Nem irigyeljük azt a szócikkszerzőt, akinek a készülő Nagyszótárban a logika címszót kell megírnia. Az ugyanis csak a dolog egyik fele, hogy mi a logika tudománya, de egészen más kérdés, hogy a hétköznapi nyelvhasználók milyen értelemben használják ezt a szót. Különösen, ha a nyelvről van szó.
nyest.hu
| 2011. augusztus 23.
||
A már korábban is emlegetett, prezentáció formájában terjedő gyűjtemény egy idézettel kezdődik:
Ove Berglund svéd orvos és műfordító: Ma már, hogy van fogalmam a nyelv struktúrájáról, az a véleményem, hogy: a magyar nyelv az emberi logika csúcsterméke. (Magyar Nemzet 2003. XII. 2, 5. old.)
A logika szépsége (Forrás: Wikimedia Commons / Lipedia)
Nos, az első kérdés természetesen az, hogy létezik, létezett-e Ove Berglund, illetve tényleg ezt nyilatkozta-e a megadott helyen (esetleg máshol: ha a forrásmegadás pontatlan is, az állítás még lehet igaz, legfeljebb nem ellenőrizhető). Ebben az esetben könnyű dolgunk van, mert a cikk megtalálható az interneten is, és az idézett kijelentés, ha nem is pontosan így, de tényleg szerepel benne. (És még a dátum is stimmel.)
A cikkből azonban kiderül valami más is, ami kissé árnyalja a képet: Ove Berglund nem tud magyarul, nyersfordításokból dolgozik. Véleményét tehát arra építheti, hogy átlapozott néhány magyar nyelvtant. Mivel pedig nem is nyelvész, sőt, az sem derül ki, hogy sok nyelvet ismerne, véleményét aligha tekinthetjük megalapozottnak. Mi azonban szokásunkhoz híven nagyvonalúak leszünk, és nem azt nézzük, ki állít, hanem azt, hogy mit.
Mi az a logika?
A logika elsősorban egy tudományág. A Wikipédia így határozza meg:
A logika az érvényes következtetések és bizonyítások illetve az ezzel összefüggő filozófiai, matematikai, nyelvészeti és tudománymetodológiai kérdések tudománya. [sic]
A Magyar Értelmező Kéziszótár három jelentést is megad, ebből az első a tudományos értelmezés:
A gondolkodást mint az objektív igazság feltárásának eszközét vizsgáló és a gondolkodás formáit, törvényeit rendszerbe foglaló tudomány.
Mivel egyértelmű, hogy a magyar nyelv nem valamilyen tudományág terméke, ezzel a vonallal ne is foglalkozzunk tovább, hanem nézzük meg, milyen köznyelvi jelentései vannak a logikának!
Ésszerű, következetes gondolkodás(ra való képesség)
illetve
A dolgok közötti törvényszerű összefüggés.
Nyilvánvaló, hogy a magyar nyelv nem gondolkodás terméke (ilyet legfeljebb mesterséges nyelvről állíthatnánk), legfeljebb utalhat következetes gondolkodásra: lehetnek benne „törvényszerű” összefüggések. Ez egy nyelvre akkor lehet igaz, ha a nyelvi formák nagyon következetesen felelnek meg a jelentéseknek, illetve ha a jelentések kifejezési formája nagyon „szabályos”. Ez azonban egyáltalán nincs így: gyakran csinálunk is viccet ebből. Az alábbi kabaréjelenet a Nehéz nyelv a magyar címet viseli, a hatvanas vagy hetvenes években készülhetett (sajnos pontos forrást nem találtunk – szerzője Timár György, előadja Brachfeld Siegfried társaságában):
Hasonló poénokra épül Bencze Imre Édes, ékes apanyelvünk című jelenetének nagy része is. Ezt Sinkovits Imre adta elő 1987-ben:
– Nézze a homokozóban azt a gyereket, milyne nagy feje van!
– De kérem, az az én kisfiam!
– És milyen jól áll neki!
Ezen a ponton meg kell jegyezni, hogy ha egy nyelvet dicsérni szeretnének, akkor hol arra szokás hivatkozni, hogy a nyelv milyen szabályos, következetes, „logikus”, hol arra, hogy hol arra, hogy milyen „nehéz”, „bonyolult”, „különleges”. Közös jellemzőjük ezeknek, hogy vagy egyáltalán nem végeznek más nyelvvel való összehasonlítást, vagy csak néhány nyelvből sorolnak a véleményüket látszólag alátámasztó példákat (melyek sokszor tévesek is).
Mire gondolt Berglund?
