Aztán a Magyar mióta finnugor nyelv?

Attól, hogy néhány szót eltanultak tőlünk, még nem vagyunk rokonok.

Most is használunk angol vagy német kifejezéseket, mégsem állítja senki, hogy rokon nyelvek...

@ates: Gondolom, évtizedeket töltöttél a nyelvrokonság elméleti kérdéseinek, a magyar és (más) finnugor nyelvek tanulmányozásával, hogy ilyen határozottan mersz a szakemberek állításainak ellentmondani.

@ates: Tévedsz, mindenki azt állítja, hogy az angol és a német rokon nyelvek.

A Magyar nyelvnek nem kell keresni az édesanyját, mert Ő maga az édesanya... A szagértők is meg vannak vezetve.(nem véletlenül írtam így) Egy tudatosan megtervezett félrevezetés áldozata lett a Magyar nép. Merjünk kicsik lenni... :( Ha a magyaroktól nem lesik el a gomb használatát, a híres európai népeken még mindig lógna ing, gatya.

A Tudást nem az egyetemen lehet megszerezni.

@ates:

Ej, Barátom! Honnan keverdtél ide? Esetleg ez valamilyen paródia akar lenni?

@aszterixagall:

Szerinted? :) Ide járok nevetni! Olvasom, amit a sok szobatudós összehord... Nem vagyunk barátok.

Az a paródia, amit a Magyar nyelvel végeztek a nyelvújítók.

@ates: Kicsi a pöcsöd? Merj Nagy Magyar lenni!

@Angry Bird: Kúrcsánytól idéztem :)

Ne személyeskedj madárka! Nem veszem fel a kesztyűt. :)

Sir Bowring John (1792-1872)

"A magyar nyelv eredete nagyon messzire megy vissza. Rendkívül különleges módon fejlődött és szerkezete visszanyúlik arra az időre, amikor még a jelenleg Európában beszélt nyelvek nem léteztek. Egy olyan nyelv, mely szilárdan és határozottan fejlesztette magát, matematikai logikával, harmonikus összeilleszkedéssel, ruganyos erős hangzatokkal. Az angol ember legyen büszke arra, hogy nyelve az emberiség történetére és múltjára utal. Az eredete kimutatható, meglátszanak rajta az idegen, különböző nemzetektől származó rétegek, melyek összességéből kialakult.

Ezzel szemben a magyar nyelv egy tömör kődarab, melyen az idők viharai a legcsekélyebb karcolást sem hagytak. Nem olyan, mint egy naptár, mely a korral változik. Nincs szüksége senkire, nem kölcsönöz, s nem von vissza, nem ad és nem vesz el senkitől. Ez a nyelv a legrégibb, a legdicsőségesebb emlékműve egy nemzeti egyeduralomnak és szellemi függetlenségnek. Amit a tudósok nem tudnak megoldani, azt mellőzik, mind a nyelvkutatásban, mind a régészetben. A régi egyiptomi templomok mennyezete - mely egyetlen szikladarabból készült - megmagyarázhatatlan. Senki sem tudja, honnan származik, melyik hegységből vágták ki ezt a furcsa, bámulatos tömeget. Hogyan szállították és emelték fel a templom tetejére. A magyar nyelv eredete ennél sokkal csodálatosabb tünet. Aki megfejti, isteni titkot kutat, és a titok első tétele ez:

Kezdetben vala az Ige, és az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige."

Sir Bowring John (1792-1872) angol nyelvész, irodalmár és gondolkodó több mint száz nyelvet beszélt, köztük a magyart is. Sok magyar költeményt fordított angolra. 1830-ban kiadott egy verseskötetet "Poetry of the Magyars Preceded by a Sketch of the Language and Literature of Hungary and Transylvania" címen, amelynek előszavában írta az itt közölt megállapítást. Sir Bowring el volt ragadtatva a magyar nyelvtől, és észrevette, hogy születése valahol a történelemelőtti idők homályában tűnik el.

@ates: Nem tudom, hogy ezen sírni kéne-e vagy röhögni, főleg ezen a részen: "Ezzel szemben a magyar nyelv egy tömör kődarab, melyen az idők viharai a legcsekélyebb karcolást sem hagytak. Nem olyan, mint egy naptár, mely a korral változik. Nincs szüksége senkire, nem kölcsönöz, s nem von vissza, nem ad és nem vesz el senkitől." (Úgy tudom, a magyar szókincs kb. 70%-a jövevényszó - szláv, török stb. -, ha nem több, de nem értek hozzá...)

@Földönkívüli: Nem tudom ismered-e a számokat?

A legfelső sorban a név után... (1792-1872)

A búza török jövevény szó, Csak ne felejtsd el, hogy a régiek a búzát úgy nevezték, hogy élet...

Döntsd el, hogy sírsz, vagy röhögsz.

@Fejes László (nyest.hu): Elméleti kérdések... Inkább gyakorlati kérdésekkel kellene foglalkozni!

@Földönkívüli: Pont hogy a legalapvetőbb és a legtöbbet használt szavaink uráli-finnugor eredetűek.

www.nyest.hu/hirek/hany-finnugor-szo-van-a-magyarban

@Földönkívüli: Azért az érdekes, hogy ezek a lelkes, tekintélyre hivatkozó kopipésztelők valahogy mindig elfelejtik megadni az idézet forrását. Mert még a végén kiderülne, hogy a szerző eredetileg teljesen mást mondott :)

@Roland2: Sorolj fel már néhányat! Az írásban is azt mondják, hogy több, majd megemlít egyet...

@elhe taifin: Akkor te most magyar vagy, vagy nem? Esetleg egy éber héber? :)

Mára ennyi. :)

@ates: ????

@elhe taifin: Min kell csodálkozni? Mára kizsidózta magát, megnyugodott a kis (nagymagyar) lelke, elment...

@Angry Bird: Sajnos az ilyenekhez még mindig nem szoktam hozzá.. :( Egyébként nagyon szomorúnak tartom, ha valaki érvelés és források megadása helyett csak zsidózni tud...

Na, ates helyett is megpróbáltam utánajárni a Bowring idézetnek.

A Poetry of the Magyars c. könyv előszavában azonban csak ez a 3 mondat volt úgy-ahogy hasonló az ates-féle magyar változathoz:

The Magyar language stands afar off and alone. The study of other tongues will be found of exceedingly little use towards its right understanding. It is moulded in a form essentially its own, and its construction and composition may be safely referred to an epoch when most of the living tongues of Europe either had no existence, or no influence on the Hungarian region. (vi. oldal)

books.google.co.jp/books?id=uDwJAAAAQAAJ&hl=hu&pg=PP10#v=onepage&q&f

@elhe taifin: Akkor most ellőtted az erről szóló cikkünket... :)

@Fejes László (nyest.hu): Basszus :)

Azért szerintem még van miről írni - van egy csomó hasonló idézet: www.utolag.com/A_magyar_nyelv.htm

A rossz hír az, hogy a troll jól lakott, és mi etettük meg. Én kezdtem.

@aszterixagall: Most már mindegy. Annyi haszna azért volt, hogy egy újabb idézetről derült ki, hogy eredetileg "kissé" máshogy hangzott....

Aki ilyen listát csinál, arról két dolog állítható teljesen bizonyossággal:

- a nyelvekhez alapszinten sem ért,

- a listáján felsotolt nyelveket csak hallomásból ismeri.

@ates:

Most lelepleztél minket. Így nincs értelme tovább tagadni. Bevalljuk: mi mind habsburgista-bolsevik-pánszláv-dákóromán zsidók vagyunk, egy hatalmas összeesküvésben veszünk részt, s az utolsó akadály terveink megvalósulása útjában a büszke magyar nép és annak ősi, 150-ezer éves nyelve. Ezért rombolunk éjjel-nappal.

@maxval: Aki ilyen listát csinál, arról HÁROM dolog állítható teljesen bizonyossággal:

- a nyelvekhez alapszinten sem ért,

- a listáján felsotolt nyelveket csak hallomásból ismeri,

- amerikai.

:D

Engem főleg ez a Grimm-idézet hitelessége érdekelne : „A magyar nyelv logikus és tökéletes felépítése felülmúl minden más nyelvet" A Wikin egyedül csak azt írják magyar vonatkozásban,h. nagyrabecsülték Petőfi költészetét ( az angol nyelvű változat még ezt sem említi ).Angol nyelven is általában fórumokon lehet találkozni vele a többi idézettel együtt ( legalábbis én csak így láttam ).

@Roland2: Türelem, minden sorra fog kerülni.

@Földönkívüli:

Láttam én komoly amerikai nyelvnehézségi listát is, ahol aláhúzták vastagon, hogy ANGOL ANYENYELVŰEK szempontjából és nem beszéltek a magyarral kapcsolatban sem számtalan torokban képzett hangról, sem 100 esetről...

@maxval: „. A legnehezebb nyelvet pedig ebben az esetben úgy kell értenünk, hogy az angol anyanyelvű nyelvtanuló számára mi okozhatja a legnagyobb nehézséget.”

@Roland2:

A Grimm idézetet megtaláltam németül is egy pamfletben, de "természetesen" nulla hivatkozással:

"Die ungarische Sprache ist logisch, vollkommen, ihr Aufbau übertrifft jede andere."

www.ungarischekulturwochen.eu/Ausstellung.pdf 4. oldal, lap alja.

