szemben az angollal).

Nyelvészként pedig nem tudom értelmezni azt, hogy egy nyelvnek valami „használ” vagy „nem használ”.

@szigetva: túl sok a possibly és a perhaps, és semmi újat nem tudtam meg...

@tenzo: 112

@szigetva:

Általában az a véleményem, hogy ha van egy probléma, akkor megéri megpróbálni kideríteni, hogy miből "táplálkozik".. Egy gond leegyszerűsítése nem mindig jelent megoldást.. Ha igen, akkor is vissza kell térni az eredeti valósághoz, és ellenőrizni, hogy megfelelő-e a következtetés..

Ebben az esetben egy olyan "ellen" példa jut eszembe, hogy:

"A házból már kint vagyok." (Mert már kimentem a házból, tehát kint vagyok.)

Az eredeti:

"A házban már bent vagyok." (Mert már bementem a házba, tehát már bent vagyok.)

-A "két irányú" mondatok ellentmondanak egymásnak..

..Legalább is az én eddigi nyelvhasználatomnak megfelelően..

-Az ok, hogy olyat nem mondunk, hogy "*ház(on)kívűl<---*házkinn", tehát a "probléma" ebben az estben ingadozni sem tud..

Röviden mondva:

-Kint vagyok a házból. (Ból---->Kint)

-Bent vagyok a házba. (Ba--->Bent)

Korrigálom az eddigi véleményemet a fentiek alapján:

-Eddig azt hittem, hogy helytelen a példában a ("ban-"-t) mondani, de láthatóan, itt egészen másról van szó..

"Ból/ Ba" + folyamat// állapot + "Kint/ Bent" akár fordított sorrendben..

-Szigetva, szerintem is igazad van abban, hogy mindig is ingadozott, ingadozik ez a kérdés az adott példát illetően..

Más oldal(ak)ról is úgy gondolom érdemes volna megvizsgálni, és kideríteni, hogy éppen miért mondják/ mondjuk így vagy úgy mint pl. a '"ban-/ben" / "ba-/ be-"' típusú "ingadozó" mondatokat..

A "soha nem volt"-al nem értek egyet, mert a "házon kívül van" mondatot ma is használjuk, csak a "*házkint"-et nem, ami valamikor ha volt is, ma nincs írásos nyoma..

@mederi:

Kiegészítés:

A "ki" ami kérdő szó is, irány mutató névmás is, már lehet, hogy egy harmadik "funkciót" némi változtatással (kint/ kinn) már nem "viselne" el..

A "páros" így nem a "kűl(-ső)/kil(ső)<-->kű(l)?/ki(l)?//*künt/kint"-ből jön, hanem a "ból/ ből"/ "kint" (Kint van vm.-ból-/ből.)

A "ból-/ből" párja lett a "kint" ("ellopta" párjának :))..

A "ba-/ be-" párja lett a "bent" (maradt magának, hogy ingadozzon.. :))

Elég vicces.. :)

@mederi: komolyra fordítva a szót..

Olyan mondatokat próbálok mondani, ahol azok szituációknak felelnek meg:

1/ KImegyek az erdőBE. (Pl. vadászházból)

1// KImegyek a házBA. (Pl. panelból a családi házamba)

1a/ KImegyek a házBÓL. (Pl. az udvarra levegőzni)

1a// KImegyek a vízBŐL. (Pl. a partra)

2/ KINT vagyok az erdőBEN(T). (Pl. kimentem sétálni a vadászházból)

2// KINT vagyok a házBAN(T). (Pl. kimentem a panelból a családih.-ba)

2a/ KINT vagyok a házBÓL. (pl. kitettek/ megmenekültem a tűzből)

2a// KINT vagyok a tűzBŐL. (PL. kimenekültem ).

3/ BEmegyek az erdőBE. (Pl. tisztásról)

3// BEmegyek a házBA. (kintről, az udvarról)

3a/ BENT vagyok az erdőBEN(T). (Pl. a tisztásról)

3a// BENT vagyok a házBAN(T).

Azt hiszem, leginkább "szituációs megközelítésben" értem meg a "ban-/ ben-// ba- /be-" "ingadozást" .. Minden a helyére került számomra.

Úgy tűnik, hogy ha egy mondatra korlátozom a vizsgálatot, nem látom át, mikor miért mondom így vagy úgy a mondatot/ mondatokat..

@mederi: A "bent vagyok"/ vm.-"be" nyilvánvalóan nem illik az említett példamondatok rendszerébe szerintem.. Ha mégis igen, akkor mondjátok meg hogyan..?..

@szigetva: Köszönet a belinkelt cikkért a -be/-ben témát illetően, igen érdekesnek találtam.