Maradjunk azonban Berglund állításánál. Jó lenne tudni ő mire gondolt (a szótár sem feltétlenül tartalmazza a logika azon jelentését, melyre ő gondolt). Érdemes tehát megnézni, mit mond még erről a kérdésről. A cikk alcíme ugyanis ezzzel kecsegtet: „Ove Berglund, a hamarosan megjelenő első svéd nyelvű József Attila-kötet műfordítója a hobbiról és a magyar logikáról”. Nos, ki kell ábrándulnunk. Az állítás elhangzása után az újságíró másra terelte a szót. „Hány magyart ismer személyesen, közelebbről?”
Az értelmezést az is nehezíti, hogy a beszélgetés nem magyarul hangzott el, mi viszont csak a magyar változatot ismerjük. Erről is könnyen feltűnik, hogy a fordító nem állt a helyzet magaslatán. Berglund magyar ismerőseiről ugyanis ezt olvashatjuk: „Mindannyian akadémiai végzettségűek.” Az azonban korábbról világos, hogy Berglund nem magyra művészek körében forgolódik: biztosak lehetünk benne, hogy itt felsőfokú, tudományos végzettségről van szó. De ha egyébként jó is a fordítás, akkor sem lehetünk benne biztosak, hogy Berglund tényleg a logika szót használta-e – illetve akármit is használt, annak jó fordítása-e a logika.
Összefoglalva: valaki tett egy kijelentést valamiről, amit nem ismer közelebbről. Olyan témáról beszél, melynek nem szakértője. A kijelentés, amennyiben egyáltalán értelmezhető, egyértelműen téves. Az, hogy a kijelentést tevő műfordító pontosabban mire is gondolhatott , kideríthetetlen. Ezt a mondatot bárhol, bármilyen formában idézni értelmetlen és felesleges.
Sorozatunk következő részében a magyar írásbeliségről lesz szó.
@kalman: Igen, ezen én is tűnődtem, talán jobb lenne az, hogy pl. 'Mari|által.ERG a labda.ABS leesett' vs. 'Mari.ABS leesett'.
54kalman2011. augusztus 25. 21:28
@El Mexicano: Így van, azzal a különbséggel, hogy az igealakon nem kell látszania, hogy van-e ABS esetű bővítmény, vagy nincs (a "leesett" vs. "eldobódott" különbséggel ilyesmit sugalltál). Az más kérdés, hogy vannak ergatív nyelvek, amikben gazdag egyeztetés van az ige és a bővítmények között (a baszkban is van egy csomó ilyen). Az független az ergativitástól.
53El Mexicano2011. augusztus 25. 12:24
@kalman: Köszönöm, így már számomra is sokkal átláthatóbb. Tényleg ebben több logika van, csak mi nem ehhez vagyunk szokva. :) Tehát akkor ez olyan lefordítva kb. olyan, hogy
'Mari|által.ERG a labda.ABS eldobódott'
és
'Mari.ABS leesett a fáról'
igaz?
52kalman2011. augusztus 25. 12:09
@El Mexicano: A baszkot meg az ergatív rendszert ne misztifikáld túl, nem igaz, hogy "nem tudják, mi az alany, mert ilyen nincs". Az ergativitás csak annyit jelent, hogy míg mi a cselekvést kifejező ige cselekvőjét és a nem cselekvést kifejező ige egyetlen fő bővítményét jelöljük egyformán ("alanyeset": "_Mari_ eldobta a labdát" és "_Mari_ leesett a fáról), addig az ergatív nyelvek a cselekvést kifejező ige tárgyát és a nem cselekvést kifejező ige fő bővítményét jelölik egyformán ("abszolutívusz": "Mari eldobta _a labdát_" és "_Mari_ leesett a fáról"), és a cselekvést kifejezőnek az alanyát egy másik esetbe rakják ("ergatívusz"). Ugyanannyi "logika" van ebben, mint a mi nominatívusz-akkuzatívusz rendszerünkben. Sőt, a mi rendszerünkben elég "logikátlan", hogy ugyanúgy jelöljük azt, aki csinál valamit, meg azt, akivel történik valami (pl. leesik a fáról), ti. nominatívusszal ("alanyeset"), és egy másik esettel (akkuzatívusz, "tárgyeset") azt, akivel valamit csinálnak. Az ő rendszerükben meg azt jelölik ugyanazzal az esettel ("abszolutívusz"), akivel történik valami, akár csak úgy (pl. leesik a fáról), akár valaki más csinálja vele.