Azért keresgélek tovább, hátha valóban felbukkan Grimm valamelyik könyvében...

@elhe taifin: Lehet,hogy valamelyik Grimm-mesében mondta az egyik szereplő :))

@Roland2: Vagy Kuka, vagy Hapci lehetett az :))

@maxval: "Komoly" listát nem lehet erről felállítani, mert egyáltalán nem lehet általánosítani. Legfeljebb azt mondhatod, hogy az X.Y. egyén számára, aki már tanult 20 különböző nyelvet, melyik a legnehezebb...

"Nyelvészek megfigyelték például, hogy minél „bonyolultabb”, kiterjedtebb egy nyelvnek az alaktana (morfológiája), annál „egyszerűbb” a mondattana (szintaxisa). De még ez sem igaz minden esetben".

Tényleg nem igaz minden esetben, hiszen pl. az angollal összehasonlítva a németnek bonyolultabb az alaktana és a mondattana is. Miért is ne lehetne ennek alapján kijelenteni, hogy a német bonyolultabb, mint az angol?

Nem a megtanulhatóságra gondolok, mert az tényleg relatív, hanem arra, amit a cikk szerzője "nyelvtani bonyolultság"-nak nevez.

@drino: „az angollal összehasonlítva a németnek bonyolultabb az alaktana és a mondattana is” Az alaktant még értem, de azért kíváncsi lennék, hogyan méri valaki a mondattan bonyolultságát.

@Fejes László (nyest.hu): "Az alaktant még értem, de azért kíváncsi lennék, hogyan méri valaki a mondattan bonyolultságát."

Pontosítok, a mondattanon belül a szórendre gondoltam. Ami egyértelműen bonyolultabb a németben. Gondolom ez vitán felül áll, elég, ha azt nézzük, hogy a határozószók után típusuktól függően háromféle mellékmondati szórend lehetséges.

@drino: Az angol szórend „egyszerű” volna? Hajaj!

@szigetva: "Az angol szórend „egyszerű” volna? Hajaj!"

Mondjuk nem biztos, hogy szívesen beszélgetek itt olyan valakivel, aki nem képes megkülönböztetni egy alapfokú melléknevet egy középfokú összehasonlító szerkezettől.

Az angol szórendről nem azt írtam ugyanis, hogy "egyszerű" (ami nem igaz), hanem azt, hogy a német szórend bonyolultabb nála, vagy megfordítva: az angol szórend egyszerűbb a németnél.

Ebből éppúgy nem következik az az állítás, hogy "az angol szórend egyszerű", mint ahogy a "Péter alacsonyabb Ferinél" állításból sem következik, hogy Péter alacsony.

@drino: Valahogy nekem is elment tőled a kedvem, de azért az idézőjelekre felhívnám még a figyelmed.

@szigetva: Azért kíváncsi lennék, mi a csudát akartál kifejezni az "egyszerű" szó körüli idézőjelekkel ebben az összefüggésben?

Már csak azért kérdem, mert nekem válaszoltál, pedig én addig azt a szót, hogy "egyszerű", le sem írtam, se idézőjelek között, se azok nélkül.

A hozzászólásomban a cikkből idézett szövegben is csak az "egyszerűbb" alak fordult elő, amiből tehát szintén nem következik, hogy bármelyik nyelvnek "egyszerű" (vagy egyszerű) lenne a mondattana, ha az alaktana "bonyolultabb" (vagy bonyolultabb).

Amúgy óriási ez az idézőjeles játék, gondolom a figyelmes olvasónak feltűnt már, hogy maga a cikk is ellentmondásos lett miatta.

Ugyanis ha egyszer (mint a szerző írja) igaz az, hogy "nem tudjuk miben mérni a bonyolultságot", akkor teljesen értelmetlen az, amit az alaktan és a mondattan bonyolultságának viszonyáról állít, és ezen az sem segít, hogy idézőjelbe teszi az "egyszerűbb", illetve a "bonyolultabb" szavakat.

A japan nyelv nagysagrendekkel konnyebb a kinainal.

Nem ertem, hogy az a dogma,-marmint hogy nincsen konnyebben ill. nehezebben tanulhato nyelv- meddig tartja meg magat. Persze az idonkent megjelentett listak a legtobbszor nagy hulyesegeket tartalmaznak, lathato, hogy alkotoik a legalapvetobb ismeretekkel sem rendelkeznek, de csak azert, mert valamit hulyek is allitanak, nem valik hulyesegge. Teljesen objektiv lista persze nem is allithato fel, ahol mindegyik helyezesnek egy nyelv felelmeg, de nagyabol categorizalhatok a nyelvek nehezseg szerint. Termeszetesen ez nem azt jelenti, hogy megallapithato melyik a 47. legnehezebb nyelv.

@GBR: A "nincsenek könnyebben illetve nehezebben tanulható nyelvek" dogmája egy téves következtetésen alapul, amiben két dolog keveredik össze. Abból a helyes megállapításból kiindulva, hogy kifejezőerő tekintetében minden nyelv egyforma, nagyon sokan arra következtetnek, hogy emiatt minden nyelv egyforma nyelvtani komplexitású, mert amelyiknek mondjuk az alaktana komplexebb, annak a mondattana egyszerűbb, vagy fordítva, tehát a különbségek kioltják egymást.

Ez azonban már nem igaz. Ha így lenne, akkor minden nyelvben minden egyszerűsödési folyamat esetében meg kellene, hogy induljon vele párhuzamosan a nyelvtan valamelyik másik aspektusának összetettebbé válása. De ez nyilvánvalóan nincs mindig így (időnként persze lehet), és ennek belátásához elég, ha mondjuk csak az ikes ragozás eltűnésére gondolunk. Nem ismert semmiféle ezt kompenzáló folyamat a magyarban.

@Grant kapitány: már miért ne lenne igaz. A nyelvek nehézsége tényleg kiegyenlítődik valahol. Az egy más tészta, hogy hagyományos grammatikai-akadémiai-írásbeli módszerrel egyes nyelvek (pl. spanyol, német) sikeresebben, könnyebben tanulhatók, mint mások (pl. mandarin, arab), de ebből nem szabad következtetést levonni.

@szigetva: hát, van benne azért variálódás, de a többi nyelvhez képest elég piskóta.

Hat, a temarol nekem egy regi, es meg a gyerekek koreben is a masodik körtöl igen unalmas gyermekvicc jut az eszembe:

-Hany laba ven a kecskenek?

-4!

-mi? A fecskenek 4?

-ja fecske! 2!

-mi? A kecskenek 2??

Mert itt is az van, hogy mindig mas kerdesre valaszolnak, mint ami a vita temaja lenne. Ez esetben, ha igaz is amit allitanak, az a vita szempontjabol lenyegtele, ertelmezhetetlen.

Pl.: termeszetesen fugg a nyelvtanulo anyanyelvetol is, de legtobbszor a kontextus egy bizonyos nyelvet beszelok, pl az angol vagy magyar, stb. anyanyelvuek. De meg ha a kontextus az egesz emberiseg, akkor is konnyu talalni nyelveket, amelyeket nagy biztonsaggal megkulonboztethetunk nehezseg szerint.

@El Vaquero: a kerdes az, hogy van-e kulonbseg a nyelvek kozott megtanulasuk nehezsege szerint, ugye?

@El Vaquero: Hoztam konkrét példát, miért nem arra válaszolsz? Újra kérdezem: milyen változás az, ami kiegyenlíti a magyarban az ikes ragozás eltűnését?

@El Vaquero: Mondok példát ellentétes irányú, bonyolultságot növelő folyamatra is a magyarban. Biztos sokak számára ismerős az úgynevezett "szükségtelen igekötők" használatának elterjedése: kiértékel, leellenőriz, elszeparál, beintegrál stb. Valójában persze ezeknek van funkciójuk, viszont kétségtelenül nehezebbé válik miattuk a nyelv megtanulása.

Mindeddig semmiféle ezzel összefüggő, ezt kompenzáló egyszerűsödési folyamatról nem számolt be senki, sőt még az is kérdéses, hogy létezhet-e ilyen egyáltalán.

@Grant kapitány: "Nem ismert semmiféle ezt kompenzáló folyamat a magyarban."

Az állításoddal két probléma van.

1. Nem igaz. Annál is inkább, mert ugyanakkor egyre több igét kezdenek el ikesként ragozni, amely eredetileg nem az (pl. "bukkanik").

2. Hogyan és miből állapítod meg azt, hogy ilyen folyamat "nincs"? Mert azt valóban könnyű megállapítani, hogy mi az, ami van, mert az nyilván tetten érhető, de az ellenkezőjét aligha...

@Antiszociális Nyelvészkedő: "Annál is inkább, mert ugyanakkor egyre több igét kezdenek el ikesként ragozni, amely eredetileg nem az (pl. "bukkanik")."