A saját nyelvhasználatom során számomra egyértelmű volt a be/bele kapcsolata a -be/-ba, illetve a benn/benne kapcsolata a -ben/-ban határozóragokkal. Emiatt pedig egyértelműnek tűnt, hogy a -ben helyett használt -be’ kifejezetten egy rövidítés jellegű (gazdaságos) változat, amit jellemzően kevésbé olvasott emberek beszédében fedeztem fel.

Az utóbbi napokban viszont kihegyeződött a fülem a témára, és meg is lepett, amikor például Donáth Anna “25 kérdés, 25 válasz” videóját nézve nála is “felfedeztem” a -ba’/-be’ gyakori használatát a ritkábban elhangzó -ban/-ben mellett. Ugyanezt hallottam Ónodi Molnár Dóra esetén a Partizán Társalgó #5 YouTube adásában. Kíváncsi lennék, hogy a -ba’/-be’ használata csak beszéd közben jellemző vagy esetleg írásban is így használják ezen ragokat.

Ami a cikkben leginkább meglepett, az a hiperkorrekciónak mondott -ba’n használata illatívusz esetén (elnézést, ha rosszul fogalmazok), mivel ez teljesen ismeretlen volt számomra.

Ha jól értem a cikket, a mai nyelvhasználatban ez gyakorlatilag nem fordul elő, viszont középkori szövegemlékekben gyakran előfordul. Igen feltűnő, hogy valójában a statisztikát a boszorkányperek leiratai “dobják meg” jelentősen.

Kíváncsivá is tett, ezért kerestem valami forrást:

boszorkanykorok.hu/

Ezen szövegekben a “ba” és “be” szekvenciákra keresve ilyeneket olvashatunk (@mederi !):

“… De bizony, édes anyám aszszony, még nagyobb kínban vagyon az szegény Váczi Dánielné aszszonyom, most is a kutba akart ugrani! …”

“… Ezekre a beszédire nézve feleségem nagy nyomorúságban esvén, gyanakodtunk rejája. …”

“… most azért ő is fogságba esik…”

“… Már én az fejemért sem merném abba ártani magamat …”

“… Azonban bé menék az házban, ház az feleségem erőssen jajgata. … “

“… Czak be jöve az házban, s mondá: ….”

“… Én pedig bémenvén az házba, le kellett fekünnöm az ágyba …”

“… hogy egy alkalmatossággal az falu kalodába tetette mind feleségestül, és akkor hánták egymás szemére…”

“… hogy midőn az falu az kalodában vetette volna mind feleségestül az káromkodásért…”

“… az tehenet elhozta zálogban…”

“… Marin az vasasban ültömben egy nagy vas fogóval előmben jüvén azt mondotta: ….”

“… tehénpásztorné Marin odament eleiben ezt mondván néki: …”

“… hanem az fejszét bal kezében vévén…”

A "-ba/-be" előfordulásához viszonyított kirívó gyakoriságot nem tudom megerősíteni, de megállapítható, hogy egyáltalán nem ritka.

Ugyanakkor azt gondolom, bizonyosan van valami oka, hogy a gyakorisága ennyire eltérő az azonos korú különböző szövegekben, figyelembe véve, hogy korábban, az ómagyar korra nem volt jellemző. Lehetséges-e, hogy eredetileg más anyanyelvű népcsoportok nyelvi asszimilációja, illetve annak folyamata áll a "jelenség" hátterében?

@durek: elnézést, sikerült egy zavaró elütést összehoznom az idézeteknél, így lett volna helyes:

“… Azonban bé menék az házban, hát az feleségem erőssen jajgata. … “

@szigetva: az előző hibás másolásom kapcsán eszembe jutott egy kérdés a magyar szövegemlékek nyelvtörténeti megállapításait és következtetéseit illetően:

A források elemzése során figyelembe veszik-e a nyelvészek a minden bizonnyal előforduló másolási és egyéb lejegyzési hibák lehetőségét? Vagy azt, hogy például a latin nyelvű kódexek lapjain talált magyar nyelvű szövegeket netán magyarul nem beszélő, magyarul nem értő írnok jegyezte le hallás után, és az egyéni "helyesírása" is erősen befolyásolta (befolyásolhatta) a ránk maradt szöveget, azaz a "magyar nyelvemléket"?

Feltételezem, hogy igen, bár erről még sehol nem láttam említést olvasmányaim során, sőt, inkább tűnik úgy, hogy minden nyelvemlékünket "szó szerint" illesztik a nyelvtörténetbe.