Annyival egészíteném ki, gyakorlatilag ma több a kihívás, mint eddig valaha is volt, mert több mindent kell más szempontból is megvizsgálni. A technikai eszközök fejlődése ebben nagy támasz, így a kísérleteknek elképesztő szerep jut, már már az "isteni határokat" és jogi aggályokat döngetvén.
Röviden csak egyet:
majom---robot---majom kísérlet.....
egy majom prefrontális lebenyére szerelt elektródákat összekötötték egy robotkarral.
A majomnak banánt adtak. A robotkar ugyanezt a cselekvést elvégezte. Majd ezeket a jeleket eltárolva, később egy másik majom prefrontális lebenyére küldve a majom "önkéntelenül" (banán nélkül) lejátszotta a cselekvést.
Ez többek között azt is jelzi, hogy akár az ösztöncselekedetek, vagy fölvethetően az univerzális nyelv mint a kollektív tudat része olyan , egyszer majd megismerhető és leírható kódsorokból áll, mint akár egy fenotípust meghatározó genotípus.
Mindez úgy szerveződött az emberben, hogy az ingerek összességére ekként reagált. Mint ahogy genetikailag kódolt bennünk ránézni a másik arcára és keresni a másik arcát.
Hogy az egyedfejlődés juttatta-e ide, az még kutatás tárgya.
Nagy falat lesz elkülöníteni az öröklött és a tanult folyamatokat.
E tekintetben az állatvilágról mintha többet tudnánk.
A háziszárnyasok és némely állat esetén a tojásból kikelvén az első
mozgó lényt tekintik a követendő szülőnek, és ebből a fajból is próbálnak maguknak párt választani. Itt például nincs öröklöttség. Ellenben a kakukk esetén meg éppen van. Hiszen a kakukk nem a fajtársai között nő föl, mégis ösztönösen ki tudja választani a fajtársát párosodáshoz.
Fölmerülhet, hogy a NYELV egy a fent említett két verziónak a keveréke: jócskán vannak benne öröklött dolgok, és rengeteg olyan, amely tanult folyamat.
50levako05d2011. augusztus 24. 21:56
Jó lenne erről egy cikk itt, a Nyest.hu-n :))
49levako05d2011. augusztus 24. 21:54
@Ed'igen: Igen, rosszul idézem. Pléh valóban csak lehetőségként írta le a grammatikai algoritmusok közvetlen mentális működését. A pszichológia sokkal tágabban értelmezi ezt a témát. Pléh később ír 1. a propozicionálisan realisztikus program azt vallja, hogy a nyelvi rendszer szabályaival együtt explicit módon a fejünkben van. 2. a propozicionális rendszer csupán a követelményeket adja meg, ami nem determinálja a rendszer - általunk ismert - szintaktikai szabályszerűségét.
Nem mondom, hogy elfogadom a második verziót, de ha mégis, az nem jelenti azt, hogy a nyelvi szerv komputációs folyamata egyben és szervetlenül hívja elő a megnyilatkozásokat, és nem kisebb, jelentéssel bíró atomi egységekből építi fel. Jó. Tegyük fel, hogy a megértés és feldolgozás a nyelvben meglévő általános redundanciára, a kontextusra támaszkodva a "megnyilatkozások információstruktúráját preferálja a szintaktikai szerkezettel szemben" (Pléh-Sinkovics). Ekkor a szabályszerűség háttérbe szorul, és nyelvtani szabályok nélkül végezzük a megértést. Hiszen a pidzsint (bár nem emberi nyelv) is meg lehet érteni a tartalmas szavakra és intelligenciára támaszkodva. Ez azonban nem magyarázat a nyelvi kódolás jelenségét, amely egyértelműen az előző kommentekben általam említett elvek szerint (véges készlet, végtelen megynyilatkozás) kell, hogy végbemenjen.
48Ed'igen2011. augusztus 24. 20:46
@levako05d: "Amúgy itt nem a generatív nyelvészetről volt szó, hanem arról, hogy az emberi nyelvek diszkrét kombinatorikus rendszerek, és hogy a "nyelvészek leírta nyelvtani szabályok a mentális élet közvetlen valóságát fejezik ki" (Pléh Csaba: A mondatmegértés a magyar nyelvben)"
Hát a Chomsky-féle irányzatnak ez egy FELTEVÉSE, volt, és ha jól emlékszem P. CS. is így mutatta be. Itt az idézet egy kicsit csalóka, mintha ezzel a feltevéssel ő egyetértene, pedig nem.
Egyszóval én pl. nem gondolom azt, hogy bármi alátámasztaná azt a feltevést, hogy a nyelvtani szabályok a mentális élet bármilyen valóságát kifejeznék. Nem függetleníthetőek egymástól, talán, de nem fejezi ki egyik a másikat.