Na akkor úgy látszik itt "előbukkanik" egy nagy marhaság, amire neked nincs semmiféle bizonyítékod. Nem én mondom, hogy eltűnik az ikes ragozás, hanem ez a nyelvtudomány álláspontja a kérdésben, itt a nyesten is utánanézhetsz. A "bukkanik"-ot pedig még soha a büdös életben nem hallottam, remélem nem is fogom. Ezt olvasom a nyest-en:

"az „ikes ragozás” (vagyis az, hogy a jelen idő egyes szám harmadik személyében -ik végződésű igék némelyik alakja végződésében eltér a többi igéétől) már a 19. század óta biztosan számos ingadozást mutat. Ebbe nemcsak az értendő bele, hogy (az -ik végű alakon kívül) eltűnőben vannak ezek a kivételes alakok"

www.nyest.hu/hirek/nehany-szo-az-ikes-ragozasrol

@Antiszociális Nyelvészkedő: "Hogyan és miből állapítod meg azt, hogy ilyen folyamat "nincs"?"

Egyrészt Occam borotvája alapján ugye ha van két azonos magyarázóerejű hipotézisünk, akkor az egyszerűbbet kell elfogadni. Az a hipotézis, hogy vannak nem megfigyelhető, rejtett folyamatok, az égvilágon semmivel sem teszi érthetőbbé a nyelv működését, sőt bonyolítja azt.

Másrészt komoly okom van feltételezni, hogy ilyen folyamat nem is létezhet. Egy olyan redundancia tűnik el a nyelvből fokozatosan, aminek az elvesztése nem okoz semmiféle kommunikációs zavart. Akkor miért is kellene kompenzálni az eltűnését, és főleg hogyan?

@Antiszociális Nyelvészkedő: Na most már látom, mi zavarhatott meg téged: az előbb belinkelt cikkben ez áll: eredetileg nem ikes igék átsorolódtak az ikes csoportba (legalábbis a jelen idő egyes szám harmadik személyű, vagyis -ik végű alakjaikban): hazudik, úszik, mászik stb.'"

Ugye nem gondolod komolyan, hogy ez az átsorolódás még ma is ilyen méretekben tart? A cikkben múlt időben van róla szó, és csakugyan, ki tudja, mióta van már a magyarban "hazudik", "úszik" és "mászik" stb...

@Grant kapitány: "Na akkor úgy látszik itt "előbukkanik" egy nagy marhaság, amire neked nincs semmiféle bizonyítékod."

Hát akkor már most nyugodtan beledőlhetsz a kardodba, mivel kb. egy évig lektor voltam egy bulvároldalon, ahol tizenéves fiatalok írták a cikkeket, és nem egyszer találkoztam hasonlóval. Sőt, ismerősök mesélték, hogy egy fiatal (30 év körüli) orvostól hallottak olyat, hogy "hányik".

Továbbra is azt állítom, hogy nem lehet egyértelműen bizonyítani, hogy milyen nyelvi folyamatok vannak éppen és milyenek nincsenek. Egy nyelvi rendszer túlságosan bonyolult, valamint térben is időben is eléggé szerteágazó ahhoz, hogy egyenként számon lehessen tartani az összes lejátszódó folyamatot. És pontosan ezért nincs is értelme az ilyen kérdések feszegetésének, hogy melyik a "könnyebb vagy a nehezebb nyelv", a "régebbi vagy az újabb" stb.

@Antiszociális Nyelvészkedő: " És pontosan ezért nincs is értelme az ilyen kérdések feszegetésének, hogy melyik a "könnyebb vagy a nehezebb nyelv", a "régebbi vagy az újabb" stb."

Hat, igen, mindig azt mondjak, hogy ez sok tenyezotol fugg: anyanyelvtol, szemelytol, stb.

Akkor legyszives gyozz meg arrol, hogy miert ne tudnam teljes biztonsaggal es objektivan kijenteni, hogy pl. a latin negezebb, mint a spanyol. Mondj nekem egyetlen szemelyt, legyen az barbilyen anyanyelvu, koru, nemu, muveltsegu, intelligenciaju, stb. aki ne tudna konnyebben megtanulni a spanyolt mint a latint. Szerintem bajosan tudnal. Es szerintem, ha az egyik nyelvet 7 milliard ember tudna megtanulni konnyebben a masiknal, a masikat pedig 0, akkor nem elbizakodottsag kijelenteni, hogy az egyik konnyebb a masik pedig nehezebb.

Egyebkent azt sem ertem, hogy tanult emberek miert irnak ennyi hulyeseget ebben a temaban, inkabb ugy tunik hisznek ebben, mintsem tenyekre alapozva allitanak amit allitanak. A kerdes az, hogy melyik nyelvet nehezebb megtanulni. Nos, ezestben nem adekvat elkezdeni arrol beszelni, hogy hat az egyik nyelv ebbol a szempontbol, a masik pedig abbol nehezebb, igy kiegyenlitodik, meg hat kulonben is, nincs mertekegyseg erre. Igy, indukcioval is kimitathato a kulonbseg nehezseg szerint a nyelvek kozott, de ez nem erdekes, nem relevans. Egyszeruen meg kell kerdezni a legalabb ket idegen nyelvet tanuloktol, hogy melyik a nehezebb szamara. Igy megkapjuk az osszehasonlitast nyelvparonkent, szemelyenkent. Ezutan a minden egyes szemelytol kapott adatokat minden nyelvparnal osszesitjuk, es meg is van a lista. Persze az nem kivitelezheto a tanulmany eroforrasigente miatt, de ez nem fontos, mert akik azt allitjak, hogy nem lehet kulonbseget tenni, azt is allitjak, hogy ezt elvileg is lehetetlen, nemcsak pl a vizsgalat penz vagy energiaigenye miatt.

Ha pl a kerdes az, hogy a magyar lakossag koreben melyik a legnezetteb tv-csatorna, akkor az nem adekvat ha elkezdjuk indiktive keresni a valaszt. Az X, mert ott keves a reklam. Nem, az Y mert az olyan elfogulatlanul tajekoztat. Vagy inkabb a Z, mert az olyan jo filmeket ad. Igy tenyleg nem lehet eldonteni. Egyszeruen meg kell kerdezni a lakossagot (elmeletben mindenkit, gyakorlatban egy reprezentativ mintat) es mar meg is kaptuk a valaszt.

@GBR: Aha, tehát akkor te ismered a világ összes nyelvét és mindegyiknek legalább két anyanyelvű beszélőjét, amiből ezt megállapítottad és ennyire biztosan tudod.

@Antiszociális Nyelvészkedő:

Latom te nem ertetted a kommentemet.

1. En nem ketanyanyelvu beszelokrol irtam, hisz a temaban (melyik nyelvet nehezebb tanulni) az anyanyelv fal sem merul, hiszen azt gyermekkent, tudatossag nelkul tanuljuk. A kontextus az nyelv megtanulasa masodik, harmadik, stb nyelvkent, igy a kommentemben en is a legalabb ket IDEGEN nyelvet tanulo/tanult emberekrol beszeltem.

2. Nem allitottam, hogy EN ismernek mindenkit ( mondanicalom szempontjabol erre nem is volt szukseg), sot, meg azt is irtam, hogy valoszinuleg senki nem fogja e tanulmanyt megcsinalni, da a lenteg, hogy meg lehetne csinalni, elvi akadalya nincs. (Ugye te is erzed, hogy ha pl eroforrashiany miatt nem lehet megcsinalni, az nem erv, irrelevans, a lenyeg, hogy meg lehetne). Tekintsd egy gondolat-kiserletnek.

De mar te is lathatod, hogy ez egy hit, mibt ha vallas lenne, nalad is. Azt nem tudod megindokolni miert, de tudni veled, hogy nem lehet kulonbseget tenni, csak mert te ugy hiszed, csak mert kulonben is, meg de.

Eloszol at kene gondolni, levezetni, majd eljutni a kovetkezteteshez, ahelyett, hogy elore tudni, hogy nem, es utani keresni calamulyen magyarazatot erre, legyen az barmien irrelevans, barmilyen inkoherens vagy akar primitiv.

@Antiszociális Nyelvészkedő:

Viszont arra a kerdesemre nem valaszoltal, hogy pl a latinrol miert nem allithatom, hogy objektive nehezebb mint mondjuk a spanyol.

"@GBR: Aha, tehát akkor te ismered a világ összes nyelvét és mindegyiknek legalább két anyanyelvű beszélőjét, amiből ezt megállapítottad és ennyire biztosan tudod."

Ebbol a kommentbol meg az hianyzik, hoy kulonben is, en nem vagyok elismert nyelvesz, ugyhogy csak maradjak csendben.

Mert a nem cafolsz semmilyen allitasomat, nem valaszolsz a kerdesemre, megcsak nem is ervelsz te, csak azt tudod mondani, hogy: ja, mer te tuod mi?

@Antiszociális Nyelvészkedő: "tizenéves fiatalok írták a cikkeket, és nem egyszer találkoztam hasonlóval."

Hanem vajon hányszor, kétszer-háromszor? Ez nagyjából az a kategória, mint a "holnap" állítólagos jelentésváltozása "másnap"-ra, amit nemrég itt a nyest-en az egyik cikk szerzője bizonygatott, aztán hatalmasat égett, mikor kiderült, hogy az egy szem "bizonyíték"-át egy 9 éves kislány blogjából szedte össze.