@durek: 117

"Ugyanakkor azt gondolom, bizonyosan van valami oka, hogy a gyakorisága ennyire eltérő az azonos korú különböző szövegekben, figyelembe véve, hogy korábban, az ómagyar korra nem volt jellemző."

Ez is lehet szerintem is egy oka a "bizonytalanságnak".

Szerintem is ha ez valóban bizonyítható, lehet egyik ok..

-A "-ban"-nak nincs "-*bant-->*bann" alakja, ezért elő sem kerül soha a "-*banna", mint "világító torony"... :)

Elég vegyes a kép, a szóvégi hasonulások "iránya" ellentétes

pl. balról:"nt"->"nn" és jobbról: pl. "dt"->"tt"..

Úgy gondolom, hogy a "balról" hasonulás a régebbi és "halványul", és talán azért is, mert önállóan kimondva kényelmesebb "lazán" mondani, míg ha azt mondom "benne", előkerül mindkét "nn"!..

-/Amik a témával kapcsolatban alátámasztják a fentieket:

- "le" (de nincs "la")--> lent==>lenn /

de haladt--->kimondva "halatt" /(*halódt -->halódott-->halott),

- "fent==>fenn"/

de fedte---> kimondva "*fette",

- "*kü->ki"--> kint==>kinn (*künt/ künn) /

de küldte-->kimondva "*kültte"-->"külte" (a "d" kiesett, mert három mh. nem lehet)..

-Úgy gondolom, hogy a helyesírást az "egységesítés" kedvéért nem szabadna megtenni, mert akkor a nyelv a "-ban/-ben" pontos megfogalmazási lehetőséget elveszítenénk. A "lazább beszéd" jelenleg legtöbbször nem jelent lazább gondolkodást (pl. a matek tanár akitől idéztem). Maradjon is így.

@mederi: Semmi értelme úgy fantáziálni, hogy nem nézel utána a dolgoknak. A lokális szuffixumok és névmások jellemzően főnevekből származnak. Ezeknek a harmóniája vagy magas volt, vagy mély. A "ba/be" és a "ban/ben" a "bél" főnévből lexikalizálódott, ezért névmásként magas harmóniájú: benne, bele. Na ezért nincs banna. Ehhez nem kell még etimológiai szótár se, a wiktionary-n is megtalálhatod.

(Mondjuk a dolog ennél összetettebb: "nála", de "nélküle", de ez itt most mindegy.)

@durek: Nem vagyok nyelvtörténész, de én is azt feltételezem, hogy a jó szakemberek igen.

@szigetva: 122

Valamit nagyon félre olvastál..

Egyáltalán nem áll(t) szándékomban a "banna" nemlétét "kifogásolni", vagy kutatni..

Arra céloztam (bár nem részleteztem), hogy mikor kiemeljük

pl. "bemegy vki. vm.-be", vagy "benn van vm.-ben(n)", a második esetben is egyszerűen megismételjük a mondat elején lévő határozót (bár a harmóniát is figyelembe kell venni), vagyis az "n" gyengülésnek/ lekopásnak többnyire nem oka a "nem tudás".

A feltételezett okot ami szerintem szóba jöhet, kifejtettem..

@mederi: Akkor mit jelent a #121 első mondata?

@szigetva: 125

A "világítótorony" és utána a ":)" jel jelenti, hogy vicces..

Nem elég megismételni a mondat elején lévő határozót a mondat végén mint toldalékot, hanem még illeszteni is kell a magánhangzót..

@szigetva: 122

Gondolkoztam a "*banna" nem létén..

Valóban "a "bél" főnévből lexikalizálódott," ahogyan írod, de pontosítva ez szerintem abból adódik, hogy a magyar távolról közelíti a cél tárgyakat, amik az adott esetben lehetnek magas, vagy mély magánhangzós szavakkal jelölve, amikhez a határozók hangalakja illeszkedik. Mindegy milyen típusú a "cél tárgy" hangalakja, az közös bennük, hogy van belsőjük, bírnak azzal.

Pl.:

1/ "Beazonosítandó" helyen, múlt időben:

"Tegnap Kati cirkuszban volt."

2/ a/ Határozott, már említett helyen, múlt időben: "A cirkuszban sokan voltak."

2/ b/ "Megjelenített", már említett helyen, "jelen a múltban" időben:

"Mikor Kati (be(le) ment a cirkusz belsejébe) ==> bement (a belsejébe), látta, hogy sokan vannak."

A 2/b esetben látható az ok, hogy miért a "bél" főnévből lexikalizálódott" a "-be, -ben, bent/ benn, benne"..

Valaminek -függetlenül az adott szó hangalakjától- a belsejébe, bele lehet menni, és benne bent lehet lenni. Ezért nincs "*banna".