47levako05d2011. augusztus 24. 19:16
@Nước mắm ngon quá!: Chomsky elég kemény dió. Én sem olvastam még, majd ősszel akarom elolvasni a 'Generatív grammatikát' és a 'Mondattani szerkezetek'-et. Neked a Kiefer szerk.: A magyar nyelv - Mondattan fejezetét és Kenesei szerk.: A nyelv és a nyelvek kötet megfelelő fejezetét ajánlom. No meg persze Pinker: NYelvi ösztönét, mert nagyon jó és vicces is.
@prezzey: hát persze, érdemes lesz nekem is megismernem ezekkel a modellekkel, mert én is számítógépes nyelvészettel fogok foglalkozni. Amúgy itt nem a generatív nyelvészetről volt szó, hanem arról, hogy az emberi nyelvek diszkrét kombinatorikus rendszerek, és hogy a "nyelvészek leírta nyelvtani szabályok a mentális élet közvetlen valóságát fejezik ki" (Pléh Csaba: A mondatmegértés a magyar nyelvben) Ennek az alátámasztásra csak felhasználtam a generatív nyelvészet azon szabályát, hogy véges számú elemből végtelen számú megnyilatkozást képes létrehozni.
@levako05d: hallgatóként talán ebbe kevésbé látsz bele, de Chomsky elmélete cseppet sem "elsőszámú paradigma", bármit is mondanak neked az oktatóid, akik ebben hisznek. A számítógépes nyelvészetben pl. nagyon kis szerepe van a Chomsky-féle minimalista programnak, és okkal - ti. nem nagyon tud az empirikus adatokkal mit kezdeni.
Más: generatív nyelvészet, generatív nyelvtanok az != Chomsky-féle program, vannak teljesen más grammatikák is, amik generatívak, például a lexikai-funkcionális nyelvtan (LFG). (Nekem úgy tűnt, hogy a minimalisták lassan veszegetnek át elemeket az LFG-ből és/vagy a HPSG-ből, hogy kezelhetőbbé tegyék a saját rendszerüket, de nem vagyok minimalista, úgyhogy ezt csak kívülállóként...)
Talán ebből is látszik, hogy a Chomsky-féle program több átalakuláson is keresztülment az idők során - a magyarul olvasható Pinker-könyvek pl. amilyen chomskysta modellt használnak, azt már a chomskysták sem használják. (A pszicholingvisták amúgy a leggyakrabban semmilyen explicit nyelvi modellt nem használnak, hanem összedobálnak pár elképzelést Pinkerből meg hasonló helyekről, aztán ebből valamiféle naiv chomskyánus dolog lesz - tisztelet a kivételnek.)
Hú, ha ez ennyire érdekes, akkor lehet, hogy inkább cikk kéne róla, mint hogy végeláthatatlan kommenteket írjak... főleg hogy most rohannom kell el...
44El Mexicano2011. augusztus 24. 16:15
@levako05d: Szerintem leginkább egy közép- vagy dél-amerikai indián nyelvére hasonlít a nyelvtana. Az aztékban is hasonlóképpen "ragozzák" az igéket.
43levako05d2011. augusztus 24. 16:11
@El Mexicano: ja tényleg, mert ergatív nyelv :) hát elég hajmersztő, de tetszik. Köszönöm, hogy megosztottad :)
"de arról fogalmam sincs, hogy hogy jelöli az accusativust az 'újságok'-nál"
Sehogy, mert ilyen nincs. Az, hogy a mondatnak van tárgya, az igealak fejezi ki, és az, hogy a cselekvőt jelölik raggal. Tehát amit az elején is mondtam, ennél a nyelvnél értelmezhtetlen az alany és a tárgy, mert teljesen máshogy épül fel a mondat. :)
A szórendet nem tudom, annyira azért nem ismerem a nyelvtanát.
Ja, és ami érdekes: az igéket (a segédigéken kívül) nem ragozzák. Tehát valójában egy mondat úgy néz ki, hogy (Cselekvő) – DOLOG (fókusz) – cselekvés/történés (ez általában valamilyen igenévnek megfeleltethető szó) – segédige, amiben az összes többi elem benne van.
A "ragozott" igék ragozása sem úgy néz ki, mint ahogy a magyarban vagy pl. a spanyolban elképzelnénk: lényegében van egy tőszó vagy gyök, amely az ige jelentését hordozza (pl. van/lenni), és ahhoz elő-, belső és utóképzőket toldanak, amelyek sok mindent kifejezhetnek. A személyragozás sem raggal történik, hanem a személyes névmás módosult alakja beépül képzőként az igébe.