"Sőt, ismerősök mesélték, hogy egy fiatal (30 év körüli) orvostól hallottak olyat, hogy "hányik"."

Látom már, te tényleg az ismerősök ismerősétől hallott anekdoták szintjén mozogsz. Gondolj már bele, hogy ezek legfeljebb alkalmi szóalkotások, átlag magyar emberek nem mondanak olyat, hogy "bukkanik" meg "hányik". Ilyen alapon egyszer, viccből én is kiejthetném bármelyik nem ikes igét egyes szám harmadik személyben -ik raggal, mondhatnám valamelyik ismerősömnek pl., hogy "futik", aztán lehet, hogy később eljutna hozzád is, hogy egyszer valaki (én) így használta, és ezt is "bizonyíték"-nak tekintenéd...

"nem lehet egyértelműen bizonyítani, hogy milyen nyelvi folyamatok vannak éppen és milyenek nincsenek. Egy nyelvi rendszer túlságosan bonyolult, valamint térben is időben is eléggé szerteágazó ahhoz, hogy egyenként számon lehessen tartani az összes lejátszódó folyamatot."

Amit itt írsz az nem más, mint a tudományosság látszatát keltő bullshit. Érdekes módon amikor a kiegyenlítődés mellett szóló bizonyítékokról van szó, senki sem aggályoskodik ennyit - gondolok itt pl. a paradigmatikus eseteként számon tartott két változásra az angolban (igei személyragok eltűnése vs. szabad szórend kötöttebbé válása).

@GBR: Én sem vagyok nyelvész.

"Viszont arra a kerdesemre nem valaszoltal, hogy pl a latinrol miert nem allithatom, hogy objektive nehezebb mint mondjuk a spanyol."

Azért nem állíthatod, mert az ilyet NEM LEHET objektíve megítélni. Mint ahogy azt sem, hogy pl. valaki szép-e vagy csúnya. (Mihez képest, kinek? Ugye érted.)

Pontosan ezért kérdeztem, hogy ismered a világ összes nyelvét és mindegyiknek egy-egy anyanyelvi beszélőjét, mert csakis ebben az esetben tudnád OBJEKTÍVEN ezt állítani, ha mindegyiktől megkérdeznéd, és mindegyik azt mondaná, hogy igen, neki a latin nehezebb. De nem tudhatod, hogy pl. egy, a latinnál alaktanilag "bonyolultabb" nyelvet beszélőnek melyik lenne a nehezebb. Én már hallottam pl. olyan magyarról, aki szerint a latin könnyű, de a spanyolt mindig keveri (és már meg is dőlne az "objektív" elméleted).

Másrészt, tegyük fel, hogy igazad van, objektíve a latin nehezebb, mint a spanyol. Akkor kérdezem megint: milyen szempontból? Alaktanilag valóban nehezebb, ezt el lehet fogadni. De ott van még a kiejtés, a mondattan és még sorolhatnám. Sőt! A latinban pl. nem igazán vannak tőhangváltó igék ugyanabban a ragozásban. A spanyolban van kb. ezer. És ez viszont keményen alaktan...

@Grant kapitány: Neked aztán teljesen mindegy, ki mit ír, mert mindenbe belekötsz a saját szájízed szerint. Ezért a veled való vitatkozást befejeztem. Neked is elmondom, amit már másnak is elmondtam: aki más személyes tapasztalatát kétségbe vonja, azt én nem tudom komolyan venni.

@Antiszociális Nyelvészkedő:

Mar hogy ne lehetne megallapitani?! Hogy jon ide a szep vagy csunya kerdese? A nyelv megtanulasanak kerdese nem izlesbeli kerdes, ha az lenne, akkoe ez estben nem lehetne magallapiani.

"Másrészt, tegyük fel, hogy igazad van, objektíve a latin nehezebb, mint a spanyol. Akkor kérdezem megint: milyen szempontból? Alaktanilag valóban nehezebb, ezt el lehet fogadni. De ott van még a kiejtés, a mondattan és még sorolhatnám. Sőt! A latinban pl. nem igazán vannak tőhangváltó igék ugyanabban a ragozásban. A spanyolban van kb. ezer. És ez viszont keményen alaktan..."

Mar megint ez az irrelevans erveles. Egyebkent onmagaban is hamis, de ez meg csak nem is fontos, hiszen akar igaz is lehetne, akkor is hibas erveles lenne, hiszen irrelevans.

Miert nem igaz? Egyetertesz, hogy a latin alaktan sokkal nehezebb. A kiejtes szempontjabol a spanyol nehezebb lenne? Nem ertem miert. Vagy ha nehezebb is lenne arnyalatnyival, biztos nem annyival mint amennyivel az alaktan konnyebb. Vagy a mondattan? Hat nagyon meglepnel ha latin mondattan pl neked konnyebb lenne. Akkor mi az a spanolban ami ellensulyozna ezeket? Nehez lenne megmagyarazni ezen ervelessel, hogy a spanyol nem konnyebb.

De a lenyeg, hogy ez az egesz okoskodas hiabavalo, hiszen a kerdes szempontjabol irrelevans, hiszen a kerdes az, hogy melyik nyelvet nehezebb tanulni. Ezt pedig a nyelvtanuloktol lehet, es ha relevans ervet keresunk, kell megkerdezni. Ha az egyik nyelv tanulasat valaki nehezebbnek erzi, akkor az szamara nehezebb is. Igaz, ez meg csak egy szemely. De mi az elvi akadalya, hogy akar mindenkit megkerdezzunk? Errol pedig szeretett nagyapam trefaja jutott eszembe, Isten nyugosztalja, hogy mennyire hianyzik! O, amikor valaki azt mondta, hogy "ehes vagyok, almos vagyok, faj a fogam, stb" minding azt mondta, sajatos mosolyaval, hogy "a, dehogy, csak ugy erzed". Remelem erted, mi a poen benne. A kulonbseg csak az, hogy o ezt viccbol mondta, ti viszont komolyan. Erted, pl nem azt mondta valaki, hogy rossz a foga es erre valaszolta, hogy csak ugy erzi, mert ez lehet adekvat, hiszen ha faj a fogavkinek, nem biztos, hogy szuvas is. De ha valaki ugy erzi, hogy faj a foga, akkor faj is! Ez ugyanaz itt is: a minden nyelvtanulo ugy erzi, hogy az egyik nyelvet nehezebb tanulni, akkor nehezebb is. A kerdes nem az, hogy melyiknek nehezebb az alaktanja, mondattanja, stb, hanem az, hogy melyiket nehezebb tanulni. Ha te ilyenkor elkezded magyarazni, hogy de az alaktan ,meg a kiejtes es a mondattan, stb, akkor te vagy nem erted mi a kerdes, vagy szandekozan ervelsz logikailag hibasan, csak hogy megprobald igazolni az allitasodat, amit hiszel bigottan. Hiszen ha azt mondom almos vagyok, nem mondhatod,, hogy csak ugy erzed, de nem is, mert mar aludtam eleget, meg nem csinalok semmi farasztot, stb, mert ha almosnak erzem magam, akkor almos is vagyok. A ketto ekvivalens. Mint ahogy ekvivalens, ha azt mondom, hogy egy nyelvet a nyelvtanulok nehezebbnek talalnak, es az, hogy egy nyelv a nyelvtanulas szempontjabol nehezebb.

Ezt pedig te sem gondolod komolyan, hogy egy magyar embernek, amit emlitesz, konnyebb lehetne a latin, mint a spanyol. Persze lehet ilyet mondani. Ez altalaban ket estben szokott elofordulni. Ha pl a latint sokkal tobb ideig, intenzitassal, energiaval, motivaltsaggal tanulta, de ez estben nem erv, mert a ket nyelvet azonos raforditas esten lehet osszehasonlitani. Vagy pedig az illeto csak dicsekedni akart, hiszen akinek a latin ilyen konnyu, az mar valaki, es utana, a dicsekves elet tompitva, hamis szerenykedessel megjegyzi, hogy a spanyol viszont nem megy jol. De ez szinten nem mervado, kulonosen, ha csak hallotal mar egy olyan emberrol ski ezt mondja. Nyilvan egy szemely nem reprezentativ.

"De nem tudhatod, hogy pl. egy, a latinnál alaktanilag "bonyolultabb" nyelvet beszélőnek melyik lenne a nehezebb"

Ezt te sem gondolhatod komolyan! Ez olyan mintha azt modanad, hogy egy erosebb embernek konnyebb egy nehezebb sulyt felemelni, mint egy konnyebbet. Ez az erv nevetseges. Egy latinnal bonyolultabb alaktanu nyelvet anyanyelvkent beszelonek is konnyebb ket teljesen ismeretlen nyelv kozul az egyszerubb alaktanu alaktanjat megtanulni.

Ezert irtam mar eloszor is, hogy ez nem mas, mint dogma, mert te is, ahelyett, hogy a tenyekbol kiindulva logikailag helyes lepeseket teve eljutnal a kovetkezteteshez, te inkabb hiszel valamibe, azt megkerdojelezhetetlennek tartod, semmilyen erv nem erdekel, es kepes vagy a legabszurdabb es egyben nevetseges "erveket" is kitalalni, ahelyett, hogy felismerned, hogy tevedsz.

Több dolog keveredik itt szerintem.

Nyelv komplexitása: nem értem pontosan, hogy a modern nyelvtudomány mit állít erről.

a) Azt, hogy minden nyelv egyformán "kompex", mert a bonyolodást mindig egyszerűsödés kíséri? Aki ezt állítja, az nyilván definiálta valamiképpen ezt a fogalmat, különben hogyan mondhatná, hogy mind egyforma?

b) Azt, hogy nem definiálható pontosan a nyelvi komplexitás? Pedig sokszor annak ellenére össze tudunk hasonlítani dolgokat, hogy nincs egy teljesen pontos, tökéletesen definiált mércénk. Például egy hegy magassága szintén többféleképp definiálható. A tetején lévő TV torony beleszámít? Melyik tenger szintjétől mérjük? Stb. Ezek ellenére mégis kijelenthető, hogy a Mátra nem olyan magas, mint a Mount Everest. Nincs milliméterpontos adat egyikre se, de mégis összehasonlítható. Miért? Mert a legtöbb értelmes definíció alapján erre jutunk.

Hasonló példa az arab és a római számok összehasonlítása. Bár a számlejegyzés komplexitására sincs jó definíció, mégis azt monhatjuk, hogy az arab számok egyszerűbbek, mint a rómaiak. Hogy lehet ezt átvinni a nyelvekre?

Ahhoz, hogy egy jó "nyelvi komplexitás" definíciót barkácsolhassunk, meg kéne határozni, hogy mi a célunk, mire szeretnénk használni ezt a fogalmat, mit akarunk modellezni vele.

1) A nyelv tanulhatósága: Úgy látom erre gondolnak a legtöbben. Azaz, hogy idegen nyelvként milyen sok idő kell, hogy az ember "jó szinten" megtanulja az adott nyelvet. (Újabb kérdés: mi számít "jó szintnek"?)

Ez függ a tanítási módszertől, a tanuló által már ismert más nyelvektől, a motivációtól, a tanuló "nyelvérzékétől" is, stb. Mivel a nyelvet akarjuk jellemezni, ezeket a tényezőket le kéne faragni valahogy. Például átlagolhatunk az emberek között. Ekkor azonban a kínai anyanyelvűek nagy túlsúlyban lesznek. Átlagolhatunk nyelvek szerint is. De mi számít egy nyelvnek? Stb, stb.

2) A nyelvtan leírása milyen hosszadalmas. Itt kérdés lehet, hogy milyen mélységig írjuk le, minden jelenséget és nüanszot sose fogunk tudni. A leírás módszere is lényeges. A görög/latin alapú leírás bizonyos nyelveknél túl hosszadalmas, mégis azt használják.

3) Csomó más dolgot is ki lehet találni. Mennyi ideig tart gyerekkorban megtanulni? Mekkora agyi aktivitás jelenik meg a nyelv beszélésekor/hallgatásakor?

Rengeteg kérdés, de vajon ezek mennyire relevánsak? Nem lehet-e, hogy úgy mint a TV-torony a Mátra meg a Mount Everest esetén, úgy itt sem olyan lényegesek ezek a kérdések és legalábbis bizonyos nyelvek között különbséget lehet tenni. Lehet, hogy csinálható 2-3 különböző, de egyenként jól kezelhető nyelvkomplexitási fogalom.

Legyen itt az is, amit egy nyelvész gondol erről: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/nemet.html

@gorilla: Na végre. Kifogástalan, logikus érvelés.

A lenti link viszont pont olyan, mint az egész indoeurópai nyelvészet: zagyvaság. Két példát hozok fel erre a cikkből:

Idézek: "Ha például a német nyelv nehezebb volna, mint az angol, akkor azt kellene találnunk, hogy a német anyanyelvű gyermekek — nagy átlagban — később tanulnak meg beszélni, mint az angol anyanyelvűek. Erre semmi sem mutat, ilyen különbséget nem találtak."

Válasz: MI KÖZE? Hogy a micsába lehet feltételezni koraibb-későbbi nyelvtanulást az azonos fajú ember-gyereknél?

1. Az egész nyelvmegtanulás csak egy kutyaumi, NEM FELADAT a normális értelmű, átlagos kisgyereknek. Két-három nyelvet is egyszerre! megtanulhat, ha a szülei annyi nyelven beszélnek otthon. (Kivéve a dizlexiásokat, de az más téma, más az eredete: a jobbkéz-balkéz, bal-jobb agyfélteke nem teljes szét-válásának problémája. A dizlex csak egy nyelvet tanul meg egyszerre, s azt is nehezebben. MÁS dolgokban viszont még sokkal tehetségesebb lehet:-).

De a normál átlag még 30.000 más ismeretet is megtanul az első éveiben, mert akkor még a memória gyakorlatilag kimeríthetetlen. Ha volnának különségek az IDŐTARTAMBAN, a felkészületlenebb ős-gyerek a már a második nemzedéket sem nemzette volna, hanem nagyon gyorsan kihal. Mert ez felborította volna a TÚLÉLÉSI ESÉLYEIT. Ennyi ész sincs?

***

Másik idézet: "Minden nyelvben vannak hangok és vannak szavak, de a hangoknak nincs közük a szó jelentéséhez."

Tökéletes, pusztán a százmilliós gyöknyelvek létezése által eleve MEGCÁFOLT szamárság. Ez még a magyar gyöknyelv elismerése nélkül is példátlan ostobaság:-)).

Az idézet: "Például a sál, tál, nyál, totál szavak hiába tartalmazzák az -ál hangkapcsolatot, értelmükben nincs semmi közös. Tagolva vannak a hangok szintjén (t-á-l), és tagolva a szavak szintjén (Itt egy tál és rajta egy sál)..."

Pláne: "...lásd giliszta és ló, pedig könnyebb volna megtanulni, ha a szóhosszúság korrelálna az állat nagyságával."

Ha a hülyeség fájna!

Válasz: Az -l végződés, képző, rag,,, akármi, kivétel nélkül, minden nyelvben a földkerekségen: IGEKÉPZŐ.

Valamikor mindenesetre az VOLT. Még akkor is, ha ma már nem érezzük annak.

Tehát a S-ÁL, az SÁ-L. SSSSSÁ: "repülő" hang. SÁL: olyat csinál, mint amik sss hangot szoktak susogni. Ma már főnév? Hát persze. De "ősige" volt.

TÁ-L: ki van tátva. A száj ad is ilyen hangot. TE: ÁÁÁÁ! (doktor bácsi).

TÁÁÁ-L: olyat csinált, hogy kitátott lett valami. Ma már főnév? Persze.

NYÁ-L.: nyal-nyál-nyel-nyé-l (kinyújtja a nyelvét)-nyíl-nyől-nyúl.

TOTÁ-L. Mit csinál? to táááá - L Teljesen tááát-ol, mind bekapja.

@szigetva: Érdekes ez a Nádasdy-cikk, főleg, mert tele van non sequitur következtetésekkel és csúsztatásokkal. Lássunk belőle néhányat.

"a nyelvtudomány nem tud ilyesmiről"

Ez talán azért is lehet, mert nem akar tudni róla. Hány nyelvész foglalkozott eddig ezzel a témával komolyan?

"annak valami mérhető, a megfigyelő személyétől független ismérve volna"

Természetesen van ilyen, a második nyelv tanulására ráfordított idő. Teljesen korrekt ismérv, hiszen implicite Nádasdy is hivatkozik ilyesmire, amikor a zeneművek nehézségi fokáról ír (Mozart Sonata facile egy adott időtartamú szakaszát nyilván bármelyik hegedűs gyorsabban tanulná meg,, mint Bach Chaconne ugyanolyan időtartamú nehéz részletét).

"Ilyen lehetne az anyanyelv-elsajátítás időtartama. Ha például a német nyelv nehezebb volna, mint az angol, akkor azt kellene találnunk, hogy a német anyanyelvű gyermekek — nagy átlagban — később tanulnak meg beszélni, mint az angol anyanyelvűek"

HIbás következtetés. HA ugyanis valóban nehezebb a német az angolnál, és mégis nagyjából egyforma idő alatt tanulják meg a német gyerekek, AKKOR abból az következik, hogy a német gyerekeknek nagyjából egyforma idő alatt többet kell gyakorolniuk.

"Az emberi nyelv is a természet része, mert az embernek mint fajnak a biológiai, ösztönszerű működéséhez tartozik egy anyanyelv megtanulása és használata"

Ha ez így van, akkor sok más tevékenységforma is a természet része, mint pl. a zene, ami rajta van az emberi univerzálék (Human universals) listáján, ráadásul van értelme könnyebb-nehezebb összehasonlítást tenni.

"szavakat meg kell tanulni, de aztán már a dolog ugyanúgy működik: Tisch az asztal, Tischler az asztalos, Tischlerei az asztalosműhely."de aztán már a dolog ugyanúgy működik:

Érdekes, hogy Nádasdy nem említi a német névelők megtanulásának gyötrelmeit, leragad a főnevek képzésénél.

"Zünden a gyújtani, Kerze a gyertya, és hogy van a gyújtógyertya? Zündkerze!"

Ellenpélda az öngyújtó, ami németül nem Selbstzünder, hanem Feuerzeug.

"akkor még nem is beszéltünk a kiejtésről, ami az angolban százszor nehezebb, mint a németben. Nem is maguk a hangok, azokat még csak ki lehet jól-rosszul ejteni"

Na ez egy vicc. Ahelyett, hogy a kiejtés nehézségeit hasonlítaná össze (érdekes eredményre jutna, mert a német kiejtés valójában alig könnyebb az angolnál!), áttér az íráskép-hangalak kérdésre. Az a rossz hírem van, hogy ha ezt is figyelembe vesszük, akkor egyértelmű, hogy a kínai (és a japán) toronymagasan vezetnek a nehézségi összehasonlításban.

"A németben bőséges a ragozás, az angolban szegényes.No de helyette van más. I worked, I was working, I have worked, I have been working rafinált különbségét egy életen át lehet tanulni"

Itt Nádasdy szándékosan túloz és csúsztat, hogy úgy tűnjön, összehasonlítható az angol igeidőrendszer nehézsége (angol nyelvtankönyvekben nem olyan hosszú) a német ragozáséval (több ezer főnév önkényes neme (névelője))+egyeztetése melléknévvel, igével, + a hétféle többesszámképzés, nem is beszélve az igeragozásról, elváló/nem elváló igekötőkkel).

"Aztán az angol mondattan is sokkal bonyolultabb, mint a német. "

Nyilvánvalóan nem igaz. A németnek V2 nyelvként sokkal bonyolultabbak a szórendi szabályai, mint az angolnak.

"angolból heteket–hónapokat kell tölteni azzal, hogy a Who loves Otto? és a Who does Otto love? különbségét megtanuljuk"

Ismét erős túlzás, ráadásul irreleváns is az előbb említett ok miatt.

"Az angol nyelvtan ugyanolyan vastag könyv, mint a német nyelvtan, csak a németben az alaktan fejezet a hosszabb, az angolban a mondattan."

Hülyeség. A mondattan fejezet a németben is legalább olyan hosszú lenne, mint az angolban, ha ugyan nem hosszabb.

@szigetva: Egyébként nemrég tudósok bizonyították, hogy a kínai tonális nyelvként nagyobb agykapacitást foglal le, mint az angol:

"They found that the left temporal lobe, which is located by the left temple, becomes active when English speakers hear English.

They expected similar findings when they carried out scans on Mandarin speakers. However, they found that both their left and right temporal lobes become active when they hear Mandarin.

Mandarin is a notoriously difficult language to learn. Unlike English, speakers use intonation to distinguish between completely different meanings of particular words.

For instance, the word "ma" can mean mother, scold, horse or hemp depending on how it is said.

The researchers believe that this need to interpret intonation is why Mandarin speakers need to use both sides of their brain."

@szigetva: A link lemaradt: news.bbc.co.uk/2/hi/health/3025796.stm

@Grant kapitány: nem kell, hogy a nyelvek nehézsége tekintetében egy ragozás eltűnését egy másik korrigálja nehézségügyileg. A nyelv egészét kell nézni kiegyenlítés szempontjából, nem csak a ragozást. A magyar ikes igékkel szenvedést pl. egy magyarul tanuló külföldi számára kárpótolja pl. a magyar fonémikus írás, relatíve egyszerű kiejtés. Igazából a magyar nem egy nagy szám nyelv, egyedül a szórendje durva, meg a külföldiek többsége lemegy hídba, hogy hányszorosan tudunk ragozni egyetlen szót, és még a harmóniával is szórakozni kell. A helyesírás még ritka bonyás, de azt nyelvészetileg nem tartják a nyelv részének, csak írásbeli presztízsszabványnak. Utóbbival a magyarok többsége is szenved.

@Grant kapitány: "People who speak different sorts of languages use their brains to decode speech in different ways "

Kösz.

Érdekes cikk, de nem győzött meg.

1. Érv: A gyerekek anyanyelvként ugyanannyi idő alatt tanulják meg.

Ez szerintem nem érv. Miért biztos, hogy egy bonyolultabb nyelv elsajátítása tovább kell hogy tartson? Rengeteg dolgot meg kell tanulnia egy gyereknek az első pár évben, nem csak a nyelvet. Ha ebből a nyelvre eső részt megduplázzuk, az se tűnik fel, hiszen a kétnyelvű gyerekek nem sokkal az egynyelvűek után már két nyelvet beszélnek kb. olyan szinten mint az egynyelvű.

Tehát nem kell azt várnunk, hogy egy bonyolultabb nyelv esetén kimutatható lesz, hogy tovább tart megtanulni.

2. Érv: Idegen nyelvként ugyanolyan gyorsan tanulhatók (mert a végzősök ugyanolyan jó szinten vannak a végén.

Nem tudom, hogy ez hogyan állapítható meg. Én akivel eddig beszéltem (köztük pl. magyar, kínai és spanyol anyanyelvűek), az mind azt mondta, hogy a némettel több nehézsége volt.

3. Érv: Nincs értelme ezzel foglalkozni, ahogy a nyúl életének nehézségét sincs értelme összehasonlítani a vakondéval.

Nem tartom jó analógiának az "élet nehézségét" két különböző fajnál. Mi most egy konkrét aspektust vizsgálunk, nem valamiféle összesített "milyen az élete" kérdést. Továbbá a futás mennyisége nem komplexitás-jellegű fogalom. Egy fokkal jobb analógia lehetne, hogy milyen párzási rituálék vannak az egyes állatoknál. Szerintem ez például igenis összemérhető és kijelenthető, hogy bizonyos állatoknál ez komplexebb. Ez is sántít, hiszen egy emberi faj van, azonos szervi felépítéssel. Ilyenre azonban az állatvilágban nincs példa. A nyelv nagyon eltér minden más jelenségtől.

4. Érv: A komplexitás a nyelvtörténet során kiegyenlítődik, valamiféle optimumra törekszik, ami a gyerek nyelvelsajátítási idejéhez kapcsolódik (az korlátozza).

Eszerint mégiscsak mérhető ez a valami, hiszen szerinte ugyanannyi komplexitás jön mint amennyi megy.

5. Érv: A nyelvkomplexitás nem definiálható pontosan, tehát minden nyelv komplexitása egyforma.

Erről már az korábban írtam, hogy nem feltétlenül van így. Nem feltétlen kell nagyon precíz mérce, hogy két dolgot megkülönböztessünk.

Végül: Apriori ideológiai elfogultság. Ez nem a nyelvészethez kapcsolódik, de szerintem említésre érdemes.

Nádasdy liberálisként az emberek és kultúrák egyenlőségét, "egyformán jó"-ságát hirdeti. Ez a mindennapi élet során támogatandó és humánus dolog. Viszont tudományos tabukat hoz létre és sokszor túlságosan szó szerint értelmezik az "egyenlőség"-et. Ez olyan eufemizmusokban is tetten érhető, mint a "megváltozott munkaképesség". Az érvelés szerint minden ember minden szempontból ugyanolyan "jó", akkor a munkaképesség se lehet kivétel, nem lehet "csökkent", csak "megváltozott".

Hasonlóképpen Nádasdy számára nem elfogadható, hogy egy nyelv bonyolultabb legyen mint a másik, mert az valamiféle értékítélethez vezethet egyes emberek fejében (nem tudom, melyik lenne a "jobb" nyelv, a bonyolultabb vagy az egyszerűbb). Pedig az eltérő bonyolutság nem szükségképpen jelentene eltérő intelligenciát, vagy eltérő "fejlettségű" kultúrát. Egyszerűen történelmi véletlenek, népek eltérő jellegű találkozása, keveredése is vezethetett oda, hogy ma az angol egyszerűbb, mint a német.

@El Vaquero: "nem kell, hogy a nyelvek nehézsége tekintetében egy ragozás eltűnését egy másik korrigálja nehézségügyileg. A nyelv egészét kell nézni kiegyenlítés szempontjából, nem csak a ragozást."

Lehet nézni a "nyelv egészét", csak épp ez már nem tudományos, hanem egyfajta misztikus megközelítés, amiben a nyelvet holisztikus kvázi-élőlénynek, organizmusnak tekinted, amiben a equilibrium vagy homeosztázis működik.

@Grant kapitány: akkor átfogalmazom. Ha valaki tényleg valaki magában fordítgatós, hagyományos grammatikával tanulja, akkor valóban, tankönyvileg egyik-másik nyelv adott esetben sokkal nehezebb, írása, ragozása, névelői, esetei, nagy számú kivételei miatt. Kiejtéssel nem nagyon szokott foglalkozni a hagyományos oktatás, így itt most mi is eltekinthetünk tőle.

Viszont ha kimész a célnyelv országába nyelvet tanulni (nem tankönyvből, nem magyar fordításokkal, nem feliratokkal), akkor hirtelen minden nyelv egyforma nehéz, ahogy a kisgyerekeknek is egyformán tanulják meg az anyanyelvüket. Ilyenkor tudat alatt sajátítjuk el a nyelvet, készség szinten. Nem úgy, hogy tudatosan kigondoljuk magyarul, aztán lefordítjuk szavanként, majd franc tudja milyen igenévként ragozzuk konjunktíve visszahatósan, aztán ha jól csináltunk, akkor megjelenik lelki szemeink előtt az írásos mondat, amit valahogy túlélve, kiejtve "felolvasó módban" felmondunk (és mire mondjuk, már rég nem aktuális, mert a beszédpartner és a szituáció már rég túllépett rajta 5-10 perce, és nem kíváncsiak a nyökögésünkre).

Élőben tanulva a nyelvet, az ember szituációkból megtanulja vagy rájön, hogy teszem azt a [!+%+!#&@#&@] azt jelenti, hogy "jó napot kívánok" és az anyanyelvieket utánozva ejti. Nem kell érteni, hogy mi benne az @, meg miért van úgy ragozva, esetleg rendhagyó-e és mennyire formális. Azért kell így mondani, mert csak, azonos szituációkban így mondják, és kész. A miértek, az elemzés, a párhuzamok csak a nyelvészeket érdekli.

@El Vaquero: Amit írsz az egy újabb mítosz. Ha a célnyelvi országba előzetes nyelvi előismeret nélkül mész ki nyelvet tanulni, akkor soha a büdös életben nem fogod jól megtanulni a nyelvet, még azt is kétlem, hogy turista szinten képes leszel rá könyv nélkül. Az utánzás se sokat segít, hiszen már eleve az is kérdéses, honnan fogod tudni, hogy mikor beszél rólad a beszélgetőpartner, mikor beszél magáról, illetve mikor harmadik személyről vagy más témáról. Arról nem is szólva, hogyan fogod tudni a hangfolyamot kisebb egységekre bontani.

A nyelv alaptulajdonsága, hogy nemcsak az itt és most-ról szólhat, hanem jövő- és múltbeli, nem létező, feltételes, stb. szituációkról is. Elárulnád, hogy az ezekre vonatkozó gondolatok kifejezését hogyan tanulhatná meg valaki a nulláról kezdve? Kell, hogy segítse őt egy tanár, aki kezdetben elmagyarázza neki, hogy mi mit jelent, de ezzel már egészen biztosan együtt jár majd, hogy az illető kénytelen lesz egyes mondatokat lefordítani a saját anyanyelvére.

További okulásodra pedig íme két ide illő idézet, az egyik a TIT portugál nyelvkönyvének előszavából való: "...idegen nyelvet tanulni csak megfelelő szellemi erőfeszítéssel ered. Azok, akik azt ígérik, hogy az idegen nyelvet szinte tölcsérrel töltik az ember fejébe, anélkül, hogy különösebb munkát kellene végezniük, önmagukat és másokat is ámítják. Persze egy bizonyos szintig nagyobb erőfeszítés nélkül is el lehet jutni, de egy nyelvet jól elsajátítani csak fegyelmezett tanulással lehet."

A másik a Német nyelvtani gyakorlókönyv előszavából: "Az utóbbi időben a nyelvtan háttérbe szorult. A "csa hadd beszéljen", "fontos, hogy valahogy megértesse magát" elve azonban önmagában nem tartható. A "konyhanyelv", a pongyola fogalmazás, a pontatlan és helytelen nyelvtani szerkezetek, hibás vonzatok és mondatok nem keltik az idegenben kulturált, intelligens partner benyomását. A nyelvi igénytelenséget nem fogadhatjuk el."

Pedig nem mítosz. Anyanyelvüket megtanult kisgyerekek, és utólag bevándoroltak példáinak tömkelege bizonyítja. Erőfeszítés van ilyenkor is, de nem logikai-lexikális, hanem életbeli-szituációbeli (kommunikációs kényszer, nehézséges áthidalása) és készségbeli. Nyilván, ha 0 nyelvtudással megy ki valaki, elég sokára fog szövegeket olvasni, csak azokban a primitív szituációkban fog tudni szóbelileg élni, amelyben már hallotta, hogy mit kell mondani, de ez utóbbi pont elég.

Az ilyen TIT/Német nyelvtani borzalmak hülyeségeket írnak, el akarják adni a grammatikai barmolásukat, amiből még ember nem tanulta meg BESZÉLNI _ténylegesen_ a nyelvet, legfeljebb csak ragozni, írni és szótárazni. A nyelvtant az anyanyelviek sem tudják, legalábbis tudatosan nem, nem értik, hogy miért van úgy, fel sem ismerik a rendhagyóságot és az összefüggéseket. Sokszor a helyesírást sem ismerik. Ez egy elavult nyelvoktatási szemlélet, a kudarca milliárdokon bizonyosodott be, így nyelvet tanulni NEM lehet, még a konyhanyelvet sem lehet megtanulni. Legfeljebb 1-2 nyelvzseninek sikerül a sok millióból, de a nyelv nem kevesek tudományos kiváltsága, hanem mindennapi kommunikációs eszköz. Gondolod az anyanyelvi kisgyerek nyelvtanozik, meg akkora szellemi erőket tesz bele, hogy belegebed? Nézd meg, sokszor már 3 éves korára már jobban beszéli a nyelvet, mint sok grammatikai nyelvkönyvből tanuló külföldi (ideértve a beszédhibákkal lerontott kiejtést, beszédfolyamatosságot is). 5-6 éves korára meg konyhanyelvben bealázza a nyelvet utólag tanult nyelvészprofesszorokat is, legfeljebb a politikáról, meg modern filozófiai irányzatokról nem lehet vele társalogni. A konyhanyelv igenis fontos, célnyelv országában az életvitelhez az esetek 95% elég a konyhanyelv, és általában csak a konyhanyelv ismeretét várják el, nagyon speciális állásoknál, posztoknál, hogy szakmai nyelvet kell beszélni, de azt meg azért nem nehéz megtanulni a konyhanyelv után, mert az ember addigra nyelvi rutint szerez, meg a saját szakmáját elvileg ismeri, az pedig fogódzót nyújt.

Ezzel a grammatikai szemlélettel nem a nyelvET lehet megtanulni, hanem a nyelvRŐL szóló nyelvészeti dolgokat. Ráadásul ez a grammatikai szemlélet duplán rossz: sok nyelvtanulót megtör a tökéletességre törekvéssel, a hibáktól való félelemmel, így azok akkor sem szólalnak meg, ha valamit legalább konyhanyelvi szinten tudnának mondani. Félnek, hogy nem tudnák elég jól mondani, meg biztos hibás lenne. Ezt jól is teszik, mert 1 hiba után házhoz szállna ki a nyelvi rendőrség, hogy a szenvedő szerkezetet nem jól használta, meg rosszul ejtette a miscellaneoust.

Ennek a nem tudatos nyelvtanulási szemléletnek viszont valóban van egy hátránya: kell hozzá aktív anyanyelvi környezet, mint tananyag. Egymagában nem elég, ha az ember kijut a célnyelv országába, ott anyanyelvi környezetben kell kommunikálnia jóformán egész nap. Nem elég izolációban tanulni, mikor emberünk csak melóban nyög 1-2 szót, utána némát melózik, aztán hazaesik a szállásra, ahol magyar tévét, magyar filmet néz, lakó/házastársával magyarul beszélnek, persze, hogy nem fejlődik nyelvileg, nem ragad rá semmi. Fordítva is működik, célnyelv országán kívül is lehet tanulni anyanyelvi környezettel, de ez speciális eset, statisztikailag elenyésző.

@El Vaquero: "Pedig nem mítosz. Anyanyelvüket megtanult kisgyerekek" -

Velük szerintem ne példálózz, mert ők a nyelvelsajátítás időszakában nagyságrendekkel több nyelvi inputot kapnak és számtalanszor több lehetőségük van az anyanyelvük gyakorlására, mint a felnőtt korban idegen nyelvet tanulóknak.

"és utólag bevándoroltak példáinak tömkelege bizonyítja"

Van egy régi, Argentínában megjelent spanyol nyelvkönyvem, aminek a szerzője az előszóban megjegyzi, "könyvemet elsősorban azok fogják tudni értékelni, akik előtt nem ismeretlen a nyelvtudás nélkül Délamerikába érkező magyarok szorult helyzete."

@El Vaquero: Annyira sikeresek ezek a bevándorlók a nyelvtanulásban, hogy nyelvtanfolyamokat kell nekik szervezni a célországban:

"refugees had been resettling in Manchester since the 1980’s and demand for English classes had outstripped available resources. "

www.snhs.org/programs/community-multi-cultural-services/multi-cultur

Csatlakoznek Grant kapitányhoz. Japanban pl 1989-ben a munkaerohiany miatt megengedtek a latin-ameriaknak (leginkabb brazilok, peruiak es boliviaiak), hogy tomegesen bevandoroljanak munkavallas celjabol. Ezt a lehetoseget leginkabb japan szarmazasuaknak ( nikkei) adtak meg (Latin-Amerikaban, a fenti orszagokban jelentos szamu japan szarmazasu el). Hat, ok olyan sikeresek a nyelvtanulasban, hogy az eltelt 20-23 ev alatt sem tanultak meg japanul, tobbsegenek a nyelvtudasat a borzalmas szo sem irja le jol. Olyannyira nem, hogy a japan kormany ot eve arrol dontott, hogy elindit egy programot, amiben nekik japan nyelvet oktatnak ingyenesen, sot, az utazasukat is teritve, mert mar jelentos terhet jelent, hogy jelenleg, mikor mar nincs munkaerohiany, nem talalnak munkat kielegito nyelvtudas nelkul.

Ez a vita ismert. Melyik a jobb? A nyelvtanozos iskolai nyelvtanulas vagy az anyanyelvi kornyezetben torteno, tudatos tanulas nelkuli nyelvelsajatitas. El Vaquero is irja, hogy e masodik jobb. Annyi igaz, hogy az iskolai nyelvtanulssal, anyanyelviekkel valo egyutteles es igy gyakorlas nelkul a kiejtes es a folyekony beszed tanulasa nehezebb. De ez a vita szerintem egy hamis dilemma. Miert kell valasztani a ketto kozul? Ha valaki anyanyelvi kornyezetben tanul egy nyelvet, vagy mert ott el, vagy mert van lehetosege utazni, hogy megtanuljon egy nyelvet, miert kene lemondania a nyelvtantanulasrol? Ha valaki egy nyelvet az adott nyelv nyelvtananak valamilyen melysegu ismerete nelkul, es kulonosen ha altalanos nyelvtani/nyelveszeti ismeretek nelkul tanul, kizarolag beszelgetve, annak altalaban ez a vege mint a fenti peldaban is: katasztrofalis nyelvtudas meg 20 ev utan is. Az eloben torteno gyakorlas nagyon fontos, kulonosen hasznos anyanyelvi kornyezetben, de nem helyettesiti a nyelvtani ismereteket. Ha viszont valaki tanulja a nyelv nyelvtanjat, tudja mi hogy, es meg azt is miert van, es kozben/utana gyakorolhatja anyanyelvi kornyezetban, akkor igazan gyorsan es jol lehet haladni a nyelvtanulasban.

Kiegeszitenem meg azzal, hogy az El Vaquero altal emlitett modzer nemcsak mennyisegi, hanem minosegi ertelemben is elmarad az otvozott modszerrel szemben. Nemcsak az a problema, hogy keveset tudnek az adott nyelvbol, de az is, hogy aki igy tanulja, tobbsegeben amit tud is, azt is az adott orszag tarsadalmilag legalacsonyabb retegenek ( itt elsosorban iskolazottsag szerint ertem termeszetesen) a szociolektusaban fejezi ki. Ezt pedig nyilvan jobb elkerulni, mar legalabbis ha sajat orszagunkban nem e tarsadalmi retegbe tartozunk, mert ez esetben nyilvan mas orszagban sem szeretnenk. Persze ez nem nyelveszeti kerdes, nyilvan, de nem is a nyelveszet tarsadalmaban elunk, hanem egy jo vagy rosssz, de valos tarsadalomban. Itt pedig, bar probalhatjuk figyelmen kivul hagyni a tarsadalmi folyamatokat, mert mi felulemelkedettek vagyunk, de ettol a tarsadalom osszes tobbi szereploje nem fogja ezt tenni. Es nagyon kevesen vannak azok a kivaltsagosok, akik megtehetik, hogy ne torodjenek a tarsadalommal.

@GBR: Egyetértve az előző hozzászólásaiddal, még annyival egészíteném ki, hogy az idegen nyelvet nyelvtanozás nélkül tanulók egyik jellemző hibája a transzfer-jelenség, azaz saját nyelvük nyelvtani szerkezeteinek átvitele a célnyelvbe. A The Teacher's Grammar of English rengeteg példát hoz erre, koreaiaktól kezdve a spanyol nyelvtanulókig (Pl. utóbbiak a "Podemos ir en taxi"-ban előforduló "ir" miatt rendszerint a "We can to go by taxi"-t gondolják helyesnek, és általában az angol modális segédigékkel infinitívuszt használnak). Az ilyen hibákat a felnőtt nyelvtanulók ugyanúgy tudattalanul, ösztönösen követik el, mint ahogy az anyanyelvüket tanulják a gyerekek.

Bevándorlók között is van különbség. Egy részük azért beszél borzalmasan, mert izolálódik a sajátjai közé a negyedekben, meg annyira őrzi az indentitását, hogy nem is hajlandó megtanulni rendesen. Aki viszont be akart illeszkedni, az meg tudta tanulni a nyelvet legalább szükséges szintig, hacsak tényleg nem volt értelmi fogyatékos. Igyekezet, és nyelvi expozíció, kényelmi zóna elhagyása, kellemetlenség felvállalása (kommunikációs nehézség, nevetséges helyzetek) kell az általam írt módszerhez, abban sem csak magától jön a tudás, nem maximális kényelemmel.

Másrészt még mindig tartom, hogy a konyhanyelvet, meg az alacsony szociolektust nem kéne lenézni, mert az a hétköznapi nyelv, és pont ez nem szokott menni a nyelvtanos-nyelvvizsgás hűdegrammatikaprofesszor nyelvtanulók többségének, pedig alapvető. Sokkal fontosabb, mint az írásbeli, irodalmi, formális presztízsműnyelv, amely a való életben nevetségesnek, mesterkéltnek, lekezelőnek hat az anyanyelvi gyakorlatban.

Nem a nyelvtannal van bajom, azt nem árt tudni, egy pontig valóban segítség lehet, bár nyelvtanulója válogatja, meg nélküle is meg lehet lenni. A nyelvtanbarmoló, totálisan nyelvtan alapú nyelvoktatással van bajom, csak nyelvtant tanítanak nyelvtannal és helyesírással. Beszédértésre, beszédre, kiejtése, kommunikációs stratégiákra rá sem mennek, pedig utóbbiak sokkal fontosabbak bármelyik igeidőnél, ragozásnál, szerkezetnél. A nyelvtan és a helyesírás a nyelvnek csak nagyon kicsi százaléka, ezt kéne megérteni, sőt a modern nyelvészeti irányzatok a helyesírást ki is veszik a nyelv köréből, nem tekintik a nyelv részének. Megnézném, hogy a német nyelvtanos, meg TIT-es könyv írója hogy beszéli a valóságban a nyelvet, szerintem nem valami jól, már a látatlanban borítékolom. Egyszerűen az elavult hozzáállásáról süt a lúzerség.

Ez a nyelvtanozás, meg szintaxisalapúság még a régi korok maradványa, mikor szerzetesek és tudós tanultak csak idegen nyelvet, kódexmásoláshoz, tudományos munkák műnyelvét használták, és nem volt rá szükség, hogy ténylegesen is jól beszéljék a nyelvet, elég volt az írásbeli kommunikáció. Nem úgy volt, hogy csak úgy átmennek fapadossal külföldre, meg ott majd letelepednek és munkát vállalnak. Mára a nyelvtanulás funkciója átalakult, de ez az elavult grammatikai-akadémiai szemlélet makacsul tartja magát, annak ellenére, hogy a nyelvtanulók elsöprő többségének nem tud segíteni.

Persze lehet mondani, hogy a legtöbb nyelvtanuló szar, szemét, lusta buta, és mégis a nyelvtanozás a tökéletes módszer (tegyük fel), de akkor meg el kell gondolkodni, hogy most a nyelvtanuló van a nyelvtanulásért és nyelvért vagy fordítva. Ha egyszer valami ilyen nagy méretekben nem működik, azt a módszert le kell cserélni.

Azt nem értem, hogy mi értelme van mindenáron "eseteket" belelátni a nyelvekbe, amikor nem is egészen egyértelmű, mi az. Esetekről olyan nyelvek esetében érdemes beszélni, mint a latin vagy az orosz, ahol komplett paradigmák épülnek egy vonzatra, és ezek mindig állandóak. A ragok a magyarban miért számítanak esetnek? Ha a könyv + ben eset, akkor az angol in the book is az. Szerintem teljesen felesleges "esetekről" beszélni, mert a magyar nem flektáló nyelv, a szótő maga nem változik a ragtól. Egyszerűbb lenne elmondani a külföldi nyelvtanulóknak, hogy a magyar a szó végére teszi azt, amire más nyelvek elöljárószót használnak, csak pluszban van magánhangzó-harmónia, ahelyett, hogy azzal rémisztgetjük őket, hogy "a magyarban 60 eset van".

@hutp: „ Ha a könyv + ben eset, akkor az angol in the book is az.” Az eset morfológiai kategória, azaz a szóalak kategóriája.

@hutp: „Egyszerűbb lenne elmondani a külföldi nyelvtanulóknak, hogy a magyar a szó végére teszi azt, amire más nyelvek elöljárószót használnak, csak pluszban van magánhangzó-harmónia”

Plusz a tőbeli változás (almA vs. almÁban, hÍd vs. hIdat, darU vs. darVat), plusz a hasonulások (könyvVé vs. füzetTé). Ráadásul ezek a váltakozások nagyon hasonlóak ahhoz, amelyeket pl. a többesjel vagy képzők váltanak ki...

„azzal rémisztgetjük őket, hogy "a magyarban 60 eset van"” Tudtommal nincs magyar nyelvtan, mely 30-nál több esettel számolna...

Talán az is mércéje lehetne egy nyelv nehézségének, hogy milyen sok a kivétel a nyelvtani szabályok alól. Vagy az, hogy mennyire (nem) alkalmasak számítógépes fordításra, illetve annak eredménye mennyire mutat egyezést az élő nyelvvel.